«جایگاه فرهنگ در توسعه»، در گفتوگو با سیدمحمد بهشتی
ما در طول این دو دهه نتوانسته‌‌‌‌‌ایم از این دادوستد فرهنگی بهره چندانی ببریم. چرا که اکثر تبادلات فرهنگی را به‌‌‌‌‌مثابه تهدید پنداشتیم. الگوی مناسب برای مدیریت این وضعیت مستلزم رویکردی منطبق با وضعیت عدم قرنطینه است که بسیاری از کشورها توانستند آن را به طرز موفق عملیاتی کنند. آنها از کنار رفتن مرزهای سیاسی به مثابه فرصت استفاده کردند اما ما همچنان بر حفظ و پایداری شرایط قرنطینه پافشاری میکنیم و به وسیله راهکارهایی مانند پارازیت و فیلترینگ تلاش میکنیم شرایط قرنطینه را تداوم ببخشیم. شیوه فیلترینگ و پارازیت برای مقابله با شرایط جدید همچون مواجهه با سیل به وسیله سیم خاردار است. سیم خاردار فقط دست و پای خودمان را زخمی میکند و عملاً ممانعتی برای سیل پدید نمی‌آورد.
پایگاه تحلیلی بنیاد باران نوشت: حضور در رأس بنیاد سینمایی فارابی، سازمان میراث فرهنگی از یک سو و فعالیت‌‌‌‌‌های مستمر فرهنگی در حوزه‌‌‌‌‌هایی نظیر پژوهش، سید محمدبهشتی را به شخصیتی صاحب‌تحلیل تبدیل کرده که نمیتوان از مقوله فرهنگ صحبت کرد و نامی از او به میان نیاورد. محور اصلی این گفتوگو توسعه فرهنگی بود اما بحث در مواردی از بُعد کلان خارج و به سطح خرد رسید که این موضوع خودانتقادی، پذیرش اشتباه و ارائه راهبرد آینده‌‌‌‌‌گری از سوی بهشتی را به دنبال داشت.
***
- شما در حوزه مدیریتی کلان در دو بخش حضور داشته‌‌‌‌‌اید. بنیاد سینمایی فارابی در سال‌‌‌‌‌های 62 تا 72 و سازمان میراث فرهنگی در دوره اصلاحات. با توجه به حضور در این سطوح مدیریتی فکر میکنید در حوزه فرهنگ ایران پس از انقلاب دغدغه‌‌‌‌‌ای برای توسعه وجود داشته است. آیا اساساً می‌‌‌‌‌توانیم از ترکیب توسعه فرهنگی استفاده کنیم یا این مقوله متغیری وابسته است که در عرض سایر ابعاد توسعه همچون توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی تعریف میشود؟
در کشور ایران از همان ابتدایی که اصطلاح توسعه مطرح شد و برای نیل به آن برنامه‌‌‌‌‌ریزی صورت گرفت عملاً آنچه که اتفاق افتاده حرکت به سمت توسعه اقتصادی بوده است. به این معنا که برنامه‌‌‌‌‌ریزی‌‌‌‌‌های صورت گرفته همواره معطوف به توسعه اقتصادی بوده‌‌‌‌‌اند و تا دوره‌‌‌‌‌های اخیر اساساً مقوله فرهنگ موضوع توسعه قرار نمی‌‌‌‌‌گرفت. مثلاً در زمینه اقتصاد از توسعه صنایع، کشاورزی، انرژی و این قبیل مباحث صحبت می‌‌‌‌‌کردند اما درباره توسعه فرهنگی چنین نبود و تنها به مواردی همچون آموزش پرداخته میشد و این قبیل مسائل بودند که موضوع برنامه‌‌‌‌‌ریزی قرار می‌‌‌‌‌گرفتند به این ترتیب مقوله فرهنگ همیشه در حاشیه قرار داشت. در واقع تلقی مدیران اقتصادی این بود که حوزه فرهنگ بیشتر مصرف‌‌‌‌‌کننده است تا مولد. در واقع تحلیل این بود که فرهنگ هیچ‌‌‌‌‌گونه بازده اقتصادی ندارد. تقریباً دو دهه است که در فرآیند برنامه‌‌‌‌‌ریزی توسعه شاهد بکارگیری اصطلاحی به نام «توسعه پایدار» هستیم اما میشود گفت این اصطلاح هیچ زمانی مورد تأمل جدی قرار نگرفت و به خوبی ترجمه و تبیین نشد و مشخص نگردید که آیا این توسعه با توسعه‌‌‌‌‌های قبلی تفاوت ماهوی دارد یا خیر؟ بدون اغراق شاید بتوان گفت علیرغم اینکه در محیط آکادمیک بحث‌‌‌‌‌هایی صورت گرفته اما هنوز تعریف مشخص و توافق شده‌‌‌‌‌ای درباره توسعه پایدار به دست نیامده و در ساحت اجرا نیز فعالیت جدی صورت نگرفته است. از این رو به جرأت میتوان گفت توسعه پایدار تنها اصطلاحی دهان پُرکن است که دائما تکرار میشود اما برکتی از خلال این وضع حاصل نمی‌شود. در صورتی که اساس بحث توسعه پایدار این است که توسعه می‌‌‌‌‌بایست ابتناء فرهنگی داشته باشد. این جمله بدین معناست که فرهنگ بخشی از توسعه نیست بلکه پایه و مبنای آن است. البته دوگانگی‌‌‌‌‌ها و تعریف‌‌‌‌‌های مختلف ناشی از سوء برداشت‌‌‌‌‌ها از مفهوم فرهنگ وجود دارد…
- پس به نظر بهتر است ابتدا بپرسیم فرهنگ چیست.
غالباً زمانیکه صحبت از فرهنگ میکنیم، آن چیزی به ذهن متبادر میشود که در حوزه مسئولیت وزارت فرهنگ و ارشاد قرار دارد؛ مثل سینما، مطبوعات، تئاتر و… که به نظر من این تنزل معنا نوعی سوء برداشت از اصطلاح فرهنگ را موجب میشود. نه اینکه این موارد در زمره فعالیت‌‌‌‌‌های فرهنگی محسوب نشود اما واقعیت این است زمانی که می‌‌‌‌‌خواهیم در برنامه‌‌‌‌‌ریزی کلان صحبت از فرهنگ کنیم باید تعریفی جامع از این واژه ارائه دهیم. می‌‌‌‌‌توانیم بگوییم در کشور از برنامه پنج‌‌‌‌‌ساله سوم شاهد بودیم که به مقوله فرهنگ کمابیش توجه صورت گرفت. به‌‌‌‌‌عبارتی میتوان گفت برنامه سوم و به‌‌‌‌‌خصوص برنامه چهارم توسعه از جمله برنامه‌‌‌‌‌هایی بودند که فرهنگ را از حاشیه به متن آوردند. البته با توجه به اینکه برنامه چهارم توسعه اصلاً اجرا نشد، به‌‌‌‌‌ویژه در مقوله فرهنگ عقب‌‌‌‌‌گرد کردیم و به شرایط پیش از برنامه سوم بازگشتیم و طبعاً در برنامه پنجم این روند ادامه پیدا کرد. اما درباره برنامه ششم نیز نمیتوان اظهار نظری کرد، چون هنوز مصوبه‌‌‌‌‌ای از مجلس خارج نشده است که بدانیم درباره فرهنگ چگونه اندیشیده‌‌‌‌‌اند. پس برای تحلیل این برنامه باید تا زمان اجرایی شدن منتظر بمانیم.
- به برنامه‌‌‌‌‌های کلان اشاره کردید که با توجه به مانورهای خبری و تبلیغی بیشتر از آنها برداشت اقتصادی میشود. فرهنگ در نظام برنامه‌‌‌‌‌ریزی توسعه چگونه تعریف میشود؟
در نظام مدیریتی کشور چه بخواهیم و چه نخواهیم دو سازمان فرهنگی به نام‌‌‌‌‌های وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان میراث فرهنگی وجود دارند که هرچند ممکن است در برنامه‌ها در حاشیه قرار بگیرند اما باید بپذیریم که وجود دارند. در نظام مدیریتی کشور مطابق تعاریف سه حوزه فرهنگی وجود دارد.
اولین آنها حوزه «بخشی» است. یعنی فرهنگ به مثابه یک بخش شناخته میشود همچون بخش‌های دیگر مثل بهداشت‌‌‌‌‌ودرمان، آموزش‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌پرورش و یا انرژی. این بخش شامل همان مقوله‌‌‌‌‌هایی است که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نسبت به آن مسئولیت دارد و دلالت بر انواع فعالیت‌‌‌‌‌ها نظیر سینما، تئاتر، موسیقی، مطبوعات و غیره میکند. این ها مواردی است که توسط یونسکو به عنوان اقلام فرهنگی شناخته شده و به شاخص‌های کمّی ترجمه شده و کشورهای مختلف به وسیله آن در قیاس با یکدیگر ارزیابی می‌‌‌‌‌شوند. در این بخش، توجه معطوف به محصولات فرهنگی است که توسط افراد و گروه‌های حرفهای تولید میشود و جامعه آن را مصرف میکند. به عبارتی میتوان این بخش را به میوههای یک درخت تشبیه کرد که میتوان گفت در دوره‌‌‌‌‌هایی این درخت به بار نشسته و در دوره‌‌‌‌‌هایی میوههای کمتری ثمر داده. نکته مهمی که در این ساحت از فرهنگ وجود دارد این است که ایران در بین کشورهای جهان از جمله معدود کشورهای تولیدکننده محسوب میشود. همه کشورها مصرف‌‌‌‌‌کننده هستند اما لزوماً تولیدکننده نیستند. مثلاً کشوری همچون ژاپن یا تعدادی زیادی از کشورهای اروپایی تولیدکننده فرهنگ هستند ولی کشورهایی همچون مالزی، امارات‌‌‌‌‌متحده‌‌‌‌‌عربی و امثالهم تولید کننده به شمار نمی‌‌‌‌‌آیند. تولیدکنندگی فرهنگ مزیت محسوب میشود. بعضی کشورها صرفاً خود را با شاخص مصرف می‌‌‌‌‌سنجند اما ما از جمله کشورهایی هستیم که باید خود را هم با شاخص مصرف و هم شاخص تولید بسنجیم. این خصیصه ایران را نسبت به سایر کشورها ممتاز میکند. طبیعتا اگر نظام برنامه‌‌‌‌‌ریزی کشور به گونه‌‌‌‌‌ای باشد که تولید در آن رونق بگیرد، کشور به لحاظ فرهنگی از وضعیت بهتری برخوردار میشود و اگر این تولید کم‌‌‌‌‌رونق باشد، نشان میدهد فرهنگ کشور وضعیت مطلوبی ندارد. در این حوزه از فرهنگ بحث‌‌‌‌‌های دیگری نیز وجود دارد. تحولاتی در بازه زمانی دو دهه اخیر یعنی از دهه 70 شمسی در جهان اتفاق افتاد که عملاً مرزهای سیاسی را از قاموس مدیریت قلمرو فرهنگی حذف کرد. به‌‌‌‌‌گونه‌‌‌‌‌ای که پیشخوان فرهنگی کشورها از اختیار دولت آنها خارج شد و دیگر دولتها و کمپانی‌های بین‌المللی هم توانستند در پیشخوان سایر کشورها بسته‌‌‌‌‌های فرهنگی خود را قرار دهند. مقاومت در مقابل این تحول ممکن نبود ولی شرایط جدیدی به وجود آمد که هم میتواند تهدیدآمیز باشد و هم فرصت‌ساز؛ چرا که هم این امکان را یافتیم که محصولات فرهنگی خود را در سایر کشورها عرضه کنیم و هم متقابلاً به دیگران اجازه عرضه محصولات‌‌‌‌‌شان را بدهیم. این شرایط برای کشورهای مصرف‌‌‌‌‌کننده تهدیدی جدی محسوب میشود اما خوشبختانه ایران تا حدود زیادی از این خطر در امان بوده و هست. آنچه مسلم است اینکه ما در طول این دو دهه نتوانسته‌‌‌‌‌ایم از این دادوستد فرهنگی بهره چندانی ببریم. چرا که اکثر تبادلات فرهنگی را به‌‌‌‌‌مثابه تهدید پنداشتیم. الگوی مناسب برای مدیریت این وضعیت مستلزم رویکردی منطبق با وضعیت عدم قرنطینه است که بسیاری از کشورها توانستند آن را به طرز موفق عملیاتی کنند. آنها از کنار رفتن مرزهای سیاسی به مثابه فرصت استفاده کردند اما ما همچنان بر حفظ و پایداری شرایط قرنطینه پافشاری میکنیم و به وسیله راهکارهایی مانند پارازیت و فیلترینگ تلاش میکنیم شرایط قرنطینه را تداوم ببخشیم. در صورتی که این امر امکان‌‌‌‌‌پذیر نیست. بارها این مثال را تکرار کرده‌ام که شیوه فیلترینگ و پارازیت برای مقابله با شرایط جدید همچون مواجهه با سیل به وسیله سیم خاردار است. سیم خاردار فقط دست و پای خودمان را زخمی میکند و عملاً ممانعتی برای سیل پدید نمی‌آورد.
دومین حوزه فرهنگی، حوزه «میان بخشی» است. یعنی آن چیزی که تحت عنوان احوالات جامعه همچون رفتارها و کیفیت سلوک مردمان از آن یاد میکنیم. در این بخش نسبت به بخش اول، امکان مدیریت دولت به معنای عام کلمه محدود اما بسیار با اهمیت است. دقیقاً مشابه نقشی که باغبان در باغ ایفا میکند. تفاوت باغبان با نجار این است که نجار میتواند محصول را به فاعلیت خودش نسبت دهد در صورتی که باغبان نمی‌‌‌‌‌تواند چنین کند. باغبان نسبت به محصول، منفعل است ولی منفعلِ فعال. یعنی اگر فعالیتش را به نحو احسن انجام دهد میتواند باغ را به سمتی هدایت کند که بهترین محصولی که میتواند را ثمر دهد اما در نهایت این درختان باغ است که محصول میدهد. به همین‌‌‌‌‌منظور در دستگاه مدیریتی کشور، شورای فرهنگ عمومی را داریم که مسئولیت این وجه از فرهنگ را برعهده دارد. تحولات این حوزه به کنش‌‌‌‌‌های فرهنگی و اجتماعی در حال تکوین کشور و جهان بازمی‌‌‌‌‌گردد. این تحولات عمدتاً با معیار مدنیت قابل سنجش است. از دهه ۱۳۴۰ و به دلیل برنامه سیاست اصلاحات ارضی، جمعیت فوق‌الطاعتی از روستاها به شهرها و مخصوصاً پایتخت هجوم آورد. در اثرِ این هجوم ظرف بیش از یک دهه تمام سازوکار جامعه شهری فروپاشید و به بحران مدنیت دچار شدیم. این بحران عوارضی را از جمله تنزل کیفیت زندگی در شهرها به نازل‌ترین مراتب کمی، و پناه‌‌‌‌‌بردن زندگی از فضای عمومی به فضای خصوصی به دنبال داشت. این مسائل باعث شد که زندگی مردم در اندرونی خلاصه و بیرونی از یادها برود و از شهر حذف شود. بدین‌‌‌‌‌گونه شهرها به ناکجا تبدیل شدند. اما از اوایل دهه ۱۳۷۰ به دلیل تداوم سکونت دو یا سه نسل از مهاجرینِ اصلاحاتِ ارضی در شهر با عرض اندام نسل جدیدی از ایشان مواجه شدیم. نسل سومی که تلخ‌‌‌‌‌کامی پدرانش در حاشیه‌‌‌‌‌نشینی را نچشیده بود و از روستا خاطره نداشت و پرورش‌یافته شهر بود. این نسل به دنبال حل‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌فصل مناسبات فرهنگی-اجتماعی خود بیرون از محیط خانه بود. ظهور و بروز این تمنای مدنیت در خلال آزمون و تجربه‌های متکثر و متنوع رفته‌‌‌‌‌رفته به یک رفتار مدنی تبدیل و به افت منحنی بحران مدنیت منجر شد. به همین دلیل باید گفت جامعه در حالت گذار از بحران مدنیت به مدنیت است. به‌‌‌‌‌عنوان مثال، در سال 1376 شهر تهران در کل دارای 7 کافی شاپ بود اما امروز حدود 5 هزار کافی‌‌‌‌‌شاپ در تهران وجود دارد که از این تعداد 2500 عدد فعال، 300 عدد غیرفعال و 2200 عدد در حال فعال شدن است. این آمار نشان‌‌‌‌‌دهنده این است که جریان زندگی از فضای خصوصی در حال منتقل شدن به فضای عمومی و به دنبال آن عرصه شهری است. چون کافه یک فضای عمومی است که بدل به صحنه تعامل اجتماعی میشود. کافه‌نشینی ابتدای تغییر در فضاهای عمومی است و به موازات آن رفته‌‌‌‌‌رفته در عرصه‌‌‌‌‌های شهری نیز بروز می‌یابد. تفکیک فضای عمومی از عرصه شهری به این دلیل است که میان این دو تفاوت‌‌‌‌‌هایی وجود دارد؛ کافه یک فضای عمومی است اما خیابان و میدان و پل طبیعت و… عرصه شهری هستند. این تحولات بدانجا منتهی میشود که زندگی جامعه از درون خانه خودش به بیرونی منتقل شود که این «بیرونی» آدابی دارد و نمیتوان در آن، همچون اندرونی رفتار کرد. برای نمونه نمیتوان با لباسی که در خانه به تن داریم، در بیرونی شهر نیز حضور یابیم. دولتها و مدیریت کلان کشور طبعاً باید از این انتقال وضعیت استقبال کنند. چون هر چه مدنیت ریشه‌‌‌‌‌دارتر شود و بر اریکه بنشیند، شهر امن‌‌‌‌‌تر میشود و زندگی کیفیت پیدا میکند. از آنجا که این عوامل مبانیِ توسعه‌‌‌‌‌یافتگی به شمار می-آید باید موانع سر راهشان را برداشت؛ دقیقاً مثل مزرعه‌ای که با وجین‌‌‌‌‌کردن و آبیاری به‌‌‌‌‌موقع موجبات شادابی و طراوتش فراهم میشود.
سومین حوزه، «فرابخشی» است که متولی آن در کشور ما، بخش میراث فرهنگیِ سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع دستی کشور است. این حوزه درباره بستر فرهنگی سرزمین ایران صحبت میکند و به ما می‌‌‌‌‌گوید این سرزمین کجاست و مردم‌‌‌‌‌اش کیستند؟ این بخش بسیار مهم است چرا که هر فعلِ فرهنگی معطوف به توسعه بر آن بنا میشود اما در عین حال این ساحت مغفول‌‌‌‌‌ترین حوزه فرهنگ کشور ماست. نسبت میراث فرهنگی و توسعه در عصرِ جدید وضعِ خاصی دارد که تنها مختص به ایران هم نیست. چند دهه پیش در جهان، میانِ میراث فرهنگی و توسعه، تضادی شدید پدیدار شد. زیرا توسعه تعریفی یافت و طوری اتفاق افتاد که دائم به میراث فرهنگی -شامل آثار و الگوهای فرهنگی و تاریخی- صدمه وارد می‌‌‌‌‌کرد. این دوره که طولانی هم بود از مقطعی به بعد به وضعیتی تغییرِ حالت داد که توسعه و میراث فرهنگی با یکدیگر مناسبات حسن هم‌‌‌‌‌جواری اختیار کردند. این مناسبات متأسفانه هنوز در ایران اتفاق نیافتاده اما مثلاً در ایتالیا یا انگلیس چنین تغییری به وجود آمده است؛ بدین ترتیب که در آن کشورها نقشه باستان‌‌‌‌‌شناسی تعریف شده و همه دستگاه‌‌‌‌‌ها در برنامه توسعه‌‌‌‌‌شان موظف به مراعات آن نقشه هستند و حقیقتاً هم مراعات می‌‌‌‌‌کنند. چرا که اگر چنین نکنند، قوانین شداد و غلاظ مانع کارشان خواهد شد. این حوزه از فرهنگ سایه‌‌‌‌‌ای به وسعت تمام فعالیت‌‌‌‌‌های جاری کشور دارد و پیش‌‌‌‌‌قراول امر توسعه است. به همین دلیل عنوان «فرابخشی» را یدک می‌‌‌‌‌کشد. در این مدخل است که بحث توسعه پایدار مطرح میشود. توسعه پایدار همچون زراعت در زمین است. حال این که سوال کنیم هر زمین و آب‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌هوا مناسب چه نهال و گونه‌‌‌‌‌ای است، میشود وظیفه سازمان میراث فرهنگی که به ما می‌‌‌‌‌گوید اگر در مکانی قرن‌‌‌‌‌ها درخت گردوی خوبی وجود داشته امروز با اطمینان کامل میتوان گفت که کاشت نهال گردو در آنجا محصول مطلوب به دنبال خواهد داشت و با همین ضریب اطمینان میشود گفت کاشت کیوی توجیه ندارد. البته این مثال است والّا کار حوزه میراث فرهنگی هدایت بخش کشاورزی نیست.
- این تفکیک سه‌‌‌‌‌گانه لااقل به صورت انتزاعی وجود دارد و توسط یک مدیر فرهنگی کشور همچون شما بیان شده و میشود. پرسش اینجاست که با اشراف به این تعاریف، توسعه فرهنگی در برنامه‌‌‌‌‌ریزی کشور چه جایگاهی دارد؟
باید گفت که نظام برنامه‌‌‌‌‌ریزی کشور از این فضای تحلیلی فاصله دارد. از منظر میراث فرهنگی یعنی با این پرسش که «ایران کجاست؟ و ایرانی کیست؟» می‌‌‌‌‌توانیم متر و معیاری برای سنجش صحیح یا ناصحیح بودن کارنامه آن داشته باشیم. اگر از این منظر به آنچه که در شصت سال گذشته در کشور ایران انجام گرفته بنگریم، بسیاری موارد در حوزه صنعت، مدیریت آب‌‌‌‌‌های شیرین، توسعه شهری، توسعه شبکه ارتباطی و … نادرست بوده است که به مرور عوارض آنها آشکار شده و خواهد شد. برای نمونه باید می‌دانستیم فولاد مبارکه و ذوب‌‌‌‌‌آهن را کنار جدی‌‌‌‌‌ترین رودخانه فلات مرکزی کشور احداث نکنیم. چرا که این صنایع مصرف آب زیادی دارند و نباید آبِ گران‌‌‌‌‌بهای زاینده‌رود را برای خنک کردن ماشین‌آلات آن صرف کرد. میشد این صنایع را در سواحل خلیج‌‌‌‌‌فارس و دریای عمان احداث کرد. آنچه مسلم است اینکه این صنایع کلاف سردرگم شدهاند چرا که توقف یا جابجایی آنها عوارض اجتماعی، اقتصادی و طبیعی دارند که هیچ‌‌‌‌‌یک به سادگی قابل حل نیست. در واقع میتوان گفت در برنامه‌‌‌‌‌ریزی‌‌‌‌‌های توسعه به بستر فرهنگی نگاهی صورت نگرفته. سرزمین ایران را همچون لوح سفیدی دیده‌‌‌‌‌اند که هر فرد یا دستگاه بنا به زور و پشتوانه مالی و ارتباطاتش سعی کرده نقشی بر آن بزند.
- پرسش‌‌‌‌‌هایم را از آخرین تقسیم‌‌‌‌‌بندی‌‌‌‌‌تان از فرهنگ از سر می‌‌‌‌‌گیرم. شما به ساحت فرابخشی اشاره کردید که از قضا با آن درگیری داشته‌‌‌‌‌اید. اگر یک منتقدِ حوزه میراث فرهنگی بخواهد متولی این حوزه (که در مقطعی شما بوده‌‌‌‌‌اید) را مؤاخذه کند و بپرسد شما به عنوان متولی ساحت فرابخشی در جهت توسعه چه اقدامی کردید، چه پاسخی دارید؟ از گفته‌‌‌‌‌های شما اینگونه استنباط میشود که از مرحله شناخت مشکل عبور کرده‌‌‌‌‌ایم؛ حال برای سوئیچ کردن به توسعه چه باید کرد؟
اولین اقدام من اعتراف به جرم و سپس اعلام آمادگی برای هر مجازاتی است. زمانی که در دولت آقای خاتمی، مسئولیت سازمان میراث فرهنگی را بر عهده گرفتم، تا یک سال اول طی دورهای فشرده، بخش قابل توجهی از کشور را بازدید کردم و با مشاوران و کارشناسان و متخصصان مشورت داشتم. پس از آن تقاضای وقت از آقای رئیس‌‌‌‌‌جمهور کردم. در جلسه معهود گفته‌‌‌‌‌هایم را با روایتی تاریخی آغاز کردم و گفتم: اروپایی‌‌‌‌‌ها قرن‌‌‌‌‌ها بود با چین معامله داشتند اما هیچگاه چین را ندیده بودند، متقابلاً چینی‌‌‌‌‌ها هم اروپا را ندیده بودند تا اینکه مارکوپولو به چین رفت. او ۲۴ سال را در چین گذراند تا اینکه بازگشت و نزد حاکم ونیز رفت و گفت که می‌‌‌‌‌خواهم چین که چند قرن است با آن مبادله دارید را برایتان تصویر کنم. او توضیحاتش را داد اما هیچکس نپذیرفت و به اتهام دروغ‌‌‌‌‌گویی زندانی‌‌‌‌‌اش کردند که حاصل دوره زندان شد سفرنامه مارکوپولو. حالا من هم آمده‌ام تا نتیجه سفرم به ایران را برایتان تعریف کنم. بعد هر چه فهمیده بودم را به صورت مجمل برای آقای خاتمی توضیح دادم. آن توضیح برای ایشان جالب بود و وقت جلسات دیگر خود را برای شنیدن آن صرف کردند. پس از نزدیک یک ساعت که باید به جلسه دیگر می‌‌‌‌‌رفتند، فقط جمله‌‌‌‌‌ای به من گفتند: اگر حرفهای تو درست باشد پس همه کارهایی که ما برای توسعه کشور انجام می‌‌‌‌‌دهیم، ضد توسعه هستند و توسعه در کشور اتفاق نمی‌‌‌‌‌افتد مگر اینکه از این منظر به آن نگاه کنیم.
- چه منظری؟
من همواره تلاش کردم این منظر، یعنی ساحت سوم را (فرابخشی) معرفی کنم و تقریباً همه نوشته‌‌‌‌‌هایم طی این چند سال حول همین موضوع بوده است. تا اینکه سال گذشته بالاخره موفق شدیم با دوستان سازمان مدیریت و برنامه‌‌‌‌‌ریزی به تفاهم برسیم و همایشی تحت عنوان «میراث فرهنگی و توسعه پایدار» را برگزار کنیم. در این همایش افراد مختلفی به پنل‌‌‌‌‌ها دعوت شدند که بگویند اساساً نسبت میراث فرهنگی با توسعه چیست؟ که حاصل آن مجموعه مقالاتی شد که در کتابی با عنوان «میراث فرهنگی و توسعه پایدار» منتشر شد. این همایش و مقالات در حکم فتح باب بود. چراکه مقوله توسعه فرهنگی در کشور ما غریب است. متأسفانه در کشور ما قطار توسعه در مسیری غلط حرکت کرده. برخی تنها درباره کُندی و تُندی‌‌‌‌‌اش بحث می‌‌‌‌‌کنند در صورتی که صحبت ما این است که اصلاً مسیر این قطار باید تغییر کند. طبیعی است در برابر این تغییر مقاومت‌‌‌‌‌های زیادی وجود داشته باشد اما خوشبختانه در وضعیت امیدوار کننده‌‌‌‌‌ای قرار داریم.
- امیدواری شما از چه جهت است؟
ببینید! بسیاری از برنامه‌‌‌‌‌ریزی‌‌‌‌‌های توسعه که مورد انتقاد من هستند، منجر به ساختن برهوت شدهاند. این اتفاق ناگوار باعث شده اکنون مسئولان و متولیان راحت‌‌‌‌‌تر از قبل متقاعد بشوند که درِ باغِ سبزی که نشان داده میشد به کجا ختم میشود. به‌‌‌‌‌عنوان مثال عاقبت سد زدن بر روی رودخانه‌‌‌‌‌ها را دیدیم که باعث شد اکوسیستم دشت‌‌‌‌‌هایمان از بین برود. بنابراین راحت‌‌‌‌‌تر از قبل میتوان پذیرفت که شیوه مناسبی برای مدیریت آب‌‌‌‌‌های سرزمین اتخاذ نشده است. در زمینه پراکندگی جمعیت امروز راحت‌‌‌‌‌تر از قبل میتوان ضررهای خالی از سکنه شدن روستاها را که در حکم صرف‌‌‌‌‌نظر کردن از بخش قابل توجهی از ظرفیت زیستی کشور است، درک کرد. روزگاری تکنولوژی را مثل چوب جادوی ساحر قصه سیندرلا در دست گرفتیم و فکر کردیم با آن هر مانعی بر سر راه توسعه کشورمان را کنار خواهیم زد. مرور زمان لازم بود تا مشخص شود این چوب جادو نمی‌کند. امروز به دلیل اینکه بسیاری از تیرها به سنگ خورده‌‌‌‌‌اند شاید راحت‌‌‌‌‌تر بتوان از تجدیدنظر سخن گفت. اما اگر کسانی به دنبال یافتن مقصرند برای اینکه وقت مملکت تلف نشود همه تقصیرها را شخصاً به گردن می‌‌‌‌‌گیرم تا اینکه زودتر تغییر مسیر اتفاق بیافتد. هرچند واقع امر این است که اگر دنبال مقصر بگردیم، به تعبیری، باید در شهر هر آنکه هست گیرند؛ یعنی هیچکس نیست که مقصر نباشد و البته باید ذکر کرد که 99 درصد این مقصرین نیت خیر داشتند.
- با توجه به تجربه و اندوخته‌‌‌‌‌های علمی‌‌‌‌‌تان، مقوله فرهنگِ معطوف به توسعه را قابل مدیریت و مهندسی می‌‌‌‌‌دانید یا معتقد به نظمی خودانگیخته هستید؟ ببینید از تغییر ریل و کانالیزه کردن نوعی نگاه شرقی برداشت میشود که عده زیادی متفق‌‌‌‌‌القول میگویند تاریخ آن به پایان رسیده است. از طرفی دوره مدیریت مدیران نیز پس از چند سال کوتاه به پایان می‌‌‌‌‌رسد پس نمیتوان از تغییر ریل پایدار صحبت کرد. گویا در این بحث هم به پرسش «چه باید کرد» رسیده‌‌‌‌‌ایم.
این سه حوزه فرهنگی که به آنها اشاره کردم همچون اندام یک درخت هستند: یک بخش آن ریشه، یک بخش آن تنه و بخش دیگر برگ و بار. واقعیت این است که فرهنگ به صورت عام امری عمیق و پوست‌کلفت است و اینطور نیست که مدیران بتوانند در عمر مدیریتی کوتاه‌‌‌‌‌شان آن را تغییر دهند یا از نو بسازند؛ یعنی آن چیزی که مهندسی فرهنگی گفته میشود. قائلین به این مقوله فرهنگ را دستِ کم گرفته‌‌‌‌‌اند و فکر می‌‌‌‌‌کنند خود، صاحبخانه فرهنگ هستند در صورتی که اینگونه نیست و فرهنگ صاحبخانه وجود همه ماست. اگر این جایگاه را درک کنیم، می‌‌‌‌‌توانیم موقعیت و نقش بهتری برای خود پیدا کنیم. اما این گفته به معنای رد مدیریت در ساحت فرهنگ نیست. ما باید مدیریت کنیم اما همچنان که تغییرِ فصول سال و طبعات آن در طبیعت نافی فعالیت زارع نیست، صاحبخانه بودن فرهنگ نیز نافی مدیریت فرهنگی نیست. همانطور که زارع یا باغبان باید کار کند تا از آهنگ تغییر فصول بیشترین بهره را ببرد؛ یعنی بهترین محصولی که به‌‌‌‌‌واسطه این ظرفیت پدید میآید را حاصل کند، مدیر فرهنگی نیز پیش از هر چیز باید به چیستی آن فرهنگ احترام بگذارد و بکوشد تا مظاهر آن به بهترین وجه ممکن تحقق یابند. همیشه باید توجه کرد که مدیریت فرهنگی مدیریت فاعلانه نیست. بلکه از الگوی منفعل فعال تبعیت میکند و هر چقدر به ساحت فرابخشی نزدیک‌‌‌‌‌تر شویم، انفعال ظهور بیشتری پیدا میکند و مدیران باید باغبانانه‌‌‌‌‌تر عمل کنند. هرچند ممکن است در زمان برداشت محصول این توهّم به وجود بیاید که میشد فاعلانه‌‌‌‌‌تر عمل کرد در صورتی که اینگونه نیست. پس در مدیریت فرهنگ نمیتوان از الگوی مدیریت نجاری استفاده کرد. نتیجه این الگوی نجاری میشود مثل اتفاقی که در اعمال تفکر سوسیالیستی در اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی رقم زد که من معتقدم با توسل به آن روش‌‌‌‌‌ها نمیتوان نتیجه به دست آورد. شما می‌‌‌‌‌بینید که در روسیه پیش از تمنای کمونیسم یک دوران درخشان فرهنگی وجود داشت که از دل آن پوشکین‌ها و داستایوفسکی‌ها و تولستوی‌ها بیرون آمد اما پس از سیطره کمونیسم این جریان که ناشی از یک ظرفیت فرهنگی روسی بود از بین می‌‌‌‌‌رود. دخالت آمرانه و مدیریت فاعلانه موجب میشود که درخت فرهنگ دیگر میوه دهد.
- شما در گفته‌‌‌‌‌هایتان به افزایش آمار کافی‌‌‌‌‌شاپ‌‌‌‌‌ها (که به مجوزدهی دولت مربوط است) اشاره کردید و آن را نشانه‌‌‌‌‌ای از توسعه دانستید. به نظر شما نقش فعالیت ایجابی دولت در حوزه فرهنگ تا چه میزان است؟
من معتقدم برای پاسخ به این سوال باید در نسبت دولت و جامعه تأمل کنیم. دولت آقای خاتمی محصول تحولات اجتماعی بود نه باعث تحولات اجتماعی. تحولات اجتماعی‌ای که در کشور ما اتفاق افتاد باعث به وجود آمدن تمنای مدنیت شد و آقای خاتمی را برگزید. دقیقاً مشابه سال 92 که رفتار مدنی مجدداً در بدنه جامعه ظهور کرد و موجبات انتخاب آقای روحانی را فراهم کرد. این تحولات محصول حاکمیت نیست البته که مداخلات هم میتواند مخل یا مقوم آن باشد. افزایش تعداد کافی‌‌‌‌‌شاپ‌‌‌‌‌ها هم محصول سیاست دولت نیست. بلکه محصول سیاست عدم اخلال در حوزه فرهنگ است. نمونه دیگر این دست تحولات در میدان مشق است. این میدان از دوره قاجار وجود داشته اما هیچگاه به این فکر نشده که میتواند تبدیل به یک عرصه عمومی شهری بشود. اما الان این میدان توسط اهل شهر در حال فتح شدن است. این ناشی از یک تحول اجتماعی است که طی آن زندگی از فضای خصوصی به عمومی گذار کرد. پل طبیعت را نگاه کنید؛ اگر این پل در دهه 60 ساخته میشد، پرنده در آن پر نمی‌‌‌‌‌زد و احتمالاً در نهایت بسته میشد. چرا که در آن دوره چنین تمنایی وجود نداشت. اما دیدیم که به محض احداث آن در دهه 90 چه استقبالی از آن شد. انگار که شهر برای چنین فضایی تشنه بود و تا آنرا جست، ربود.
- نقش مقوم و فعال دولت حتماً باید وجود داشته باشد یا میتوان از نوعی خودتنظیمی در عرصه فرهنگ صحبت کرد؛ یعنی نمونه‌‌‌‌‌ای شبیه اقتصاد بازار. میتوان گفت دولت در صفر تا صد حوزه فرهنگ هیچ دخالتی نداشته باشد یا دخالت‌‌‌‌‌اش را به حداقل برساند؟
معنای اقتصاد بازار که در آن خود تنظیمی وجود دارد این نیست که دولت هیچ فعالیتی نکند. در بحران اقتصادی سال 2008 که در آمریکا رخ داد ـ یعنی کشوری که اقتصاد آزاد را همچون دین قبول دارد ـ دولت می‌‌‌‌‌توانست کناری بنشیند و سقوط وال‌‌‌‌‌استریت و بنگاه‌‌‌‌‌های اقتصادی را ناظر باشد و انتظار لطمه‌‌‌‌‌ای که در 1930 رقم خورد، بکشد. اما می‌‌‌‌‌بینیم که ایفای نقش کرد تا بحران با خسارت کمتری پشت‌‌‌‌‌سر گذاشته شود. پس در کشوری که نماد لیبرالیسم اقتصادی است، هم دولت از دستکاری در بازار خودداری نمی‌ورزد. اما پرسش مهم این است که کار دولت چیست؟ دولت نباید بگوید که همه‌‌‌‌‌کاره تمامی حوزه‌‌‌‌‌ها من هستم. بلکه باید در فرایندهای جاری، نقش مقوم برای آنچه به نفع مملکت است ایفا کند و آنچه در بالندگی اخلال ایجاد میکند را از سر راه بردارد. مثل باغبان؛ باغبان شاخه‌‌‌‌‌ها را هرس میکند تا درخت محصول بهتری بدهد و این هرس کردن‌‌‌‌‌اش دخالت در کار طبیعی درخت محسوب نمی‌شود. اما متأسفانه شاهد یک جریان فکری غالب هستیم که معتقد است دولت همه‌‌‌‌‌کاره است و سایرین کارمند آن هستند که این تلقی خطاست. من معتقدم دولت نسبت به مقوله فرهنگ تنها باید نقش حمایتی داشته باشد و نه بیشتر. الگوی فعلی مدیریت فرهنگی کشور متعلق به دهه 60 و پیش از آن است و به همین دلیل دولت همواره عامل اخلال در صحنه فرهنگ به شمار میآید.
- شما اشاره داشتید که فرهنگ را زالوصفت و مصرف‌‌‌‌‌کننده دانسته و به همین دلیل به آن توجه چندانی نکرده‌‌‌‌‌اند و با بسط این نظر از توسعه فرهنگی غافل شدند. فرهنگ کشور را با چه دیدگاهی میتوان مولد دانست؟
با مطالعه درباره این رویکرد برنامه‌ریزان کشور، می‌‌‌‌‌بینیم که علیرغم وجود این تلقی و عدم سرمایه‌‌‌‌‌گذاری لازم، فرهنگ باز هم در قید حیات مانده و ثمر داده است.
- در قید حیات بودن به چه معنا؟
به این معنا که ثمراتش اقتصاد خود را داشته و خود را اداره کرده و بار کجش را به منزل رسانده است. نمونه آن سینمای ایران. سینمای ایران از جمله مستقل‌‌‌‌‌ترین صنایع کشور به شمار می‌‌‌‌‌رود که اتفاقاً مصداق اقتصاد مقاومتی هم هست؛ اقتصاد مقاومتی به معنای ابتناء بر ظرفیت‌‌‌‌‌های درونی؛ و می‌‌‌‌‌بینیم که سینمای ما امیدی به ظرفیت‌‌‌‌‌های بیرونی ندارد. زمانی که فیلم‌‌‌‌‌ها را روی نوار سلولوئید برداشت می‌‌‌‌‌کردند حداکثر چیزی که از خارج کشور به ایران می‌‌‌‌‌آمد، دوربین و تجهیزات نور و نگاتیو و پوزیتیو بود که درصد کمی از هزینه فیلم را دربرمی‌گرفت و مابقی تولید داخل بود. از این‌‌‌‌‌گذشته سینما یکی از پیچیده‌‌‌‌‌ترین صنایع هم هست چرا که در صنایع دیگر تمرکز عمدتاً بر شیمی یا مکانیک یا اپتیک است اما در سینما همه اینها جمع شدهاند. شما یک صنعت جز سینما نام ببرید که برای تولید هر محصول آن باید یک خط تولید را برپا کنیم و پس از تولید آنرا برچینیم. در صنایعِ دیگر، متغیرها و عوامل تأثیرگذار محدودند اما در سینما باید ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار باشند تا فیلم ساخته شود. گاهی هم می‌‌‌‌‌بینیم همه چیز آماده است اما به علت سرماخوردگی یا گرفتگی صدا بازیگر، ناگهان همه چیز لغو میشود. اما با تمام این دشواری‌ها باز می‌‌‌‌‌بینیم فیلم‌‌‌‌‌ها ساخته می‌‌‌‌‌شوند. این موضوع نشان‌‌‌‌‌دهنده توانمندی است. از این گذشته، حیات سینما بر خرید بلیط پابرجاست. باز می‌‌‌‌‌بینیم که اینگونه اموراتش را می‌‌‌‌‌گذراند. این موضوع نشان میدهد هنوز هم یکی از مظاهر مهم فرهنگ به نام سینما در قید حیات است. این سینما در عین اینکه هویت‌‌‌‌‌اش را حفظ کرده توانسته حضور جهانی موفقیت‌‌‌‌‌آمیز داشته باشد. در حالی که صنعت خودروسازی ما اینگونه نیست. چرا که ما نمی‌‌‌‌‌توانیم به فرانسه پژوی تولید داخل را صادر کنیم اما می‌‌‌‌‌توانیم فیلم فروشنده را صادر و اعتبار کسب کنیم. این موفقیت در زمینه موسیقی، هنرهای تجسمی و… نیز وجود دارد که این موضوع نشان میدهد فرهنگ مصرف‌‌‌‌‌کننده نیست بلکه مولد است.
- با این وجود چرا دولت تا این حد با فرهنگ و مشتقات آن درگیری دارد و نگاهش را تغییر نداده است؟
به دلیل اینکه دولت می‌‌‌‌‌خواهد در قفس دهه 60 باقی بماند. البته این قفس برای هنرهایی که نمی‌‌‌‌‌خواهند خود را وارد ورطه‌‌‌‌‌های جدید، از جمله رقابت، کنند عرصه مطمئنی است.
- صحبت‌‌‌‌‌های شما با توجه به اینکه در دهه 60 در بنیاد فارابی و در راس امور بودید، نشان از تحولی ژرف دارد. شما در دوره مدیریت فارابی هم اینگونه فکر می‌‌‌‌‌کردید؟
دوره مدیریت من در فارابی مربوط به دهه 60 است و اگر الان در آنجا بودم قطعاً حرفهای آن موقع را نمی‌‌‌‌‌گفتم. چرا که شرایط فرق کرده است. زمانی که فارابی تأسیس شد من اعلام کردم، به امید روزی که فارابی نباشد. این امیدواری یعنی اینکه ما از همان ابتدا به دنبال تغییر و تحول بودیم و نمی‌‌‌‌‌خواستیم همه‌‌‌‌‌چیز در یک مرکز متمرکز شود. ما هنوز برای گیشه کشور خودمان فیلم می‌‌‌‌‌سازیم در صورتی که کشورهای دیگر اینگونه نیستند. برای نمونه ترکیه سریال می‌‌‌‌‌سازد با هدف صادرات و می‌‌‌‌‌بینیم که در ایران، آمریکای جنوبی، کشورهای عربی و دیگر نقاط جهان سریال‌‌‌‌‌هایشان را تماشا می‌‌‌‌‌کنند. ترکیه پیشخوان فرهنگی کشورهای زیادی را فتح کرده در صورتی که این سهم ایران بود و ما باید با محصولات‌مان این کشورها را فتح می‌‌‌‌‌کردیم.
- چرا فتح نکردیم؟
آنقدر خود را مشغول کارهای ایدئولوژیک کردیم و گفتیم باید در دهه 60 باقی بمانیم تا فرصت رقابت‌‌‌‌‌مان از دست رفت. یعنی توانمندی‌‌‌‌‌مان را باور نکردیم.
- ماندن در دهه 60 چه فضیلتی داشت؟
از زمان حضرت آدم تا سال 1370 هر حکومتی می‌‌‌‌‌توانست پیشخوان فرهنگی خود را مدیریت کند و صلاحدید خودش را اعمال کند. این کار فقط مختص به ایران نبود. در آمریکا نیز چنین رویه‌‌‌‌‌ای در جریان بود و مثلاً می‌‌‌‌‌گفتند اسنادی که درباره لانه جاسوسی منتشر شده حق ورود به آمریکا را ندارد و به همین منظور در فرودگاه کوره درست کرده بودند و در صورت یافتن این اسناد آنها را به کوره می‌‌‌‌‌ریختند. طبیعی بود چرا که هر دولتی می‌‌‌‌‌خواست نقشی اینگونه ایفا کند و همه امور را در اختیار بگیرد. اما از ابتدای دهه 70 به بعد همه‌‌‌‌‌چیز تغییر کرد؛ نه کوره‌‌‌‌‌ای باقی ماند و نه سیاست یک‌‌‌‌‌سویه‌‌‌‌‌ای. مسأله این است که در دهه 90 برخی ترجیح می‌‌‌‌‌دهند چنان سیاستی در پیش بگیرند و به همین دلیل هر کاری می‌‌‌‌‌کنند تا اینترنت و ماهواره و… را محدود کنند و قرنطینه را نگه دارند.
- زمانی از فرهنگ به معنای کلان آن صحبت میکنیم که محور بحث‌‌‌‌‌ما چنین بود اما زمانی است که به فرهنگ فردی توجه میکنیم و دوگانه بافرهنگ و بی‌‌‌‌‌فرهنگ را به وجود می‌آوریم. شما فکر میکنید برای توسعه فرهنگی باید از تقدم فرد صحبت کنیم یا تقدم سازمان و جامعه؟
همه جوامع در همه شرایط، برخوردار از فرهنگ هستند. بنابراین میتوان گفت مقوله‌‌‌‌‌ای به نام بی‌‌‌‌‌فرهنگی نداریم. فرهنگ دانایی حاصل از تعامل تاریخی انسان با محیط خود برای حفظ بقاء و سعاتمندی است اما باید در نظر داشت که همه جوامع از آنجا که تعامل تاریخی و محیط خاص خود را دارند، آماده ابتلاء به انواع بیماری‌‌‌‌‌های فرهنگی خاص خود نیز هستند؛ بیماری‌‌‌‌‌هایی که در اثر بحران پدید می‌‌‌‌‌آیند. بیماری فرهنگی مثل آنفولانزا است. زمانی که شاعری مبتلا به آنفولانزاست در او، بنا به شدت بیماری، تنها آثار این بیماری را می‌‌‌‌‌بینیم اما نمی‌‌‌‌‌توانیم آن فرد را آنفولانزا بنامیم چرا که همواره او شاعر است. طبع شعر درونی‌‌‌‌‌ست و نمود بیرونی ندارد. ما در پاسخ به سوال این شخص کیست باید بگوییم شاعر است و در پاسخ به سوال حالش چطور است باید بگویم آنفولانزا گرفته است. بیماری‌‌‌‌‌ها در مقطعی شروع می‌‌‌‌‌شوند، دوره خود را می‌‌‌‌‌گذرانند و سپس پایان می‌‌‌‌‌یابند. اما فرهنگ اینگونه نیست و تاریخش به آغاز جامعه انسانی باز می‌‌‌‌‌گردد. نکته دوم اینکه با وجود آنکه هر جامعه‌‌‌‌‌ای برخوردار از فرهنگ است اما لزوماً بهره‌‌‌‌‌مند از آن نیست. مثل گنجی که زیر خانه یک فرد است اما او خبری از محل اختفایش ندارد. بهره‌‌‌‌‌مندی از فرهنگ مستلزم تربیت است.
- این تربیت محصول چیست و چه ابعادی دارد؟
در تعاریف دو کیفیت از تربیت وجود دارد. یکی وجه اجتماعی که در ادبیات از آن با عنوان «پرهیختن» یاد می‌‌‌‌‌کنند که به پرهیز دلالت دارد؛ یعنی همان امری که در معارف دینی از آن با عنوان تقوا یاد میکنیم. این تربیت محصول خانواده است و مثال‌‌‌‌‌های زیادی از قبیل آداب معاشرت برای آن وجود دارد. این تربیت انسان را با محیط بشری پیرامون تنظیم میکند و مفهومی از اخلاقیات را اشاعه میدهد. این اشاعه دادن در زمانی که زندگی از فضای خصوصی به عرصه عمومی منتقل شده در تربیت خانوادگی محدود نمیماند و به محیط اجتماعی هم سرایت پیدا میکند. در حیات مدنی بخشی از این پرهیختن اتفاق می‌افتد؛ برای مثال نظام آموزش و پرورش فقط وظیفه تعلیم ریاضیات و شیمی را ندارد و در واقع به بهانه آموزش این مقولات، قرار است که فرد را به فرایند پرهیختن اجتماعی وارد کند و به آنها آداب مدنی و احترام به قوانین و… بیاموزد. در گذشته زمانی که از فردی رفتاری ناشایست می‌‌‌‌‌دیدند، می‌‌‌‌‌گفتند این رفتار از شما که فرد تحصیل کرده‌‌‌‌‌ای هستید، بعید است. این تلنگر درست بود. چرا که فرد بنا بود به بهانه فیزیک خواندن در مدرسه، آداب اجتماعی هم یاد بگیرد. یعنی وظیفه آموزش‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌پرورش را ایجاد چنین تغییری در فرد می‌‌‌‌‌دانستند. در صورتی که این وظیفه بعد از انقلاب از آموزش‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌پرورش سلب شد و به این نهاد دستور دادند که مردم را به بهشت بفرستد. در صورتی که این کار وظیفه انبیاء و اولیاء بوده نه وزارت آموزش‌‌‌‌‌و‌‌‌‌‌پرورش. نگاه یک‌‌‌‌‌سویه بود و نمی‌‌‌‌‌خواستند مدنیت منبعث از فکر دینی به وجود بیاید. اگر این پرهیختن اتفاق بیفتد حتماً جامعه متعادل‌‌‌‌‌تر میشود و اخلاق ظهور و بروز پیدا میکند.
وجه دیگر تربیت، «فرهیختن» است. فرهیختن یعنی اینکه گوهر وجودی شخص صیقل بخورد و آشکار شود. این تغییر، امری فردی است و نیاز به مربی دارد. با نگاه به تاریخ هنر می‌‌‌‌‌بینیم فرایند فرهیختن اینگونه طی می‌‌‌‌‌شده که فرد شاگردِ استادی میشد و تحت تربیت او قرار می‌‌‌‌‌گرفت و پس از عمری از او یک فرد فرهیخته پدید می‌‌‌‌‌آمد. در این فرایند اگر کسی بر فرض شاگرد میرعماد بود تبدیل به میرعماد ثانی میشد. میرعماد ثانی تنها به خط خوش محدود نمیماند و معنای صفای باطن و سلوک اخلاقی هم داشت. آن چیزی که در صحنه اجتماعی ظهور و بروز پیدا میکند، پرهیختن است که امری اجتماعی است و آن چیزی که گوهر وجودی شخص را آشکار میکند، فرهیختن است که امری شخصی است.
- شما فکر میکنید در میان سه بعد توسعه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کدامیک بر دیگری اولویت دارند و می‌‌‌‌‌توانند سنگ‌‌‌‌‌بنای توسعه پایدار باشند؟
ما باید توجه کنیم که این تقسیمات از توسعه سابقه طولانی ندارند. یعنی اگر به ادبیات صد سال پیش رجوع کنیم، می‌‌‌‌‌بینیم که چنین تفکیک‌‌‌‌‌هایی وجود نداشته است. این تفکیک‌‌‌‌‌ها اتفاق افتاد تا موضوعات در نظر به شکل دقیق‌‌‌‌‌تری دیده شوند. برای مثال اگر پیش‌‌‌‌‌تر می‌‌‌‌‌خواستند یک سیب را توصیف کنند به واژه سیب اکتفا می‌‌‌‌‌کردند اما در دوران جدید با تفکیک صورت گرفته یکی در باب گِردی سیب، دیگری در باب شیرینی و دیگری درباره سرخی آن سخن میگویند. در این تفکیک تقدم و تأخر وجوه مختلف نبود و تنها مقصود تسهیل شناخت دقیق‌تر موضوع بود. حال با این تفصیل اگر موضوع فرهنگ در عرض اقتصاد یا سیاست مطرح شود، قاعدتاً مقصود حوزه بخشیِ فرهنگ است و در آن حوزه اینها در عرض هم قرار می‌گیرند، نه در طول. ولی به حیثیتِ میان‌بخشی و علی‌الخصوص فرابخشی، فرهنگ باید متن توسعه و وجه زیربنایی آن قرار بگیرد. فرهنگ در این حوزه نه تنها در عرضِ دیگر مؤلفه‌ها نیست بلکه به اعتبار ساحت فرابخشی، مبداء توسعه و به اعتبار ساحت میان بخشی مقصد توسعه است. در این صورت است که میتوان توقع پایداری از توسعه داشت.
- به‌‌‌‌‌عنوان پرسش آخر، در سال‌‌‌‌‌های مدیریت فرهنگی پس از انقلاب می‌‌‌‌‌توانید از دورهای سخن بگویید که کشور در ریل توسعه فرهنگی قرار گرفت و یا لااقل به آن سمت حرکت کرد؟
میتوان گفت کشتی فرهنگ همواره وسط طوفان بوده است، و در بازه‌هایی به ساحل نزدیک شده است؛ مثلاً این اتفاق همزمان با دولت اصلاحات در مقطع برنامه سوم و تدوین برنامه چهارم (که اصلاً در دولت بعد به اجرا درنیامد) رخ داد. در سایر موارد یا کشتی را در همان وضعیت بحرانی نگه داشتند یا آن را بیش از پیش از ساحل دور کردند.
انتهای پیام
