متن کامل گفتگوی مفصل هادی خامنه‌ای با حسین دهباشی
حجت‌الاسلام والمسلمین سیدهادی خامنه‌ای در گفتگویی مفصل با حسین دهباشی در سایت تاریخ آنلاین، به پرسش‌های زیادی از فعالیت‌های این فعال سیاسی پیش و پس از انقلاب پاسخ داده است که گزارش کامل آن را در انصاف نیوز منتشر می‌کند، با این توضیح که چند جای متن به دلیل نامفهوم بودن صدا، علامت گذاری شده است:
حسین دهباشی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. جناب خامنه‌ای خیلی متشکر هستم که فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا در خدمت‌تان باشیم و پرسش‌هایمان را که بیشتر در حوزة تاریخ هست از محضرتان بپرسیم. به عنوان سؤال مقدمه، شما ترجیح می‌دادید امروز که من در خدمت‌تان هستم به عنوان چهره‌ای که بیشتر سیاسی بوده محسوب می‌شدید؟ یا کسی که بخش عمدة عمرش را در حوزة پژوهش گذرانده؟ یا کسی که روحانی هستش؟ کدامیک از این وجوه را ترجیح می‌دادید که از اینی که هست در خلال عمرتان پررنگ‌تر باشد؟
هادی خامنه‌ای: بسم‌الله الرحمن الرحیم. یک خرده مشکل است. می‌توانم بگویم مخلوطی از همه این‌ها، یعنی آنچه که امروز در آن شرایط هستم به نظر خودم شرایطی است که به طور طبیعی و خودبه‌خود پیش آمده و طبیعی‌ترین وضع، همان وضعی است که پیش آمده است.
در چند سال؟
در طی همین طول سالیان! نمی‌شود خیلی آرزوهای به اصطلاح موهوم را راه داد به این دایره. خب روحانی که به عنوان روحانی، اولین به اصطلاح اوضاع زندگی‌مان با همین شکل روحانی بودن شروع شد و یک مقدار درس خواندن و در آن تحقیق و مطالعه هم طبعاً بوده است و پژوهش تاریخی در حدود مثلاً 15، 20 سال گذشته است که آن را انتخاب کردم و به نظرم انتخاب خوبی بوده است و پژوهشگر حرفهای از اول من نبودم همین مطالعات عادی داشتیم، مطالعه کتاب و احیاناً تبلیغ مباحث دینی و بحث و مطالعه در همان زمینه‌هایی که مورد نیاز بوده است، مسائل سیاسی هم، از زمانی که انقلاب توسط امام رسماً شروع شد و من هم رسماً وارد آن شدم. حالا به هر دلیلی دیگر…
جزئیات آن را از خدمت‌تان می‌پرسم.
بله، بنابراین مخلوطی از این شرایط الآن هم هست، یعنی هم سیاسی هستیم، هم روحانی هستیم، هم در کار مطالعه و پژوهشی هستیم و خیلی کارها هم ممکن است اگر پیش بیاید و نیازی پیدا بشود انجام بدهیم.
موافقید از ابتدا شروع کنیم. شما کنجکاوی‌هایی هستش در رابطه با خانواده‌تان. پدر، پدربزرگ و بعد —قواره‌ی—(02:35)—- خودتان، برای ما تعریف بکنید از پیشینة خانوادگی‌تان؟
1326 بنده متولد شدم در یک خانواده‌ای بودیم که هم پدر خانواده روحانی بوده و هم مادرم پدرش یک روحانی سرشناس در مشهد بوده،
به نام؟
پدر مادرم یعنی؟ مرحوم آقاسیدهاشم نجف‌آبادی میردامادی، البته ایشان واسطه‌شان به نجف‌آبادی معروف بود فرزندان به میردامادی، و ایشان اصلاً اهل نجف‌آباد است، متولد نجف است، تحصیلکرده نجف است و بعدها می‌آیند مشهد و تا آخر عمرش هم در مشهد زندگی می‌کرده به عنوان یک روحانی سرشناس در مسجد گوهرشاد نمازجماعت می‌خواند و هر شب تفسیر قرآن می‌گفت و مجموعة آن تفسیرها الآن چاپ شده به عنوان «خلاصه‌البیان فی تفسیر القرآن».
و پدر؟
و پدر مرحوم آقاسیدجواد حسینی خامنه‌ای است که پدر ایشان از روحانیان سرشناس تبریز بودند، خود ایشان در مشهد جزو روحانیان سرشناس و مورد توجه مردم بودند و ایشان هم تحصیلکرده نجف هستند و از شاگردان مرحوم میرزای نائینی و بعضی از اساتید دیگر، و
مرحوم پدربزرگ اسم‌شان چه بوده؟
پدر بزرگ، آقاسیدحسین مجتهد خامنه‌ای معروف بودند از روحانیان معروف تبریز و
شهره به چی بودند؟ به سیاسی بودن یا به فقاهت؟
هر دو؛ یعنی در مسائل سیاسی هم تا حدودی وارد بودند و به عنوان یک روحانی سرشناس هم در تبریز شناخته شده بودند.
طبیعتاً مشروطه‌خواه بودند دیگر، استبدادی که نبودند!
ایشان هم خانوادگی طرفدار مشروطه بودند و دامادشان آقاشیخ محمد خیابانی که شوهر عمه ما می‌شود.
شیخ محمد خیابانی مشهور؟
بله، شیخ محمد خیابانی معروف بله، ایشان هم که از رهبران مشروطه به عنوان یک روحانی به حساب می‌آمد. پدر خود من هم آن زمان‌ها نوجوان بودند از خاطرات مبارزات مشروطه کاملاً یادشان می‌آمد و یک مقداری از آن‌ها را هم شفاهی برای ما بیان می‌کردند.
بحث ما یک کمی این‌جا به حاشیه می‌رود، اما این داوری که بعضی‌ها دارند که مرحوم شیخ محمد خیابانی اندیشه‌هایشان یک مقداری گریز از مرکز بوده و تجزیه‌طلبانه، شما قبول دارید؟
بعید می‌دانم. تا این ساعت یک چنین اعتقادی و یک چنین پیشینه‌ای در ذهن من نبوده و بسیار بعید است. چون مشروطه‌خواهی به هرحال با تجزیه‌طلبی کاملاً حسابش جداست. مشروطه‌طلبی مقابلة با روش‌های مستبدانه پادشاهی بوده، به اصطلاح آن خالص و نابش این است. حالا خیلی‌ها چیزهای دیگر مخلوط آن کردند، تحلیل‌های زیادی درباره مشروطیت هست که چون من در این زمینه مطالعه خاصی نداشتم واردش هم نمی‌شوم.
برگردیم به خانواده خودتان. فرمودید شما سال 1326 به دنیا آمدید. بقیه اعضای خانواده به چه ترتیبی بوده است؟
خانواده ما، پدر ما قبلاً یک ازدواجی کرده بودند که از آن ازدواج 3 تا دختر داشتند و همسرشان فوت می‌کنند مریض می‌شوند و از دنیا می‌روند. آن 3 فرزند دختر همراهشان بودند که ازدواج بعدی صورت می‌گیرد یعنی دختر آقاسیدهاشم نجف‌آبادی را می‌گیرند که مادر ما بود.
یادتان هست چه سالی؟
سالش را الآن من دقیقاً نمی‌توانم بگویم.
آن خواهرهای محترم‌تون همسرانشان یا خودشان افراد مشهور یا شاخصی هستند؟
نخیر. خواهران به اصطلاح این‌ها بیشتر زبان‌شان ترکی بود. منزل ما که بودند به خاطر آن‌ها در خانه ما تکلّم ترکی رواج پیدا کرد که مادر ما ترکی را به این دلیل خیلی خوب یاد گرفتند و ماها هم آنچه از ترکی بلد هستیم به خاطر وجود آن‌ها در خانواده است که به همان دلیل پدر ما با آن‌ها ترکی حرف می‌زدند مادر ما هم همین‌طور ما هم یک مقدار یاد گرفتیم.
همسرانشان چطور؟
همسرانشان، خواهر اول ما علویه خانم بود- خدا رحمتش کند- ایشان قبل از انقلاب فوت کرد و شوهرش هم ترک‌زبان بود.
روحانی بودند؟
لباس روحانی داشتند بیشتر منبر و روضه و این چیزها بود. روحانی به معنای اهل مطالعه و تفکّر نه؛ و خواهر دوم ما بتول خانم هست که آن هم فوت کرده است شوهر ایشان یک فرد کاسب بازاری بود اهل یزد بود اصالتاً که او هم فوت کرده است. خواهر سوم ما، شوهرش یک روحانی بود و در قم زندگی می‌کرد که تا همین سالیان اخیر هم خواهر ما در قید حیات بودند که دو- سه سال پیش فوت کردند. این سه‌تا خواهر، به اصطلاح خواهران ناتنی بودند. اما فرزندان تنیِ به اصطلاح با ما، برادر بزرگ ما آقاسیدمحمد خامنه‌ای است متولد 1314، فرزند بعدی آقاسیدعلی خامنه‌ای متولد 1318، فرزند بعدی ربابه خانم بدری خانم است که 1321 هستند. بعد من هستم 1326، و بعد از من هم آقاسیدحسن هست 1329.
جالب است که ما در رابطه با برادر کوچک‌ترتان کمتر شنیدیم. ایشان هم روحانی هستند؟
نخیر. ایشان تنها اخوی‌ای هستند که روحانی نیستند.
بله، عجیب است. چطور ایشان انتخاب نکردند، مشی دیگری را رفتند.
دیگر انتخاب نکردند!
در خانه برایمان لطفاً تعریف کنید که اوضاع به چه صورتی بود؟ کتابخانة مستقل داشتید؟ یا تفریح‌تان چطور بود؟ درس چطور بود؟ مدرسه دولتی می‌رفتید؟
نخیر؛ یک مدرسه‌ای آنجا بود که غیردولتی بود و دینی- مذهبی بود و مؤسسین آن، آن‌طور که در ذهن من هست مرحوم حاج‌غلامحسین تبریزی مشهد بود با آن آقاشیخ محمد کرمانی و یک عده دیگر، که چند نفر آن دقیقاً کرمانی بودند.
نام مدرسه خاطرتان هست؟
نام آن مدرسه «دارالتعلیم دیانتی» اسمش بود. بعدها اسمش یک تغییر کوچکی پیدا کرد مدرسة علمی دیانتی، یک چنین چیزی.
برادران محترمتان هم همان مدرسه رفتند؟
بله. آن‌ها هم همه آنجا بودند من هم همان‌جا و برادر کوچکتر من هم که چندسالش را همان‌جا بود و بعد یک مدرسه دیگر رفت. آن مدرسه دیگر بعدها منحل شد ولی آن سال‌ها خب رونق داشت و رواج داشت و مدرسه دینی – مذهبی بود و قرآن درس می‌دادند و دروس دیگر هم تدریس می‌شد که بعضی از معلّمان آن ایّام هنوز هستند و من گاهی می‌روم مشهد…
دروس دیگر منظورتان چیست؟ دروس غیرحوزوی هستش؟
نخیر؛ دروس غیر حوزوی که مطرح نبود! آن‌ها دوره دبستان بود. منظورم این که روی قرآن آنجا بیشتر از مدارس رسمی دولتی تأکید رویش بود، خب ما بیشتر قرآن را یاد می‌گرفتیم و در سن همان کودکی من قرآن را خوب یاد گرفته بودم به خاطر شرایط همان‌جا. و دروس دیگر هم مثل بقیه دبستان‌ها آنجا…
بعد از چه زمانی شما یا خانواده محترمتان به کتابخوانی گرایش پیدا کردید؟
منزل ما خب پدر ما…
من یک سؤال قبلش بپرسم؟ منزل همین‌جا بود که الآن هم هستش؟
همان‌جا که الأن حسینیه شده؟
بله.
بله. البته قبل از آن یک خانة دیگر بودند که من یادم نمی‌آید از بدو تولد ما در همین خانه بودیم یک خانه‌ای بود که جمع آن تقریباً حدود 200 متر می‌شود. دوتا حیاط داشت، حیاط کوچک و ساختمان‌های مختصری و دو طبقه، که آنجا تقریباً ما ده نفر زندگی می‌کردیم. 3 تا خواهر ناتنی، و 5 تا هم فرزندان این‌جا می‌شود 8 نفر و پدر و مادر، 10 نفر آنجا زندگی می‌کردیم.
حتماً روابط خیلی گرم و خوب بوده است؟
بله روابط خوب بود بد نبود، یعنی عادی بود! دیگر با هم زندگی می‌کردیم در دوران کوچکی و کودکی، تفریحاتی، شوخی‌هایی، و زندگی ما خب از لحاظ مادی بسیار بسیار تهیدست بود.
با معیارهای الآن یا با معیارهای همان موقع؟
با معیارهای همان زمان، یعنی نسبت به آن زمان تهیدست بود. اگر الآن بود که دیگر خیلی خیلی تهیدست بود. و عرض کنم که یعنی زندگی‌های عادی آن زمان را با گاهی با مناسبت با پدرم میهمانی یا چیزی می‌رفتم خانه‌هایی بود که حالا خانه‌های معمولی بود با معیارهای الآن، آن زمان ما فکر می‌کردیم یک منزل اشرافی وارد شدیم! یک حیاط بزرگتری و شرایط بهتری! به هرحال زندگی ما این‌طوری بود، از لحاظ خوراک، از لحاظ زندگی و لباس، بسیار بسیار در محدودیت بسر می‌بردیم.
اذیت نمی‌شدید؟
نه، به خاطر این که فکر نمی‌کردیم چیزی از این بهتر وجود دارد. اصلاً تصورش را نداشتیم.
مقایسه نمی‌کردید؟
اصلاً. هیچ شکایت نداشتیم به خاطر این که فکر نمی‌کردیم… فکر می‌کردیم زندگی یعنی همین! آن سقفی که بالای سر ما بود، فکر می‌کردیم آن سقف روی سر همه به همین کوتاهی است! و شرایط دیگر را هم اگر می‌دیدیم خب من خودم یادم نمی‌یاد که حسرتی خورده باشیم فقط نگاه می‌کردیم و می‌گفتیم خب این‌ها این‌جوری‌اند! ما هم این‌جوری هستیم. البته جاهای خیلی برتر و بهتر اصلاً رفت و آمد نمی‌کردیم. من یادم هست که شاید 14- 15 سالگی از حدود مدرسه و منزل که نزدیک هم بود من خیلی آن طرف‌تر نرفته بودم!
شما این طور بودید یا مثلاً برادر بزرگ‌تان یا محمدآقا هم…
آن‌ها یک خرده متفاوت بودند. بعضی از آن‌ها یک خرده‌ای بالاخره سر و گوش‌شان می‌جنبید اما من حدودش الآن یادم نیست ولی من الآن وضع خودم را می‌گویم چشم و گوش بسته و خیلی آرام و خیلی مظلوم بودم.
طبیعتاً در منزل که رادیو و گرامافون و این چیزها که نداشتید؟
نخیر اصلاً هیچ چیز، از این خبرها نبود. بعدها که ما وارد مسائل سیاسی شدیم چرا دیگر من یک رادیو جیبی برای خودم داشتم و بقیه هم شاید داشتند؛ و خب بیشتر آن زمان ما اخبار را که ساعت‌های مخصوصی اخبار داشت ساعت 2 اخبار گوش می‌کردیم و شب‌ها رادیو عراق را گوش می‌کردیم بعدها که رادیو عراق هم بود راه افتاده بود. بی.سی.سی را گوش می‌کردیم.
رادیو عراق که دعائی مسئولش هست؟
بله و تا اواخر شب بود و با همان هم خواب‌مان می‌برد غالباً.
براتون این سؤال نمی‌شد که… این صحبت چه سالی هستش؟ این بحث رادیو عراق؟
مسائل رادیو عراق از 43، 44 به بعد است دیگر.
خب، در همان 43، 44 باید به قبلش برگردیم! اما برایتان این تردید نبودش که خب این حکومت عراق هستش که دارد این برنامه را پخش می‌کند و پول این رادیو را می‌دهد که با دولت ایران یا با مملکت ایران مشکل دارد؟
نخیر؛ ما آنجا فقط به مسئله ایران فکر می‌کردیم و به مبارزه، نه تنها آن را، بی.بی.سی را هم گوش می‌کردیم چون احساس می‌کردیم خبرها را یک خرده شفاف‌تر می‌دهد. در عین حال که می‌فهمیدیم که یک شیطنت‌هایی را هم داشته است ولی
بی.بی.سی فارسی؟
بله، یا رادیو دیگری بود که من یادم رفته که در ظاهراً منطقه حالا مجموعه شوروی متمرکز بود.
رادیو مسکو؟
نه یک اسم دیگری داشت که اسمش الآن از ذهن من رفته
ترکیه را می‌فرمایید؟
نخیر، یک چی چی ملی حالا من یادم نیست، ظاهراً یک پسوند ملی داشت! آن را ما گوش می‌کردیم آن هم جزوِ که البته آن‌ها با مسائل ایدئولوژیک برخورد می‌کردند مثلاً همان‌ها وقتی داستان 15 خرداد را توضیح می‌دادند اخبارش را، همان اخباری که در رادیو ایران سانسور می‌شد اما آن‌ها توضیح می‌دادند من خوب یادم هست که همان‌ها شعارهایی که داده می‌شد وقتی تشریح می‌کردند می‌گفتند بله، البته بعضی از شعارها مترجعانه بود، منظورشان شعارهایی که نام امام برده می‌شد، من احساس می‌کردم. ولی شعارهایی که مثلاً درود بر مصدق و این چیزها گفته می‌شده را آن‌ها را مترقی تلقی می‌کرد یا چیزهای مشابه به آن را.
شما به جهت سن‌تان که نهضت ملی نفت را نباید درک کرده باشید چون تقریباً 6 سالتان بودش که…
درک که، یادم می‌آید یک چیزهایی، اما نه به دقت!
در همان 6 سالگی؟ چون شما 26 هستید و 32 هستش دیگر.
بله، یعنی اینقدر می‌دانستیم که آن وقت‌ها شعارهایی در کوچه و بازار بود و به خانه ما هم می‌آمد خبرهایش را می‌شنیدیم که مثلاً فرض کنید مردم شعار می‌دادند طرفداران مصدق می‌گفتند انگلیس دق کند دق کند دق، زنده باد نام دکتر مصدق. این‌ها بود. یا آقای کاشانی، یا خودِ آقای کاشانی خانه ما آمدند به عنوان بازدید پدر ما، یادم هست خودِ آقای کاشانی را ما آن زمان سال 33 بود که منزل ما آمدند که من آن وقت 6، 7 ساله بودم.
پدر مصدقی بودند یا؟
پدر قطعاً طرفدار شاه نبودند این مقدار مسلّم است که طرفدار رژیم نبودند. خب این یک مرزی بینش هست، یک برزخی هست که حالا لازمة مخالف شاه بودن به معنی طرفداری از مصدق و نهضت ملی نیست، مخالف بودند ولی وارد در این کار نبودند، آخوندهایی بود که رسماً در مشهد خب طرفدار مصدق بودند مثل مرحوم آقای کلباسی که مدتی در مشهد زندگی می‌کرد او رسماً در این مسئله کار می‌کرد و فعالیت داشت و حتی در مشهد که دعای کمیل می‌خواندند با جمعیتی جمع بودند و حتی جاهای دیگر، مثلاً آن‌جایی که همه باید بگویند الهی العفو، ایشان می‌گفت نگویید بگویید الهی النفت! مسئله نفت را پیش می‌کشید و روی این مسئله تأکید داشت! پدر ما در آن حدها نبود، ولی خب می‌دانیم که طرفدار شاه و رژیم هم ایشان تا آخر نبودند. با این که مبارز به آن معنا نبودند اما هیچ زمان آن همه آخوندها در مسجد گوهرشاد و جاهای دیگر دعوت کردند برای بعضی از میهمانی‌ها و مسائلی که به هرحال ارتباط پیدا می‌کرد با رژیم، ایشان مطلقاً هیچ موقعت از میهمانی‌ها را تا آخر شرکت نکرد! با این که بالاخره یک عوارضی داشت ولی ایشان این کار را قطعاً نمی‌کرد و آن‌ها هم کم‌کم فهمیده بودند که ایشان نمی‌آید خب خیلی هم فشار نمی‌آوردند. بعدها که مبارزات شروع شد خب طبعاً به قرینة این که ماها در آن خانه زندگی می‌کردیم احساس می‌کردند که فایده‌ای هم ندارد سراغ پدر ما بروند، خودبه‌خود جواب منفی است و لذا سراغ ایشان دیگر نمی‌آمدند.
شما ابتدای اولین بار ابقای انقلاب در خانواده‌تان از چه سالی شروع شد؟
انقلاب؟، انقلاب امام منظورتان هست؟
یعنی این که با حضرت امام شروع شد!
بله دیگر.
یعنی از 42.
از اول با امام شروع شد و با امام هم ادامه پیدا کرد بله. علتش هم این بود که امام را ما خب قبلاً می‌شناختیم یعنی پدر ما با امام آشنایی داشتند.
از کجا؟
یک سفرهایی مشهد ظاهراً آمده بودند مرحوم امام، و دوستی‌ای داشتند با مرحوم آقاشیخ علی اکبر نوقانی، از روحانیان معروف و محبوب و خوب مشهد، آنجا همدیگر را دیده بودند و در همان دیدار مرحوم آقاسید هاشم نجف‌آبادی هم حضور داشتند یک عده‌ای بودند و آشنا شده بودند از همان زمان پدرم امام را می‌شناخت به عنوان یک انسان سالم و خوب یعنی آدم خوب به اصطلاح قبل از این که وارد مسائل سیاسی بشوند. خب بعدها که اخوان ما به قم رفتند و اطلاعات ما در مورد درس و بحث‌های ما طبعاً بیشتر شد که در چه وضع است، امام را به این صورت شناختیم که در حوزه درسی ایشان از بقیه حوزه‌ها گرم‌تر و شلوغ‌تر است.
مشخصاً چه دروسی؟
فقه و اصول. نه آن سال‌هایی که دروس خصوصی داشتند و چیزهای دیگر، نه، من آن زمانی که رسماً ایشان دروس حوزوی کلاسیک را در آن مسجد سلماسی معروف تدریس می‌کردند، خود من هم سال 38 اولین سفرم به قم بود سفر خانوادگی بود البته، رفتم دم مسجد سلماسی دیدم حوزه درس امام را که تا دم در جمعیت نشسته بود آن وقت‌ها بلندگو نبود ولی امام با صدای بلند درس می‌دادند و مستشکلین پای درس بودند و آن‌ها هم با صدای بلند اشکال می‌کردند امام جواب می‌دادند و این‌ها را من شاهد بودم درس شلوغ و پرجمعیت. همان زمان درس بعضی از آقایان دیگر که هم‌ردیف‌ها و هم‌دوره‌ای‌های خود امام بودند که در حرم و بیشتر آنجا درس می‌دادند دیدم که آن‌ها درس‌های شلوغی نبود درس‌های در حدود سی نفر، چهل نفر ولی خب امام خیلی بیشتر بود.
می‌شود از آن افراد نام ببرید؟
آقای گلپایگانی، آقای شریعتمداری این‌ها هم درس‌هایشان را در حرم دیدم که
کمتر بود
بله کمتر بود.
آقای خوئی چطور؟
آقای خوئی که نجف بودند. برای ایشان را ندیده بودم، البته آقای خوئی را آن‌طور که شنیدم درس‌هایشان جزو درس‌های شلوغ و گرم بوده از اول، و جزو مراجع و مدرسینی بود که تقریباً شاگردان زیادی را تربیت کردند.
آقای خامنه‌ای شما در آن سن، که حالا فرمودید در 12 سالگی اولین بار تشریف بردید درس امام را دیدید، ملاحظه کردید و در 16 سالگی این‌طور که من محاسبه کردم شما وارد انقلاب شدید! چطور کتاب‌هایی را می‌خواندید؟
وارد انقلاب از زمان 41، 42 شدیم! یعنی از همان 14 سالگی. منتهی 17 سالگی که شما اشاره می‌کنید من اولین بار زندان رفتم در سال 44، ولی خب از 41، 42 شروع کردم. کتاب‌هایی که می‌خواندیم کتاب‌های متنوعی بود و یادم هست که…
مذهبی بود؟ سیاسی بود؟
همه جور بود. مذهبی هم می‌خواندیم، سیاسی هم می‌خواندیم ولی خب مثلاً کتاب‌های مختلفی بود که می‌خواندیم حالا من اشاره کنم که نزدیک منزل ما یک کتابفروشی بود که کتاب‌ها را شب‌ها کرایه می‌داد شبی یک ریال، گاهی شبی دو ریال!
قیمت خودِ کتاب چقدر بود؟
یادم نیست، خیلی کم، مثلاً لابد آن هم 20 ریال، فرض کنید 20 ریال یک چنین چیزی! و ما یعنی بنده و اخوی‌ها و همشیره‌مان بدری خانم این کتاب‌ها را اجاره می‌کردیم و می‌آوردیم خانه می‌خواندیم و چون اجاره‌ای بود خب پولی هم نداشتیم که بخواهیم این کتاب‌ها را بخریم، طبعاً عجله داشتیم که زود بخوانیم و زود خوانده می‌شد کتاب! یعنی معطّل نمی‌ماند، این حُسن را داشت. خب یکی از آن کتاب‌هایی که من آن زمان خواندم «جنایات تاریخ» بود برای مرحوم آقا سیدجعفر شهیدی، آن کتاب خیلی روی من اثر گذاشت. یادتان می‌آید این کتاب را؟
بله.
و کتاب‌های مشابه آن. خب دوره‌های رمانِ مثلاً آنتوان کریستف، آنجا بود و خب ما آن‌ها را خواندیم.
پس رمان هم می‌خواندید؟
بله، رمان هم چون جزو کتاب‌های آنجا بود ما می‌گرفتیم و رمان‌ها را هم می‌خواندیم و کتاب‌های تاریخی هم در خانه خوانده می‌شد. یک نفر قاری بود و بقیه گوش می‌دادند.
چقدر جالب!
مثل مثلاً «ناسخ التواریخ». یا آن کتاب دیگر برای خاندمیر مثلاً «روضه‌الصفا» این‌ها خوانده می‌شد. من خودم گاهی قاری‌اش بودم مادر ما گوش می‌کرد و بقیه هم همین‌طور. البته در این محفل‌هایی که ما داشتیم پدر حضور نداشتند، پدر یک اتاق جداگانه داشتند و ایشان کار خودشان را می‌کردند و مطالعه می‌کردند و کار، ولی ما در اتاق این‌طرف که بودیم بخصوص دور کرسی که می‌نشستیم یادم هست که از همان اوایل صبح دیگر بنا بود که این کتاب‌ها خوانده بشود خوانده می‌شد و همه گوش می‌کردیم. کتاب‌های دیگری هم بود خوانده می‌شد که حالا آن زمان مثلاً «بیوانایان» را من در عرض دو- سه روز خواندم به آن مفصلی.
خیلی سخت است. تندخوان بودید!
تندخوان نه، کتاب، کتابِ شیرینی بود، اولش یک خرده سخت بود ولی وقتی واردش می‌شدیم دیگر دل نمی‌کَندیم! و می‌خواندیم و خب بعد هم چون اجاره بود باید پس می‌دادیم طبعاً با خواهر و این‌ها مسابقه داشتیم که زود خوانده شود؛ و خب این کتابخوانی ما در زمینه‌های مسائل عمومی و اجتماعی بود. کتاب‌هایی که در زمینه‌هایی یک مقدار متفاوت اولین بار من خواندم کتاب‌های مهندس بازرگان بود. کتاب‌های آقای مطهری بود.
یادتان هست عناوین‌شان؟
عناوینش دقیقاً نه، ولی خب الآن باید فکر کنم ولی وقت گرفته می‌شود، «ذرة بی‌انتها» و خیلی کتاب‌های از این ردیف، کتاب‌های کوچکی بود. شاید اولین کتابی که از مرحوم بازرگان بود «مطهرات در اسلام» بود که برایم جالب بود مطهرات در اسلام؛ «باد و باران در قرآن» مثلاً، و چیزهایی از این قبیل که جنبة دینی و مذهبی هم داشت و چیزهای دیگری که جنبة دینی، مذهبی، سیاسی، اجتماعی و همه با هم داشت مثل همان «ذرة بی‌انتها» و بعضی از کتاب‌های دیگر که الآن اسم‌هایش در ذهنم نیست و باید فکر کنم. تقریباً همه کتاب‌ها را من خواندم. کتاب‌ها را بطور دوره‌ای خواندم. آن دوره‌ای که آن زمان انتشار پیدا می‌کرد.
از غیر مذهبی‌ها هم می‌خواندید؟ مثلاً آن دوره ادبیات چپ خیلی رایج بود.
کتاب‌های صادق هدایت را یک مقدارش را خواندم!
خوشتان آمد هیچ موقع؟
بله، بد نبود می‌خواندیم. البته یکسری چیزهایی‌اش را می‌دیدم خوشم نمی‌آمد مثلاً، فرض کنید «سگ ولگرد» ش را اشاره کرده که آره این حیوانی که مذهب آن را طرد کرده، از این تعبیر خوشم نمی‌آمد که چرا این‌طور حرف می‌زند! چون مذهب واقعاً سگ را طرد نکرده است، ولی ایشان فکر می‌کرد طرد کرده است! این یک مقدار به نظر من گزنده می‌آمد از همان زمان. اینی که من دارم به شما می‌گویم نزدیک شاید به 60 سال پیش خواندم الآن در ذهنم هست! ولی خب می‌خواندیم «بوف کور» و عرض کنم همین چیزها. یا کتاب‌هایی که ترجمه‌هایی بود از آن نویسندة طنزپرداز ترک عزیز نسیم! خیلی برایمان جذاب بود و مدت‌ها دل‌مان را از خنده می‌گرفتیم، ترجمه هم، ترجمه خیلی خوب و سلیسی بود کتاب‌های او را هم خیلی خواندیم. و چیزهای دیگری هم بوده که الآن به خاطر نمی‌آورم به هرحال با کتاب کار می‌کردیم با کتاب ارتباط داشتیم بعدها که یک خرده…
محافل ادبی هم می‌رفتید؟ یا خانواده محترم می‌رفتند؟
محافل ادبی خیر؛ محافل ادبی فقط اخوی یادم هست یا اخوی‌های بزرگتر از من؛ آن‌ها به محافل ادبی می‌رفتند من نه. من فقط همراه با آن‌ها یکی دو بار رفتم دیدم.
شعر می‌سرودند یا مستمع بودند؟
ایشان؟ یا بقیه؟
دو برادر بزرگترتان؟
شعر داشتند ولی نه این که حالا زیاد باشد تعدادش. می‌دانم شعر گفتند.
یعنی یادتان هست که قرائت کرده باشند در محفل ادبی؟
یادم نمی‌آید البته، ولی خب مثلاً حالا گاهی بعضی از ابیاتش که آنجا در ذهنم بوده، حالا شاید به این مضمون بود که ایشان یک بیتش دارد که مثلاً حالا مضمونش این بود که تو مثلاً بیت اولش این است که تو یک بار، خطاب به محبوب و معشوق است دیگر، غزلیات هست بیشتر، آنجا غزلیات رواج داشت تو مثلاً از راه خطا یک بار به سمت خانه ما گذارت افتاد، کمند فدای تو جانا، بکن خطای دیگر! این چیزی است که ایشان گفت و یک قسمتش بود که در ذهنم مانده.
ایشان یعنی کی؟
یعنی آقاسیدعلی. شعر ایشان بود. به هرحال شاید خود ایشان هم این شعر را یادش رفته باشد ولی خب من یادم مانده است.
حافظه‌تان خیلی خوب هستش. اسم محافل را یادتان هست؟ یا چه کسانی بودند؟
بله حالا من اسمش را درست به خاطر نمی‌آورم، حالا یک اسم معمولی داشت که آنجا مرحوم محمد قهرمان بود جزو کسانی بود که همان‌جا هم به عنوان قصیده‌سرا خیلی مورد احترام بود.
اخوان را هم دیده بودید؟
اخوان را الآن درست یادم نمی‌آید بوده یا نبوده؟ قطعاً بوده، ولی من درست به خاطر نمی‌آورم. عرض کنم که آقای شفیعی کدکنی و آقای نعمت آزرم که آنجا بودند و شعرهایش را می‌خواند شعر «الجزایر» ش را نعمت آنجا می‌خواند وخیلی مورد تحسین قرار گرفته بود و عرض کنم که یک آقایی به نام آقای میرزایی یک چنین کسی بود که حالا من نمی‌دانم… عرض شود خدمت‌تان که چند نفر دیگر هم بودند که حالا من اسم‌هایشان را باید فکر کنم. آقای کمال‌پور بود. آقای قدسی بود.
خب پس معلوم است که شما مفصّل می‌رفتید، چون اول اشاره کردید که من زیاد نمی‌رفتم.
یکی دوبار رفتم.
با یکی دو بار این همه اسم یادتان مانده؟
بله، چون با بعضی از آن‌ها هم یک مقدار خا رج از آنجا ارتباط داشتیم مثل آقای قدسی، کمال‌پور خب بیرون هم می‌دیدیم.
جمع شعرا و اُدبا، برخوردشان با طیف آخوند و طلبه چطور بود؟
یک آقای صاحب‌کار بود که خودش طلبه بود و آنجا شعر خوبی می‌گفت، مرحوم صاحب‌کار که حتماً شنیدید، و طیف‌شان من خیلی با آن‌ها برخورد زیادی نداشتم که بدانم آن‌ها با این طیف، ولی خب با آن روحانیانی که آنجا می‌رفتند و هم شعر می‌گفتند و هم شعر می‌شناختند و حضور پیدا می‌کردند با آن‌ها که رفتار محترمانه بود و خارج از آنجا را من ندیده بودم که چگونه بود.
با شریعتی پدر آن موقع ارتباط داشتید؟ با پسر که فکر کنم خیلی سال‌ها بعد شد.
بله، با آقای شریعتی از همان زمان‌ها چرا ارتباط بود. قبل از پیروزی انقلاب، قبل از شروع انقلاب شاید از سال‌های 38 و 39 آن وقت‌ها بود که من الآن دقیقاً یادم نیست که در منزل آیت‌الله میلانی شب‌های ماه رمضان آقای شریعتی سخنرانی می‌کرد! یعنی این خودش بی‌سابقه بود. یک فرد نسبتاً غیر معمّم اگرچه خب لباس روحانی قبلاً هم داشت و معلومات دینی هم کاملاً داشت ولی خب مرسوم نبود که یک فرد غیر معمّم بیاید منزل یک روحانی و آن هم مرجع تقلید در سطح آقای میلانی که نفر اول بود در کل خراسان از لحاظ علم آنجا منبر برود ولی ایشان سخنرانی می‌کرد و تعدادی از مردم حضور داشتند.
سیاسی هم صحبت می‌کردند؟
نخیر.
چون خود مرحوم میلانی سیاسی نبودند.
چرا سیاسی که بودند بعد از ورود به انقلاب که چرا سیاسی هم بودند.
در آن سال‌های قبل
ولی آن سال‌ها نخیر کاری به این مسائل نداشتند ولی به هرحال نگاه به مذهب از نوع نگاه آقای شریعتی، مرسوم نبود دیگه! چون آقای شریعتی میدان عملش فقط در حدّ همان کانون نشر حقایق بود و تیپ‌های دانشگاهی می‌آمدند یک عده هم غیر دانشگاهی که به اصطلاح آن افکار را قبول داشتند که بیشتر وابستگان به جبهة ملی و نهضت آزادی بودند. آن‌ها در آن کانون می‌آمدند دیگر میدان بیشتری آقای شریعتی در آن سال‌ها نداشت. آنجا خیلی میدان خوبی که خب ایشان سخنرانی می‌کردند. بعدها…
شریعتی پسر را هم می‌دیدید آنجا؟
بله. بعدها در مساجد هم گاهگاهی آقای شریعتی می‌آمدند سخنرانی می‌کردند که در یکی از ماه رمضان‌ها یادم هست در یکی از مساجد در خیابان کوه‌سنگی بود که خودِ ماها هم دست‌اندرکار بودیم آقای شریعتی را دعوت کردیم و ایشان شب‌ها می‌آمدند آنجا سخنرانی و جمعیت خیلی خوبی هم می‌آمدند.
در قالب همان کانون‌های نشر معارف و این‌ها؟
نخیر؛ به عنوان شخص آقای شریعتی دعوت می‌شد این‌جا و آن سالی که من عرض می‌کنم مثلاً 48، 49 بود. آقای دکتر شریعتی آن سال‌ها هنوز در ایران حضور نداشت. ایشان را من دقیقاً نمی‌دانم که کی برگشتند، ولی از همان اوایل که برگشته بودند خب آرام آرام اول تدریس در دانشکده و این‌ها را با آن مشکلاتی که وجود داشت شروع کردند. بعدها
دانش‌سرای عالی.
بله، بعدها در جلسات آقای شریعتی که حالا کانون یا به نوعی تعطیل بود یا مشکلی داشت در خانه‌ها جلسات تشکیل می‌شد ما در خانه‌ها می‌رفتیم. آنجا من متوجه شدم که در بعد از اتمام جلسه آقای دکتر می‌رفت آنجا و جلسه بعدی را ایشان دارد اداره می‌کند و صحبت می‌کند و خب یک عده‌ای به همدیگر می‌گفتند که ایشان می‌آید، ولی من آن زمان دیگر مثلاً در آن جلسات حضور نداشتم، یعنی بودم می‌رفتم و بعد از اتمام جلسه دیگر نمی‌ماندم تا ایشان بیاید! ولی خب آقای دکتر را می‌شناختیم به عنوان فرزند آقای شریعتی بزرگ.
برادر بزرگترتان نسبتی داشتند با ایشان؟ سلام و علیکی داشتند؟
فکر کنم اخوی، آقای آقاسیدعلی خامنه‌ای ارتباط و آشنایی‌شان با دکتر بوده قبلاً، حالا چه اندازه بوده من یادم نیست و از کی بوده؟
جلال را چطور؟ مرحوم آل احمد؟
آقای جلال فارسی؟
نخیر، جلال آل احمد.
آهان، جلال آل احمد. ایشان که تهران بودند.
چون مشهد هم می‌آمدند ضمن این که خب خانواده‌شان بودند گفتم شاید به خاطر پدر، با پدر شما شاید نسبتی داشته باشند؟
من خودم با آقای آل احمد برخورد مستقیم نداشتم. ایشان آن زمان‌هایی که دکتر شریعتی در مشهد کارشان را شروع کرده بود ارتباط داشتند و در آن ارتباط اخوی هم آنجا در بعضی دیدارها بودند آن‌طوری که نقل شده، ولی من تفصیلش را خبر ندارم.
از افراد مشهور دیگری که حالا در انقلاب حضور داشتند، شما رفت و آمدی داشتید؟ یا نسبتی داشتید؟ مثلاً آقای واعظ طبسی یا دیگران؟ یادتان می‌آید؟
کسانی که در تفکّر انقلاب موافق بودند و در واقع با انقلاب موافق بودند، روحانیون یا غیر روحانیون با بعضی‌هایشان یک ارتباطی داشتیم! روحانیونشان که حالا اشاره کردید آقای طبسی، آقای طبسی ایشان را استثنائاً، ایشان یک برادر بزرگتر از خودشان هم داشت به نام حسین‌آقا که این‌ها آشنایان و رفقای به اصطلاح ایام طلبگی دایی‌های ما بودند، بخصوص دایی کوچکتر آخرین دایی ما آقای حسین‌آقا و می‌شناختیم، به این عنوان می‌شناختیم‌شان. اما ارتباط دیگری نداشتیم. ولی بعد که، آهان آن وقت ایشان این آقای واعظ طبسی که اسم کوچک ایشان عباس است، عباس واعظ طبسی، برادر کوچکتر حسین‌آقا ایشان خب هم طلبه بودند در مدرسه نوّاب، هم منبر می‌رفتند و شینیده بودم بعضی جاها منبر می‌روند، در منزل یا بعضی جاها، حالا منبرهایی که، نه منبر رسمی گاه‌به‌گاه مثلاً ایام فاطمیه و غیرذلک، ولی خود من ندیده بودم. بعد از شروع انقلاب منزل آیت‌الله قمی، حاج‌آقا حسن قمی، چون ایشان هم یکی از ارکان مبارزه در مشهد بودند و منزل‌شان هم ایام محرم بخصوص خیلی جمعیت می‌آمد آقای طبسی یکی از منبری‌های آنجا بود. خب من آنجا منبرشان را می‌شنیدیم و منبری بود که مایه‌های انقلابی و مبارزاتی در منبر کاملاً روشن بود. منبری‌های دیگری هم بودند که عمدتاً این‌طوری نبودند.
مرحوم نوّاب چطور؟
آقای نواب را که از نزدیک من یادم نمی‌آید. ایشان را فقط وقتی که مشهد آمد و سروصدایی بپا کرده من فقط خبرهایش را می‌شنیدم ولی نه ایشان را…
چه تصوری از ایشان در خانواده بود؟
به عنوان یک مبارز مسلمان مثلاً!
مورد تمجید یا کنجکاوی؟
بحثی نشده بود. تنها کسی که احساس می‌کردم آن رفت و آمدهای ایشان را آن زمان‌ها می‌رود و می‌بیند همین اخوی بودند همین اخوی آقاسیدعلی.
با تمجید از ایشان صحبت نمی‌کردند؟
چرا تمجید بود و بعضی خبرهایشان را می‌آورند که حالا جزئیاتش خیلی خاطرم نیست.
بله، با خانواده‌هایی مثل صدر یا حکیم هیچ موقع ارتباطی داشتید؟
نخیر.
عرض شود که در ارتباط با خانواده وقتی داریم صحبت می‌کنیم شما اشاره کردید به خانواده مادری که میردامادی‌ها هستند، این میردامادی‌های مشهور با شما نسبتی دارند؟
میردامادی‌های مشهور که از نظر ما همین‌ها هستند.
خانواده خودتان هستند؟
بله. مشهورتر از این‌ها من نمی‌شناسم.
آن محسن میردامادی که الآن سیاسی هستند؟
نه، آن‌ها از یک شاخه‌ی دیگری هستند ولی الآن از همین میردامادی‌های شاخه‌ی ما در تهران هم هنوز هستند که ما با آن‌ها البته ارتباط کمتری داریم ولی آن‌ها با دایی‌های ما هنوز هم ارتباط دارند، بعضی از رده‌های اول‌شان فوت کردند، فرزندانشان هنوز هستند، بخشی از این‌ها در تهران هستند و عده‌ای‌شان هنوز در مشهد هستند، غیر از دایی‌های ما. میردامادی‌هایی هستند که آنجا داروخانه داشتند، پزشک بودند آن‌ها در مشهد بودند.
این آقای میردامادی فعال دانشجویی با شما نسبتی دارند؟ یاسر و سراج و..؟
بله، این‌ها پسردایی ما هستند. این‌ها پسران آقاسیدحسین میردامادی هستند که کوچکترین دایی ما هستند که در میان دایی‌های موجود ایشان در ایران فعلاً هستند و زندگی می‌کنند ما سه دایی بزرگتر داشتیم که اولی و سومی فوت کردند سیدمحمد و سیدحسن! و سیدعلی هم چند سالی است که تقریباً به عنوان پناهنده رفته انگلیس و زندگی می‌کند و خیلی هم خبری مثل این‌که ازش نیست!
از چه سالی رفتند؟
تقریباً یک ده سالی شاید می‌شود که رفته! سنش هم بالاست فکر کنم الآن دیگر بین ۹۰ و ۱۰۰ باشد عمرش اگر…
عجب! یعنی معذوریتی برایشان ایجاد شده بود؟
معلوم نیست! نه چندان، ولی خب به هرحال خیلی روشن نیست که چرا رفتند.
نپسندیدند!
یک شرایط دیگری هم در زندگی‌شان بوده که ایجاب کرده که برود.
آقای میرحسین موسوی با شما نسبتی دارند؟
آقای مهندس موسوی؟
بله.
بله ایشان پدرشان پسرعمه‌ی پدر ما هستند.
و شما از همان قدیم با هم رفت و آمد داشتید؟
بله، پدر ایشان و عموهای ایشان سال‌های سال مشهد می‌آمدند خانه ما می‌آمدند ارتباط داشتیم خب آدم‌های خیلی متدین خیلی نجیب، خیلی درستکار بودند.
خب کم‌کم می‌رسیم به ایام دوره‌ی تحصیلات، شما دانشگاه هم تشریف بردید؟
دو- سه سالی بله.
و چه خواندید؟
من علاقه داشتم که علوم تجربی را بروم، بیشتر هدفم این بود که احساس می‌کردم در کلاس درس که معلمان شیمی و ریاضی و این‌جور درس‌های نفوذ فرهنگی بیشتری می‌توانند روی دانش‌آموزان داشته باشند در مقایسه با معلم ادبیات و تاریخ و جغرافیا و این چیزها، که هنوز هم همین‌طوری‌ست تقریباً. و حالا شاید مثلاً زندگی آدم‌هایی مثل مهندس بازرگان برای من یک قرینه‌ای بود که این‌طوری بیشتر می‌شود تأثیرگذار بود. بنابراین به آن رشته‌ها علاقمند شدم و رشته ریاضی خواندم دیپلم ریاضی خواندم، و در کنکور اولی که شرکت کردم سال فکر کنم ۴۶ بود. خب طبعاً نتوانستم بیایم و بعد دیگر در مشهد یک کنکور شیمی گذاشتند استثنائاً شیمی شبانه، همین‌طوری دوستان گفتند شرکت بکنیم بدون آمادگی اتفاقاً، هیچی هم نخوانده بودم. رفتیم همین‌طوری شرکت کردم و امتحان هم دادم گفتیم حالا بالاخره نه به دارِ نه به بار! بعد یک دفعه نامه آمد در خانه ما که شما نفر سیزدهم شدید نفر دوازدهم یا سیزدهم! اصلاً فکر نمی‌کردم. میل نداشتم شیمی را بروم. این رشته شیمی بود. ولی دیگر دوستان گفتند حالا یک فرصتی پیش آمده حالا می‌رویم در کلاس می‌نشینیم اگر بعدها رشته مورد نظر را توانستم بگیرم می‌گیرم و الا همین را جلو می‌رویم. بالاخره شیمی را رفتیم تا سال سوم که سال ۵۰ بود.
کدام دانشگاه دقیقاً؟
دانشگاه مشهد.
بله، آن موقع دانشگاه سراسری نبود. یعنی اصلاً کنکور سراسری نبود.
نخیر این کنکور دانشگاه مشهد بود. شیمی شبانه بود که پولی بود به حساب، باید پول می‌دادیم.
جالب است!
بله. و تا سال سوم رفتیم. بعد دیگر بیرون کردند ساواک جلویش را گرفت.
بله. عرض شود که همان سال‌ها دکتر شریعتی تهران آمده بودند درست است؟
بله. آن سال‌ها، سال ۵۰ را می‌فرمایید؟
بله.
بله آن سال‌ها آمده بودند و در حسینیه‌ی ارشاد، حالا داستان حسینیه ارشاد هم مسئله‌ای است از زمانی که تأسیس شد از سال ۴۳، ۴۴ که رسماً تأسیس شد، البته ساختمانش کامل نشده بود ولی کار می‌کرد. یادم هست که مرحوم آقای شریعتی بزرگ آنجا صحبت می‌کرد در ایام نزدیک به حج، آقای علی غفوری آنجا مسائل حج را توضیح می‌داد با همان روش خاص خودش. آنجا مباحثی بود که من گاهی می‌رفتم گاهی آنجا شرکت می‌کردم در آن جلسات. بعد کم‌کم ساختمانش کامل شد.
شما چه سالی ممنوع التحصیل شدید توسط ساواک؟
۵۰.
یعنی از ۴۷ تقریباً تشریف بردید…
من حدود ۴۸ رفتم.
از ۴۸ تشریف بردید تا به قول امروزی‌ها ستاره‌دار شدید!
بله. دستگیر شدم. یعنی بعد که دستگیر شدم در سال ۵۰ خب دیگر یکسری پرونده‌هایی برای ما درست شده بود که بعد عملاً از آن‌جاها هم ممنوع شدیم.
احساستان چی شد وقتی که ممنوع شدید؟
احساس؟ منظورتان چیست من نمی‌دانم؟
خب به جهت این‌که برای یک مبارز سیاسی همیشه این سؤال هستش که من به جهت سیاسی احیاناً از نظر حکومت انجام دادم چه ربطی دارد به حقوق مدنی‌ام که درس خواندن است؟
آن چیزها حل شده بود آن زمان! در منطقی که در آن وقت حاکم بود اصلاً نمی‌شد به این چیزها فکر کرد. یعنی برای ما این کار ساواک توجیه‌پذیر بود! چون آنقدر فشارها متنوع و کاملاً گسترده بود اصلاً این مسئله به ذهن ما نمی‌رسید که این مثلاً چرا… مثل این است که یک نفر بیاید یک فردی را فحش بدهد کتک بزند بعد ما بگوییم چقدر این آدم بی‌تربیت بود مثلاً! تناسب ندارد این انتقاد با آن مجموعه. نه دیگر این حرف‌ها…
از این جهت برایم… شما حتماً حدس می‌زنید که من چرا این سؤال را پرسیدم؟ به جهت این که در سال‌های بعد از انقلاب هم، فرقی نمی‌کند اگر کسی خطای سیاسی انجام می‌داد از حقوق مدنی‌اش از جمله درس خواندن محروم می‌شد! الآن هم من پاسخ خودم را گرفتم. به نظر شما هم پذیرفتنی هستش که اگر آدم خطای سیاسی انجام بدهد از حقوق مدنی‌اش هم منع بشود!
نخیر پذیرفتنی نیست. آن وقت پذیرفتنی بود به خاطر این‌که با شرایطی که آن رژیم داشت. ولی در این نظام، که نظام اسلامی و مورد قبول ماست طبیعتاً ما قبول نداریم که چنین کاری بشود.
یعنی شما در همان سال‌های دهه 60 هم اگر یک کسی سیاسی بود زندانش رفته بود محکومیتش را کشیده بود بیرون می‌آمد و گزینش ردش می‌کردش، معترض می‌شدید؟
من کلاً در جریان انقلاب فرهنگی ورود نداشتم من. یعنی حالا چون، مخصوصاً بگویم چون بعضی این شبهه در ذهن‌شان هست شنیدم بعضی از اساتید معاصر ما که یک گله‌ای ته دل‌شان هست که فلانی در فلانزمان در فلان مسئله سکوت کرده برای اخلال…، نه من که اصلاً مشهد مستقر بودم آن وقت که… اصلاً ورود در مسئله انقلاب فرهنگی هیچ من نداشتم ابداً و اصلاً و خبر هم ندارم اصلاً چه مسائلی اتفاق افتاد یعنی سرم گرم مسائل دیگری بود در مشهد که به اندازه کافی سرمان به کارها شلوغ بود و این مسئله را هیچ اطلاعاتی نداشتم یعنی ورود به مسئله مطلقاً نداشتم! ولی اعتقادم این است که الآن به شما عرض بکنم آن وقت حالا، البته شرایط آن زمان با شرایط این زمان فرق دارد، شما هم می‌دانید که الآن..
آن زمان منظورتان دهة 60 است؟
بله، دهة شصت است. اصلاً شرایط خب افکار آدم را تحت تأثیر قرار می‌دهد ممکن است اصول آدم را عوض نکند ولی می‌دانید شرایط خیلی مؤثر است. مثلاً یک نمونه‌اش این است که آن‌هایی که آن زمان لانه جاسوسی را رفتند گرفتند الآن نظرشان چطوری است! درست 180 درجه متفاوت است خودشان هم هیچ موقع نمی‌گویند که ما آن زمان اشتباه کردیم! همه‌شان اگر دیده باشید می‌گویند آن زمان شرایط این‌طور ایجاب می‌کرد. حالا در این چارچوب من می‌توانم بگویم که آن زمان شرایط این‌چنین بود البته تا حالا من چون خودم در آن ماجرا وارد نبودم نمی‌توانم الآن بگویم که آیا من هم موافقت می‌کردم یا نه؟ ولی خب کسانی بودند که آن زمان یا الآن هم ممکن است باشند از تریبون دانشگاه به شدت و بی‌انضباط به نفع آن اندیشه ضد نظام بخواهند استفاده بکنند خب این‌جا ممکن است یک مقدار این احتمال پیش بیایدکه از این ابزار نتوانند استفاده کنند. اما اگر کسی صرفاً برود تدریس کند و به آن تدریس بخواهد زندگی خودش را بگذراند خب آن طبیعی است که نباید منع بشود
البته بحث به حاشیه می‌رود منتهی هیچ حکومتی که مشکل ندارد که از ابزار دانشگاه به جهت سیاسی به نفع خودش استفاده کند، حکومت شاه هم مشکل نداشت. طبیعتاً اختلاف از آن‌جایی ایجاد می‌شود که از ابزار دانشگاه به جهت سیاسی در نقد بخواهد استفاده شود! چون آن وجه اولش را هیچ حکومتی با آن مشکل ندارد یعنی هیچ کسی مشکل ندارد. بپردازیم به سال‌های قبل از انقلاب، شما غیر از آن دوره که دانشگاه تشریف بردید دانشگاه دیگری هم رفتید؟
برای درس نخیر.
برای درس نه. برادران دیگرتان هیچ کدام برای درس…
برادر بزرگ ما آقا سیدمحمد دانشکده حقوق را تا لیسانس گذراندند.
حقوق تهران؟
بله حقوق تهران؛ و اخوی رهبر، نخیر ایشان دانشگاه نرفتند.
چند سال قبل – از این جهت از خدمت‌تان می‌پرسم- که شبکه تلویزیون روسیه امروز واشی‌اتودی گزارشی را منتشر کرد که به مناسبت سالگرد دانشگاه پاتریس لومومبا در مسکو بود و در آنجا ذکر کردش که در شمار تحصیلکردگان این دانشگاه که برای فارغ‌التحصیلان غیر روسی تأسیس شده بود نام آقای خامنه‌ای ذکر شده که ابتدا گفتند که منظور احتمالاً شخصی هستش که منظور آقا هستش، منظور رهبری هستش، بعد گفتند که خب شاید ایشان نباشد و یکی دیگر از برادران باشد! شما چنین چیزی را در خاطر دارید که برادران روسیه تشریف برده باشند؟ دانشگاه پاتریس لومومبا باشند؟
نه، من چنین چیزی به خاطر ندارم. خودم که تا به حال اصلاً آنجا مسافرت نکردم و بعید هم می‌دانم که اخوان دیگرم چنین کاری کرده باشند.
یک دورة طولانی رفته باشند درس خوانده باشند؟
احتمالاً یک خامنه‌ای دیگری بوده، چون ممکن است زیاد باشد از این خامنه‌ای‌ها! چون خب بخشی از کسانی که به روسیه رفتند و با شوروی هم همکاری داشتند مثل طالبوف و امثال این‌ها خامنه‌ای بودند می‌دانید که این‌ها اهل خامنه بودند!
عجب! پس می‌تواند همین باشد.
بله، این‌ها ممکن است اهل آنجا بودند و یکی دیگر هم هست غیر از طالبوف. یکی دیگر هم هست که آن‌ها خامنه‌ای‌اند برای خامنه هستند. بنابراین ممکن است به این عنوان…
آن‌ها چه سالی رفتند؟
برای سال‌های خیلی قبل است، حالا من به خاطر نمی‌آورم شاید مثلاً بیش از مثلاً ۵۰- ۶۰ سال باشد یا بیشتر.
بله، عرض شود به حضورتان که می‌رسیم به سال‌های نزدیک به انقلاب اسلامی. خب البته من تصور می‌کردم که طالبوف و این‌ها نمی‌توانستند مصداق باشند در بحث قبلی، چون برای مشروطیت هستند! یعنی خیلری خیلی فاصله دارند.
یعنی در دوره‌ی مشروطیت این دانشگاه نبوده اصلاً آنجا؟
این‌طوری که دارند آمار می‌دهند صحبت برای دهه‌ی ۵۰ هست. یعنی یک نفری در دهه‌ی ۵۰ رفته آنجا و پسوند نامش خامنه‌ای بوده، و به همین جهت آن‌ها می‌گردند در مشاهیر! احتمالاً ساده جستجو کردند تصور کردند که… عکسی یا چیزی نبوده فقط یک نام را در واقع مطرح کرده بودند. عرض شود که می‌رسیم به سال‌های نزدیک انقلاب. حدس می‌زدید که انقلاب با این سرعت به پیروزی برسد؟
خیر! ما فقط در آن ایام چون به امام خیلی اطمینان و اعتماد داشتیم خب با امام پیش می‌رفتیم و تا هرجا امام می‌رفتند ما با امام حرکت می‌کردیم.
نجف هم تشریف برده بودید؟
نخیر. نجف نبودم من تحصیلاتم هم کلاً در مشهد بوده.
کلاً بحثی که با امام مرتبط باشد؟
خیر. ارتباط من شخصاً با امام ارتباط روحی و فکری بوده فقط! آن اوایل عرض کردم همان ۱۲ سالگی بود که دیدم آن درس را و آن حوزه را، بار دیگر هم سال ۴۲ بود بعد از آزادی اول امام، از جریان ۱۵ خرداد که ما به همین مناسبت قم رفتیم که ایشان را ببینیم که آنجا هم از صبح و عصر و شب همش در خانه ایشان بودیم و ایشان را نگاه می‌کردیم بعد دیگر آمدیم. از آن به بعد هم من مطلقاً امام را ندیدم تا زمانی که ایشان سال ۵۷ وارد بهشت زهرا شدند.
حضور شما در انقلاب به چه ترتیبی بود؟ قبل و در ایام انقلاب؟
خب زمانی که انقلاب شروع شد حضور ما…
منظورتان سال ۵۶ هستش؟
نخیر! انقلاب ما پیروزی انقلاب را می‌گویم. ۵۶ که شروع انقلاب بود.
شروع را که فرمودید عرضم این هستش که زمانی که انقلاب اوج می‌گیرد در واقع از ۵۶؟
۵۶ که من حدوداً، دقیقاً یادم نیست چه ماهی بود از ۵۶ بود که از زندان آزاد شدم و در زندان بودم دیگر ۵۶.
مجموعاً چند ماه زندان بودید؟
مجموعاً من ۴ سال و نیم می‌شود تقریباً و بار اول ۴۴ بود که حدود ۳ ماه بودم بار دوم ۵۰ بود تا ۵۱ که یک سال (البته این‌ها مشهد بود). بار سوم در تهران بود که ۳ سال و یک ماه محکوم شدم اما یک مقداری هم زیادی نگه داشتند سه سال و خرده‌ای شد و بعد باز سال ۵۷ هم روزهای بعد از ۱۷ شهریور دوباره ما را گرفتند با یک عده‌ای، آنجا هم یک دو- سه ماهی بودیم که مجموعش همان ۴ سال و نیم تقریباً می‌شود.
و هر بار به چه اتهامی؟
همین مسائل سیاسی و….
منبر و این‌ها؟
هر کدامش یک‌طوری بود دیگر! مثلاً در سال 44 اتهام من، حضور در مراسم دعای توسلی بود که ما خودمان در حرم مشهد گذاشته بودیم و جمعی را جمع می‌کردیم البته شبیه این کار در قم شروع شده بود و ما هم اقتباس از آن‌ها کردیم در مشهد گذاشتیم و زوّار جمع می‌شدند و یک دعای توسل می‌خواندیم و بعد در انتهای آن دعا و اسم امام برده می‌شد که این یک چیزی بود. که چندین شب ادامه داشت و بالاخره یک شبش هم به من رسید که من باید دعا را می‌خواندم، همان شب آمدند و ما را گرفتند و با یک جمع زیادی بردند. خب آن داستان خودش را دارد، یک مقدار تفصیل دارد. سال 50 اتهام من، تکثیر گستردة اعلامیه‌های امام همراه با تراکت و جزوة ولایت فقیه و این چیزها بود.
تکثیر هم می‌کردید؟ چطوری؟
بله، دستگاه تکثیر گرفته بودیم.
مخفیانه!
بله مخفیانه، یک گروهی شده بودیم، یک گروهی برای خودمان تشکیل داده بودیم که این‌ها مدتی دنبال می‌کردند این‌طرف و آن‌طرف و بالاخره رسیدند به ما و چند نفر دیگر و ماها را گرفتند. خب البته در پخش خیلی‌های دیگر هم حضور داشتند که این‌ها گفته نشد و اسم‌شان ماند و گفته نشد، به اصطلاح لو نرفت. خب این هم داستانی دارد برای خودش از اول تا آخر و خب بالاخره منجر به یک سال شد، اول دو سال شد، بعد تخفیف دادند یک سال شد. این برای این کار بود و البته پیشینه‌های دیگر هم پیش می‌آمد که کجا این صحبت را کردی، کجا این سخنرانی را کردی و این‌ها هم در بازجویی‌ها مطرح می‌شد ولی علت عمده‌اش این بود. سال 53 که زندان بعدی در تهران بود. یک سلسله سخنرانی‌ها بود من در تهران داشتم که آن‌ها مایه اصلی بود! که 4/ فروردین/ 53 ما را گرفتند به همین عنوان، خب اول فکر می‌کردیم همین سخنرانی‌ست و این چیزها حل می‌شود! بعد دیدیم مسائل دیگر پشت سرش آمد و خیلی چیزها! و آن هم تقریباً 6 ماه، 6 ماه و نیم من زیر بازجویی بودم، در کمیته بودم.
کمیته مشترک که ضد خرابکاری بود!
بله کمیته مشترک، بعد ما را به زندان قصر آوردند و دیگر آنجا زندانی‌مان را کشیدیم. اواخر چون مرسوم بود که آخر زندان، چون آن وقت‌ها آزاد نمی‌کردند به اصطلاح ملی کشی شروع شده بود مرسوم این بود که افراد را وقتی یک ماه به آخر زندان اسمی‌شان مانده می‌بردند اوین که دست‌شان باز باشد.
این تعبیر ملی‌کشی را من می‌دانم که به چه معنا هستش. این که شخص، دورة پایان محکومیتش به پایان رسیده اما هنوز نگهش می‌دارند. این کلمه از کجا آمده بود؟
ما هم نمی‌دانیم. این همین‌طور توی زندانی‌ها افتاده بود که این ملی البته جاهای دیگر هم بکار می‌رفت. مثلاً گاهی اونجا سفره می‌افتاد و زندانی‌ها توی زندان قصر غذا می‌خوردیم غذاها تقسیم می‌شد به هرکسی سهمیه‌ای می‌رسید بعد یک مقدار اضافه می‌آمد بعد می‌گفتند غذای ملی هست کی می‌خواهد؟ مثلاً ملی! که پلیس از این تعبیر خیلی ناراحت می‌شد و خیلی حساسیت نشان می‌داد ولی مرسوم بود و جزو فرهنگ زندانیان شده بود.
متلک بود یک جوری؟
بله، احتمالاً هر چیزی! دیگر به همه چیز به اصطلاح رواج پیدا کرده بود. سرایت پیدا کرده بود.
آقای خامنه‌ای، شما آن ایام دوران طولانی‌ای را زندان تشریف بردید، اذیت شدید و شاید این احتمال را هم می‌دادید شاید این انقلاب به این سرعت به پیروزی نرسد! و خودتان را آماده کرده بودید برای یک دورة طولانی از مبارزه و هزینه دادن و خارج شدن از زندگی عادی و مشی عادی که زندگی بدون دردسر می‌توانست اتفاق بیفتد. شما از شاه چه می‌خواستید؟ شما از سیاست چه می‌خواستید آن موقع؟ با چه نیّتی حاضر بودید اینقدر هزینه بدهید، زندان بروید، و از زندگی‌ای که معمول بود و آدم می‌توانست بدون دردسر انجام بدهد خارج شده بودید، این هزینه‌ها را می‌دادید که روزگار چه شکلی بشود؟
خب حالا جواب دادن به این سؤال که خیلی با دو کلمه و سه کلمه امکان ندارد. مبارزه‌ای که آن وقت‌ها ما برای خودمان مثلاً تعریف می‌کردیم عبارت بود از: مخالفت با رژیم موجود و صفت استعمارگری، یعنی تولیت و تصدی منافع بیگانگان در کشور؛ که خب از زمان مشروطه و قبل از آن هم نهضت تنباکو مثلاً به نوعی شروع شده و قبلش هم این نهضت ملی شدن صنعت نفت جزو قرائن زنده و روشن بود که پیش روی همه بود…
مصداقش صنعت نفت بود!
خب بله، این یکی از آن‌ها بود که هنوز هم مطرح هست و حالا مخالفین و موافقین هم حرفهای جورواجور می‌زنند درباره آن! اما این‌ها می‌خواستند استعمار کنند. نه فقط ما را، خب انگلیس و آمریکا و حالا بعدها خود انگلیس و فرانسه و دیگران، به اصطلاح سیاست استعماری‌شان یکی دوتا که نبودند همه جای دنیا این‌ها درنوردیدند. عمدتاً هم بیشترین جایی که کارشان را پیاده کردند در آفریقا و آسیا و خاورمیانه در واقع بود.
یعنی نظرتان این بود که نفت ایران را کم می‌خریدند؟ قیمت کمی پرداخت می‌کردند.
نه اصلاً آمده‌اند و می‌خواهند همه چیز ما را ببرند. نفت نبود، مس بود، آهن بود، الماس بود، چیزهای دیگر بود، خیلی از معادن بعدها…
ایران که معدن الماس ندارد!
طلا، که این‌ها خب در یکسری مطالعات که بعدها کسانی می‌گفتند که حتی آلمان‌ها هم در ایران چنین مطالعاتی داشتند آلمانی که یک زمانی قرار بود با شاه
آلمان نازی که با رضاشاه نزدیک بود!
بله، آلمان هیتلری، مطالعات داشتند و طبیعتاً قصد داشتند که برداشت کنند، برای منافع خودشان کار کنند و این منفعت‌طلبی و قدرت‌طلبی در اروپا بالاخره جان گرفته بود. حالا دلایلش زیاد است من خبر ندارم.
آزادی هم برایتان موضوعیت داشت؟
عرض می‌کنم در حدی بوده که – ریشه‌اش آن است – در حدی بوده که حتی خود اروپا آمدند یک مدتی با هم دیگر جنگیدند! جنگ اول و دوم بین خود اروپا بود. خب حالا باید دید که مبارزه‌ای که در فرانسه و روسیه و انگلیس در مقابل آلمان بوده با چه دلیلی بوده است؟ آنجا آن مبارزه و آن جنگیدن با تمام توان برای چه بود؟ برای این که در مقابله با…
خب کشورشان اشغال شده بود ولی ایران اشغال نشده بود!
خب آن اشغال رسمی بوده. سؤال این است که این اشغال را برای چه می‌خواستند بکنند؟ آلمان در آنجا چه می‌خواست؟ بالاخره دنبال یک چیزی بوده دیگر، دنبال قدرت بوده. حالا در تحلیلی که مختصر من برای خودم داشتم این است که بعدها که خب آلمان شکست می‌خورد و آن شرایط پیش می‌آید اروپایی‌ها عاقل‌تر می‌شوند و با خودشان می‌گویند تا وقتی آفریقا و خاورمیانه هست چرا ما با خودمان بجنگیم؟ برویم سراغ آنجا! خب می‌روند. اسپانیایی‌ها، هلندی‌ها اولین کسانی بودند که سراغ کارهای استعماری می‌روند و برای این‌جا و آنجا گینه و کجا و کجا همین پاتریس لومومبا این‌ها همه، ما همان زمان‌ها داستان‌هایشان را می‌خواندیم و شاهد این بودیم فرانسوی‌ها، هلندی‌ها و پرتغالی‌ها چه کارهایی کردند که حالا رسیده به فرانسه و انگلیس و حالا هم آمریکا!
و رسیده به ایران و ایران شرایطی شده که دارد استعمار می‌شود!
ایران جزو جاهایی بود که این‌ها رویش طمع داشتند می‌خواستند ببرند و بخورند و حالا این حکومت هم برای این که بتواند حاکمیت خودش را حفظ کند، حالا نمی‌خواهیم بگوییم حتماً منافع آن‌ها را از دل و جان دوست می‌داشته که تأمین کند اما برای این که خودشان به قدرت برسند احساس کردند جز با تکیه بر آن‌ها نمی‌توانند، همان فرمولی که درباره استبداد گفته می‌شود که استداد همیشه برای این که ادامه پیدا کند ناچار است که استعمار را هم بپذیرد و وابسته بشود به یک قدرت برتری که بتواند از آن‌ها در داخل حمایت کند.
ببخشید فرمایش‌تان را قطع می‌کنم. هیچ موقع برایتان این مطرح نبودش که احیاناً حکومت پهلوی آن‌چنان که خودش می‌گوید غرب، مشخصاً آمریکا و انگلیس متحدش هستند نه این که دست‌نشانده آن‌ها باشد.
متحد، آن‌جایی است که برابر و همسان باشند! این‌ها همسان نبودند. برابری رضاخان با آلمانی‌ها و دیگران یک چیز بی‌معنی است. او یک قدرت بزرگ صنعتی- نظامی بوده است. ایشان، خودش به لحاظ شخصی یک نظامی سطح پایینی بوده که حالا طی اتفاقاتی بالا آمده.
البته نظامی که فرمانده لشکر قزاق بوده، سرتیپ بوده.
میرپنج بوده شده به این‌جاها رسیده مثل خیلی‌ها. این اتفاق خیلی جاهای دیگر هم افتاده. مثلاً در شوروی خیلی ازسران را، خیلی از دبیرکل‌ها را می‌گفتند آدم‌های بی‌سوادی بودند که بالا آمدند! حالا ما کاری به شخصیت خود رضاخان نداریم، عملکردش این بوده که می‌خواسته – این دیگر حداکثری‌ست که من می‌توانم بگویم که خوشبینانه‌اش هست- دلش می‌خواسته برای کشور کارهایی بکند گفته با این مدیریت باید کار بشود برای کشور. این مدیریت لازمه‌اش این است که این آقا سر کار باشد! کس دیگری نباید باشد! برای بقای این آقا به فتوای خودش این‌طور احساس کرده است که با آلمان‌ها باید کنار بیاید تا آن‌ها از او حمایت کنند که او بتواند یکسری پروژه‌ها را پیش ببرد که حالا یک کارهایی هم کردند راه‌آهن و ساختمان‌ها و چیزهایی که هست! که هنوز هم ساختمان‌هایشان هست. عده‌ای معتقدند که آلمان‌ها هم از این خدمات اهدافی داشتند. راه‌آهن سراسری کشیدن بر این اساس که دسترسی داشته باشند به شمال و جنوب و این چیزها، حالا ما آن‌ها را هم ندیده بگیریم به هرحال به همان دلیل که آلمان به سمت اروپا حمله‌ور می‌شود با آن بهای سنگین، ایران که دیگر بهای سنگین هم نداشته، طبیعتاً نظر داشته که قرینه‌اش هم همین بود که مطالعاتی درباره معادن طلا کرده بودند خیلی جاها.
اجازه می‌دهید من این‌جا یک سؤال بپرسم، شما با این تفسیری که می‌فرمایید آیا هرگونه همکاری کردن با حکومت – منظورم حکومت شاه هستش- از نظرتان نفی شده بود؟ ولو در حوزه‌های صنعتی؟
خیر؛ ولی خب ببینید یک اشاره‌ای به آزادی کردید، اشکالی که پیش می‌آمد در آن رژیم این بود که وقتی انسان می‌خواست از همین حرف‌هایی که من به شما می‌زنم یک خرده هم پوشیده‌تر، آن زمان حتی نمی‌شد این حرف‌ها را گفت! توجه کردید؟ نمی‌شد گفت! یعنی این که امام هم در یکی از بیانات‌شان دارند و ما در صحبت‌ها دیدیم ما نمی‌دانستیم راجع به اسرائیل چیزی برخلاف آن چیزی که رسمیت قانونی کشور هست آن زمان چیزی بگوییم! اعتراض که جای خود دارد. لذا مثلاً خودتان حتماً به خاطر دارید و در تاریخ هست که آن مسابقه‌ای که با اسرائیل دادند مردم چه کردند، یک عکس‌العمل بود که مردم در آن فرصت می‌توانستند یک اعتراضی از خودشان نشان بدهند که عدة زیادی هم در آن ماجرا دستگیر شدند البته. یعنی جای دیگر کسی نمی‌توانست. یا حتی من یادم هست که ناصر وقتی فوت شده خب ماها واقعاً از عمق جان عزادار شده بودیم. اصلاً جرأت نداشتیم حتی در ملأ عام از این بابت اظهار تأسف بکنیم.
خب آخه این‌طور هم نبودش که بخشی از جامعه ایران رنجیده بود از ناصر که به خلیج فارس گفته خلیج عربی؟ جزایر – حالا آن موقع که جزایر مطرح نبودش- اما کلاً موضع ضد ایرانی سفت و سختی داشت؟
موضع ضد ایرانی، در واقع موضع ضد شاه داشت! البته این‌ها جزو اشتباهات ناصر است به نظر من؛ بله، این که خلیج عربی گفت و آن اتحاد عربی را راه انداخت که الآن هم هنوز ما درگیرش هستیم این‌ها جزو اشتباهات اوست و اصلاً ناصر اشتباهات زیاد داشته، اعدام سیدقطب هم حالا شاید جزو اشتباهاتش بوده مثلاً، اما به هرحال به عنوان یک فرد امپریالیسم، ضد اسرائیل و کسی که با قدرت آمد و آن به اصطلاح آنجا را ملی کرد کانال سوئز و… خب این خیلی جرأت می‌خواست.
یعنی از نظر شما وجه ضد استعماری و ضد اسرائیلی بویژه ناصر، بر و جه ضد ایرانی‌اش می‌چربید؟
نه، ضد شاه بودنش، ضد ایران نه. برای ما ضد شاه بود.
شاه، شاهِ کشور ایران بود.
باشد، برای ما این‌طوری تعبیر نمی‌شد آن زمان! حالا این احساس خود من است، چیزی که من به خاطر می‌آورم ما به عنوان ضد شاه او را می‌شناختیم، نه به عنوان ضد ایران. حالا ممکن است این چیزها در ذهن‌ها بوده، من در حد خودم می‌گویم که آن زمان سال‌های مثلاً 42، 43، 44 آن زمان‌ها بود که حتی در خیابان‌ها به چه مناسبت یادم نیست! ناصر یک چیزی گفته بود که این‌ها بلندگوهایی راه انداخته بودند در خیابان‌ها علیه ناصر، حرف‌هایی می‌زدند که ایشان به ملت خودش گوشت میمون می‌دهد! این چیزها را من یادم هست که می‌گفتند. با بلندگو در کوچه‌ها و خیابان‌ها می‌گشتند این چیزها را می‌گفتند. حالا چه فایده‌ای داشت؟ ما خنده‌مان می‌گرفت که حالا این‌ها راجع به ناصر مثلاً این‌ها را می‌گویند، مردم اصلاً خیلی‌هایشان ناصر را نمی‌شناختند. عبدالناصر برای همه شناخته‌شده نبود فقط برای سیاسیون بود. و می‌خواهم بگویم که آن زمان آزادی‌ها تا این حد بسته بود که آدم نمی‌توانست در این زمینه‌ها حرفی بزند. راجع به فلان‌جا یک چیزی بگوید، راجع به آمریکا بدگویی کند! تا این حد.
و تصورتون این بود که دنبال جامعه‌ای بودید که مخالفین بتوانند اگر از چیزی نارضایتی دارند بیان بکنند!
طبیعتاً از این‌جا کلید زده می‌شود ولی خودتان توجه دارید که وقتی جلوی آزادی در این حد گرفته می‌شود، برخورد می‌شود، بعد طرف را می‌برند زندان شکنجه می‌کنند این مخالفت تشدید می‌شود و به جاهای بالاتری هم طبعاً کشیده می‌شود. طبعاً به این‌جا می‌رسد که نه این رژیم دیگر باید برود پی کارش مثلاً.
مرحوم بهشتی، مرحوم باهنر هم آن سال‌ها با آن‌ها ارتباطی بود؟ شما یا برادران محترمتان؟
اخوی که خب زیاد. ولی من حدودش را خیلی اطلاع ندارم ولی خود من با شهید بهشتی آشنایی صرف من همان سال 42 بود در قم، همان زمانی که ایشان مدرسه دین و دانش راه انداخته بودند و همان زمان کلاس‌هایی می‌گذاشتند در مدارس حوزوی، درس انگلیسی برای طلبه‌ها، حتی علما و بزرگانی مثل مرحوم ربّانی شیرازی یادم هست این‌ها انگلیسی می‌خواندند، انگلیسی یاد می‌گرفتند با همّت و مدیریت آقای بهشتی. این آشنایی اجمالی را داشتیم به عنوان یک روشنفکر، یک فرد باسواد، ملأ و روشنفکر و امروزی.
آن سؤال قبلی من از جهت همکاری با حکومت ناظر بر این هستش که مرحوم بهشتی و مرحوم باهنر گویا به دعوت یا توصیة آقای گنجی یا مشخصاً در دورة وزارت خانمِ- بعد از انقلاب اعدام شدند- فرخ‌رو پارسا، در تألیف کتب درسی مخصوصاً دروس معارف همکاری داشتند. از نظر شما مذموم نبودش که آدم با حکومتی که مبارزه می‌کند…
نخیر، چون این‌ها این کار را می‌کردند نه. خب یک فرصتی بود گیر آورده بودند فقط مسائل دینی البته، همه دروس نه، فقط دروس دینی را این‌ها انجام می‌دادند. یک شعبه‌ای داشت آموزش و پرورش در همان خیابان – اسمش را فراموش کردم- که من آنجا رفتم آقای بهشتی آنجا بودند، آقای باهنر بود، مرحوم برقعه‌ای آنجا بود، این‌ها آنجا با هم کار می‌کردند و اتاق‌های مختلفی داشتند همان زمان یادم هست آقای باهنر دوره‌ای از کتاب‌ها را به ما دادند و حتی گفتند نظری دارید بدهید! خب این یک فرصتی بود که پیش آمده بود.
به نظرتان این ناشی از غفلت حکومت پهلوی بود؟ یا ناشی از تحملش؟ که مخالفین خودش را بیاورد و دروس مذهبی را به آن‌ها بدهد و بگوید شما تألیف کنید؟
نمی‌دانم، چیزهایی که من خواندم و شنیدم حدوداً یک خرده غفلت به نظر می‌رسید ظاهراً! چون آن حدود حرف‌ها را در تابلوها و در تریبون‌ها دیگر آن‌ها تحمل نمی‌کردند مثلاً فرض کنید که بنده در مشهد در مسجدی که اخوی ما آنجا نماز می‌خواندند به توصیه ایشان و دوستان دیگر درس عربی شروع کرده بودند. این درس عربی را با تهدید ساواک مشهد تعطیل کرد! من مانده بودم که این درس عربی مگر بناست چکار بکند؟ حالا درس تفسیر ایشان را هم تعطیل کردند اما درس عربی که دیگر، این‌ها احساس کرده بودند که ما درس عربی برایمان جنبه ابزاری دارد. خب درست هم می‌فهمیدند ولی می‌خواهم بگویم که فشار در این حدود بود، – و شما این‌ها قرائنی است که در گوشه و کنار سؤالات بگنجانید- این‌ها این قدر حساسیت‌شان زیاد بود که آدمی مثل بنده را در سال 52 تقریباً بین 51- 52 که ما درس عربی را شروع کردم خب طبیعی بود که مثال‌هایی که از عبارات عربی ما می‌آوردیم قصد داشتیم یک خرده مزه‌ای از مسائل جدی‌تر داشته باشد! یک چیز مثلاً بی‌تفاوت نباشد. حالا آن‌ها فهمیده بودند یا نفهمیده بودند به این قرینه، که مدرس عربی من هستم و پامنبری‌های ما هم غالباً دانشجو، به این دلیل تعطیلش کردند! توجه کردید؟ یا مثلاً بدبینی‌شان؛ جلوی من را گرفته بودند که دیگر تحصیل را ادامه ندهم. بعد این حرف را البته به اخوی در یک بازجویی گفتگوی کوتاهی در ساواک داشتند راجع به من هم این را گفته بودند که بله، فلانی رفته رشته شیمی، خب ما می‌دانیم که می‌خواهد چکار کند؟ می‌خواهد بمب بسازد! از این چیزهای انفجاری! با این که اصلاً در ذهن من چنین چیزی نبود. خب این را شما به خاطر داشته باشید که تصورات و به اصطلاح کارهایی که می‌کردند با این نگاه بود.
فشار آن موقع بر – حضور ذهن دارید – که بر مسلمان‌ها، بر روحانیت، بر متدینین بیشتر بود یا بر ملی‌ها، یا بر مارکسیست‌ها؟
مارکسیست‌هایی که مبارزات چریکی می‌کردند چرا به آن‌ها فشار بود. خب آن‌ها را می‌گرفتند و اعدام هم می‌کردند. ولی تصور من این‌جور است الآن در ذهنم این‌طور هست که چون این‌ها احساس می‌کردند که پایگاه مردمی مذهبی‌ها طبیعتاً بیشتر و آماده‌تر هست برای هر نوع فعالیت و اقدام، روی آن‌ها فشار بیشتری داشتند، فشار جدی.
یعنی این تصور بود که پایگاه این طرف بیشتر است. هم در ساواک مشهد هم در ساواک تهران؟
همه جا. رژیم کلاً نگاهش این بود. رژیم نگاهش این بود و مثلاً فرض کنید که سران نهضت آزادی چون مذهبی بودند فشار روی آن‌ها بیشتر بود تا جبهه‌ی ملی! جبهه ملی‌هایی که اسماً جبهه‌ی ملی بودند ولی زیاد با مذهبی‌ها سروکار داشتند فشار روی آن‌ها بیشتر بود. مثل طاهر احمدزاده در مشهد.
اتفاقاً می‌خواستم در مورد همین بپرسم.
خب پسرهایش مارکسیست شدند. مذهبی بودند بچه‌های برای همین جلسات آقای شریعتی بودند آن پرویز پویان و امثال این‌ها. ولی بعد دیگر مارکسیست شدند حالا به هر دلیلی! البته آن‌ها جزو آن کسانی نبودند که اسلام را از مثلاً متحجّرین آموخته باشند. اسلامشان اسلامی بود که آقای محمدتقی شریعتی به آن‌ها آموخته بود. در عین حال، شرایط به گونه‌ای بود که آن‌ها را کشاند به آن سمت و جزو همان رده‌ی اولی بودند که حلقه را تأسیس کردند و تقریباً تئوریسین هم بودند پرویز پویان و مسعود احمدزاده. خود آقای احمدزاده ایشان مذهبی بود خب در زندان هم ما یک سال شبانه روزی با همدیگر زندگی کردیم در مشهد. ایشان هم همان زندان با ما بودند همان آقای احمدزاده. خب نمازخوان بود به مذهب و به دین اعتقاد داشت. البته با همان نگاه خودش نه صددرصد، نه نگاهی که منطبق با ما باشد. خب ایشان هم دستگیر شد و شکنجه هم شد و زندان و…
یک دوره‌ای هم من از خودشان شنیدم که ظاهراً هم‌بند برادر شما بودند.
در همان سال است که من عرض می‌کنم. چون آن سالی که من را گرفتند آن سال اخوی را هم قبلاً گرفته بودند آقای احمدزاده را قبلاً گرفته بودند عده‌ای زیادی از دوستان ما غیر دوستان ما هم در زندان بودند از جمله یکی از برادرهای نگهدار، نمی‌دانم کدام‌شان بود؟
فرخ نگهدار!
فرخ یا فرهاد، دوتا بودند. فرخ و فرهاد است دیگر. درست است؟
بله.
یکی‌شان آنجا بود که اسم کوچکش یادم نیست، عرض کنم که آن سال این‌ها همه بودند.
در زندان رابطه‌هایتان چطور بود با همدیگر؟ با مارکسیست‌ها؟ با مجاهدان؟
کدام زندان؟
زندان‌هایی که ساواک می‌گرفت‌تان.
آن فایل مفصلی است. آن را اگر بخواهید باید جدا… چون شما از این شاخه به آن شاخه می‌روید! ناقص می‌شود.
می‌خواستم از این بحث قبلاً قبل از انقلاب را یک‌طوری به یک جمع‌بندی برسیم به جهت این‌که ما تا سال‌های بعد از انقلاب می‌بینیم که گروه‌ها رودر روی همدیگر می‌ایستند می‌خواستم بدانم که چقدر این ریشه داشتش در زندان قبل از انقلاب؟
در زندان قبل از انقلاب – حالا من اجمالاً به شما عرض کنم – تا قبل از این که من بروم داخل زندان، نگاهمان حتی به فداییان خلق نگاه بسیار بسیار مثبتی بود! به انقلابیون و… به ریز افکارشان نه توجه داشتیم نه اهمیت می‌دادیم. یک مقدار قرائن هم مثل بچه‌های احمدزاده هم خب طبعاً قرائنی بودند که برای ما این تصور را بیشتر تقویت می‌کردند تا زمانی که بنده رفتم توی زندان مشهد سال ۵۰ رفتم سال ۵۱ درآمدم! آنجا رفتارهایی از این‌ها با خودم دیدم که دیدم این‌ها مثلاً جوان‌هایی که به زندان می‌آمدند که این‌ها بی‌رنگ بودند. خب اول طبعاً می‌آمدند سراغ من، که مثلاً من برایشان یک کلاس‌هایی بگذارم، یک آموزش‌هایی. این‌ها در آن کلاس‌ها می‌آمدند و کارهای تخریبی انجام می‌دادند و بالاخره هم این قدر کارهایی کردند که آن کلاس‌ها را به تعطیلی کشاندند.
کار تخریبی یعنی این که شلوغ می‌کردند؟
نخیر، یعنی پشت سر من، با این‌ها حرف‌هایی می‌زدند که این‌ها را وادار کنند به ترک کلاس‌های ما
که این متحجّر است. چی؟
حالا من نمی‌دانم، خیلی چیزها می‌گفتند. مثلاً در کلاس‌ها و بحث‌ها سؤالات‌شان را راجع به مارکسیزم و این‌ها من یکسری توضیحات داده بودم. این‌ها آمده بودند بین خودشان شایعه کردند که چه نشسته‌اید که فلانی نشسته با این جوان‌ها دارد بحث می‌کند و فحش می‌دهد به مارکسیست‌ها! یک شبی من، اواخر شب بود می‌خواستم بخوابم دیدم که یکی از بچه‌ها آمد اتاق من و گفتش که آقای احمدزاده شما را دعوت کردند که یک پا بیایید آن اتاق.
احمدزاده‌ی پدر؟
بله، آن‌ها که اصلاً زندان نبودند. آن‌ها را تهران گرفتند. این که می‌گویم مشهد است. بلند شدم رفتم دیدم که بله، در اتاق سبیل به سبیل نشسته‌اند غیر از آقای احمدزاده و نعمت آذر، که نعمت آذر را من متأسفانه آنجا پوزیسیون مارکسیستی داشت تا مسلمانی! و بقیه هم همین‌طور، همه‌شان هم خب سبیل از بناگوش در رفته بودند. می‌دانید که مارکسیست‌ها افتخارشان این بود! ّ نشسته بودند و من فهمیدم داستان چیست؟ احساس کردم. نشستیم و آقای احمدزاده از من سؤال کرد، شبیه بازجویی. که شما کلاس‌هایی برای بچه‌ها دارید؟ گفتم بله. گفتش که شما آنجا بحث‌هایتان چیست؟ من دیدم که ایشان سؤال می‌کند گفتم که خب جوا بدهیم چون اگر آن‌ها سؤال می‌کردند که من جواب نمی‌دادم. گفتم مباحث، مباحث این‌طوری است و… توضیح دادم حالا یادم نیست که چی‌ها بود. ایشان گفت که شما مثلاً در بحث‌هایتان بدگویی از مارکسیست کردید؟ گفتم نه. آقای احمدزاده رو کرد به آن‌ها گفت نگفتم؟ این جملاتی که شما نقل می‌کنید اصلاً شباهتی به منطق فلانی ندارد! آقای احمدزاده در حضور آن‌ها گفت. بعد از من عذرخواهی کردند من برگشتم به اتاقم و خوابیدم. خب من توی فکر رفتم که داستان چه بود؟ معلوم شد که پشت سر برنامه‌های زیادی است! از فردایش هم جلسه ما تعطیل شد و آن‌ها با این‌ها جلسه گذاشتند! توجه می‌فرمایید؟
تعطیل شد یعنی کسی نمی‌آمد سر کلاس؟
بله دیگه، یعنی با تهدید و یک فضای تهدیدآمیزی بوجود آورده بودند فضای تهدید که می‌گویم فضای تهدید فرهنگی، بایکوت! چیزهای این‌طوری. خب ما فهمیدیم چیست! دو- سه نفری داشتیم با خودمان که همه مذهبی بودیم همه فهمیده بودند که جریان چیست! چون آن‌ها بیشتر از من هم اطلاع داشتند چون آن اتفاقات در غیاب من افتاده بود ولی آن‌ها مواظب بودند که چنین جریانی است و این‌ها با همدیگر پچ‌پچ کردند و درگوشی کردند و یک کارهایی کردند! خب این کار، در محیط سیاسی زندان که همه‌مان اسیر رژیم هستیم معنی‌اش چیست؟ من تصورش را هم نمی‌کردم. از آن زمان به بعد دیگر من یک خرده به اصطلاح فوکوس کردم روی این جنبه، تا آخر که بودم. دیدم بله این‌ها این‌جوری‌اند این شکلی است کارشان! و باید افکار و اندیشه‌هاهمانی باشد که آن‌ها فکر می‌کنند، غیر از این نمی‌تواند باشد. خب بعد جالب است که از زندان که بیرون آمدم خب نگاهم دیگر عوض شده بود.
یک سؤال بکنم قبل از انقلاب را، شکنجه هم شده بودید؟
من بله.
چطور شکنجه‌ای؟
شلاق کف پا، مؤثرترین شکنجه آن است.
این که نقل شده بودش که فرضاً که بویژه در رتباط با پدر آقای غفاری که مثلاً ساواک سرش را با مته سوراخ کرده بود یا دیگران سوزانده شده بودند و این‌ها، این‌ها شکنجه‌های مرسوم بود و وجود داشت؟
من نه رؤیت کردم نه شنیدم امثالهم را، این‌ها چیزهایی است که خودشان که نقل می‌کنند از خودشان باید سؤال بشود. نه من چنین چیزی… در مورد آقای غفاری آن مقداری که من اطلاع دارم این است که ایشان در اثر فشارهای روحی که به ایشان آمد بعد که آمدند زندان قصر، در زندان کمیته که بودند ایشان شلاق خورده بودند به طور قطع، و بعد که زندان قصر آمدیم و با هم بودیم، خب ایشان محاسن بلندی داشتند مثل همه علمای مسن همیشه؛ بردند ریش ایشان را از بیخ زدند! خب این کار… در زندان قصر این کار را کردند. آن سرهنگ زمانی آدم خبیثی بود این کار را کرد. خب این فشار روحی داشت دیگه، به هرحال خود ماها هم از این بابت ناراحت شدیم. ریش ماها را هم می‌زدند ولی خب عین خیالمان نبود و فرقی هم به حال‌مان نمی‌کرد ولی او یک خرده فرق می‌کرد. خب ایشان یک مقدار دچار ناراحتی بودند و فشارهایی هم می‌آمد خود سرهنگ زمانی خیلی آدم خبیث و رذلی بود. بعد ایشان را از بند ما به یک بند دیگر بردند و ایشان آنجا سکته‌ی قلبی کردند. به این سکته متأسفانه رسیدگی نشد. خب یک آدم که سکته‌ی قلبی می‌کند باید مواظبش باشند تکانش ندهند زودتر بردارند ببرند، کوتاهی کردند. آن که من حس می‌کنم و در ذهنم دارم این است که در اثر آن کوتاهی عمدی ایشان درگذشتند. این مقدار من یادم هست.
چون روایت دیگری که مرسوم هستش…
آن مته و این‌ها را نه من خودم دیدم نه… چیزهای دیگری شنیدم اما خیلی چیز ندارم.
خب من این مقدمه را خیلی ظاهراً طولانی‌اش کردم و شما را داریم خسته می‌کنیم. بپردازیم به روزهای بعد از انقلاب. انقلاب اسلامی می‌شود سال ۵۶ با یک شتابی، سال ۵۷ شتاب هم سریع‌تر می‌شود و شما کی دوباره برگشتید به صحنه‌ای که حالا انقلاب به خیابان رسیده بود؟ آنجا چه می‌کردید؟
چه سالی را می‌گویید؟
۵۷
۵۶ که آزاد شدیم ما یادم حالا نیست کی بود طبیعتاً این مسائل تا حدودی شروع شده بود یعنی بعد از این داستان به اصطلاح چیزی که بعد از فوت مرحوم حاج‌آقا مصطفی خودش یک جرقه‌ای بود بعد هم آن چیزی که در روزنامه علیه امام نوشته شد و خب راهپیمایی‌هایی به اعتراض در قم و خب در شهرهایی شروع شد و و در چهلم آن‌ها، بعد از چهلم که دیگر خودتان واردید! خب این در چهلم کلید خورد و شروع شد و خب از یک طرف هم آن جریان آزادی‌هایی که صلاح دیده بودند در سال ۵۶ به بعد یک مقداری ایجاد کنند آن‌ها هم آن‌ها را یعنی رژیم در یک شرایطی قرار داده بود که مجبور بود آن را هم یک مقدار رعایت کند مجموعاً راهپیمایی‌ها شروع کرد به راه افتادن، یک عده کشته شدند یک عده دستگیر شدند.
شما کجا بودید؟
من آن وقت که آزاد شدم این کار به یک نوعی داشت شروع می‌شد. خب من طبیعتاً در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کردم و یکی از درگیری‌هایم ازدواج بود. خب ازدواج را هم همان وقت شروع کردم و در همان ازدواج این‌طرف و آن‌طرف مرتب می‌رفتیم و می‌آمدیم و مخلوط بود مسائل ازدواج و مسائل بعد از ازدواج.
خب رسیدیم به انقلاب اسلامی، شما چند سالتان بود وقتی انقلاب شد؟
سال ۵۶ من ۳۰ سالم بود. ۵۶ را اگر حساب کنید ۳۰ سالم بود.
و در ۳۰ سالگی رفتید ازدواج کردید؟
بله.
و تصور نکردید برای یک مبارزی که ممکن است که زندان باشد گرفتاری باشد حتی کشته شدن باشد ازدواج کار دشواری است؟
نخیر، خب مجبور بودیم در این زمینه بی‌خیال باشیم چون همه همین کار را می‌کردند.
بی‌خیال باشید در ازدواج یا…؟
نخیر در این پیامد، چون همه انقلابیون و دوستانی که ما داشتیم با حفظ همین شرایط و بدتر از این ازدواج هم کرده بودند بچه و فرزند و همه چیز هم داشتند.
بعد از انقلاب شما ابتدا چه مسئولیتی را داشتید؟
بنده بعد از انقلاب کلاً مسئولیت‌های زیادی من نداشتم. بعد که انقلاب شروع شد ما در تظاهرات بودیم وقتی مشهد بودم یک مجموعه‌ای بود که تظاهرات و حرکات سیاسی را به نحوی هدایت می‌کرد آن جمع آقای خامنه‌ای بودند و آقای طبسی، آقای هاشمی‌نژاد، من و بعضی از دوستان دیگرشان که مثلاً بودند که حالا روحانی یا غیر روحانی هم بودند که حالا من زیاد به خاطر ندارم و این‌ها می‌نشستند و برنامه‌ریزی می‌کردند به اصطلاح خطوط کلی کار آنجا تبیین می‌کرد. محل هم بیشتر آن مسجد کرامت بود که اخوی آنجا نماز می‌خواندند و سخنرانی و بیشتر اجتماعات انقلابی هم خب آن زمان، یکی از جاهایش آنجا بود. جاهای دیگر هم بود ولی خب البته آنجا هم به عنوان یک مسجد جایگاه خودش را داشت و خب تظاهرات بود، حالا دقیقاً الآن به خاطر ندارم که کدامش در چه تاریخی بود. مثلاً سخنرانی‌های خیلی مفصلی ما در مدرسه نواب گذاشتیم که جمعیت خیلی فراوانی آنجا جمع می‌شدند و عکس بزرگی از امام که بعدها روی آن دستگاه سیار نصب می‌شد ما آن را جلوی مدرسه نواب گذاشته بودیم و هر روز آنجا سخنرانی می‌شد.
آن ایام الگوی تامّ و تمام ذهنی‌تان، گمان می‌کنم که برادر محترمتان بودند!
همه بودند. البته خوب حالا الگو و الگوی تامّ و تمام نمی‌شود تعبیر کرد به هرحال با ایشان کار می‌کردیم!
چون هم به هرحال برادر بودند و هم شخص مشهوری بودند.
بله با ایشان کار می‌کردیم و خب بقیه هم… و خب آنجا بود خودِ مسجد کرامت شب‌ها بود. جاهای دیگر هم بود ولی من در جریان آنجا نبودم چون ما متمرکز بودیم در این قسمت، از جاهای دیگر خیلی من الآن اطلاع ندارم.
بعد از پیروزی انقلاب چطور؟
حالا آن را عرض می‌کنم! در یک دوره‌ای، در یک زمانی مثلاً آنجا یک اتفاقی افتاد که نیروهای مسلح رژیم حمله کردند به بیمارستان امام رضا، به عنوان بخشی از کارهایی که می‌کردند و برخورد با نیروهای مبارز! یک عده کشته شدند و این باعث شد که ما رفتیم آنجا متمرکز شدیم و آنجا تحصّن کردیم که خودش خیلی مطرح بود در یک زمانی. آنجا تحصّن کردیم و شبانه روز در آنجا بودیم. علما آمده بودند و شب‌ها می‌خوابیدند. علمای معروف مثل حاج جوادآقای تهرانی، آقای مروارید، آقای حاج ابوالحسن شیرازی، و آقای مرعشی، و خب ماها هم بودیم آقای خامنه‌ای، آقای طبسی، آقای هاشمی‌نژاد و این‌ها همه بودند و دوستان دیگر روحانی آنجا زیاد بودند. مردم هم می‌آمدند می‌رفتند که هر روز درست شبیه تحصّن دانشگاه تهران، هر روز ما آنجا برنامه سخنرانی داشتیم و گفتگو و در یک زمانی که الآن دقیقاً یادم نیست و یک مقدار خاطرم در این زمینه ضعیف شده، آن تحصّن دیگر اتمام پیدا کرد و با یک راهپیمایی ظاهراً تحصّن خاتمه پیدا کرد.
و موضع‌تان این بود که شاه باید برود؟
بله دیگر! آن زمان رسیده بودیم به این قسمت، یعنی امام در واقع خط را امام می‌داد که شاه باید برود و آنجا مرگ بر شاه شروع شده بود. و تظاهراتی بود و آن آقای صفایی بود که الآن هم از روحانیان در مشهد هستند آدم شجاعی بود می‌رفت بالا و رسماً پشت بلندگو بگو مرگ بر شاه را می‌گفت و جمعیت هم می‌گفتند. راهپیمایی‌هایی که آن سال بود و ما در مشهد داشتیم که خیلی از اوقات بیشتر روزها بود از اول صبح شروع می‌شد مخصوصاً محرم و صفر، محرم را که امام فرموده بودند از صبح شروع می‌شد از یک جایی و تا نزدیک‌های غروب ادامه داشت و مردم با حوصله تمام شرکت می‌کردند فقط مشکل‌شان این بود که سر نماز ظهر کجا بایستند نماز بخوانند؟ مثلاً احیاناً نیازهایی دارند چگونه باشد؟ که آن وقت خانواده‌ها با آن‌ها همکاری خیلی خوبی می‌کردند. عین همین مسئله تهران هم بوده جاهای دیگری هم بوده، و این برای مشهد است. بعد دیگر خب در این فواصل من تهران هم رفت و آمد می‌کردم و من از مسائل تهران هم مطلع می‌شدیم. بعد داستان تحصّن دانشگاه تهران پیش آمد. آنجا که مرتبط بود با منع ورود هواپیمای امام از فرانسه، خب اخوی رفتند و ما هم بلافاصله رفتیم آنجا ملحق شدیم و کار ما از آن به بعد دیگر آنجا شد.
چه کسانی بودند؟
آنجا خب ریاست ساختاری کار با آقای بهشتی بود. آقای هاشمی بودند. اخوی هم که رفته بودند ایشان بودند و
آقای منتظری هم فکر کنم بودند؟
آن‌ها هم بودند در ساختار به لحاظ مدیریتی شرکت نداشتند ولی حضور داشتند آقای مطهری هم بود ولی ایشان آنجا بیشتر سخنرانی می‌کردند سخنرانی‌های خیلی جاندار و خوبی آقای مطهری می‌کرد آن موقع. آقای منتظری هم حضور داشتند و خیلی از روحانیون زیاد تهران حتی قم. خیلی بودند که حالا باید یکی یکی گشت و نام‌هایشان را گیر آورد و خیلی‌هایشان هم از دنیا رفته‌اند؛ که من که رفتم آنجا بلافاصله در آن قسمت تبلیغاتش مشغول به کار شدیم و آن وقت در آن مسجد دانشگاه، از صبح تریبون شروع می‌شد جمعیت می‌آمد انبوه! اصلاً قابل وصف نیست. آن هم چه فصلی؟ فصل سرما بود آن وقت‌ها و چیزی نمانده بود به وقت ورود امام، بهمن‌ماه بود دیگر. حدود آذر و بهمن عین سرما، ولی مردم در سرما جمع می‌شدند تا ظهر. بعد می‌رفتند دوباره بعدازظهر می‌آمدند تا شب. با نماز جماعت توأم بود، با نماز مغرب و عشا؛ و جمعیت می‌آمد و سخنرانی‌ها را با حوصله گوش می‌کردند تظاهرات، و خیلی خیلی مفصل. ما آنجا مسئول تنظیم و برنامه‌ریزی برای سخنرانی‌ها بودیم و خودمان هم طبعاً صحبت می‌کردیم بنده و یکی دیگر از دوستان آنجا کارها را انجام می‌دادیم و خودمان هم صحبت می‌کردیم. بیشترین صحبت‌ها را هم آنجا باز آقای مطهری می‌کرد که خیلی مطالب خوب و به اصطلاح مباحث کلی و تئوریک و کمتر جنبه‌های صرف کاربردی و چیزهای خیلی ارزنده‌ای بود. خب جمعیت هم که پر بود. در خود شبستان هم که بود و بیرون هم پر از جمعیت بود. چپی‌ها هم به نوبه‌ی خودشان در جاهای مختلف دانشگاه تهران یک بساط‌هایی چیده بودند و آن‌ها هم خب…
دانشگاه علوم و دانشگاه فنی و…
بله، آن‌ها بیشتر هنرشان این بود که آرم‌های خودشان را مثل مجاهدین خلق، آرمشان را توضیح بدهند و تشریح کنند و یکسری شعارها بدهند که یک عده‌ای جذب بشوند و نسبت به کار ما هم خیلی حساسیت نشان می‌دادند و خیلی هم مثلاً سعی می‌کردند مقابله و رقابت بکنند و یک خرده همچین رقابت‌های کودکانه!
اگر اشتباه نکنم دانشکده‌ی فنی مجاهدین بودند و دانشکده دندانپزشکی چریک‌ها!
من آن‌ها را در جریان نیستم چون متمرکز روی کار خودمان بودیم! بعد دیگر یک زمانی رسید که خب راهپیمایی‌ها هم می‌شد و مرتب از توی خیابان هم هی راهپیمایی و مردم می‌آمدند و می‌رفتند یک قسمتی از آن‌ها می‌آمدند دانشگاه و بقیه در خیابان‌ها بودند. خیابان‌ها همیشه پر بود و هیچ وقت از مردم خالی نمی‌شد و سربازان و درجه‌داران هم که خب با مردم همکاری داشتند و گاهگاهی هم شنیده می‌شد که تیراندازی هم می‌کنند حالا اتفاقی بود البته. تا زمانی که گفتند فردا امام بناست که بیاید.
شما دانشگاه ماندید یا رفتید فرودگاه؟
من رفتم فرودگاه. از اول صبح رفتیم فرودگاه همان وقتی که مردم داشتند در مسیر گل‌ها را می‌چیدند ما در حال حرکت به سمت فرودگاه بودیم. اول صبح.
در آن سالن بودید شما؟
نخیر. سالن کجا؟
همان‌جا ———۰۱: ۳۱: ۵۳—–
نه اشتباه عرض کردم ما بهشت‌زهرا رفتیم من فرودگاه نرفتم اشتباه کردم. بله ما آنجا رفتیم ما یکسره رفتیم بهشت‌زهرا.
شما خبر داشتید که امام قرار هستش که آن برنامه‌ی، چون اول قرار بود بروند دانشگاه تهراند بعد بیایند بهشت‌زهرا. شما خبر داشتید که این قرار را به اصطلاح امروزی‌ها امام می‌پیچونند و به دانشگاه تهران نمی‌روند؟
نه خبر نداشتم تصور من تا همین الآن این بوده که چون خیلی شلوغ بوده دیدن نمی‌شود به بهشت‌زهرا رسید آنجا را لغو کردند. حالا اگر چیز دیگری هست من تا همین الآن هم نمی‌دانم.
چون یک فرضیه‌ای بودش که آنجا آن روزها خب گروه‌های چپ یک مقدار مستولی شده بودند روزهای آخر و امام نمی‌خواستند بروند دانشگاه!
این‌ها را تا این لحظه‌ای که شما می‌فرمایید اصلاً در ذهن من تا همین الآن هم نبوده. ببینید یکسری تصورات مثلاً ذهنی بود که بهتر این است که امام در فرودگاه که خب طبعاً مراسمی‌ست یک سری هم به دانشگاه تهران بزنند که خب جایی بوده که این‌جا اجتماعات و بالاخره دانشگاه تهران از هر جهت مرکزیت داشته، بعد در انتها بیایند آنجا. تصور من این است که بعد که جمعیت دیده شد و وضع جوری بود که نمی‌شد ماشین را از جا تکان داد به این نتیجه رسیدند که این برنامه را این وسط حذف کنند و بیایند آنجا. خب خیلی برنامه‌ها هست که اول فکرش را می‌کنند و بعد انجام نمی‌شود. نمونه‌ی دیگری هم دارد که اگر خواستید من اشاره می‌کنم راجع به برنامه‌های توی بهشت‌زهرا. خب برنامه‌هایی که برای بهشت‌زهرا دیده شده بود روز قبلش یا روزهای قبلش…
این نمونه را منظورتان در همان روز ۱۲ بهمن هستش یا یک زمان دیگری؟
نخیر همان روز ورود امام.
آن چه برنامه‌ای بود؟
آن برنامه که برای روز ورود امام در بهشت‌زهرا تدارک دیده شده بود برنامه‌ریزی‌اش در مدرسه رفاه شده بود علوی یا رفاه آنجا که آقا بودند و یک ستادی بود ستاد استقبال که همه آقایان آنجا بودند. آنجا خب تماس‌شان هم با پاریس بوده با مرحوم حاج احمد آقا و این‌ها. گویا برنامه‌ای که آنجا تدوین می‌شود و تصویب می‌شود نهایتاً این بوده که امام وقتی وارد می‌شوند در حضور امام یک پدر شهید یک مادر شهید یک فرزند شهید یک صحبتی بکنند یک مقاله‌ای بخوانند. پدر شهید، می‌گویند که پدر ناصر صادق باشد. حاج‌احمد صادق که جزو کسانی هم بود که در مسجد هدایت همیشه با آقای طالقانی بود و گاهگاهی هم می‌گفتند جای ایشان نماز می‌خواند که عکسش هم در آن جایگاه هست اگر دیده باشید یک پیرمردی کنارش هست. مادر شهید، مادر رضایی‌ها بنا بود باشد.
مجاهدین مشهور؟
بله. فرزند شهید هم فرزند شهید حاج صادق امانی. خب آن دو نفر اول درست است که حالا خودشان هرچه هستند ولی نماد مجاهدین خلق بودند و این، یک مقداری این احتمال پیش می‌آورد که این‌ها سوء استفاده بکنند و استفاده‌ی بیجا بکنند که البته این مسئله درست هم بود. به خاطر این که مجاهدین خلق از قبل، اولاً که عکس امام را اگر دیده باشید همراه با آرم خودشان چاپ کرده بودند و همه جا سعی می‌کردند بگویند که این مائیم و امام! و شعارهایی که می‌دادند در اجتماعات‌شان شعارهایی بود که امام را سعی داشتند خیلی کوچک بکنند از آن جایگاهی که هست مثلاً سلام بر خمینی مبارز! اما نه رهبر! رهبری را نه. و شاید سعی داشتند که به نحوی یک رقیب برای امام بتراشند از میان روحانیان، حالا یک چنین چیزی را دل‌شان می‌خواست.
آقای پدر طالقانی باشد!
حالا بله مثلاً پدر طالقانی باشد! این کارها در ذهن‌شان بود و مخالفت‌شان با حرکت این به اصطلاح قشری که ماها نماد آن بودیم مثلاً آن زمان در تحصّن عرض می‌کنم آن‌ها رفتند یک دکان و دستگاه جداگانه برای خودشان درست کرده بودند درست مثل فدائیان خلق! این‌ها قرائنی بود که وجود داشت در عین حال یک کسانی را هم داشتند که بتوانند از طریق آن‌ها این‌جوری بقبولانند که مناسب است که پدر و مادر شهید، این‌ها باشند آنجا صحبت کنند.
در ستاد استقبال چه کسی حامی این ایده بود؟
تصویب شده بود خیلی دقیق نمی‌دانیم در آن جمع چه کسانی بودند که پشتیبان بودند و تعداد آدم‌هایشان هم چقدر بود.
حالا حاج‌آقا…
اجازه بدهید من این را اضافه کنم که ببینید! آقای مطهری این وسط عضو آن ستاد بود ولی در این تصویب ایشان حضور نداشت. خبر این داستان به ایشان رسید. بالاخره ما ارتباط داشتیم به یک شکلی به ایشان رساندیم که چنین مصوبه‌ای دارد شما در جریان هستید؟ ایشان گفت نه. و آمد و ایشان وارد ستاد که شد همان‌جا مستقیم تلفن را گفت وصل کنید به پاریس و خطاب به امام، چون معمولاً صحبت‌هایی که می‌خواستند با امام بکنند ضبط می‌شد بعد ضبطش برای امام برده می‌شد مستقیم امام صحبت نمی‌کردند. آقای مطهری با صدای بلند و خیلی همچین پرشور این مطلب را خطاب به امام گفت که بله این انقلاب اسلامی هست و چه هست – با یک مقدماتی- و این خیلی مایه‌ی تأسف است که یک گروه نیمه کمونیست – تعبیری بود که ایشان آن زمان از مجاهدین خلق کرد- یک گروه نیمه کمونیست بیاید در حساس‌ترین مواضع، بیاید استفاده‌ی تبلیغاتی کند. یک چنین چیزی شده و شما در جریان باشید. تصمیم با خودتان است. فردا که امام وارد شدند ما پرسیدیم از حاج احمدآقا که آن نوار را امام شنیدند؟ گفتند بله. گفتیم خب پس خاطرمان جمع است هر تصمیم که امام بگیرد همان خوب است.
این را چه‌جوری شنیدید؟ یعنی تلفنی ازشون پرسیدید که نوار را شنیدند یا نه؟
نخیر احمدآقا وقتی وارد بهشت زهرا شدند، همان لحظات. و خب آنجا حالا در بهشت زهرا ما بودیم چندین ساعت از اول صبح که جمعیت کمی آمده بودند و بعداً هی اضافه شدند اضافه شدند ما آنجا بودیم در همان جایگاه من یک سخنرانی هم قبل از آن، امام برسد یک سخنرانی گذاشته بودند ما دو- سه نفر بودیم و هر کدام‌مان سخنرانی کردیم.
غیر از شما چه کسانی بودند؟
آقای معادیخواه بود و آقای دیگری که یادم نیست آن‌ها آنجا بودند و صحبت کردند و در حضور امام نبود قبل از این که امام بیایند. همان‌جا یادم هست که این مادرِ…
رضائی‌ها!
نخیر، مادرِ که برای خراسان بودند – متأسفانه اسمش را یادم رفت- مادر آن که به اصطلاح یکی از دختران‌شان هم زندانی بود و شهید می‌شود. مشهد که چپی بودند بیشتر، مادر آن‌ها یا یکی از بستگان آن‌ها که مشهدی بود ما را می‌شناخت آمد و خیلی گله داشت و خطاب به من که آقای خامنه‌ای ما از شما توقع نداشتیم چرا این‌طوری کردند؟ معلوم بود که این‌ها از این انتخاب ناراضی هستند و معتقدند که باید از آن‌ها باشد. مادرِ امینی‌ها، فاطمه امینی! آقای شانه‌چی که حتماً آشنایی دارید ایشان هم آنجا بود و آمد که با همان لهجه‌ی خراسانی که این چه وضعی‌ست؟ این اعتراضش به حاج احمد صادق می‌گفت که معنی ندارد باید طاهر احمدزاده بیاید صحبت کند به عنوان یک پدر، به آقای احمد صادق. پس یک چنین اعتراض درون‌گروهی هم وجود داشت با این مسئله. من هم به آن‌ها جوابم این بود که من در جریان نیستم و نمی‌دانم چکار باید کرد و واقعاً هم نمی‌دانستیم چه می‌شود. یک معضلی بود. و به این دلیل که یک خرده شک افتاده بود من نگاه می‌کردم می‌دیدم حاج‌احمد صادق هم خیلی گریه می‌کرد و ناراحت بود. احتمالاً احساس می‌کردیم شاید یک خرده مثلاً ناراحتی این‌طوری هم ایشان دارند. به هرحال امام بعد از این که گفتند که هواپیما آمد از بالای سر بهشت زهرا رد شد فهمیدیم هواپیمای امام هست و این آقای وزیر شعار هم آنجا بود و شعار می‌داد و می‌گفت این هواپیمای امام هست و چه هست و خلاصه تا او پیاده بشود…
البته آن موقع هنوز وزیر نشده بود!
حالا ما می‌گوییم وزیر! و خلاصه دیگر انتظار می‌کشیدیم که امام بیایند و روز قبلش صحبت بود که امام را چطوری می‌آورند؟ من یکی از کسانی بودم که مطرح کردم گفتم قاعدتاً در این اجتماعات وسیع جز با هلی‌کوپتر نمی‌شود این کار را کرد ولی همه‌مان مطمئن بودیم که هلی‌کوپتر گیر نمی‌آید ما از کجا بیاوریم؟ لذا باورمان نمی‌شد. بعد از مدتی دیدیم که هلی‌کوپترهایی ظاهر شد. ما گفتیم هان! این‌ها همان مزاحم‌هایی هستند که آمدند اجتماعات ما را با صدای خودشان بهم بزنند و مزاحم بشوند. آمدند و رفتند دوتا بودند. دوتا یا سه‌تا بودند هی می‌آمدند و می‌رفتند. نگو که امام در یکی از این‌هاست و این‌ها برای این که تمرکز ذهن‌ها را یک خرده کم کنند مثلاً می‌خواهند بگویند… بالاخره یکی از آن‌ها آرام آمد آن گوشه در آن قطعه ۱۷ آن گوشه نشست. ما هم خبر نداشتیم که چی هست کی هست! بعد یک دفعه یک کسی از بچه‌ها یادم نیست که بود آمد به من گفتش که امام داخل هلی‌کوپتر است و شما به این خبرنگاران خارجی که این‌جا هستند دوربین‌هایشان را فقط متمرکز کردند روی آن جایگاه، به آن‌ها بگو که امام آن‌جاست که اگر می‌خواهند… من هم بالاخره با یک جمله انگلیسی خلاصه به آن‌ها گفتم که امام آن‌جاست. این‌ها با یک شوقی هجوم آوردند به سمت هلی‌کوپتر. ماها هم حرکت کردیم به سمت هلی‌کوپتر، ما عده‌ای بودیم که آقای مطهری این‌ها هم بودند همان جلو بودند رفتیم که امام را بیاوریم. درِ هلی‌کوپتر را باز کردیم دیدیم که بله امام خونسرد، نه کأنه خبری هست! آرام نشستند و احمدآقا هم آنجا و پیاده شدند و آوردیم‌شان تا جایگاه. آنجا چون ما نگران بودیم که این برنامه چه می‌خواهد بشود چون ۵- ۶ دقیقه بعدش این برنامه می‌خواست شروع می‌شد مرحوم آقای مفتح آنجا نشسته بود وقتی امام نشستند روی صندلی به امام گفتش که این‌جا بالاخره برنامه‌ریزی این هست که یک پدر شهید، یک مادر شهید، یک فرزند شهید این‌جا صحبتی داشته باشند نظر شما چیست؟ با توجه به آن پیشینه‌ای که… امام هم مثل این‌که قبلاً یک فکری کرده بودند گفتند که چون مردم خسته شدند و وقت هم گذشته است همان فرزند شهید صحبت کند کافی است! یعنی قضیه خودبه‌خود آرام حل شد و دیگر منتفی شد. و فرزند شهید هم فرزند آقای صادق امانی بود که یک مقاله خواند و تمام شد.
بله، ما با هم تا ماجرای حضور حضرت امام تا بهشت زهرا رفتیم و این که فرمودید که با توصیه‌ی شهید مطهری اجمالاً برنامه عوض شد. خب حالا در این روزهای پرالتهاب دولت موقت و بعد! شما کجای این ماجرا هستید؟
ما تقریباً هیچ جا می‌شود گفت! آن روز که آن اتفاق افتاد و امام سخنرانی کردند خیلی شور و هیجان بالا بود و بعد هم یک حادثه‌ای پیش آمد که امام افتادند زمین، که دیگر حتماً خبر دارید که خیلی به ماها سخت گذشت آن روز، من آن روز خیلی نگران شدم.
من دلیلش را نمی‌دانم.
امام را وقتی می‌خواستند بیاورند سمت هلی‌کوپتر، جمعیت آنقدر هجوم آورده بود که ایشان زمین افتادند. و وقتی افتادند بی‌حال شدند و ناچار ایشان را برگرداندند به جایگاه؛ که در همان شرایط من هی، چون نمی‌دیدم جمعیت خیلی زیاد بود و امام را نمی‌دیدم و نگران هم شده بودیم که نکند یک وقتی توطئه‌ای بوده و اتفاق حساب‌شده‌ای افتاده، دیگر اصلاً واقعاً دست از پا نمی‌شناختم. چندین بار این فاصله‌ی هلی‌کوپتر تا جایگاه را من توی آن جمعیت شدید که جای سوزن‌انداز نبود من با زحمت طی کردم تا بتوانم امام را پیدا کنم که بعد در انتها دیدیم که امام را زیر بغلش را گرفتند و دارند می‌برند به جایگاه و بعد خب لباس‌هایشان را درست کردند و مرتب و کفش‌هایشان گم شده بود در آن جمعیت، که زود پیدا شد آوردند و بعد زود با ماشین رفتند از آنجا. با هلی‌کوپتر دیگر نمی‌شد ببرند.
آن صحنه‌ای عکسی که هستش که دارند آن کمربند نظامی را دور سر خودشان نظامی‌ها می‌چرخانند که همان سمت هلی‌کوپتر است آن موقع ورود است یا موقع خروج است؟
موقع خروج است.
موقع خروج است و امام نمی‌توانند سوار هلی‌کوپتر بشوند.
بله نمی‌شود که بشوند. اصلاً نشدند با یک ماشینی بردند در یک منطقه‌ی دوری، هلی‌کوپتر آمد در آن منطقه که هیچ کس نبود نشست و ایشان را و بقیه ماجرا را از آنجا بردند.
حاج‌آقا خامنه‌ای نیروی زمینی، هوانیروز چرا باید به رهبر مخالفین هلی‌کوپتر نظامی بدهد؟
هوانیروز نداده بود بعضی از نفوذی‌ها ظاهراً داده بودند.
امام به چه اعتباری سوار هواپیمای نظامی‌ها شده بود؟
دیگر حالا شده بودند! لابد آن دوستانی که آنجا بودند ایشان را مطمئن کرده بودند که مورد، مورد مطمئنی است.
عرضم این هستش که این تعبیر درست هستش که در واقع حتی قبل از این که ۲۲ بهمن بشود از همان بدو ورود حضرت امام، یک جورهایی بخش‌هایی از ارتش شاهنشاهی آن موقع با انقلابیون همکاری داشتند به حدی که هلی‌کوپتر بدهد؟
بله، من هم که می‌گویم نفوذی به این معنا دیگر! یعنی واقعاً آن‌ها فداکاری کرده بودند چون کار خطرناکی هم بود. هوانیروز خب واقعاً کار مهمی کرده بود اما حالا تا همین الآنش هم من نمی‌دانم چه مکانیسمی بوده و چه کسانی پادرمیانی کردند که من همین الآن هم خبر ندارم و خیلی هم به طور طبیعی دنبال این خبرها من هیچ وقت نمی‌روم چون برای من خیلی مهم نیست.
بعد چه اتفاقی افتاد در روزهای انقلاب؟ شما چه مسئولیتی داشتید؟
عرض می‌کنم هیچی! ما دیگر رفتیم تا آن بیت. آنجا کنار امام بودیم.
مدرسه رفاه!
بله آنجا بودیم و آن یکی – دو روزه آنجا بودیم و یادم هست شبی آنجا نشسته بودیم در یکی از آن سالن‌ها با یک جمعی بودیم که حالا یادم نیست حالا چه کسانی بودند، یکی‌اش که شهید محمد منتظری بودند که خب از رفقا بودند که داشتیم صحبت می‌کردیم که آینده چه می‌شود؟ که در این فاصله دیدیم یک عده آمدند و دنبال کسی می‌گردند و بالاخره معلوم شد این‌ها از خوزستان آمدند و دنبال یکی آمدند که ببرند سخنرانی برای آنجا. گفتند آنجا شرایط خیلی پرالتهاب و حساسی‌ست ما به کسی نیاز داریم که بتواند یک سخنرانی‌هایی بکند و مردم را… سراغ این و آن می‌رفتند و همه من را نشان دادند گفتند این مناسب‌تر است. نمی‌خواستیم برویم در آن شرایط، هیچ کس مایل نبود که جوار امام را ول کند و برود یک جای دوردست. من را به زور بردند همان نصفه شب، همان اوایل شب نشستیم و با ماشین ما را بردند تا اهواز. دیگر از آن روز به بعد من دیگر نمی‌دانم آنجا چه اتفاقاتی افتاد و در اهواز بودم که دیگر خاطرات من تا…
دادستان شدید شما؟
نخیر، رفتیم اهواز همین‌طوری رفتیم، هنوز انقلاب هم نشده بود. اهواز بودیم و دیگر آنجا سخنرانی در حسینیه اعظمی دارد که خیلی بزرگ است و در اطراف و اکنافش پر از جمعیت، چند هزار جمعیت هرشب می‌آمد بعد از نماز مغرب و عشاء من سخنرانی می‌کردم، سؤال و جواب و خیلی چیزها، خیلی مفصل بود، خیلی سخنرانی‌های کلی و ایدئولوژیک ما می‌کردیم راجع به حکومت اسلامی و این بحث‌ها. و خب شب‌ها هم دیگر تقریباً شهر در کنترل انقلابیون بود و گشت داشتند و این طرف و آن طرف می‌رفتند و مردم ساواک را آتش زده بودند و شرایط خاصی پیش آمده بود و همه جا تقریباً به یک نوعی در کنترل مردم قرار گرفته بود. من را دیگر همه می‌شناختند فلانی با اسم همه جا مشخص بودیم حتی نیمه‌های شب هم من گاهی با ماشین در این گشت‌ها می‌رفتم نگاه می‌کردم آن گشتی‌ها هم همین‌طور می‌شناختند! بعد روزها هم برای بعضی از جوان‌ها و گروه‌هایی کلاس‌هایی گذاشته بودند برای ما که برایشان راجع به مسائل انقلاب و مسائل کلی صحبت می‌کردیم. یکی از روزها وسط صحبت یک دفعه یکی از دوستان آمد گفتش که رادیو را روشن کنید ببینید چی دارد می‌گوید! ما هم غافل خبر نداشتیم. رادیو را روشن کردیم دیدیم دارد می‌گوید این‌جا صدای انقلاب است!
این صدای بهمن سال ۵۷ است!
بله، دیدیم یک اتفاقاتی افتاده و لذا تا آن زمان هیچ خبر نداشتیم. سه- چهار روز از ما قول گرفته بودند برای سخنرانی. من سه – چهار روز که تمام شد می‌خواستم برگردم آمدند با فشار و دعوا که نمی‌شود بروید و خلاصه! این اتفاق که افتاد گفتند حالا که این‌جور است الآن دیگر اصلاً نمی‌شود بروید الآن رسماً نیاز است که یک کسی باشد و واقعاً احساس می‌کردند همه‌ی آن آقایانی که آنجا بودند جوان‌ها، پیرها که یک سرپرستی لازم است این‌جا باشد که مسائل انقلاب بعد از پیروزی این‌جا سرپرستی بشود! که همان‌جا بدون این که خبر داشته باشیم که در تهران چه درست کردند، کمیته و این‌ها، ما یک چیزی خودمان درست کردیم و اسمش را گذاشتیم ستاد فرماندهی امام! اسمش کمیته، که آرم‌هایی هم داشت و که الآن هم هست. که شروع کردیم دفاتری بود و کارهایی را شروع کردیم.
چکار می‌کردید؟
به اصطلاح جمعیتی بودند، یکی از چیزهایش زندان بود که یکسری از نظامی‌ها را خود سربازان دستگیر کرده بودند تحویل داده بودند می‌گفتند این‌ها در کشتارهای گذشته اهواز و آبادان فرمانده بودند. واقعاً هم بودند و بعضی از افراد شرکت نفتی که حالا اسم‌هایشان یادم نیست این‌ها را هم به عنوان آدم‌های اصلی رژیم گرفته بودند تقریباً یک ۷- ۸- ۱۰ نفری می‌شدند شاید هم بیشتر! یکی این بود که چندتا از آن‌ها را در همان محلی که کمیته یا هرچی نظامی‌هایشان را آنجا نگهداری می‌کردند بعد بردند زندان و مسئله دیگر، اداره‌ی خود ارتش بود چون تمام سران ارتش که نمی‌توانستند کارشان ادامه پیدا کند. روز بعدش بلافاصله آمدند من را بردند به پادگان لشکر ۹۲ در آن به اصطلاح میدان بزرگش و سخنرانی کردم و جمعیت زیادی هم از سربازها و درجه‌دارها که اصلاً تصورش را هم نمی‌شد کرد که آدم در چنین جایی همه درود بر خمینی می‌گفتند و بعد هم در همان حینی که من سخنرانی می‌کردم در جایگاه، هی از این فرماندهان کتک‌خورده و خلع شده را سربازها می‌آوردند تحویل می‌دادند که این‌ها بودند کسانی که در کشتارها دست داشتند! درجاتشان را هم می‌کَندند! تمام این‌جاهایشان سوراخ سوراخ بود جای درجه‌هایشان. خب این معنی‌اش این بود که این‌ها فعلاً باید نگهداری بشوند تا ببینیم پرونده‌شان چیست؟ و فرماندهان یکی یکی دعوت شدند و به اصطلاح یک جایی این‌ها نگهداری شدند که در تشکیلات نظامی پخش نباشند.
محاکمه‌ها را شروع کردید؟
نخیر. کسی را نداشتیم محاکمه بخواهد بکند. چون من که سمت قضایی نداشتم و خیلی تمایل هم نداشتم و آمادگی هم نداشتم. بالآخره آدم باید بلد باشد این چیزها را. من فقط کنترل می‌کردم که این‌ها دست آدم‌های هرج و مرج طلب نیفتند! گفتیم این‌ها را ببرید یک جایی نگه دارید.
البته خیلی بلدی هم نمی‌خواست!
خب من یک خرده احتیاط می‌کردم. حالا این‌جا را عرض می‌کنم این‌ا را که خب این احتیاط را من همان وقت داشتم که فقط فرمانده آنجا سرلشکر شمس تبریزی، فرمانده سرلشکر بود، او آنجا بود گفتیم او آنجا باشد برای این‌که بالاخره هم احترامش به ظاهر حفظ بشود و هم به اصطلاح بقیه مسائلی که برای ما معلوم نیست توسط او برای ما روشن بشود چون او همه کاره بود. فرماندهان جزء توپخانه و واحدهای دیگر هم او معرفی کرد و آورد پیش ما که ما گفتیم این‌ها فعلاً موقتاً بازدداشت بشوند تا ببینیم چه می‌شود؟ خودش مانده بود! بعد خودش آمد گفت من با لباس می‌آیم و می‌روم مرتب به من توهین می‌کنند این درجه‌دارها و سربازها، اجازه می‌دهید با لباس شخصی بیایم؟ خودش؛ گفتیم بیا. می‌آمد آنجا توی اتاقش و جایگاه من هم در همان اتاق فرماندهی بود همان‌جا مستقر شده بودم. او هم هر روز می‌آمد آنجا و صبح به صبح می‌آمد آنجا خودش را معرفی می‌کرد! بعد از مدتی دیدیم یک خرده شاکی هست از این که، مثل این که دیگر خیلی بهش متعرض می‌شدند، گفتیم خیلی خب تو خانه باش و مأمور گذاشتیم که یک وقتی فرار نکند، در خانه‌اش نگهداری می‌شد که آخر دیگر دستگیر شد و داخل زندان آوردنش. ولی خب…
و بعد چه اتفاقی برایش افتاد؟
مانده بودیم در کار این‌ها! من خودم واقعاً نمی‌دانستم باید چه کرد با این‌ها؟ نه پرونده‌ای از این‌ها داشتیم، نه چیزی بود. فقط شهود می‌آمدند و بچه‌ها می‌گفتند این‌ها بودند خب من نمی‌دانستم، چون من آنجا هیچ کس را نمی‌شناختم به این شهود هم نمی‌شد خیلی… و عجله را من خیلی قبول نداشتم و گفتم که بهتر است این‌ها را ببریم تهران تحویل تهران بدهیم. بالاخره با این تصور که پرونده‌های مادر آن‌جاست هرچه هست. برویم آنجا تحویل بدهیم با مسئولیت آنجا، بالآخره آنجا کارها راه افتاده است! این‌ها را سوار کردیم هواپیما آوردیم تهران خودم هم همراهشان بودم. تحویل دادیم به همان دفتر، دفتری که امام آنجا بودند همان رفاه! رسماً این‌ها را تحویل دادیم.
منظورتان این است که به آقای خلخالی تحویل دادید؟
نخیر؛ دفتر. آن‌جایی که ما آن‌ها را بردیم آن لحظه آقای صباغیان آن‌ها را از ما تحویل گرفت، آن‌طور که من یادم هست. نه خلخالی یک سمت آنجا داشت. بقیه هم آنجا بودند خیلی‌ها بودند همین آقای صباغیان خودشان یکی از رؤسا بودند.
اما محکومین را ایشان تحویل گرفتند.
نخیر؛ نه محکوم نبودند آوردیم این‌ها را تحویل دادیم. بعد از مدتی، یکی دو روز بعد فهمیدم که این‌ها را بردند زندان قصر. من رفتم زندان قصر این‌ها را دیدم. خلاصه مانده بودیم توی کار این‌ها که چکار کنیم! یک بنده خدایی به من- از همان دوستان آنجا بود- گفت آقا این‌ها را آوردی این‌جا این‌ها را چند روز دیگر ممکن است آزاد بکنند چون کسی از حال این‌ها خبر ندارد و آن‌طور که تو تصور می‌کنی که این‌جا حساب و کتابی هست و مثلاً پرونده‌ای! نه؛ چون کسی از این‌ها بی‌اطلاع است ممکن است یک وقتی… ما دوباره این‌ها را سوار کردیم آوردیم دوباره اهواز! فرستادیم دوباره اهواز! یعنی می‌خواهم بگویم اینقدر من بهاء می‌دادم به دقت کار. می‌شد این‌ها را همان اول کارشان را یکسره کرد اما خب ما این کار را نکردیم. فرستادیم دوباره اهواز و رفتند زندان اهواز، من هنوز تهران بودم چندتا کار داشتم که ملاقات با امام داشتم می‌خواستم از امام خواهش کنیم که یک فرمانده لشکر برای آنجا بفرستند که نداشت و افتاده بود به گردن من! من همان وقت زنگ زدم به شهید قرنی که آقا یک فرمانده بفرست. با خنده جواب داد که شما خودتان آنجا هستید کافی‌ست مثلاً! دیدیم که انگار خیلی جدی نمی‌گیرند. به امام گفتم این‌طوری هست و ایشان گفت چیزی به من بنویس، من هم نوشتم و بعد ایشان دستور دادند به آقای قرنی که زودتر این کار بشود و نامه را هم خودم بردم به همان ستاد در همین چهارراه قصر و دادیم و کار انجام شد. یعنی تا قبل از این که من برگردم فرمانده آنجا رفته بود. من هم یک چندتا کار داشتم و دوباره می‌خواستم برگردم به اهواز. وارد اهواز که شدم بعد از حدود یک هفته، ده روز، خب یکی از دغدغه‌هایم همین مسئله این‌ها بود رفتم که آن‌ها را ببینم گفتند حاج‌آقا قضیه تمام شد! گفتیم چی؟ گفتند آقای خلخالی آمد و همه این‌ها را کارشان را تمام کرد! حالا چگونه بود و آن محاکمه با چه پرونده‌ای، من دیگر خبر ندارم. به هرحال این مقدار بود که من دیگر مسئولیت از روی دوشم برداشته شد.
به هرحال در این حد فاصله، آقای خلخالی چند روز تشریف آوردند به اهواز؟
همین‌طور می‌رفتند گویا سیار بودند. گفتند ایشان آمدند یک اطلاعات به ایشان داده شد…
من می‌خواهم ببینم مدت اقامت‌شان چند روز بوده؟
نمی‌دانم. این هم نپرسیدم آن زمان اصلاً سؤال این چیزها را نمی‌کردیم!
به هرحال احتمالاً به رویه‌ی قضایی و این چیزها کار نمی‌کشید!
به رویه‌ی کلاسیک نبوده قطعاً، انقلابی بوده، به صورت انقلابی بوده، بچه‌های خاصی بودند آنجا، بچه‌هایی که یک خرده تند بودند و عجله داشتند از من گله‌مند بودند بابت همین معطل کردن!
آهان! دوست داشتن زودتر از این اقدام بشود؟
بله، ولی من هم واقعاً دست من نبود من می‌دیدم که من اگر یک قاضی رسمی با حکم رسمی و اطلاعات لازم پرونده‌ای می‌بود مثلاً در یک جایی که همه را بشناسم، مشهد باشد، تهران باشد، شاید می‌شد این کار را به یک شکلی کرد، حالا یا اعدام یا رسیدگی محاکمه، من دیدم هیچ سندی در اختیار من نیست من بر مبنای چه چیزی بنشینم این‌جا محاکمه انجام بدهم!
به نظرتان، حالا که سال‌ها گذشته؛ حالا من می‌دانم که شما یک مقداری هم تحفّظ دارید در رابطه با این مباحث به جهت این که آقای خلخالی از دوستان‌تان بودند و هم‌جناحی به هرحال نزدیک، اما به نظرتان تندروی نبود این مدل رویه‌ی قضایی؟ به هرحال یک فرمانده نظامی، فرماندهی بالاسری‌اش گفته که این کار را بکن، دستور نظامی را انجام داده!
البته حالا نه، شما وارد اصل ماجرا می‌شوید اگر این‌طور باشد جواب من این است که نه این توجیه درست نیست چون هرکسی بالاخره دستوری می‌گیرد! نهایتاً شاه هم می‌توانست بگوید آمریکا به من دستور داده! این که خب نمی‌شود. بالاخره هم دستور دهنده…
شاه مطابق قانون اساسی نباید از آمریکا دستور می‌گرفته!
نه مباشر هم چیز است دیگر، کسی که رسماً مرتکب یک کار می‌شود خودش هم مسئول است ولو با دستور کس دیگری کرده باشد. آن حالا یک بحث دیگری است که مبانی حقوقی آنجا جواب می‌دهد من نمی‌خواهم وارد این مسئله بشوم. اما این که یک خرده با عجله بود و چی بود، من خودم عرض کردم من خودم با این شیوه اگر بودم انجام نمی‌دادم ولی خب من چون بعد، کارهای بعدی من کار قضایی نبوده الآن نمی‌توانم بگویم چطوری می‌شدم. آن زمان که عین داغی قضیه بود من این کار را کردم که دارم به شما عرض می‌کنم. درست؟
بله، فرمودید.
خب حالا در این قسمت رویه‌ی من این بود، حالا در قسمت‌های دیگر ممکن است بنده تند بودم حالا این‌جا را این کار را انجام دادم.
در حوزه‌ای که ایامی که شما تشریف بردید یکی از چیزهایی که هر بار ما از تاریخ انقلاب یادمان می‌آید ماجرای سینمای رکس هستش که بر آتش خشم انقلابیون افزود. هیچ موقع آن موقع مطرح شد یا کسی آمد قراینی بیاورد که بالاخره این کار ساواک بود؟ کار انقلابیون بود؟ چی بود ماجرا؟
این که کار غیر ساواک باشد مطلقاً در ذهن هیچ کس نبود آن زمان، یعنی هیچ کس که می‌گویم بر مبنای قرائن! و کسی در ذهنش نمی‌آمد. حتی یادم هست آن زمان بعضی از مراجع، یک گروه‌هایی را هم گذاشتند همان وقت که رسیدگی بشود که چه کسی عامل این مسئله بوده! همان وقت امام در جواب در یک نامه، اعلامیه‌ای بیان کردند که این بررسی لازم ندارد معلوم است دیگر. ببینید در این کشور کی دارد راحت می‌کشد؟ می‌برد؟ می‌گیرد؟ می‌کشد؟
آهان نظر حضرت امام این بود!
بله بنابراین این هم با همان قرائن کار همان‌ها می‌تواند باشد. این‌جور کار فجیع و ناجوانمردانه و دور از انسانیت، قاعدتاً کار چه کسی می‌تواند باشد؟ کار کسانی از آن جنس! تقریباً مفهوم گفته‌ی امام این بود که من در ذهنم هست. اما چیز دیگری، احتمال دیگری که بعدها هم بعضی‌ها مطرح کردند من دنبال نکردم که ببینم واقعاً چه بوده.
از اهواز که تهران تشریف بردید چه کاری انجام می‌دادید؟
من از اهواز تهران نیامدم رفتم مشهد. من یکی دو ماه در اهواز بودم و فشار این بود که من اهواز را ترک نکنم یعنی دوستان خودم آنجا می‌گفتند. ولی به چند دلیل من اهواز را ترک کردم با این که مسئولیت‌های من آنجا خیلی سنگین و مهم بودند. یعنی مهم‌تر هم می‌توانست باشد و واقعاً هم نیاز داشتند. یکی این بود که من دیدم من بالاخره اهل این‌جا نیستم. این‌جا باید آدم‌ها را شناخت و تا ما بیاییم آدم‌ها را بشناسیم مدت‌ها طول می‌کشد و با یک عده افرادی که من نمی‌شناسم کار کردن برای مدت طولانی کار سختی است. این یک. دوم این‌که خب هوا یک طوری بود که – من خب بچه اولم آن وقت به دنیا آمده بود- مریض شد آنجا و مانده بودیم چکار باید بکنیم…
با خانواده رفته بودید؟
بله با خانواده رفته بودم بعد که قرار شد من ماندگار بشوم خانم و بچه‌ها را هم بردیم، این‌ها مریض شدند و دسترسی به جایی نداشتیم و فکر درازمدت هم برای کیفیت زندگی نکرده بودیم هیچ چیزی را نداشتیم و بلد نبودیم، نه وسایل زندگی، هیچی. خب دیدیم این هم یک آینده‌ی همچین غیر روشنی دارد! علاوه بر همه این‌ها از مشهد یعنی برای مشهد من دعوت شده بودم که بروم آنجا و بروم آنجا فعالیتم را ادامه بدهم. یکی خود آقای اخوی بودند که زنگ زدند از تهران که مثلاً به این مضمون که این‌جا چکار می‌کنی؟ مشهد آنجا نیاز دارند و آقای طبسی هی فشار می‌آورد که چرا فلانی نمی‌آید؟ آیا طبسی هم زنگ زد همین حرف‌ها را زد که آقا چرا این‌جا نمی‌آیید؟ من گفتم آخر این‌جا، گفت نه این‌جا همین‌طور کارها – به یک شکلی و تعبیری که حالا من یادم نیست- که مثلاً این‌جا کارهایش خیلی‌هایش روی زمین است و شما باید بیایید. خب من دیدم آنجا دارند دعوت می‌کنند و مشهد هم که خب شهر من است دیار آباء و اجدادی ماست آنجا همه را می‌شناسیم و همه چیز را می‌دانیم دیگر من آنجا را ترک کردم و آمدم مشهد و دیگر رفتیم مشهد! مشهد که رفتم مسئولیت اول من عضویت در هیئت امنای آستان قدس بود. مسئولیت دیگر من عضویت در شورای امنیت استان بود که شورای عالی که خود آقای طبسی و هاشمی‌نژاد عضو بودند و استاندار آقای طاهر احمدزاده هم بود من هم عضو به اصطلاح همان حلقه بودم.
شما ایام استقبال آقای طاهر احمدزاده را خراسان نبودید؟
نخیر آن زمان من تهران بودم. یعنی تازه آزاد شده بودیم آقای احمدزاده که آزاد شد یک دید و بازدید در تهران گذاشت که ما رفتیم دیدنش و همه اصحاب حلقه‌ی جبهه ملی‌ها بودند و خودشان را دیدیم یادم نیست دید و بازدیدشان کجا بود، یادم نیست. که عکس‌هایش در کیهان آن وقت چندتایش چاپ شد. دیگر ندیدیم، بعد گفتند ایشان می‌خواهد برود مشهد و که داستان‌های مشهد را شنیدید. من تهران بودم انقلاب بود و من هم تازه ازدواج کرده بودم خانه پدرخانم یک خرده هم بی‌خیالی هم داشتیم! همان زمان من در راهپیمایی‌ها و شب‌ها و روزها اصلاً خانه سر نمی‌زدیم که آن بیچاره‌ها هم همه‌اش نگران بودند که چه حادثه‌ای پیش آمده و خب طبعاً ما بی‌خیال بودیم اصلاً به آن چیزها فکر نمی‌کردیم. به هرحال مشهد ما این‌طوری مشغول شدیم و دیگر مشهد ماندیم. آستان قدس و علاوه بر آن من معاونت امور به اصطلاح فرهنگی و اجتماعی و تشریفات و چندتا از این معاونت‌ها بود که ادغام شده بود و در اختیار بنده بود و آنجا یکسری کارهایی را می‌کردیم تا وقتی بودیم تا سال ۶۰ و دیگر یک مدتی هم مسئولیت کمیته‌ی آنجا را به من سپردند. دیگر علاوه بر آن در آن مدتی که آنجا بودیم آموزش نیروهای مسلح با ما بود و با دوستان روحانی‌مان همکاری می‌کردیم. آموزش‌هایی را که می‌دادیم برای نیروهای مسلح سه‌گانه، یعنی نیروی زمینی و هوایی که مشهد دارد. خوب بود کارهای آموزشی خوبی آنجا داشتیم و آموزش ایدئولوژیک.
شما چطور آموزش نیرو هواییِ… آهان آموزش ایدئولوژیک! من فکر کردم آموزش تخصصی.
بله، نخیر. در واقع آموزش ایدئولوژیک در واقع. آن وقت‌ها هنوز اسم نداشت یعنی این عقیدتی – سیاسی درست نشده بود. خیلی خوب، حتی به شهرستان‌ها می‌رفتیم و بدون هیچ مزد و حقوق! دوستان ما همه! و بعد که آن تشکیلات درست شد و مشهد آمدند بالاخره ما سپردیم به آن‌ها، دیگر به آن خوبی کار انجام نگرفت ولی آن وقت که بدون مزد و مواجب بود همه خیلی خوب و قشنگ و راحت انجام می‌دادند با شوق و ذوق و امتحان می‌گرفتیم آن درس‌هایی که می‌دادیم. مباحث ایدئولوژیک و سیاسی و چیزهای خوبی بود. و شهرستان‌ها هم همه می‌رفتند راه‌های دور و نزدیک، که واحدهای نظامی آنجا بودند. دیگر آن هم تا زمانی که بود ادامه پیدا کرد و خب افتاد دست بقیه دوستانی که در عقیدتی سیاسی بودند. دیگر عرض کنم که آنجا.. آهان یکی دیگر از کارهای من عضویت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بود در مشهد. و عملاً دیگر…
چه کسان دیگری غیر از شما بودند؟
غیر از بنده در آن شورا آقای هاشمی‌نژاد، آقای طبسی، اسم‌هایشان متأسفانه من یادم رفته است. آن آقای دکتر – اسمش را یادم رفته است – که برادر خانم دکتر شریعتی می‌شوند که بعد هم مسئولیت‌هایی در تهران داشتند، ایشان، سه نفر از دانشگاهیان بودند که الآن اسم‌شان در ذهنم نیست یعنی فکر نمی‌کردم به این‌جا می‌رسیم آن‌ها بودند. یکی آقایی که دکتری که دکتر قلب است که الآن هم مشهد است. یکی هم آن دیگر پزشک که یک دور هم نماینده‌ی مجلس شد- اسم‌هایشان الآن یادم رفته است- و این آقای شهید دیالمه او هم آن وقت‌ها دانشجو بود و همچین دکتر دانشجوی پزشکی بوده و ایشان هم آنجا عضو بود. یک دو- سه نفر دیگری هم اواخر آمدند و به ما ملحق شدند. شهید اسدالله‌زاده و شهید امین‌زاده این‌ها که در ۷ تیر به شهادت رسیدند قبلش این‌ها در مشهد بودند. این‌ها تحصیلکرده‌های آمریکا بودند آنجا درس خوانده بودند آمده بودند بچه‌های خیلی خوبی بودند این‌ها هم با ما همکاری می‌کردند. دیگر عمدتاً کارهای حزب به گردن من بود. من هر روز یک پایم در حزب بود و یک پایم در آستان قدس.
می‌خواستید چه بشود؟ می‌خواستید از حزب جمهوری اسلامی چی دربیاید؟!
ما آن وقت‌ها خب تصورمان این بود که بالاخره کار تشکیلاتی برای مدیریت‌های کلان لازم است. حالا این مدیریت بخشی‌اش به شکل دولتی و حکومتی است ولی احزاب در واقع تصورمان این بود که نقش دولت در سایر–(۰۲: ۰۶: ۳۴)– را دارند که می‌توانند هم کمک کنند و هم در صورت لزوم نقد کنند کمک کنند همکاری کنند پیشنهاد بدهند و در انتخابات هم شرکت کنند و بالاخره با مردم همکاری‌هایی داشته باشند روشنگری کنند و این چیزی که الآن هم کمابیش همان است.
چطور با هم نساختند؟
کی‌ها؟
اعضای حزب! اعضای حزب جمهوری اسلامی!
بله این دیگر تجربه‌ای بود که خیلی عمیق نشده بود بعد هم…
نمی‌خواهید مصداق بگویید در رابطه با…؟
چرا حالا عرض می‌کنم. این تجربه چون با حضور افرادی مثل آقای بهشتی شروع شده بود. آقای بهشتی به لحاظ مدیریت خب نسبت به بقیه برجستگی داشت. یک مقداری شاید این بود که همه اطمینان داشتند به حضور آقای بهشتی، فکر نمی‌کردند که ممکن است یک زمانی هم برسد که بی‌آقای بهشتی بشود حزب را اداره کرد! من تصورم این است که نبود آقای بهشتی بعد از جریان ۷ تیر خیلی مؤثر بود. چون واقعاً آقای بهشتی وقت می‌گذاشت. من با ایشان تماس داشتم تهران آمدم می‌دیدم‌شان ایشان گفتند که من مدتی‌ست که وقت گذاشتم و خب قائم مقامش هم در حزب میرحسین بود. به میرحسین خیلی اعتماد داشت خب میرحسین هم آدمی بود که مسائل تشکیلاتی را متوجه بود و کارها خوب نسبتاً پیش می‌رفت و خب بعد از ۷ تیر دیگر یک خرده آن نظام از هم گسیخته شد و بعد هم یک ادعاهایی این‌جا و آنجا مطرح شد؛ بیشتر حالا گفته می‌شد توسط اعضای بازار و این‌ها که…
چه کسانی مشخصاً؟
آقای عسگراولادی در صدر این عده بود و خب عده‌ی دیگری هم بودند که حالا درشت یا ریز آن‌ها هم در حول و حوش بودند و این‌ها هم خب یک ادعاها و نظراتی داشتند و در زمینه مسائل اقتصادی، در زمینه مدیریت و در زمینه این‌که کی‌ها باشند و کی‌ها نباشند! همان زمان گفته می‌شد که در مجموعه شورای مرکز با طیفی که با آقای میرحسین بیشتر موافق بودند و هم‌نظر بودند یک اختلافاتی پیش آمده بود منتهی زمان آقای بهشتی تحت‌الشعاع شخصیت آقای بهشتی و مدیریت آقای بهشتی قرار داشتند.
بیشتر سر ماجرای لایحه‌ی قصاص و عرض شود دکتر مصدق و…
لایحه‌ی قصاص که برای بعدها بود. ولی این مسئله بیشتر…
سر مسئله دکتر مصدق هم اختلاف بود؟
آن هم بوده البته، نه آن کم بود، آن شاید خیلی درشت نبود. این تا به حال توی ذهن من نبوده که چنین چیزی مؤثر بوده. چون آنجا کسان دیگری هم در صحبت‌هایشان از آقای مصدق به نیکی یاد می‌کردند مرحوم آقای دکتر مصدق – تعبیری است که آقای خامنه‌ای در نماز جمعه بکار برده است- من خوب یادم هست. این‌طوری بوده یعنی بنا نبوده که کسی توهین کند. مباحث خاصی راجع به مصدق مطرح شد بعد از جریان لایحه‌ی قصاص و آن راهپیمایی بود که آن‌ها راه انداختند و امام آن صحبت را کردند و عده‌ای به خیابان آمدند و بالاخره آن جریانات پیش آمد. تا آن زمان این‌طوری مطرح نبود. خب خیابان هم به نام مصدق بود. خیابان ولیعصر به نام مصدق بود کسی هم اعتراضی نمی‌کرد. این‌ها همه حوادث، بعد مطرح شد. درست برای بعد از این داستان است. پس اگر میرحسین هم در روزنامه جمهوری که خب سرمقاله‌های خوبی هم می‌نوشت یک وقتی راجع به مصدق اظهارنظری کرده اختصاص به ایشان نداشته، همه همین‌طور بودند. اصلاً آن دوره این مسائل یک طور دیگر بود. بعد از گذشتن آن دوره و مخصوصاً بعد از ۷ تیر مثل این که یک تحولاتی در همه نگاه‌ها پیدا شد. بعضی از نگاه‌های بدبینانه آن زمان بیشتر تفسیر شد و تعبیر شد و تقویت شد. تصورم این است و خلاصه، حزب به این شکل درآمد و ما هم از سال ۶۰ از مشهد آمدم تهران. می‌دانید دیگر که من نماینده مشهد شدم در میان‌دوره‌ای! دیگر اختلاف نظری هم بین من و آقای طبسی پیش آمد بین من و مدیریت آستان قدس که به همین دلیل من…
به چه جهت بود؟
مسائل مدیریتی بود. از یکسری کارهای مدیریتی سر گرفته بود که حالا جزئیاتش خیلی در خاطرم نیست ولی دیگر کم‌کم به مباحث عزل و نصب و بود و نبود بعضی‌های دیگر هم کشیده شد که بالاخره به گفتگوهای دوجانبه بین من و ایشان منجر شد و به گله‌مندی و یک مقدار به تندی و شدت، تا حدی که به خاطر رسیدگی به این اختلاف از تهران آقای اخوی بلند شدند آمدند مشهد که رسیدگی کنند ببینند چه خبر است! که در حضور آن‌ها یک گفتگویی بین ما واقع شد و یک مقدار من در گفتگو چون عصبانی بودم یک خرده تند برخورد کردم و بالاخره آن بیشتر تشدید شد قضیه.
آن موقع آقای احمدزاده استاندار نبود، درسته؟
نخیر آقای طاهر احمدزاده فکر می‌کنم رفته بود. آقای احمدزاده در این قسمت خیلی نقشی نداشت در این قسمت اصلاً نبود! عرض کنم خدمت شما که بله ایشان در آن زمینه، حالا یا رفته بود ولی به هرحال نقش ایشان این‌جا…
اختلاف ایشان با آقای طبسی چی بود؟
عرض کردم که با آقای طبسی نبود با همه ما بود!
خب، منتهی شما موقعی فرمودید که دوربین خاموش بود!
عرض کنم آن زمان آقای احمدزاده خب با یک تکریم و جلال و جبروتی توسط همین آقایان دوستان ما وارد مشهد شد و شد استاندار و مثلاً ادامه پیدا کرد. بعد از انقلاب…
مشهور بود که تنها استانداری بودند که از حضرت امام حکم استانداری گرفتند.
حالا حکم حضرت امام را نمی‌دانم، ولی به هر حال همه موافق بودند که ایشان باشند می‌گفتند از ایشان بهتر کسی نیست. بعد از انقلاب مجاهدین خلق، دورش را گرفتند و با توجه به آن به اصطلاح انتصاب پسرهایش به ایشان و یک مقدار مزاج خاصی که ایشان داشتند و خب آن‌ها تمایلاتی داشتند و آن‌ها را قبول داشتند از ایشان خواسته بودند که برای تأمین امنیت ما اسلحه به ما بدهید! ایشان هم یک مقدار از یوزی‌های شهربانی با اختیارات خودش تحویل آن‌ها داده بود! که خب به نظر من کاری بود هم خلاف هم خطرناک. و من که وارد مشهد شدم و از اهواز، و در آن جلسه حضور پیدا کردم اولین گلایه و گفتگویی که بین این‌ها دیدم راجع به همین موضوع بود.
ماجرای یوزی‌هایی که تحویل مجاهدین شده بود!
بله، من اصلاً باورم هم نمی‌شد که ما به این زودی به آقای احمدزاده به این‌جاها برسیم اصلاً تصورم یک چیز دیگری بود! و من هم چون در آن جلسات حضور داشتم طبیعتاً من هم یک مقدار اظهارنظرهایی کردم که بالاخره چیز داشت به اصطلاح…
تند بود!
تند نبود، در مخالفت با کار ایشان بود؛ و یک مقداری هم به نظر می‌آید که منطق من یک کمی با توجه به این که با ایشان هم‌زندان هم بودیم و سابقه هم داشتیم منطق من یک خرده مؤثرتر هم بود. تند نبود ولی مؤثرتر بود؛ و خب این همین‌طور ادامه پیدا کرد تا این که حالا نمی‌دانم یوزی‌ها را پس دادند یا ندادند این دیگر کشید به جاهای بالاتری به جایی رسید که آقای هاشمی‌نژاد در یک سخنرانی راهپیمایی رسماً اسم آقای احمدزاده را برد و بهش حمله کرد! اعتراض کرد!
از چه بابتی؟
در همین زمینه‌ها که ایشان دارد حمایت از گروهک‌ها می‌کند و چه می‌کند! مثلاً یک اعتراض این‌جوری. ایشان در این کارش، البته مشورت هم با کسی نکرده بود آقای هاشمی‌نژاد!
گروهک که نشده بودند هنوز!
حالا گروهک که نه، یک بیانی داشت همان سخنرانی هست در اسناد هست اگر که گوش بدهید قاعدتاً… می‌دانم که در مخالفت بود و حمله شدید به آقای احمدزاده! حالا راهپیمایی هم مفصّل؛ خب تعداد زیادی از مردم این اعتراض را طبعاً قبول داشتند حالا یک عده هم شاید قبول نداشتند. این یکی از کلیدهای چیز بود که زده شد. و همین‌طور مسئله ادامه داشت، به امام کشید و تهران و این‌ها و دیگر منجر به این شد که ایشان از استانداری برود. یکسری کارهای همچین شبه‌پوپولیستی هم ایشان داشت! فرض بفرمایید در یکی از سفرها خب می‌دانید که هر روز آنجا بیشتر روزها ما در صحن امام برنامه داشتیم بعدازظهرها، برنامه سخنرانی، و ما مرتب سخنران دعوت می‌کردیم از تهران، بعضی وقت‌ها هم که نبود خود من سخنران بودم یا آقای هاشمی‌نژاد، تریبون صحن امام هر روز روشن و جمعیت عظیمی جمع می‌شد. اوایل انقلاب عجیب بود! همین که صدای بلندگو بلند می‌شد می‌دیدیم یک عده‌ای نشسته‌اند. فرش‌ها را پهن می‌کردیم. در ماه رمضان مثلاً تمام سی شبش را من برنامه گذاشته بودم و آقای اخوی و دیگران، آقای بهشتی، آقای موسوی اردبیلی، باهنر و این‌ها همه جزو مدعوین بودند. جلال‌الدین فارسی، بعضی از رجال و شخصیت‌های دیگر غیر روحانی مثل دکتر زرگر که وزیر بود. دکتر ولایتی این‌ها همه آنجا آن شب‌ها سخنرانی کردند و خب بساط سخنرانی به‌راه بود. یکی از میهمان‌هایی که مثلاً بنی‌صدر هم یک شب آمد و آنجا سخنرانی کرد و خب ماها میزبانش بودیم. آقای صادق قطب‌زاده آمد.
بنی‌صدر به حیثِ…
نخیر قبل از ریاست جمهوری! و بعد که آقای صادق قطب‌زاده آمد مشهد. خب میزبانش باز آستان قدس بود و ماها بودیم. آقای احمدزاده که می‌خواست بیاید ملحق بشود و بیاید کنار تریبون بایستد که عکسش هم بود یک وقت دیدیم جمعیت عظیمی از مردم ایشان را روی دست گرفتند دارند می‌آورند و به نفع ایشان شعار می‌دهند! یک شعارهایی می‌دادند که استاندار آزاده / طاهر احمدزاده؛ خلاصه یک کارهای این‌جوری هم می‌کرد که یک مدتی جلسه را به خودش مشغول کرده بود و بعضی از این روش راضی نبودند که این مثلاً این کارها چیه که یک استاندار…
شما فکر می‌کردید که ابتکار خودش هست؟
حالا این‌طوری فکر می‌کردند. البته حالا صددرصد نبود این مسئله ولی خب می‌شد آدم از گوشه و کنار بیاید بطوری که نبیننش و زود بیاید خودش رو به تریبون برساند! خب هرکسی از آدم‌های مسئول اگر لابلای جمعیت قرار می‌گرفت همین مسئله برایش بود. مردم احساساتی بودند ماچ و بوسه و شعار و این چیزها برای همه بود. آدم می‌توانست برای فرار از این مسئله راه‌های خصوصی برگزیند و از آن‌جاها بیاید. این کار خب حالا به نظر می‌آمد که به اسم چیزها… می‌خواهم بگویم که این‌ها یک خرده مایه‌هایی بود که در واقع… ایشان مثلاً چندین بار در سخنرانی‌هایش مطرح کرد که من استاندار امام هستم! خب آخر این مثلاً در جواب کسانی که ایراد به ایشان داشتند این‌طوری می‌گفت! یا مثلاً ایشان چندین بار گفت من نماینده امام هستم! گفتیم شما؟ امام نماینده‌اش آقای طبسی بود بالاخره به حَسَب حکمی که داده بود. گفت نه، امام خب رهبر انقلاب است و من هم از طرف انقلاب و شورای انقلاب این‌جا آمدم استاندار شدم پس من صدرنماینده امام هستم! یک چنین حرف‌هایی هم ایشان می‌زد که خیلی پایش به موازین و رسمیت‌ها بند نبود و خب برخورد می‌کرد. به هرحال مقابله می‌کرد به بعضی از انتقادها و زیر بار انتقادها ایشان نمی‌رفت تا این که ایشان دیگر رفتند و بعدش آقای غفوری‌فرد آمد که خب یک آدم معمولی بود و متفاوت.
شما فرمودید که آمدید تهران!
من دیگر سال ۶۰ که شد چند علّت داشت. عمدتاً اختلاف ما با آقای طبسی عاملی بود که دیگر دوستان گفتند که تو بهتر است از مشهد بیایی!
دوستان منظورتان برادرتان هستش؟
هم ایشان و هم بعضی از کسان دیگر که در تهران بودند گفته می‌شد که عده‌ای از آقایان گفتند که یکی از این دو نفر باید از مشهد خارج بشوند! نقل می‌شد حالا من یقین ندارم کی‌ها بودند دست‌اندرکار، که آن وقت‌ها هنوز جریان ۷ تیر هم اتفاق نیفتاده بود آقای بهشتی این‌ها خب دست‌اندرکار بودند. بعد که انتخابات شد و من می‌خواستم بیایم ۷ تیر اتفاق افتاد که به خاطر همین یک خرده عجله کردیم در زودتر رفتن، چون تعداد کم شده بود و امام فرموده بودند که این‌ها که تازه آمدند زودتر بیایند و آن کارهای مقدماتی‌شان اعتبارنامه‌هایشان زود آماده بشود که مجلس افت نکند و بتواند تشکیل شود! دیگر از آن به بعد ما آمدیم تهران.
و در تهران چه اتفاقی افتاد؟
تهران دیگر من نماینده مجلس بودم، همان اندازه که مجلس نقش دارد ما هم همان اندازه داشتیم! آن هم به عنوان یک نماینده فقط. دیگر آنجا کارمان همان لوایح و دستورهای روزانه و نسخه‌های قبل از دستور و خب چون اوج ترورها هم بود طبیعتاً یکی از دغدغه‌ها مسئله ترورها و این چیزها بود.
آقای خامنه‌ای شما فرمودید که در ایام قبل از انقلاب یکی از کتاب‌هایی که در ابتدا مورد علاقه‌تان بودش کتاب‌های مرحوم مهندس بازرگان بود. در سن خیلی کم! و ایشان را شما به تدیّن و انقلابی بودن قبول داشتید. اولین شخص منصوب حضرت امام هم بودند به عنوان رئیس دولت موقت، نخست‌وزیر دولت موقت، بیشترین حرمتی هم که از ایشان شکسته شد در همان مجلسی بود که شما تشریف بردید! یعنی این فاصله‌ی بین درود بر خمینی، سلام بر بازرگان، تا بازرگان بازرگان پیر خرفت ایران! بیشترش در مجلس اتفاق افتاد. بسیاری از کسانی که حرمت ایشان را شکستند و اجازه نمی‌دادند ایشان حتی به لحاظ سن و سال، نطقشان در پشت تریبون صحبت کنند که الآن بعضی از این نطق‌ها را که ما می‌بینیم، می‌بینیم حرف خاصی هم بنده خدا نمی‌زده که، چنین خشمی بروز داده می‌شد که نگذارند صحبت بکنند! از نزدیک‌ترین دوستان شما بودند. چطور تحلیل می‌کنید شرایط را؟
دیگر حالا روحیات آن‌ها بوده! من خودم با همین وضعی که الآن می‌بینید آن زمان کمترین توهینی، کمترین حتی بی‌اعتنایی‌ای از طرف من نسبت به هیچ کدام از این‌ها، حتی در رده‌های بعدی مثل آقای صباغیان، معین‌فر این‌ها هم هیچ اتفاقی نیفتاده. البته آن‌ها در مجلس حالا روی پیش‌داوری‌ای که داشتند احتمالاً، به ماها بی‌اعتنا بودند یعنی هیچ سلام و علیکی چیزی انجام نمی‌دادند. خب ما هم کاری به کارشان نداشتیم. اما تعرّضی، عرض کنم که توهینی، چیزی نه. و اکثریت هم همین‌طور بودند.
شما «ماها» را منظورتان خودتان هستید دیگر؛
ماها و امثال ماها دیگه، بله.
وگرنه اگر دوستان‌تان را بخواهیم در نظر بگیریم که انصافاً حرمت‌شکنی می‌کردند، توهین می‌کردند.
حالا می‌کردند درست است. می‌کردند. من دیگر حالا خیلی، من حداقل وظیفه ندارم از این‌ها نام ببرم چون خودتان می‌دانید و اگر یک وقتی صلاح دانستید یک زمانی، ولی خب بودند و من شاهد بودم؛ و بخشی‌اش- این که می‌گویم توجیه نیست یک مقدار به اصطلاح تا حدودی تحلیل مسائل هست- تحت تأثیر شرایط، من الآن اشاره کردم بعد از ۷ تیر…
فضا تند شد!
بله، فضا خیلی تند شد. ببینید شما ۷ تیر اتفاق افتاده، ماجرای آقای خامنه‌ای ترورش اتفاق افتاده، این‌ها همه را ببینید…
ترور آقای هاشمی اتفاق افتاده.
ترور آقای هاشمی هم اتفاق افتاد، بعد ترورهای روزانه هم مرتب در جریان بود چه از نماینده‌ها، چه از دیگران.
بله فرمودید که اقتضای اتفاقاتی که در ابتدای دهه‌ی ۶۰ می‌افتاد ترورهای پیاپی مقامات، ماجرای ۷ تیر، ترور آقای هاشمی، ترور رئیس جمهور، بعد اتفاقاتی که در شهریور افتاد، ترور شهید رجایی، شهید باهنر، این‌ها باعث شد که به صورت طبیعی مجلس هم تندتر بشود.
بله، فضا تند بود دیگر حالا، این فضا تند بودن به معنای توجیه نیست! یعنی قاعده‌اش این است که هیچ کسی و هیچ نهادی تحت تأثیر فضا قرار نگیرد و حقیقی و بایسته برخورد کند. اما خب این اتفاقات بود که راجع به لانه جاسوسی گفتم که خب مثلاً آنجا شما هرچیز آنجا می‌گویید حتی برخورد کسانی…
البته جلوی دوربین نگفتید!
جلوی دوربین نگفتم؟
خیر.
چرا خب عرض می‌کنم لانه جاسوسی را بچه‌هایی رفتند گشودند که الآن نظرشان ۱۸۰ درجه با آن وقت فرق دارد! ولی در توجیه کار آن روزها فقط می‌گویند آن زمان آن شرایط این‌طوری اقتضاء می‌کرد. نمی‌آیند انتقاد بکنند بگویند ما اشتباه کرده بودیم! توجه کردید؟ هیچ وقت این حرف را نمی‌زنند.
شما چه فکر می‌کنید؟
من واقعش چون در جریان نبودم قضاوتی ندارم. خب من به صورت عام همین که دیدم همه خوشحال هستند بنده هم خوشحال شدم! توجه کردید؟ از این که جایگاهی وابسته به آمریکا به این صورت فتح شده و یک عده را گرفتند و چشم‌هایشان را بستند خودبخود خوشحال بودم بدون توجه به پیامدها یا مثلاً پیش‌قراول قضیه چه بوده و تحلیل چیست، اصلاً بدون هیچ تحلیلی! و چون دست‌اندرکار هم که نبودم من هیچ کاره بودم، آنجا را فقط تماشاچی بودم و آن وقت را هم خب من مشهد بودم. ولی از این که مثلاً امام بیانیه دادند و بیانیه نشان می‌داد که امام هم از این واقعه راضی بودند مجموعاً، خب این خودش معنی‌اش برای ماها این بود که باید راضی باشیم و خوشحال باشیم.
به عنوان یک فعال سیاسی، جنگ را هم پیش‌بینی می‌کردید؟
تا یک حدودی! به این معنا که من چون وقتی که اهواز بودم می‌رفتم بازدید به شهرهای مختلف، خرمشهر و آبادان که رفتم آنجا یک مرز باریکی بین ما و عراق هست که حالا من نمی‌دانستم اسمش چیست، گفتند همان شلمچه است احتمالاً. نگاه کردم دیدم که فاصله ما به عراق خیلی کم است یعنی مثلاً یک عراقی می‌آمد با دوچرخه رد می‌شد قشنگ مثل این که آن طرف کوچه است و دیده می‌شود! با توجه به این که خب صدام را ما می‌شناختیم که یک آدمی بود به هرحال حزب بعث و صدام، آدم‌هایی بودند یک مقدار کارشان منضبط نبود و بعد اصلاً خودِ عراق و حکومت عراق، حکومتی که مرتب کودتاه می‌شود، روز روی دست هم بلند می‌شوند و همدیگر را می‌کشند یک برداشت این‌جوری همان زمان هم راجع به عراق بود و همه ما داشتیم. من یک مقداری نگران شدم گفتم اگر وضع ما این باشد قاعدتاً احتمال دارد که یک وقتی مثلاً هوس کنند از آن طرف بیایند این‌طرف. حالا نه به صورت یک جنگ گسترده! و همان زمان چون پادگان و نیروهای نظامی آن وقت‌ها تا حدود زیادی با من ارتباط داشتند و من آنجا می‌رفتم و می‌آمدم و حتی بعد از آمدن فرمانده نظامی هم باز آنجا تحت تأثیر من بود یعنی به این صورت بود که فرمانده لشکر ۹۲ آن که از طرف آقای قَرَنی فرستاده شد، آن‌ها می‌خواستند فرماندهان واحدهای مختلف را در سطح خوزستان جابجا کنند نیاز به من داشتند. می‌گفتند شما هم باشید که آنجا یک سخنرانی کنید، توجیه کنید، به خصوص آنجا چون چپ‌ها خیلی روی مسئله شورایی بودن مسائل، از جمله در مسائل نظامی کار می‌کردند. می‌گفتند باید شورایی باشد. خب معلوم بود که شورایی هم بنا نیست باشد و نمی‌شود که باشد! فرماندهی وجود دارد.
نسبت می‌دادند به صحبت‌های آقای طالقانی!
بله نسبت می‌دادند حالا عرض می‌کنم مشهد هم همین مسائل بود! مشهد هم وسط صحبت‌های من یک نفر بلند شد گفت نظر آقای طالقانی غیر از این است. من هم همان‌جا گفتم آقای طالقانی رهبر ما نیستند ما رهبرمان امام است آقای طالقانی محترم هستند اما رهبر نیستند. کسی جرأت نداشت این حرف را حتی آنجا بزند. ولی خب من آنجا رسماً گفتم که او سربازی بود، یک سرباز معمولی بود. در همه جا این مسئله بود. لذا از من کمک می‌خواستند که می‌رفتم آنجا یک سخنرانی می‌کردم و قضیه را جا می‌انداختم بعداً این فرد معرفی می‌شد. که در یکی از آن جاها اینقدر فشار زیاد بود که نپذیرفتند آن فرمانده را. پس آوردند!
فشار کی زیاد بود؟ شورایی‌ها؟
فشار به اصطلاح مجموعه آن‌ها، بله خیلی شلوغ می‌کردند و نمی‌گذاشتند. مسائل این‌طوری بود!
بحث انحلال ارتش در خوزستان هم مطرح بود؟
همه جا بود. این مبحث همه جا بود و کار می‌کردند. حالا منظورم این است که آن زمان من به خاطر همان چیزی که در مرز دیدم و احساس کردم که ما احتمال دارد یک وقتی یک دردسر احتمالی فکر می‌کردم ممکن است بوجود بیاید پیشنهاد کردم که ما یک روزی را لشکر ۹۲ را آماده کنیم و یک مانور در اهواز داشته باشیم! یک مانور نظامی که به گوش عراق برسد که ما هنوز هستیم. خب واحدها را هم من یکی‌یکی رفتم بازدید کردم توپخانه را دیدم؛ جاهای دیگر را دیدم، دیدم نه واحدها تقریباً با ظرفیت‌های مرسوم خودشان هستند و از بین نرفتند. با همان ظرفیت اسمی کلاسیک خودشان تقریباً، آن‌طوری که به ما گفتند؛ و بنا بود این کار را بکنیم و حتی آن فرماندهی پادگان آمد گفتش که همه چیز آماده‌ست روزش را معین کنید ما این کار را می‌کنیم.
همان سرلشکر شمش که اعدام شد؟
نخیر، شمس رفته بود. عرض کردم فرمانده جدید آقای سرهنگ حقیقی اسمش بود آدم خوبی هم بود. بعد یک دفعه خبر رسید از تهران که امام روز ۲۹ اسفند یا بهمن؟ همان روز ارتش به اصطلاح…
فروردین!
چندم است؟
۲۹ فروردین
بله آن را روز ارتش معرفی کردند که ما دیگر دیدیم نیازی نیست و همان شد، یعنی همان را به صورت یک راهپیمایی نظامی در شهر راه انداختند و شد روز ارتش. یعنی ما می‌خواستیم همچین کاری بکنیم. من بدون این که اطلاع از جایی داشته باشم، نه مکاتبات، نه صحبت، این‌طرف و آن‌طرف نه، فقط دیدن همان منظره‌ای که از مرز دیدم من یک مقداری دلم یک کمی نگران شد از آن وضع! حالا شاید دلیل مشخصی هم نداشت کسی می‌پرسید چرا؟ آدم نمی‌دانست بگوید همین. می‌گفتند خب این مرزی است که سال‌های سال بوده حالا چرا… غرض یک چنین حدسی زده می‌شد. لذا وقتی که شروع شد جنگ، من خیلی تعجب نکردم! احساس می‌کردم که مثل این‌که انتظار چنین چیزی بوده!
شما در همان مجلس که تشریف داشتید جزو کسانی بودید که – ما که نبودیم – اما از اسناد این‌گونه برمی‌آید که خیلی نزدیک بودید دیدگاه‌هایتان به آقای هاشمی، اما رفته رفته انگار این دیدگاه فاصله بینش افتاد! یعنی شما از ذوب در آقای هاشمی به منتقد ایشان بدل شدید! مشخصاً در مجلس سوم. چه اتفاقی افتاد؟
ما در ایشان ذوب نبودیم.
موردی هم بود که شما از ایشان انتقاد کرده باشید؟
نه، حالا انتقاد نکردن دلیل بر ذوب بودن نیست البته! آقای هاشمی را ما دوست می‌داشتیم به این صورت. هیچ تعبیر دیگری را من در مورد ارتباط خودم با آقای هاشمی را قبول ندارم که بگوییم ارادت داشتیم، مرید بودیم، نه! این‌طوری نبود، من مرید هیچ کس نبودم. فقط امام. امام را می‌توانیم بگوییم. بقیه را دوست می‌داشتیم آقای هاشمی را چون از بچگی من آقای هاشمی را می‌شناختم ایشان خب دوست دوران طلبگی بودند و با آقای اخوی ما در قم، طبعاً ارتباط داشتند و مشهد می‌آمدند و می‌رفتند ما از همان بچگی ایشان را می‌دیدیم و طبعاً با خانواده‌شان، با بچه‌هایشان دوست بودیم و دوستی داشتیم. و این دوستی خب ادامه داشت تا مجلس هم که آمدیم. و خب افکار و اندیشه‌های ما تحت تأثیر ایشان نبود، تحت تأثیر آن فضای کلی بود که به صورت رسمی خط را از امام می‌گرفتیم به صورت جنبی و حاشیه‌ای فضا اثر خودش را داشت، فضا روی همه اثر داشت روی ما هم اثر داشت. ما که آدم برجسته‌ی فوق‌العاده‌ای نبودیم که بگوییم من یک نفر… نه؛ تحت تأثیر بودیم. و الآن طبعاً آن‌طور فکر نمی‌کنیم. کسی اگر ادعا بکند که همچنان ثابت مانده، آدم احمقی است، آدم حسابی نمی‌تواند باشد! هیچ کس نمی‌تواند یک چنین ادعایی بکند.
از فاصله بین دوستی و عدم ابراز انتقاد تا مرحله ابراز انتقاد یک فاصله‌ای هست.
بله فاصله‌ای است. حالا این فاصله را من آنچه را که یادم هست عرض می‌کنم. آنچه که در دل ما و در دل ایشان می‌گذشته که نه ایشان از ما خبر دارند نه ما از ایشان که چه می‌گذشته است! چون بالاخره ایشان در یک مدارج مهم‌تری از مسئولیت قرار داشت ما نه، ما یک نماینده معمولی بودیم. از اسرار پشت پرده ما خبر نداشتیم! ایشان داشت ولی ما نه. و دوره‌ای که ما یک خرده به ایشان انتقاد کردیم آن چیزی که در ذهن من بخصوص هست مباحث اقتصادی بود غالباً. یعنی در همان دوره‌ای که آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بود ماها آن زمان بر اساس همان داشته‌های همان زمان…
به عدالت اهمیت زیادی می‌دادند.
به عدالت که همین الآن هم اهمیت می‌دهیم ولی عدالت آن زمان در نظر ما بخشی‌اش به این بود که بازرگانی و اقتصاد دولتی باشد؛ نه دولتی یکدست، اما بالاخره خصوصی به آن صورت که سرمایه‌دارها می‌گفتند نباشد. خب البته این مبحث هم ریز نشده بود برای ما که ما به تفصیل بدانیم که عوارض این چیست؟ عوارض آن چیست؟ فقط یک چیزی اجمالاً در ذهن ما بود که کار را به دست سرمایه‌دارها مخصوصاً بازار که وجه سیاسی‌شان هم خیلی برجسته شده بود در حزب و بعد هم در مؤتلفه، این را نمی‌خواستیم، نمی‌پسندیدیم که احساس می‌کردیم خصوصی شدن اقتصاد، به معنای مسلّط شدن این عده و این تفکّر بر سرنوشت جامعه است! شاید الآن هم بشود همین حرف را دوباره مطرح کرد. این البته تفاوت دارد با این که ما اجازه بدهیم اقتصاد مرزش از سیاست تا مسائل دیگر جدا باشد! اقتصاد به عنوان یک کانال خاص داده شود به آدم‌هایی که متخصص هستند. الآن ما غیر از این را قبول نداریم. درست است؟ همه تقریباً همین‌طورند. آن زمان برداشت طور دیگری بود. مخلوط هم بود با هم. چون ما شاهد بودیم که در حزب جمهوری اسلامی اندیشه‌ها و انگیزه‌ها برای رأی دادن و رأی ندادن به این که این کاندیدا باشد یا نباشد دقیقاً همین مسائل بود. و بعد مثلاً در مجلس ما دیدیم که قانون کار که آورده بودند این قانون کار یک جانبه بود و بیشتر امتیازات را می‌داد به بخش آن سرمایه‌داری قضیه، که من یادم هست همان‌جا در مخالفت یک مطالبی گفتم که شباهت به بعضی از اندیشه‌ها داشت ولی خب اندیشه خودم بود. من گفتم که ارزش افزوده فقط تعلق به سرمایه ندارد تعلّق به کار هم دارد کارگرها باید در این زمینه در نظر گرفته بشوند.
شباهت داشت به اندیشه‌های مارکسیستی!
بله، آن‌ها می‌خواستند، ولی من خوانده بودم اقتصاد آقای صدر بود توجه می‌کنید؟ همان‌جا این حرف‌ها گفته شده!
اقتصادُنا خواندید!
بله، اقتصادُناد مثلاً. ولی این‌ها تعبیر می‌کردند که این‌ها چپ هستند این‌ها از این حرف‌ها می‌زنند! خب ما نظرمان این نبود.
البته آقای صدر هم به لحاظ سبک سیاسی چپ بودند.
بله، همین بودند. بالاخره آقای صدر یک فقیه بود. آقای صدر یک فقیه معمولی که نبود یک فقیهی بود که نظیر آن را ما در کشورمان یا نداریم یا بسیار کم داریم آدم بسیار قوی. در عین حال نظرش این بوده، حالا ممکن است یک جایی‌اش را هم اشتباه کرده باشد من تازگی هم نخواندم که بدانم حالا من هم نظرم همان است یا نه؟ ولی خوانده بودیم خب ارزش افزوده یک جمله‌ای است و عبارتی است که آن آقایان بیشتر بکار می‌بردند چپ‌ها؛ این برایشان تازگی داشت. گفتم نه دیگر بالاخره شما منصف هم باشید یکی می‌خورد به ارزش افزوده چند قسمت می‌شود: سرمایه، زمین و کارخانه که باز همه مقوله‌اش همان سرمایه می‌شود کارگر هم هست چون اگر شما تمام این‌ها را این‌جا بچینید و کاری در کار نباشد کارگری وجود نداشته باشد این‌ها فایده‌ای ندارد به درد نمی‌خورد پس باید به آن‌ها بدهیم. آن قانون این مسائل را نداشت که بعد یادم هست که اگر اشتباه نکنم آقای میرحسین به عنوان رئیس دولت، این قانون را آمد پس گرفت! یعنی تحت تأثیر همین بحث‌ها، و چی شد بعدش من درست یادم نیست.
تبدیل شد به یک قانون کار که از این طرف پشت بام افتاد!
حالا شاید آن شده، من آن‌ها را درست به خاطر ندارم اما این مقدار را یک مقدار به خاطر دارم! و چیزهای دیگری هم بود. حالا این قانون هم ضمناً به جای این‌که بدهند به کمیسیون اقتصادی مجلس، داده بودند به کمیسیون حقوقی! یعنی مثلاً آن زمان آقای یزدی و این‌ها آنجا بودند و مطابق نظر خودشان این را تنظیم کرده بودند یکی از ایرادات ما این بود که ایراد آقای نامئی بود که این اصلاً به کمیسیون حقوقی ارتباط ندارد این اگر باشد کمیسیون اقتصادی باید باشد قاعدتاً. این بحث‌ها پیش آمد و به هرحال نتیجه‌اش این بود که دولت این را پس گرفت یعنی در واقع قبول کرد که این نباید طرح بشود.
آقای هاشمی آن موقع طرفدار این نسخه بود؟
آقای هاشمی آن موقع نظر ما را داشت. منتهی به تدریج هرچه پیش رفتیم به اواخر دوره‌ی آقای میرحسین که رسید دیدیم آقای هاشمی حرفهای نوع دیگری می‌زند! با حرف‌هایی که در سخنرانی‌های نماز جمعه‌اش می‌گفت خیلی متفاوت است!
عدالت اجتماعی.
بله. ما باید نه از سرمایه‌های سرمایه‌دارها… آهان یک بحث هم مثلاً استقراض خارجی بود که ما آن وقت‌ها خیلی رویش حساسیت داشتیم.
بله، خط قرمز بود.
بله خط قرمز بود که یک مصاحبه‌ای یک گفتگویی بین بنده و آقای مرحوم دکتر نوربخش در تلویزیون گذاشتند که حالا اگر باشد، که آن یکی از تکیه‌گاه‌های این مسئله، همین مسئله سرمایه‌داری و این چیزها بود که من آخرش آخر صحبت رو کردم که همچین چیزی آقایان می‌خواهند بگوند که آن وقت‌ها اینقدر این کار قبیح بود که آقای نوربخش رسماً منکر شد!
استقراض می‌خواهند بکنند منکر شد؟
بله منکر شد نه همچین چیزی نیست! در حالی که بود. بعد هم رو شد، ولی آن زمان می‌خواهم بگویم اینقدر خط قرمز بود.
در زمان میرحسین و جنگ استقراض خارجی اتفاق نیفتاد؟
نه ظاهراً تا آن‌جایی که من می‌دانم. آن وقت آقای میرحسین موسوی و کارگزارانی که داشت در هیئت دولت، همه‌شان طرفدار همین تفکر دولتی بودند و چپ بودند! آقای نوربخش – خدا رحمت‌شان کند- این اعتقاد را نداشت و آن زمان نماینده‌ی مجلس شده بود و یک حرف‌هایی می‌زد و یک تئوری‌هایی هم به اصطلاح ارائه می‌داد. تئوری‌های اقتصادی که خب خیلی ارتباط با موضوع پیدا نمی‌کرد و استدلال‌های کاملی نبود و در شورای اقتصاد هم همین حرف‌ها را ایشان مطرح می‌کرد؛ که من در شورای اقتصاد هم چون رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس بودم شرکت می‌کردم آنجا هم همین حرف‌ها را می‌زدند و خیلی جالب آمده بود این حرف‌ها به نظر آقای هاشمی. آقای هاشمی کم‌کم دیدیم که تغییر پیدا کرده و همان مباحث تعدیل اقتصادی از این مباحث مطرح می‌شود و هر حرفی که در جهت مخالف باشد را ایشان با استفاده از رانت ریاست مجلس فرصت نمی‌داد که درست مطرح شود! این طبعاً ایجاد گله‌مندی کرد. این گله‌مندی ادامه پیدا کرد و حالا بین همه دوستان ما و ایشان.
البته ادبیات حضرت امام هم مؤیّد نظر شما بود.
بله، همین‌طور بود.
یعنی امام بحث اسلام پابرهنه‌گان، کوه‌نشینان، همه این‌ها چیزی بود که مخالفت با شما تلقّی نمی‌شد مخالفت با شخص رهبر تلقی می‌شد.
بله، خب یک مجموعه‌ای بودیم همه این نظر را داشتیم و یک عده هم خب این‌طوری نبودند. آقای هاشمی هم آن نظر را پیدا کرده بود ما نمی‌دانیم از کی این نگاه کم‌کم عوض شده بود ولی یک دفعه ما فهمیدیم در آن اواخر! خیلی هم خب ایشان تند برخورد می‌کرد با مخالفین. یعنی حتی نوبت صحبت هم به ما نمی‌داد. در یک نوبت مثلاً آقای نوربخش بیش از حدّ معمول صحبت کرد من بلند شدم گفتم آقا ایشان یک صحبت‌هایی کرد من باید جواب بدهم ایشان به ما وقت نداد که صحبت کنیم. این‌طور چیزها بود! و بعد هم رأی‌گیری کردند و مثل این‌که آن چیزی که ایشان می‌خواست رأی آورد! خب این‌ها باعث گله‌مندی شد. البته بعدها روزنامه جهان اسلام که من داشتم، آنجا هم…
مواضع اقتصادی‌اش مورد علاقه نبود!
بله، چون گاهگاهی هم آن افراد در روزنامه ما بعضی‌هایشان یک خرده بچه شیطان بودند خلاصه کنایه‌هایی به آقای هاشمی می‌زدند که من خودم خیلی هماهنگ نبودم با آن کارها، ولی بالاخره به نام من تمام می‌شد. بعدها شنیدیم که آقای هاشمی خیلی شاکی بوده از این مسئله، و بالاخره هم خب این روزنامه ما در زمان ایشان توسط وزارت ارشاد تعطیل شد!
با چه عنوانی؟
عنوانش عنوان دیگری بود! یعنی یک بهانه‌گیری از یک چیزی بود که اصلاً…
آن کاریکاتور برای حیات نو بود درست است؟
کاریکاتور نه، این داستان، داستان بامزه‌ی دیگری بود که ما آنجا در روزنامه یک ستونی داشتیم «از آن سوی سیم» که هر کسی هر حرفی داشت می‌زد و من پاسخ می‌دادم. و یکی از کسانی که آن زمان گاهگاهی انتقادهای تندی هم می‌شد که حالا ما بعضی از آن‌ها را به اصطلاح یک خرده بهداشتی‌اش می‌کردیم به اصطلاح روشن‌تر سانسور می‌کردیم و نمی‌گذاشتیم به آن تندی مطرح شود! یک آقایی از یک جایی برای ما نوشته بود که چیه شما، مسئولان هرچی می‌شود به گردن انگلیس و آمریکا می‌اندازند؟ اشاره کرد به فیلم دایی‌جان ناپلئون! که داستانش را دارید که دایی‌جان ناپلئون را من داستانش را در تلویزیون در زندان قصر دیدم به طور مفصل. چون من در جریان بودم. بچه‌های ما نمی‌دانستند دایی‌جان ناپلئون چیه! گفتم داستانش این است. خب حرف به ظاهر چیزی هم بود. ما این را یک جوابی برایش نوشتیم و با عین خود آن اشکال، در همان ستون. منتهی ستون چیز بود به اصطلاح چون خیلی سرش شلوغ بود نوبتی بود. همین‌طور یک ستون بیشتر نگذاشته بودیم در طول هفته و ماه همین‌طور به نوبت چاپ می‌کردیم.
اصل چاپ شد جوابش چاپ نشد.
نه، اصلش را با جوابش ما چاپ می‌کردیم. نه، اصل و این‌ها در یک روزی افتاد که نوبت چاپش آمده بود. غافل از این که آن روز آقای خامنه‌ای یک صحبتی کرده، اشاره‌ای دارد به انگلیس! توجه کردید؟ و روزنامه ما هم بدون توجه، آن را آنجا گذاشته بود و آن را در همان صفحه یا صفحه‌ی قبل و بعدش اشاره کرده بود. رادیو اسرائیل شیطنت کرده و نوشته بود که برادر رهبر، ایشان آمده جواب برادرش را داده و ایشان گفته انگلیس فلان است، و ایشان هم جواب داده و مسئله دایی‌جان ناپلئون و این چیزها را پیش کشیده! حالا ما هم بی‌خبر. به من اطلاع دادند که رادیو اسرائیل چنین چیزی نوشته! شما برای پیشگیری خوب است که تکذیب کنید. من گفتم نه، این تکذیب بدتر است بیشتر قضیه را مطرح می‌کند. آن‌ها را کسی نمی‌بیند بگذار تمام بشود برود! غافل از این که وزارت ارشادی‌ها قضیه را مثل این‌که جدی گرفتند و به این مسئله چسبیدند. همین بهانه‌شان بود. ولی در رسماً…
وزیر ارشاد کی بود؟
آقای میرسلیم بود. رسماً این را به ما نگفتند توی آن ماده‌ای که… ما هرچی گفتیم این ماده‌ای که شما می‌گویید متناسب با این ماده ما این را تعطیل کردیم، این مصداقش چیست؟ جواب ندادند به ما. خب یک دورانی بود که زور می‌گفتند و جواب ما را هم نمی‌دادند! تعطیلش کردند در عین ناباوری دوستان، تعطیل کردند و زمان خیلی بدی هم تعطیل کردند و به ما خسارت‌های زیادی هم وارد شد.
شما در جایگاهی که طرف این ماجرا به هرحال برادر خودتان بودش احیاناً تماسی نگرفتید که یک موقع کدورتی ایجاد نشود؟
بنده آن زمان البته جوری وانمود کردند که رهبری مؤثر بوده در این تعطیلی. ولی بعدها یک بار توسط آقای کروبی که رفته بود ملاقات رهبری، آنجا مطرح شده بود و ایشان گفته بودند که نه این کار من نبوده است.
حالا چرا آقای کروبی، شما برادرتان بوده خودتان می‌پرسیدید!
من آن زمان‌ها رابطه‌ی زیادی نداشتم حالا دیگر به هر دلیلی، بله.
اجازه بدهید برگردیم به دوره‌ی نمایندگی مجلس شما. ببینید شما انسان آزاده‌ای بودید و هستید از نوع صحبت کردن‌تان مشخص هستش و قبل از انقلاب یکی از محورهایی که برایتان موضوعیت داشت در کنار بحث عرض شود استعماری که توسط کشورهای خارجی در رابطه با ایران اتفاق می‌افتاد بحث سازوکار داخلی حکومت و استبداد و این‌جور چیزها بودش. در یک مقطعی بین نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور وقت اختلاف نظر هستش. از قضا رئیس‌جمهور وقت هم برادر خودتان بوده! و مطابق قانون رئیس‌جمهور حق دارد که نخست‌وزیرش را خودش تعیین کند. و اختلاف نظری می‌شود. در این ماجرا یک عده نامه جمع می‌کنند آن لیست و این حرف‌ها. من یادم هستش که تا سال‌ها همان روزنامه «سلام» همین «جهان اسلام» در باب آن لیست سیاه ۹۹ نفر یک عامل فشار داشتند که می‌گوییم بالاخره کی این را امضاء کردند که از قضا آن کسی هم که – نمی‌دانم درست می‌گویم یا نه – آن کسی که این لیست را تهیه کردند یا جزو بانیان نامه بودند همین الآن رئیس جمهور ایران هستند یعنی آقای روحانی هستند! عرضم این هستش که خب رئیس‌جمهور حق داشته، این چه فشاری بود که شما داشتید می‌آوردید که میرحسین باشد نخست‌وزیر؟
حالا یک خرده من اول صورت مسئله را اصلاح کنم! من تا همین الآن هم خبر ندارم که آن ۹۹ را کی اسم‌شان را درآورد و افشاء کرد؟ می‌دانم از بچه‌های خود ما بودند اما کی بودند خبر ندارم. خود من هم اصلاً دست‌اندرکار این مسئله نبودم. آقای روحانی هم بعید می‌دانم این کار را او کرده باشد به خاطر این‌که ایشان آن زمان در این جبهه نبود. ایشان قاعدتاً جزو طرفداران مثلاً آقای خامنه‌ای بود و بعید است، این برای من تازگی دارد! و خود ایشان هم بعید است زیر بار این مسئله برود که شما دارید می‌گویید. ولی من نمی‌دانم تا همین الآن هم نمی‌دانم که کی‌ها بودند. یکسری از بچه‌هایی بودند که بالاخره با یک روش‌هایی که من نمی‌دانم آن روش‌ها چه بود، درآوردند که اسامی چیه! ۹۹ نفر!
یعنی آقای روحانی جزو ۹۹ نفر نبودند؟
نمی‌دانم بود یا نبود ولی این که این ۹۹ نفر را کی افشاء کرد من خبر ندارم.
من هم منظورم افشاگر نبود جزو امضاءکنندگان بود!
امضایی در کار نبود. نه ببینید مسئله امضاء نیست. ببینید در مجلس یک عده‌ای به آقای موسوی به عنوان نخست‌وزیر رأی دادند که آن بحث‌هایی که پیش آمد…
بله یک فهرست ۹۹ نفر درآمد
بله ۹۹ نفر رأی ندادند. لیست نبود.
بله همین را عرض می‌کنم.
ایشان جزو رأی نداده‌ها بوده…
منظورم این که جزو آن فهرست بوده!
شاید بوده من الآن خبر ندارم شاید. اطلاع ندارم یعنی آن لیست را من الآن در ذهن ندارم به طور کلی می‌دانم کسانی بودند که بالاخره در جبهه مقابل بودند کسانی دیگری هم بودند که در جبهه مقابل بودند ولی رأی دادند به دو دلیل: یکی این‌که منطق مخالفین یک مقدار ضعیف بود در مخالفت! دوم این‌که احساس کردند امام نظرش این است که آقای موسوی باشد، توجه می‌کنید؟ این دوتا عامل به نظرم مؤثر بود. این‌که عاملی که ما را وادار کرد از آقای موسوی پشتیبانی کنیم چه بود؟ دقیقاً خواست امام بود!
نه، تا این‌جایش حرفی نیست. اما این‌که حالا بالاخره کسی نظرش مخالف بوده و رأی داده اما واقعاً این ماجرا این‌که می‌گویند جزو ۹۹ نفر هستید…
نه، ببینید این بعد شد حالا عرض می‌کنم ببینید در آن داستان اتفاقاتی افتاده که با بعضی از آقایان دست‌اندرکار مصاحبه شده وقایع را مطابق نظر خودشان گفتند! آن چیزی که من در ذهنم هست… وقت هست این را بگویم؟
بله بفرمایید، خیلی مهم است.
ببینید از مدت‌ها قبل صحبت بود که… بگذارید اول این را من بگویم، در دور اول دور قبلی آقای موسوی خب کسانی مطرح شدند قبل از موسوی، که یک رأی نیاوردند از مجلس. اولین نفر آقای ولایتی بود رأی‌گیری شد رأی نیاورد! بعد صحبت این شد که خب حالا اگر این‌طوری باشد برای این‌که رأی نیاوردن ممکن است خیلی مناسب نباشد یک رأی استمزاجی قبلاً از مجلس گرفته شود راجع به هر کسی که ببینیم اگر رأی می‌آورد مطرحش کنیم! نفر بعدی فکر می‌کنم آقای میرسلیم بود فکر می‌کنم، رأی‌گیری کردند استمزاجی دیدند نه رأی نمی‌آورد. راجع به آقای میرحسین مطرح کردند دیدند نه، زمینه دارد رأی می‌آورد لذا مطرحش کردند که همان زمان در بعضی از جلسات خصوصی من به خاطر دارم که افرادی به شدت راجع به این گزینش، نسبت به آقای خامنه‌ای اعتراض داشتند یکی‌اش آقای یزدی بود که در یک جلسه‌ای خیلی تند با ایشان برخورد کرد! دلیلش هم حالا هرچی بود من یادم نیست ولی اجمالاً این مقدار یادم هست این تیکه را که ایشان خیلی تند بود.
همین آقای محمد یزدی که رئیس قوه‌ی قضائیه شدند بعداً.
بله. یعنی نظر این‌ها از همان اول آن زمان‌ها این‌چنین بود. ولی آقای خامنه‌ای نظرش این نبود. خب رسید به آقای موسوی و آقای موسوی انتخاب شد. خب بالاخره در جریان کاری که با هم می‌کردند لابد یک اختلاف‌نظرهایی پیدا شده ایشان نظرشان این بود که بعد کس دیگری را انتخاب کنند حالا آن کس، هرکس بود. آنجا مسائل جنگ و این‌ها و این که خب مدیریت به یک شکلی اداره شده است و چه و چه! و این که آقای میرحسین یک مقدار چپ می‌زد مثلاً، این‌ها طبیعتاً و نهایتاً هم حمایت امام، این‌ها همه تأیید می‌کرد که یک عده‌ای مثل ماها روی این مسئله تکیه کنند که آقای موسوی بهتر است. اجبار نبود، فشار نبود ولی خب اظهارنظر بود. البته فشارهایی هم بعضی آورده بودند که بنده آن فشارها را نه دست‌اندرکار بودیم نه تأیید می‌کنیم! عده‌ای در نمازجمعه مثلاً شعار به نفع آقای موسوی داده بودند که امام جمعه هم آقای خامنه‌ای بودند. همان‌جا شعارهایی می‌دهند ایشان همان‌جا می‌گویند که شعار ندهید بگذارید من بینی و بین‌الله آن کسی را که به آن می‌رسم انتخاب کنم! یعنی مثلاً فشار نیاورید. خب این هم یکی از اتفاقاتی بود که در نمازجمعه افتاده بود. بعد دیگر صحبت بود که دیگر کی می‌خواهد بیاید؟ آن بدل از موسوی را الآن یادم نیست که کی قرار است بیاید من اصلاً به خاطر ندارم ولی می‌دانیم که خب ما تأکید داشتیم که تا آن‌جایی که ممکن است کاری کنیم که آقای موسوی باشد. یک مقدار زیادی‌اش هم به خاطر نگاه اقتصادی‌اش به مسئله بود. یعنی فکر می‌کردیم اگر کسی دیگری بیاید ممکن است همه چیز را بیاید بهم بزند و آن نگاه اقتصادی یک دفعه منقلب بشود به چیز دیگر! و فکر می‌کردیم خیلی دیگر حالا بد خواهد شد یک چنین چیزی! و الّا با بودن یا نبودن با آقای موسوی از جنبه‌های دیگر احساس می‌کنم جنبه‌ی حیاتی نداشت.
همین را عرض می‌کنم در خاطرات آقای هاشمی آمده که آقای خامنه‌ای برادر شما در دور دومی که می‌خواستند رئیس جمهور بشوند که آمدند شرط کردند که اگر قرار هستش دوباره به من نخست‌وزیر را تحمیل بکنید من اصلاً کاندید نشوم! و پذیرفته شده بودش که نه شما نخست‌وزیر را خودت انتخاب بکن.
این از آن قطعاتی است که من خبر ندارم.
بله، و دوباره ایشان رئیس‌جمهور می‌شوند و باز هم این دوباره این طرف صحبت این هستش که نخست‌وزیر کی باشد!
خب آقای هاشمی جزو کسانی بود که موافق بود که آقای میرحسین بیاید آن زمان. خود آقای هاشمی هم جزو این دسته بود! منتهی حالا نه به صورت رسمی چون رئیس مجلس بود نمی‌توانست بی‌طرفی را نقض کند! ولی خب موافق بود و به هرحال اکثریت نماینده‌ها – اکثریت هم نه- اتفاقاً این را که می‌گویید دوره‌ی دوم بود دیگر، درست است؟ دوره دوم مجلس بود؟
بله.
در دوره‌ی دوم ما اقلیت بودیم در مجلس. مجلس دوره‌ی دوم چپ به معنای چپ، حالا بنا به قرائنی که حالا اگر لازم شد می‌گویم ۸۵ نفر بود! در مقابل چقدر؟ ۲۷۰ نفر. من خوب این را یادم هست. ۸۵ نفر!
۲۱۰ نفر. چون ۲۹۰ نفر کلاً بودند دیگر، ۸۰ طرف این‌طرف می‌شود، ۲۱۰ نفر آن‌طرف.
بله دیگر، در مقابلِ… بله، ۸۵ نفر حداکثر.
البته با یک دوپینگ، این‌که حضرت امام با شما بودند!
خب بله.
یعنی این‌جوری کل معادله بهم می‌خورد!
حالا منظورم این است که در رأی‌گیری‌های معمولی غرضم این‌ها، ما هم اینقدر بیشتر نبودیم. مع‌ذلک نتیجه‌ی لابی‌ها و فعالیت‌هایی که سعی می‌کردیم یک خرده منطق خودمان را یک مقداری منطق مناسبی انتخاب بکنیم در پاره‌ای از لوایح ما نظرمان رأی می‌آورد مثل همان قانون کار و امثال این‌ها! توجه می‌کنید؟ این‌ها غالباً برای دوره‌ی دوم است که ما توانستیم یکسری کارها را انجام بدهیم. یا مثلاً یک چیز دیگر هم بود که حالا یادم نیست، این‌ها را دور دوم مجلس، دوره‌ای بود که ما تعدادمان به صورت استاندارد این اندازه بیشتر نبود.
آقای خامنه‌ای، اجازه می‌دهید من از یک تعبیری استفاده کنم؟ می‌دانم که شما خیلی اهل تحمّل هستید. امروز خیلی‌ها از دوستان همفکر شما این بحث را مطرح می‌کنند که آقا چرا وقتی در رابطه با یک موضوعی صحبت می‌کنید طرف مقابل به جای این‌که در رابطه با آن بحث بکند می‌آید از یکسری واژه‌هایی استفاده می‌کند که طرف مقابل دهانش را می‌بندد مثلاً می‌گوید فتنه! می‌گوید آقا من دارم در رابطه با یک وزیری صحبت می‌کنم شما چرا در رابطه با فتنه صحبت می‌کنید؟ آن موقع، واقعاً اگر کسی را بهش می‌گفتید اسلام آمریکایی باید می‌رفتش دنبال شغل دیگر می‌گشتش! یعنی کافی بودش که مصداق اسلام آمریکایی تلقی بشود و این بحث – همچنان که خودتان فرمودید- تجلی‌اش بیشتر در حوزه اقتصاد بود.
بله، فکر می‌کنید این با آن ارتباط دارد؟ این اسلام آمریکایی، برای این دوره نیست، برای دوره سوم است.
بله، برای دوره سوم است. در واقع این شیفتی که دارد در این ماجرا اتفاق می‌افتد می‌خواهم بگویم این دوپینگی که ما داریم صحبت می‌کنیم یعنی به قول شما ۸۵ نفر + یک، منتهی آن «یک «اش آنقدر وزن دارد که خیلی بزرگ هستش هنوز هم بزرگ هستند برای همه ما، باعث شد که همین تعبیر دیگر، مجلس باید با سازوکار اکثریت برود ولی همان «یک» همه را بهم زد!
حالا یکسری تحریکات یا یکسری کارها بود که آن‌طرف انجام می‌گرفت که آن‌ها هم یک مقداری در شدت ماجرا بی‌تأثیر نبود. مثلاً همان زمان دو- سه روز مانده بود به رأی‌گیری برای نخست‌وزیری ما در مجلس خب شاهد و ناظر بودیم. تعدادی از آقایان شورای نگهبان و بعضی دیگر این‌ها رفته بودند خدمت امام که بروند به امام بگویند که شما اجازه بدهید که مثلاً آقای خامنه‌ای همان کاری که نظر خودش هست انجام بدهد و شما مثلاً وارد کار نشوید! یک همچین چیزی رفته بودند به امام بگویند، که اگر اشتباه نکنم آقای جنّتی، آقای یزدی، این‌ها بودند حالا بعضی‌های دیگر هم اگر بودند یادم نیست. خب ما شنیدیم این‌ها رفتند و بعد هم آمدند از پیش امام که آمدند سری هم آمدند به مجلس زدند. حالا مجلس هم با این‌که بعدازظهر بود و وقت کار نبود خب یک التهابی داشت همه بودند. این‌ها که آمدند دور این‌ها جمع شدند که ببینند چه شده و چه گذشته رفتند با امام ملاقات کردند؟ و ما از یک طریقی پرسیدیم از بیت که گفتگو چه بوده است؟
طریقتان حاج‌احمدآقا بودند؟
بله. به ما اطلاع دادند که این‌ها آمدند و مطلب خودشان را مطرح کردند و به امام ضمناً ابراز کردند که اجازه بدهید آقای خامنه‌ای خلاصه تکلیف شرعی و قانونی خودش را اِعمال کند! یک همچین چیزی گفتند. گویا امام در جواب گفته بودند که مثلاً چطور آقای خامنه‌ای تکلیف شرعی دارند ولی من ندارم؟ نه، من لازم می‌دانم که نظر خودم را بگویم، یک چنین چیزی نقل شده چون زمان خیلی گذشته ممکن است من یک مقداری خلاصه درجه خطا برای این مسئله می‌گذارم ولی در این حدود. این را ما اطلاع داشتیم که امام این‌طوری گفتگو کردند. آقایان که آمدند دوستان رفتند سؤال کردند که چه گفتند امام؟ این‌ها فقط این مقدار را گفتند که ما با امام صحبت کردیم امام گفتند بله، آقای خامنه‌ای حق دارند که وظیفه شرعی‌شان را انجام بدهند. تیکه‌ی بعدی را دیگر به زبان نیاوردند. خب دیدیم که هیچی نمی‌گویند. دوستان گفتند که چکار کنیم که این‌ها بگویند؟ من گفتم که خب یک سؤالی بکنید که خودبخود این جواب را بدهند. یک سؤالِ… بگویید که ما شنیده‌ایم که امام گفته‌اند که نخیر، باید آقای موسوی حتماً انتخاب بشوند!
آن‌طرفش را به مرگ گرفتید که طرف به تب راضی شود!
بله، گفتم این را بگویید. رفتیم گفتیم ما این‌طوری شنیدیم، گفتند نه بابا امام این را نگفت، گفته بود که به تکلیف شرعی‌ام باید عمل کنم. گفتم خب این را از اول می‌فرمودید بهتر بود! که ناچار شدند این را بگویند. خب این گفتگوهایی بود که شده بود و اجمالاً حالا. دیگر حالا من چون حافظه‌ام خیلی چیز نیست…
آقای خامنه‌ای راز اعتقاد جدی امام بر حمایت از آقای موسوی چه بود؟
احتمالاً این بود که مثلاً شاید امام احساس می‌کردند یکسری جریان‌هایی هستند این‌ها به دلایل دیگری مثلاً یک اغراضی دارند که می‌خواهند بیخودی یک نفری که مشغول کارش هست بگویند تو برو کنار یک کس دیگری بیاید! بالاخره تعویض آدم از یک جایگاهی که چند سال است مشغول است و پای آن کار…
این تصور را که در رابطه با آقای خامنه‌ای نداشتند؟
حالا به هرحال من تصورم این است، حالا من نمی‌دانم که در دل امام چی بوده؟ ما ظواهر را می‌گوییم.
به خاطر حاج احمدآقا نبود؟ که به هرحال حاج احمدآقا نزدیکی داشتند به جریان تفکّری که شما جزوش بودید؟ و آقای موسوی هم جزو همان جریان بودند؟
بعید می‌دانم. چون آقای حاج احمدآقا تا آن‌جایی که من در ذهنم هست، البته من جزو مرتبطبین حلقه‌ی خیلی نزدیک به حاج احمدآقا هیچ زمانی نبودم با این‌که سابقه‌ی رفاقت‌مان با ایشان طولانی است از سال ۴۲، ۴۳ هست از خیلی‌ها بیشتر است ولی در عین حال جزو حلقه نبودم هیچ زمانی! قلب من مملو از ارادت و علاقه به امام بود اما جزو حلقه جماران من هیچ وقتی نبودم و یک ارتباط عادی داشتم آنجا، گاهگاهی هم خدمت امام می‌رفتیم به دلیل کارهایی، اما از این که از یک رانت خاصی، رابطه خاصی برخوردار باشم اصلاً چنین چیزی برای من نبوده تا به حال! و در عین حال فکر می‌کنم احمدآقا مشی‌اش این‌طوری نبوده، احمدآقا نسبت به خواسته‌ی واقعی امام، امانت به خرج می‌داد ولو نظرش چیز دیگری بود.
نه من که قطعاً به این شکی ندارم.
بله، چون من دیده بودم بعضی از موارد را مثلاً در مورد زندانی‌ها و گروهک‌ها و این‌ها، خب نظرش ممکن بود چیز دیگری باشد با امام ممکن بود بعضی مواقع… اما وقتی از طرف امام می‌خواست پیامی برساند عین آنچه را که امام گفتند می‌گفتند.
قطعاً امانت‌دار بودند.
از ما گاهی به مناسبتی زمانی من نمایندگی داشتم از طرف ایشان برای دیدار زندان‌ها، ما چیزی می‌گفتیم برای امام، ایشان عیناً برای امام منتقل می‌کردند.
این را یادم از شما بپرسم.
این برای بعدی، بگذارید این تمام شود تا بعد دیگر!
بسیار خب. عرض شود من تقریباً سؤالم در این ماجرای آقای میرحسین حل شد ولی یک سؤالی هست که مربوط به سال‌ها بعد هستش، گمانه‌زنی می‌خواهم بکنم. می‌خواهم ببینم نظر شما چی هستش؟ که آیا این که در سال‌ها بعد کدورت‌هایی اتفاق افتاد یعنی مقام معظم رهبری با بعضی از آقایان، ریشه در آن حمایت‌ها از آقای موسوی نداشت؟ و حتی کدورتی که سال ۸۸ با خود آقای موسوی ایجاد شد؟
(۰۳: ۰۰: ۰۰)
والا این‌ها را نمی‌شود گفت، چون بالاخره جایگاه‌ها طوری است که نمی‌شود خیلی با حدسیات نظر داد. بالاخره آقای خامنه‌ای ایشان هم بالاخره جایگاه ایشان در نظام و بعد هم پیش امام بالاخره ایشان مثل آقای هاشمی با امام ارتباطاتی داشتند و امام به این‌ها اعتماد داشتند. تنها این عامل نمی‌توانست باشد ولی خب بالاخره خیلی عوامل در مدیریت، ببینید من این را بیشتر می‌توانم به مدیریت چیز کنم.
من از همین بابت عرض کردم.
بله، در مدیریت. ببینید حالا من این را از خودم دارم می‌گویم ولی بعید می‌دانم که این حرف خلاف باشد! در کار مدیریتی یکسری خودخواهی‌ها و خودمحوری‌ها هست. حالا چه میزان اختیارات کسی آن اندازه باشد که باید باشد چه کمتر چه بیشتر این پیش آمده! گفتم بین خیلی از ماها هم با همدیگر جاهایی که کار کردیم پیش آمده است و خیلی از این اتفاقات افتاده، فلان وزیر با نخست‌وزیرش، الآن همین وزرای آقای میرحسین با خود نخست‌وزیر در دوره‌های کاری‌شان خیلی با هم مسائل داشتند! خود ماها آنجا، من کار اجرایی کم کردم اما وقتی بودیم خب اختلاف نظرهای زیادی پیش می‌آمده، آقای میرحسین هم به هرحال نظرات خودش را داشته و بالاخره زیر بار یکسری نظرات نمی‌رفته و از آن طرف آقای خامنه‌ای به عنوان رئیس‌جمهور احساس می‌کرده بالاخره رأی مردم را ایشان آورده، و ایشان در این زمینه مسئولیت دارد! ولو اختیارات قانون اساسی به این اندازه نبوده ولی بالاخره جوابگوی کلیت قضیه باید باشد. نظر دیگری باشد خب این‌ها نتوانستند با هم توافق داشته باشند. این یک چیز عجیب و غریبی نمی‌تواند باشد این یک چیز عادی است! یعنی ما باید سعی کنیم مسائل را عادی‌سازی کنیم، ساده‌اش کنیم، خیلی پیچیده‌اش کنیم حل نمی‌شود، جوابش درنمی‌آید!
مشابه‌سازی می‌توانیم بکنیم؟
والا چطوری مشابه‌سازی؟
یعنی مشابه‌سازی از جنس این‌که به هرحال در سال‌های بعد مشابه همین گلایه‌مندی بود که دوستان شما فرضاً از مقام معظم رهبری گلایه داشتند که شما چرا در بعضی مباحث می‌آیید از رئیس‌جمهور یا از یک مقامی طرفدار می‌کنید در حالی که این شأن مجلس هستش که پاسخ بخواهد جابجا بکند این کارها را بکند، در حالی که همین اتفاقات در حضور حضرتعالی و دوستان‌تان در مجلس اتفاق می‌افتاد و همان ۸۵ + یک اتفاق می‌افتاد و خیلی هم دلنشین و شیرین بود برایتان.
بله، گفتم مسائل روی هم اثرش را می‌گذارد. مسئله ۹۹ نفر به هر شکلی که شما تعبیر کنید به نظر من در مباحث بعدی سایه خودش را انداخته بود! حتی خیلی از این آقایان در صحبت‌هایشان گله داشتند از آن زمان و معتقد بودند که افشای این نامه‌ها مثلاً ظلمی بوده به آن‌ها شده است. خب البته به لحاظ اصولی هم شاید درست می‌گفتند چون رأی مخفی است نباید افشاء می‌شد.
چون یادم هست عبارت لیست سیاه ۹۹ نفر می‌گفتند!
بله، لیست سیاهی تلقی کرده بودند این را من هم، خودم همان زمان، چون گفتم دست‌اندر کار…
«جهان اسلام» می‌نوشت از لیست سیاه ۹۹ نفر!
نوشته بود؟
بله.
من یادم نیست، یعنی یادم نیست ولی وقتی چیزی رواج پیدا کرد و در دهان‌ها افتاد خب می‌دانید روزنامه هم در در اختیار یک نفر که نیست روزنامه ده‌ها نفر جوان‌هایی هستند که احساساتی هستند و ممکن است چاپ کنند و یا من دیده باشم یا حتی ندیده باشم این‌ها احتمالاتش هست. همه این‌ها به نظرم خیلی عادی است. و آن مسئله ۹۹ نفر یک اتفاقی بود افتاد! به قول ما طلبه‌ها «قضیهً فی واقعه»!
یک ماجرای دیگر هم که خیلی بعدها حضرتعالی را یادم نمی‌یادش، اما دوستان کُد کردند این تعبیر حضرت امام بودش که به شورای نگهبان که شما اداره‌ی یک نانوایی را هم نمی‌توانید انجام بدهید!
بله البته من از این تعبیرشان هیچ موقع استفاده نکردم و من همیشه خودم این‌طوری معتقدم که نیازی به این تعبیرات نداریم! ما اصل موضوع را مورد هدف قرار بدهیم یا منطقی‌ست یا نه؟ من تاکنون از شورای نگهبان یادم نمی‌آید انتقادی کرده باشم جز زمانی که بعد از امام، جریان خبرگان بود و ماها را به بهانه‌هایی رد صلاحیت کردند. من آنجا چون مجلس سوم بود، با استفاده از تریبون مجلس یک مقداری با این‌ها گفتگو کردیم و یک مقداری هم شاید تند بود که نطق است دیگر، آن نطق است و من الآن درست یادم نیست. که آنجا مطرح کردیم که شما به چه مناسبت این کار را کردید؟ چون بعدش هم پس گرفتند! گفتم چرا از حرف‌تان برمی‌گردید؟ شما اگر کارتان اصولی بود اگر واقعاً ما صلاحیت نداریم چرا بعد دوباره چیز شد؟ این دائر مدار چه معیارهایی است؟ معیاری اصلاً این وسط وجود دارد یا نه؟ این اشکال همچنان به حال خودش باقی‌ست همین الآن هم، تا همین الآن هم این اشکال به حال خودش باقی‌ست! چون همان تفکّر بر شورای نگهبان همچنان دارد حکومت می‌کند. ولی من از این تعبیر تا حالا نیاز ندیدم استفاده بکنم که شما مثلاً حالا یک نانوایی را نمی‌توانید اداره کنید! چون آن‌ها قرار نیست کار اجرایی بکنند! آن‌ها کارشان همین است فقط کار ممیزی می‌کنند.
اما امام در عین حال این‌که عنایت داشتند قرار نیست کار اجرایی بکنند همین تعبیر را برایشان استفاده کردند!
من از این تعبیر، من حداقل می‌دانم استفاده‌ای نکردم تاکنون.
بله، عرض شود که اشاره فرمودید به ماجرایی که کم‌کم باعث اختلاف نظر شد. قانون کار بعدی را شما در آن نقش داشتید؟
والا هیچ بخاطر نمی‌آورم. چه سالی بود؟ چه در موقعیتی بود اصلاً یادم نمی‌آید. این‌هایی که گفتم با این‌که خیلی زمانش از زمان بعدها قدیمی‌تر است خوب توی ذهنم هست ولی این‌ها بعدی‌اش اصلاً در خاطرم نیست که چه اتفاقی افتاد؟ قانون کار بالاخره چه بر سرش آمد و چه شد؟ الآن به خاطر نمی‌آورم یعنی باید مراجعه کنیم و نگاه کنید صورتجلسه‌ها را که الآن یادم نیست!
بعد اگر اجازه بدهید قبل از این‌که این سیر را به صورت تاریخی ادامه بدهیم یکی دوتا بحث از قبل باقی مانده بودش، یکی از ماجراهایی که در دهه ۶۰ مورد پرسش هستش روند برخوردهایی هستش که در زندان‌ها هستش، بحث حقوق بشری که امروز اسمش را می‌گذاریم حقوق بشری! شما ظاهراً جزو کمیته‌ای بودید که گزارشی را برای حضرت امام تهیه کردید. چه کسانی بودید؟ گزارش نتیجه‌اش چه بود؟ چطور ارائه کردید؟
بله، من اجازه بدهید یک خرده برگردم به قبلش و یک خرده تکمیل شده برایتان بگویم که بعضی سؤالات هم بعدها جواب داده بشود. من در سال ۶۰ همان اوایلی که آمدم تهران، به مناسبتی که دوستان می‌گفتند و ماها خب قبلاً ساواک را دیدیم و تبعید و این‌ها، بنا شد که بروم اوین و آنجا بعضی از مسائل را از نزدیک ببینم و یک همکاری‌هایی و یک راهنمایی‌هایی بکنیم. زمانی که آقای لاجوردی آنجا بودند. رفتم یکی – دو ماهی من آنجا بودم و خب جریانات را می‌دیدم. و رفته بودیم برای این که یک نظراتی بدهیم کارشناسی، و در کیفیت کار یک مقدار اصلاحاتی بشود که دادیم و بعد هم دیدیم خیلی ترتیب اثر داده نمی‌شود من آمدم و نماندم!
منظور دقیقاً چی هستش؟ شما چه جنس مشاوره‌هایی می‌دادید؟
در کیفیت تعقیب پرونده‌ها. یک مقدار بعضی‌هایش ناشیانه بود، بعضی اطلاعات در اثر کارشناسی نبودن می‌سوخت عملاً. و افراد همین‌طور یک متهم که می‌آمد یک قرائنی مثلاً بود یا نبود، با همان کار می‌کردند به اطراف و حواشی خیلی… یعنی نمی‌توانستند و به ذهن‌شان نمی‌رسید بچه‌هایی که مشغول بازجویی بودند غالباً تازه‌کار بودند از ما خواسته بودند در این زمینه‌ها اگر تجربه‌هایی داریم، حالا البته من هم نه این‌که خیلی تجربه‌های مهمی را به آن‌ها گفته باشیم، در بعضی مسائل یک پیشنهادهایی داشتیم این‌طوری کنید بهتر است و خب مدتی هم گذشت و بعد دیدیم نه، کار به همان شکل سابق عادت دارند انجام بدهند دیگر من نماندم و آمدم ولی خب از نزدیک شاهد کیفیت‌هایی که در اتاق‌های بازجویی می‌گذشت بودیم که مثلاً برخوردها و…
بازجو هم بودید؟ بازجویی هیچ موقع می‌کردید؟
بازجو نه، بازجوی رسمی هیچ موقع نبودم. بعد یک مدتی گذشت خبردار شدیم که نسبت به ماجراهایی که در اوین می‌گذرد آقای فهیم کرمانی یک گزارشی برای امام بردند یا دیگران شاید گزارش‌هایی بردند…
آقای فهیم کرمانی سمت‌شان چی بود؟
ایشان نماینده‌ی مجلس بودند ولی در کمیسیون حقوقی بودند و ایشان چون قبلاً رئیس دادگاه‌هایی در کرمان هم بودند در این مسائل حقوقی و قضایی دست‌اندرکار بودند جزو زندانی‌های سیاسی قبل از انقلاب بود و شکنجه شده و فعال بود. امام ایشان را حکم دادند که برود بررسی کند اوین را؛ رفته بود بررسی کرده بود یک گزارشی برای امام آورده بود که این گزارش برای امام خیلی مورد رضا و رغبت نبود و به همین دلیل برای بررسی موضوع، امام دعوت کردند از رؤسای سه قوه و پاره‌ای از دست‌اندرکاران کار قضایی به دفتر خودشان. از من هم دعوت شده بود. گفتم من به چه مناسبت؟ گفتند شما چون گفتند یک مدتی آن‌جاها رفت و آمد داشتید شما هم اطلاعاتی اگر دارید مثلاً بیایید آنجا! در آن جلسه، رؤسای سه قوه بودند. آقای خامنه‌ای، آقای میرحسین موسوی، آقای موسوی اردبیلی، آقای محمدی گیلانی…
پس بیش از رؤسای سه قوه بودند، سطوح بعدی‌شان هم بودند!
بله، سطوح بعدی‌شان هم بودند. آقای لاجوردی، آقای فهیم و آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس مجلس، و دیگه قوه‌ی قضائیه هم که آقای موسوی اردبیلی و آقای محمدی گیلانی و یکی دو نفر دیگر که الآن یادم نیست کی بودند آن زمان، یادم رفته! مرحوم آقای مَروی بود.
معاون اول
بله معاون اول البته نبودند…
معاون اول قوه‌ی قضائیه بعداً شدند.
شاید بله. یادم نیست آقای ری‌شهری بود یا نبودند. شاید احتمالاً ایشان هم بودند.
وزارت اطلاعات تشکیل شده بود؟
احتمالاً، درست یادم نیست نه، ایشان فکر کنم در همان قوه‌ی قضائیه بودند ظاهراً من یادم نیست، الآن شک دارم.
تصور می‌کنم ایشان رئیس دادسرای نظامی ارتش بودند.
بله، نظامی ارتش درست است. و من! خب آقای حاج احمدآقا هم بودند، ما وقتی وارد اتاق شدیم امام نشسته بودند و یکی یکی می‌آمدند و دست ایشان را می‌بوسیدند می‌نشستند و سکوت حاکم بود بر جلسه، خیلی هم همچین امام ناراحت به نظر می‌رسیدند! خیلی عصبانی و ناراحت!
از چه جهت؟
از جهت همان گزارش‌هایی که به ایشان داده شده بود. به خاطر موضوع جلسه بود. بعد هیچ کسی هم جرأت نمی‌کرد این سکوت را بشکند، فقط آقای هاشمی چون یک مقدار به اصطلاح رودربایستی‌اش با امام کمتر بود و خودمانی‌تر بود خطاب کرد به امام که آقا یک چیزی بفرمایید بالاخره یک چیزی و… امام خنده‌شان گرفت و امام خندیدند خلاصه یخ جلسه باز شد. بنا شد که مبحث مطرح شود. آقای فهیم شروع کرد به صحبت، گزارش را از ایشان خواستند و ایشان شروع کرد به گزارش دادن!
مبنای گزارش بدرفتاری بود؟
بله. ایشان داشت توضیح می‌داد جزئیات مبحثی که ایشان گفته را من اصلاً به خاطر نمی‌آورم، می‌دانم موضوع این بود که برخوردها و تعزیر و بازجویی و شدت عمل‌ها و این چیزها مطرح بود. من این نکته‌اش بیشتر مورد نظرم هست که حالا دیگر بعد بقیه‌اش را می‌گذرم! آنجا آقای فهیم وقتی داشت توضیح می‌داد رسید که بله آنجا تعزیرهایی که می‌کردند… کلمه‌ی «تعزیر» وقتی اسمش برده شد امام همان‌جا حرف ایشان را قطع کردند گفتند که نگویید تعزیر بگویید «جنایت»! این که من می‌گویم برای این هستش که شما بعدها همین را قرینه بگیرید که، چون بعضی‌ها به امام نسبت‌هایی می‌دهند بعدها در مورد قتل‌ها و فلان، من هنوز باور ندارم که این دستورات، دستورات امام بوده باشد، چون امام این روحیه را داشت، که یک تعزیر از نظر ایشان جنایت بود! خب این داستان ادامه پیدا کرد بحث‌هایی شد و یک مقداری یادم هست آن زمان آقای هاشمی با نحوه‌ی گزارش‌های آقای فهیم خیلی موافق نبود و آقای حاج احمدآقا هم همین‌طور! امام امر به سکوت می‌کرد و می‌گفتش که شماها چیزی نگویید. خلاصه صحبت‌هایی شد. و در آنجا خب تصمیم گرفته شد که تعزیر دیگر به آن صورت نباشد و گفتند آخر هیچی هیچی نمی‌شود؛ و بنا شد با طناب بپیچند مثلاً با طناب بزنند به جای آن کابل و این‌ها. مثلاً این‌طوری شد. چون توصیف کردند این کابل‌ها این‌طوری‌ست امام گفتند که نه هرگز این‌طوری نباشد و ادامه پیدا نکند و حتی همان تعزیرها هم بنا شد که با نظر بازجو نباشد با نظر دادستان باشد! یعنی قاضی و دادگاه، اگر او صلاح دانست یک تعداد معیّن بزنند! خب این تمام شد جلسه و آمدیم. بعد از مدتی در اثر گزارش‌های بعدی، بدرفتاری‌ها و ناجوری‌هایی که در زندان بوده، یک روز دیدیم که به ما خبر دادند امام شما را خواسته‌اند حاج احمدآقا گفت! رفتیم دیدیم که دو تن از دوستان دیگر ما آنجا هستند آقای سیدمحمود داعی و آقای دکتر محمدعلی هادی، سه نفر بودیم ما سه نفر را خواستند. نشستیم خدمت امام و ایشان گفتند که بله، برای من گزارش‌هایی از اوین آمده که آنجا زندان‌ها آنقدر به بچه‌ها سخت می‌گذرد و خیلی خلاصه ناراحتی دارند از جمله اینقدر جا تنگ است که کتابی می‌خوابند! و جایشان تنگ است و چیزهای دیگرشان مشکلاتی را اشاره کرده بودند فقط به همین مقدار! گفتند به هرحال شما گزارش کاملی برای من بیاورید از زندان، نه فقط زندان اوین، بقیه زندان‌ها هم همین‌طور. ما دیگر از فردایش مطابق این حکم، رفتیم اول از اوین شروع کردیم. خب اولش هم برای ما فرمول کار روشن نبود که چکار باید بکنیم. کم‌کم دیگر راه افتادیم و فهمیدیم مثلاً چی هست و یک کاغذی داشتیم و دانه‌دانه هر اتاقی که می‌رفتیم ۲۰- ۳۰ نفر آدم در آن بودند توی اوین، گزارش‌های آن‌ها را…
دقیقاً این اتفاق چه سالی بود؟
فکر می‌کنم این سال ۶۱ بود؛ و گزارش‌هایی می‌دادند از تنگی جا، از بد بودن وضع غذا، از ملاقات، از اذیت‌های دیگر و همه این‌ها را من یادداشت می‌کردم و
شما هم سیاسی‌ها را رفتید هم غیر سیاسی‌ها؟
نخیر، فقط سیاسی‌ها، اوین دیگر!
خانم‌ها را هم رفتید؟
همه را بله، هرجا بودش، و دانه دانه می‌نوشتم و رده‌بندی هم کرده بودم که مثلاً تعداد کسانی که از نحوه‌ی غذا شکایت دارند این است و این‌ها را همین‌طور چیز کردیم که تفکیک‌شده و منظم باشد!
کسی بود که مثلاً از غذا شکایت داشته باشد؟
یادم نیست واقعیتش، ولی بیشتر تکیه روی رفتارهایی بود که زندانبان‌ها داشتند! در ملاقات، در رفت و آمد، در نحوه‌ی دستشویی رفتن، در کیفیت برخورد در زندگی روزانه‌ی آن‌ها توی اتاق و چیزهای این‌طوری، خیلی چیزها بود که حالا خودش تفصیلی دارد! و خب ما روزهای اولی که رفتیم خب آقای لاجوردی خیلی میدان نمی‌داد که ما هرکاری می‌خواهیم بکنیم مرتب من اطلاع می‌دادیم به دفتر امام از طریق حاج احمدآقا، حاج احمدآقا به امام منتقل می‌کرد و امام…
آقای لاجوردی پشتش به کی گرم بود که به نمایندگان امام راه نمی‌داد!
چه عرض کنم والا! چه عرض کنم.
چه عرض کنم یعنی واقعاً نمی‌دانید؟
خب آدم چیزهایی که حدس می‌زند را که نمی‌تواند روی آن‌ها تکیه کند! ولی آنچه که هست مسلّماً امام نبوده، غیر از امام بوده! و حالا چی بوده چی نبوده معلوم نیست. حالا شاید در ضمن صحبت بعضی‌هایش مثلاً چیز بشود! خلاصه ما دوباره احمدآقا زنگ می‌زد به آقای لاجوردی که امام گفتند این‌ها هرجا بخواهند بروند باید بروند، اتاق پرونده‌ها هرجا! البته ایشان می‌خواست ماها را تنها نگذارد که برویم توی اتاق‌ها و ملاقات کنیم و می‌گفت که خطر دارد؛ ما می‌گفتیم شما خیلی نگران خطر نباش. می‌خواست که خودش هم حضور داشته باشد ما گفتیم نه، با حضور شما نمی‌شود. خود زندانی‌ها هم خیلی می‌ترسیدند که جلوی آن‌ها حرفی بزنند. خب با ما صحبت می‌کردند صحبت‌های زیادی می‌کردند زندانی‌ها، ناراضی هم بودند، ناامید هم بودند، ماها را اصلاً تحویل نمی‌گرفتند می‌گفتند شما برای چی آمدید؟ از این گروه‌ها زیاد آمدند و رفتند! ما برای این‌که نظرشان جلب شود و اطمینان، دو مطلب به این‌ها می‌گفتیم که احساس می‌کردند دروغ نمی‌تواند باشد! می‌گفتند آمدید این‌جا چکار دارید؟ چکار می‌توانید برای ما بکنید؟ گفتیم والا ما فقط مأمور هستیم گزارش تهیه کنیم و هیچ قولی به شما نمی‌دهیم. این که قول بیخودی بدهیم نه؛ ولی دوتا قول را قطعاً به شما می‌دهیم یک) این‌که این گزارش‌ها را مستقیم به امام می‌رسیانیم و دوم) این‌که این گزارش‌ها را آقای لاجوردی نمی‌گذاریم که ببیند. این دوتا قول را به شما می‌دهیم. این‌ها احساس کردند که نه مثل این‌که ما داریم راست می‌گوییم و بالاخره این درست است. و همین کار را هم کردیم تا آخر هم همین وعده را ما عمل کردیم و خب می‌رفتیم چی می‌کردیم و آنجا آن زمان احساس ما این بود که آقای خامنه‌ای با عملکرد ما و این گزارش‌هایی که تهیه می‌کنیم خیلی موافق است.
موافق است؟
بله بله شَدید. آقای هاشمی از آن طرف نه؛ بیشتر با گروه لاجوردی این‌ها موافق بود آن زمان! توجه می‌کنید؟ خب ما گزارش‌هایمان را داشتیم جمع می‌کردیم هنوز دنبال جمع‌بندی و این‌ها بودیم همان چهار – پنج روز نگذشته بود حاج احمدآقا زنگ زد که امام از دست شما عصبانی‌ست می‌گوید چرا این‌ها گزارش نمی‌آورند؟ گفتیم بابا اول کار است بگذارید… گفتند نه، امام نگران است و می‌گوید زود گزارش را بیاورید و به ما بدهید. ما قرار گذاشتیم که بر مبنای همین مقدار داشته‌های فعلی که بعد هم ادامه خواهیم داد، فعلاً یک گزارش تهیه کنیم برای امام ببریم. من به دوستان گفتم که امام معمولاً طبع‌شان این هستش گزارش را که می‌بریم ممکن است از خود ما هم بپرسند که خب پیشنهادهایتان چیست؟ روی پیشنهادها هم یک فکری بکنیم که چی باید بگوییم؟ یک فکرهایی کردیم که البته خیلی کارساز نبود! مثلاً تنگی جا کارساز نبود. ما می‌گفتیم ساختمان ساخته شود، خب نمی‌شد ساختمان جدید ساخت؛ و ما گزارش را برای امام بردیم. نحوه‌ی عملکرد آن‌ها و را این که چگونه با این‌ها برخورد می‌شود را من مجسم نشسته بودم مقابل امام، برای امام مجسّماً فیزیکش را بالاخره برای امام گزارش می‌دادم. امام تماشا می‌کردند. گزارش دهنده بیشتر من بودم و در کاغذی هم گزارش را مکتوب داده بودیم خدمت امام. همین‌طور که پیش‌بینی می‌شد پرسیدند که خب پیشنهادتان چیست؟ گفتیم والا پیشنهاد خیلی سازنده‌ای ما نداریم. برای تنگی جا یکی این است که کوشش بشود حتی‌المقدور زود پرونده‌ها به یک جایی برسد و یک عده‌ای آزاد بشوند و بعد هم ساختمان ساخته بشود. ظاهراً راه دیگری به نظر نمی‌آید. تنگی جا همین دو راه دارد. که خب بیشتر روی پیشنهاد اول تکیه شد. نمی‌دانم چه اندازه اعمال شد من خبر ندارم ولی ظاهراً اوضاع خیلی تغییری نکرد. از چیزهایی که جالب بود برای ما این بود که تقریباً اکثر اتاق‌هایی که ما می‌رفتیم که احساس کرده بودند و یک خرده خودمانی شده بودند و اعتمادی به ما کرده بودند تقریباً به ما گفتند ما خواهش داریم از شما که این گزارش را که تهیه می‌کنید یک سری به توی حیاط بزنید آن زمانی که زندانی‌ها می‌آیند آنجا برای تنفس. نوبتی بود اتاق به اتاق، و دو ساعت به هر کدام تنفس می‌دادند. گفتیم چه چیزی خب بگویید. گفتند نه، خودتان بروید ببینید نمی‌گوییم چیست خودتان بروید ببینید. ما بالاخره یک روز وقت مخصوص این کار گذاشتیم و سه نفری رفتیم توی حیات و ایستادیم نوبت فلان بند شد. آمدند مثلاً ۲۰ نفر، ۲۵ نفر بودند آمدند توی حیات توی آن قسمتی که برای این‌ها در نظر گرفته شده بود توی حیات، دیدیم اول کار آن مبصر کلاس‌شان این‌ها را جمع کرد پای چیز و گفت اول باید سرود خمینی‌ای امام را بخوانید. خمینی‌ای امام خمینی‌ای امام! شروع کردند به خواندن.
زندانی سیاسی که اصلاً کلاً اعتقاد نداشتند!
بله. اصلاً قبول نداشتند مجبور بودند که این کار را باید بکنند به اجبار!
نمی‌کردند چه می‌شد؟
دیگر حالا چه می‌شد بالاخره اجبار بود! خواندند و بعد هم آخرش تکبیر! خب الله اکبر با خستگی زیاد و خمینی رهبر و فلان و مرگ بر ضد ولایت فقیه و مرگ بر مجاهدین و فلان، مرگ بر منافقین و صدام خصوصاً منافقین زندان! منافقین زندان منظور آن‌هایی که زندان دروغ می‌گویند و چیز می‌کنند! منافق یعنی زندان خلاصه‌اش، حالا یک چنین تعبیری بود. بعد بلافاصله می‌دویدند برای فوتبال و ورزش و این‌ها با نشاط و همان یکی دو ساعت را می‌گذراندند. از آن طرف هم به ما می‌گفتند که آقا سیگار هم به ما نمی‌دهند! نمی‌گذارند سیگار بکشیم! ما به آقای لاجوردی گفتیم چرا سیگار به این‌ها نمی‌دهید؟ ایشان گفتند که کوفت بخورند! ما مفت خرج این‌ها بکنیم که… گفتم آقا خرجی نیست این‌ها گفتند ما پول سیگارمان را خودمان می‌دهیم. اینی که به ایشان می‌گفتم می‌گفت خب برایشان ضرر دارد! گفتم آقا شما مگر ضامن ضرر و زیان این‌ها هستید؟ دل شما برای ضرر این‌ها سوخته است؟ خب ضرر دارد به عهده خودشان! سیگار می‌خواهند به این‌ها بدهید چکار دارید! خلاصه یک عذرهایی می‌آورد ما وقتی گزارش به امام می‌دادیم من این دو موضوع را برای امام مطرح کردم! آنقدر امام عصبانی شدند از این ماجرا تا شنیدند همان‌جا یک لحظه نگذشت، همان‌جا خطاب کردند به احمدآقا احمد! همین الآن زنگ بزن به اوین بگو سرود باید قطع بشود سیگار هم باید به همه داده بشود! به همین سرعت. که ما فردایش که رفتیم اوین دیدیم همه راضی‌اند خوشحال هستند از این کارها، که یک سیگار به این‌ها داده می‌شد. خب ماجراهای دیگری هم بود که ما گزارش‌های کاملش را جمع کردیم و خدمت امام دادیم که نفهمیدیم بعد از ما چه شد!
رفتار آقای لاجوردی هم تغییری کرد؟ خبر دارید؟
نه ظاهراً. البته آقای سیدحسین موسوی تبریزی هم همان‌جا بود. ایشان دادستان انقلاب اسلامی تهران بود. دادستان انقلاب بود. آنجا امام رو کردند به آقای موسوی که ایشان را عوض کنید. آقای لاجوردی را، جلوی خود ما گفتند.
اما عوض نشد!
و گفتند که ایشان خب البته زجرکشیده هست، آقای لاجوردی انقلابی است ولی خب به هرحال الآن بالاخره ایشان را عوض کنید. ایشان هم گفت چشم و ایشان را عوض کرد. آقای لاجوردی برداشته شد. یکی دو روز بعدش که ما اوین رفت و آمد می‌کردیم دیدیدیم که تعدادی از بچه‌ها و دوستان خود آقای لاجوردی دارند جعبه شیرینی آوردند و دارند به همه شیرینی پخش می‌کنند! گفتیم ماجرا چیست؟ گفتند آقای لاجوردی برگشته! داستان چیست؟ فهمیدیم که در این فاصله، در تلویزیون البته با انگیزه حمایت از آقای لاجوردی آن فیلمی را دوباره نشان دادند، آن فیلمی بود که دو- سه تا از بچه‌های کمیته را گرفته بودند شکنجه کرده بودند که خب چند سال از این ماجرا گذشته بود و نشان هم داده بودند، دوباره نشان دادند که ما تعجب کردیم به چه دلیلی این دوباره مطرح شده است؟ من یک حدسی در ذهنم آمد ولی خیلی بعید دانستم که این باشد بعد فهمیدیم که نخیر همین بوده! رفته بودند که امام را بالاخره به این صرافت بیندازند که ایشان صلاح نیست برداشته شود اگر در این موقعیت برداشته شود منافقین جری می‌شوند و بالاخره نظری بود!
آن موقع مدیر تلویزیون کی بود؟
آقای محمد هاشمی بود! و ایشان را برگرداندند یعنی از امام خواستند که مصلحت است که ایشان برگردند.
خب شما اشاره کردید به یکی از موارد مهمی که کمتر گفته شده بود و در رابطه با گزارشی که شما تهیه کردید همراه آقای دعایی و دوست دیگری برای حضرت امام، و ایشان دستوراتی در این خصوص دادند و به بخشی‌اش عملی شد و بخشی‌اش به جهاتی عملی نشد و اتفاق نیفتادش. شاید به همین جهت هست یا نمی‌دانم من نمی‌خواهم نیّت‌خوانی بکنم، که بعضی از افرادی که شنیده‌اند که شما با زندان اوین رفت و آمدی دارید مخصوصاً در سال‌های اخیر در خارج از کشور، این را مطرح می‌کنند که شما گویا خودتان جزو کسانی بودید که حضور فعال داشتید، نه به عنوان بازرس، به عنوان همکار، حتی شما را متهم کردند به عنوان تعزیر! نمونه‌ی مشخص آن آقای یوسفی اشکوری هستش که این ماجرا مطرح شدش. اگر مایل هستید در باب این داوری نکته‌ای را بفرمایید.
بله، این مطلب که گفته شده، آن ادعایی که ایشان کرده جعل است! قطعاً جعل و کذب است! من خودم مثلاً این کارها را کردم و این که ادعا کرده من به ایشان گفتم این کار را می‌کردند ظاهراً ادعا کرده این هم دروغ است چون ما ارتباطی با ایشان به آن صورت نداشتیم و همان‌طور که ایشان در مقدمه‌ی صحبت‌هایش گفته که ما در مجلس بودیم و وابسته به یک تفکر دیگری بودیم و ارتباط نداشتیم واقعاً همین‌طور بود. ارتباط ما در این حدها نبود که یک مطلب خیلی خصوصی را به فرض من هم بخواهم به کسی بگویم بیایم به ایشان بگویم طبیعتاً این جزو حرف‌هایی نیست که به امثال ایشان گفته شود! و خب البته گاهی سؤال می‌کردند که انگیزه چه می‌تواند باشد؟ کسانی که خارج از کشور هستند حالا چند وقت یک بار باید یک مطلب تازه‌ای ارائه بدهند که آنجا ارتباطات با آن مبادی خاصی که کمک می‌کنند و همکاری می‌کنند محفوظ بماند! و بدون آن خب اگر فضا یک خرده سرد بشود و سوژه‌ای برای گفتن نباشد ممکن است خیلی آنجا تحویلشان نگیرند احتمالاً سر این چیزهاست. بعضی از دوستانی که آنجا بودند تفسیرشان در مورد کار ایشان این هست که خب بالاخره افرادی که می‌روند آنجا گاهی جذب دانشگاه‌ها می‌شوند که خب دانشگاه لازم را برای کار در دانشگاه‌ها را دارند. بعضی‌ها کارهای سیاسی و هنرهای سیاسی دارند بعضی کارهای دیگر دارند و بعضی که هیچ کدام را شاید نداشته باشند بالاخره باید یک چیزی، یک متاعی ارائه بدهند که آنجا پذیرفته بشوند چون آنجا بالاخره مخارج و هزینه‌های زندگی یک مقداری کمرشکن است. این را از دوستانی که آنجا هستند این‌طوری می‌گفتند و البته انگیزه‌های جانبی دیگری هم به ذهن من می‌رسد که ممکن است تحریکاتی از این‌جا به آنجا باشد! بعضی از مخالفین سیاسی ما در این‌جا، برای این‌که به خیال خودشان کاری کنند که پاره‌ای از اظهارنظرهای سیاسی ما بًردش در جامعه کم بشود سعی می‌کنند چنین حرف‌هایی را بگنجانند! خب قبل‌ترها اگر یادتان باشد راجع به مسائل مالی هم یک چیزهایی را این‌جا آنجا مطرح کرده بودند. هر چند وقت یک باری راجع به هر کسی این کار را می‌کنند و راجع به ما هم حالا چیزی پیدا نکردند همین‌ها را دست گرفتند. طبیعتاً حدس می‌زنم این‌ها باشد.
بسیار خب! شما در مجلس چهارم رد صلاحیت شدید. به چه عنوان این اتفاق افتاد؟
مجلس چهارم فقط من نبودم، تعداد زیادی بودند که صلاحیت‌شان تأیید نشد البته بعد ازمدتی دوباره در اثر حالا چه عواملی بود گفتند که قبول شده منتهی زمانی قبول کردند که دیروقت گذشته بود و تبلیغات و کارها همه زمانش طی شده بود و فایده‌ای نداشت. در دوره‌ی چهارم برای مشهد. ولی چرایی‌اش طبیعتاً این بود که این‌ها می‌خواستند از مجموعه‌ی ماها یک انتقامی بگیرند و یک تسویه حسابی بکنند! ظاهراً اجمالش همین بود! کارهایی که در دوره‌های قبل نمی‌توانستند بکنند این دوره سعی کرده بودند که انجام بدهند.
اما در عین حال همین‌طوری که جلوتر می‌رویم یواش یواش می‌رسیم به دوره‌ی زمانی که دوستان شما به قدرت برمی‌گردند دوستان چپ آن موقع که بعداً مشهور شدند به اصلاح‌طلبی! این پرسش را من دارم که این جناح‌بندی‌هایی که نامگذاری شد که خب الآن می‌گوییم اصلاح‌طلب و اصولگرا، و قبلاً دوستان شما خیلی مفصّل‌تر این‌ها را طبقه‌بندی کرده بودند چپ مدرن، چپ سنتی، راست مدرن، چه و چه! بیشتر در نشریه‌ی «عصر ما» اگر اشتباه نکنم بیشتر آقای سلامتیان این نظر را داشتند. چقدر شما این تعابیر را برای توضیح فضای سیاسی کشور ایران مفید فایده می‌دانید یا اصلاً درست می‌دانید؟
من درست که نمی‌دانم ولی معتقدم که این تقسیم‌بندی‌ها مورد نیاز خود همان‌هایی بوده است که در آن گروه‌ها نشستند و این اسامی را گذاشتند! مورد نیاز بوده!
یعنی چه؟
بالآخره درجه‌بندی و نامگذاری و عنوان دادن همین‌طور که خودتان هم اشاره کردید که گاهی انسان اصل مطلب را بگوید ولی اسم روی مسائل نگذارد. یک شخصی را ما می‌خواهیم امروز از صحنه بیرون کنیم می‌گوییم این آدم منحرف است! به جای این که بگوییم ایشان نظراتش با نظرات من فرق دارد می‌گوییم منحرف است! به جای این که بگوییم که مثلاً ایشان در فلان جا حرفی مخالف نظر من گفته که من قبول نداشتم می‌آیم یک اسم و عنوانی به کار او و به خودش می‌دهم که محکوم‌کننده باشد! می‌گویم ایشان مثلاً فرض کنید که ملحد است و انحراف سیاسی دارد، انحراف فکری دارد، انحراف اخلاقی دارد، فتنه‌گر است، یک چنین چیزهایی که مرسوم است. بنابراین این که ما اسم بگذاریم راست، و شما می‌دانید که راست و چپ یک چیز تقلیدی است از به اصطلاح پارلمان اروپا، آنجا که راست و چپ یک معنای دیگری دارد. راست‌ها یعنی آن کسانی که سمت راست آن پارلمان نشسته‌اند! و چپ‌ها آن‌ها! و چون غالباً کسانی بودند که یک تفکر خاصی هم داشتند این راست و چپ برای ما شده نماد یک تفکر صرف و برای خودمان هم نشستیم یک مقداری بازسازی‌اش هم کردیم آرایشش کردیم معنی‌اش این شده که راست‌ها مثلاً کسانی که در کشور ما، الآن خودشان هم نمی‌دانند که باید چه بگویند راجع به راست‌ها یا چپ‌ها! چون همین راست‌هایی که امروز به آن‌ها راست گفته می‌شود در کشور ما، کسانی هستند که ارتباط با آمریکا را مثلاً خیلی باهاش مخالف هستند. درست است؟ چپ‌های ما در دو دهه‌ی قبل از این، همین نظر را راجع به آمریکا داشتند. در حالی که اسمش هم در عین حال چپ بوده است. پس آیا می‌توانیم این تفکر ارتباط یا عدم ارتباط با آمریکا یا غرب را نماد این نامگذاری بگذاریم؟ نه، نمی‌شود.
راجع به اقتصاد، همان‌طور که اشاره کردم ما یک زمانی به اقتصاد دولتی خیلی اعتقاد داشتیم حالا نداریم، آن زمان اسم‌مان چپ بود حالا هم چپ است! چه تفاوتی پیدا شده است؟
شما چه نامگذاری‌ای را می‌پسندید؟ و آن چیزی که نقطه‌ی تمایز باشد چیست؟
بنده هیچ کدامش را نمی‌پسندم. حالا از باب لاعلاجی عرض می‌کنم که باید یک اسمی بگذاریم اما یک زمانی من این حرف را در دهه‌ی ۶۰ گفتم، اتفاقاً در سال‌های ۶۰ و ۶۱ خودِ سال ۶۰ یا ۶۱ یکی از آشناها از من سؤال می‌کرد که این اختلافات و این تفاوت‌ها سر چیست؟ چون من روی این مسئله قبلاً فکر کرده بودم. فکر کردم بگویم که دیدگاه‌های اقتصادی‌مان با هم متفاوت است؟ دیدم نه، این دیدگاه‌ها اتفاقاً مشابه‌اش در هر دو طرف هست و آنقدر غلیظ نیست که به یک لشکرکشی به این غلظت بینجامد که همدیگر را نفی کنند، همدیگر را طرد کنند، صلاحیت همدیگر را در انتخابات و جاهای دیگر نفی کنند، پشت سر همدیگر اینقدر بدگویی کنند! اگر بگوییم اختلافات سیاسی مطرح است نه، ارتباط با آمریکا، ارتباط با غرب، تقریباً نظرات در هر دو طرف نوسان دارد. این‌طور نیست که بگوییم صددرصد! بگوییم اختلافات فرهنگی است باز آن هم نیست چون در مسائل فرهنگی تفاوت زیادی من نمی‌بینم. کسانی که نماد تفکر راست هستند یا بالاخره در آن سمت هستند و یا از آن‌ها حمایت می‌کنند گاهی حرف‌هایی می‌زنند که ما هم حرف‌هایمان همان است در مسائل فرهنگی و تفاوتی ندارد!
من گفتم من به این نتیجه رسیدم که تنها چیزی که فاصله می‌اندازد فقط «قدرت» است. یک مجموعه‌ای هستند این طرف که می‌خواهند قدرت دست این‌ها باشد یک مجموعه‌ای هم آن طرف. قدرت! فقط به قدرت بستگی دارد. آن زمان آن آقا خیلی باور نداشت و می‌گفت آقا چطور چنین چیزی می‌شود؟ ولی بعدها که کتاب‌هایی در این زمینه نوشته شد که خب حتماً اطلاع دارید که «فوکو» و دیگران در رابطه با این قضیه رسماً چیزهایی نوشتند اعتقاد من به این قضیه بیشتر شده، اقتدار!
و الّا الآن سؤال کنیم آقایی که شما با تمام وجود سعی می‌کنی که از این جبهه که در آن هستی دفاع کنی، حرف حساب شما که ما آن حرف‌ها را قبول نداریم چیست؟ نمی‌توانند بیان کنند! الآن شما بپرسید رسماً از رئوس این جریانات سؤال کنید که ماده‌ی اختلافی جدی شما در این زمینه‌های جدی جامعه چیست؟ قابل بیان نیست. ممکن است یک چیزهایی بگویند اما واقعیت ندارد. بنابراین قدرت. حالا احزاب و از جمله این جایی که این تقسیم‌بندی‌ها را کردند به نظر من…
سازمان مجاهدین.
بله، این‌ها فقط برای این بوده که خودشان را با این مسائل ارضاء کنند. همان زمان هم که این حرف گفته شد من گفتم، حالا خودِ گوینده — (۰۳: ۳۶: ۵) — اتفاقاً از دوستان من است آقای سلامتی، ولی این قضیه را قبول نداریم. راست مدرن، راستِ … این‌ها چیزهایی است مبتنی بر خود آن اشخاص. تصورات خودشان است. اصلاً مدرن یعنی چه؟ امروز مدرنیسم، سنت و مدرنیته اختلاف نظرهای اساسی است که هیچ کس نمی‌تواند تعریف درستی بدهد حتی از سنت و مدرنیته که می‌دانید در مصاحبه‌ها چقدر زیاد است. روشنفکری، روشنفکری دینی چیست؟ روشنفکری مدرن چیست؟ این‌ها را کسی نمی‌تواند تعریف درستی بدهد حرف‌هایشان با هم خیلی متفاوت است و چون تعریف‌ها خیلی متفاوت است اصلاً نمی‌شود بحث کرد چون بحث جایی ممکن است که تعریف یکی باشد، مبنا یکی باشد، اصلاً مبنای قائلی وجود ندارد. همین متفکرین و روشنفکران جامعه خودمان گاهی با آن‌ها مصاحبه‌های زیادی شده می‌خوانم می‌بینم روی اصل تعریف‌ها با هم همسان نیستند. این‌ها هم همین‌طور است. راست و چپ را به آن معنا ما تعریف درستی نداریم چه برسد به مدرنش، غیر مدرنش. چپ هم همین‌طور.
فرمودید از باب لاعلاجی …
بله، از باب لاعلاجی ما می‌توانیم بگوییم که مثلاً حالا جناحی که امروز خودش را – البته اسمی که از اول انقلاب برای ما می‌گذاشتند چپ بود، مدتی گفتند خط امامی‌ها، حالا هم شده طرفداران اصلاحات! آن طرف هم می‌گویند اصولگرایان. درست است؟ خب ما هم اصولگرا هستیم. یعنی ما هم اصولی داریم که آن مسائل و به آن اصول وابسته هستیم. آن‌ها هم دارند. اصول ما هم خیلی با هم تفاوتی ندارد ولی جناح‌بندی هست از باب لاعلاجی می‌شود گفت جناح شماره ۱، جناح شماره ۲ این بهتر از همه‌ست.
شما ترجیح می‌دهید که شماره ۱ باشید یا شماره ۲؟
نمی‌دانم حالا هرچه می‌خواهند بگذارند آنی که زودتر بوجود آمده، زودتر بوده، اول انقلاب که هنوز چپ و راست نبود. ملی‌گرا و غیر ملی‌گرا می‌گفتند چون آن موقع آن‌ها بودند.
ملی‌گرای حزب‌اللهی!
ملی‌گرای حزب‌اللهی، ملی‌گرای غیر حزب‌اللهی. خب اصلاً ملی‌گرا یعنی چه؟ یعنی کسی که به ملیّت گرایش دارد. مگر ما نداریم؟ مگر ما ایران را به عنوان یک جایگاه و پایگاه به آن تعهد نداریم؟ اگر غیر از این بود چرا ما در جنگ پس ایستادگی کردیم؟ ما از چه می‌خواستیم دفاع کنیم؟ از خاک دیگر، درست است؟ منتهی خاک به صفت این که خاکی است که الآن اسلام در آن هست. حالا مثلاً قبلاً که انقلاب اسلامی نشده بود آیا ما جایز می‌دیدیم که این خاک در اختیار دیگران قرار بگیرد؟ نه همین الآن مورخین، شماها، دیگران و کسانی را که در آن قراردادهای ننگین گذشته قسمتی از خاک را تقدیم کردند شما الآن با آن‌ها چکار می‌کنید؟ با آن‌ها برخورد درستی ندارید این‌ها خیانت کردند، به هرحال این‌ها سستی کردند. بر اساس اختلافاتی که در تفسیرها در تاریخ هست که بعضی‌ها می‌گویند تعمّدی بوده، برخی می‌گوید ضعف بوده، برخی می‌گویند اشتباه بوده، هرچه که بوده! پس معلوم می‌شود این سرزمین هم برای ما اهمیت دارد.
آقای خامنه‌ای اجازه بدهید سؤالم را این‌طوری مطرح کنم. بخشی از عناوین – حالا چقدر دقیق یا غیر دقیق- خطاب می‌شود به بعضی از جناح‌های سیاسی، گروه‌های سیاسی، اما بعد از مدتی و خود آن‌ها هم خودشان قبول دارند و با این عنوان خودشان را خطاب می‌کنند اگر دیگران صدایشان بکنند ناراحت نمی‌شوند حتی افتخار هم می‌کنند. اما بعد از مدتی، گویا نه به این عنوان شناخته می‌شوند یا خودشان هم دوست ندارند با این عنوان شناخته بشوند! یکی از این عناوین تصور من این هستش که دوستان چپ سابق و اصلاح‌طلبان امروز، وقتی فراکسیون هم در مجلس تشکیل می‌دهند خیلی دوست ندارند خط امامی تلقّی بشوند. یعنی تو گویی این عنوان را دون شأن خودشان می‌دانند! یا یعنی انگار این عنوان یک سابقه‌ای دارد برای حضور در قدرت، در قوه‌ی مجریه، در وزارت ارشاد، وزارت خارجه و جاهای دیگر، که دوستان نمی‌خواهنند هزینه آن حور و آن سابقه را بدهند! رویشان نمی‌شود که به آن‌ها مورد به مورد بگویید شما سفارت آمریکا را گرفتید؟ بگویند که خوب کاری کردیم که گرفتیم! یعنی کوتاه نمی‌آیند که این ماجراست. خصوصاً این که نکته‌ای بودکه در آن زمان حضرت امام روی آن تأکید کرده و الآن هم رهبری روی آن تأکید می‌کند و بنابراین اگر هم ته دل‌شان باشد باز هم در رودربایستی این هستند که یک چنین کاری را انجام دادند و از قبل آن، محبوبیت آن دوره هم استفاده کردند. اما یکی از آن چیزهایی که به صورت مشخص می‌خواهم بگویم که از آن فاصله گرفته چپ آن موقع و اصلاح‌طلبی امروز این هستش که در شمار شعارهایی که داده می‌شود ما آرمان‌های عدالتخواهانه، آرمان‌های توجه به محرومین، توجه به مستضعفین که یکی از محوری‌ترین شعارهای دوستان شما در دهه‌ی ۶۰ بود، در دهه‌ی ۹۰ جای آن غایب است!
بله این درست است و این اشکال وارد است.
خب! ما چطور می‌توانیم بگوییم این میراث‌دار آن دوره است؟ یعنی اگر قرار باشد که، اصلاً سؤال من این هستش – یک جور تأیید فرمایش شما هستش- اگر اصلاح‌طلبی در همه جای دنیا یکی از محورهای اصلی‌اش اصلاح‌طلبی در حوزه‌ی اقتصاد است، اصلاح‌طلبی در حوزه برابری‌خواهی است، اصلاح‌طلبی در خدمات اجتماعی هستش، عدالت در فاصله کم کردن فقر و غنا هستش. خب این در کجای این جریان اصلاحات که شما هم یکی از رهبرانش هستید جای می‌گیرد؟
اشکال شما به نظر من اشکال واردی است. این اشکال جواب ندارد؛ و عدالت، به تعبیر من، چون من یک مقدار روی این صحبت هم کردم و سخنرانی هم داشتیم در بعضی جاها که سخنرانی می‌کنیم و روی این مسئله من تأکید داشتم و معتقدم که حتی آزادی هم از دل عدالت درمی‌آید. خب از آن سوء استفاده‌هایی شده است کمااین‌که در بلوک شرق تحت عنوان عدالت آمدند آن کارها را کردند برای این که آنچه را فکر می‌کنند و می‌کردند عدالت‌گونه‌ست در راه آن میلیون‌ها آدم را حتی کشتند! و خب دیگران هم امروزه بعضی‌ها با شعار به اصطلاح فریبکارانه عدالت ممکن است کارهای دیگری بکنند. عدالت این است که حق هر کسی را آن‌طور که مناسبش هست به او بدهند، متناسب بدهند. به معنای تناسب عددی نیست عدالت؛ به معنای تساوی در دیده شدن و متناسب با فعالیت‌ها و کوشش‌هایی کردند «لیس للإنسان ما سعی و أنَّ سَعیَهُ سُوفَ یُری» آیه قرآن هم می‌گوید، می‌گوید سعی و کوشش هر کسی حتماً در آینده دیده خواهد شد. ما باید این‌طوری نگاه کنیم که باید لیاقت‌ها و خصوصیات مثبت دیده بشود و متناسب با آن پاسخ داده شود به هر کسی، تبعیض نشود و احیاناً اگر کار خوبی کسی کرده است به نام کسی دیگر اعلام نشود و همین‌طور کار بد. و در تشیخص لیاقت‌ها باز عدالت و انصاف رعایت شود. عدالت و انصاف همیشه با هم هستند. این وجود الآن وجود ندارد غایب است. اشکال شما درست است. بنده اگر کسی بپرسد که تو خودت شخصاً این‌جا در این زمینه چکار می‌کنی؟ من فقط گاهی اوقات حرف می‌زنم در این زمینه، چون کار دیگری دست من نیست. من حالا به هر دلیلی تاکنون نه در کار اجرایی مسئولیتی داشتم نه در کار قضایی. در کار مجلس هم نداشتم. در کار مجلس هم نماینده ساده‌ای بودم و هیچ وقت در مدیریت‌های گردانندگی مجلس هیچ وقت من حضور نداشتم الّا در ریاست کمیسیون اقتصاد در سه دوره، که آن هم ریاست کمیسیون مفهوم دیگری دارد. مفهومش این است که آدم برنامه‌هایی را که وجود دارد یک خرده جابجا کند و تنظیم کند و در جلسات هم نوبت بدهد به صحبت کردن افراد که کی صحبت کند! همین. چیز دیگری بیشتر از این نیست. حداقل در زمانی که من بودم بیش از این کار دیگری نبود. ولی خب درست است عدالت، باید شعار ما باشد و دنبالش کنیم. کار سختی است.
به هرحال شما یکی از وزنه‌های اصلاح‌طلبی هستید!
اصلاح‌طلبی حالا اگر هستیم، ولی اصلاح‌طلبی یک معنا ندارد! الآن خب متأسفانه بعضی‌ها که بلندگوهای قوی‌ای در اختیارشان هست به نام اصلاح‌طلبان حرف‌هایی می‌زنند که معلوم نمی‌شود از کجا می‌گویند! یک فرد به نام اصلاح‌طلبان حرف می‌زند این‌جا و آنجا.
سکوت شما علامت رضا نیست؟
علامت رضا نیست به خاطر این که ما بلندگویی نداریم که حرف‌مان را بزنیم. توجه کردید؟ بلندگویی نیست. آن‌ها بلندگو دارند ما نداریم. روزنامه‌های زیادی در اختیارشان است در اختیار ما نیست همین‌طور در سایت‌ها و رسانه‌های دیگر. بعد هم که خب حرف را که همیشه و هر روز نمی‌شود هی تکرار کرد و زد! و کار عدالت، خیلی مشکل است. اصلاح‌طلبان فرمودید، الآن اصلاح‌طلبان تعریف‌های خیلی مختلفی دارد. هر کسی به تعبیر خودش اصلاح‌طلبی را نشسته تفسیر کرده است! اصلاح‌طلبی از نظر ما در اول کار این بود که در جامعه ما به گونه‌ای باشد که قانون رعایت شود، تساوی در رعایت قانون کاملاً رعایت شود، مقررات اجتماعی و هنجارهای اجتماعی محترم شمرده شود.
خب با این قرائت که خیلی‌ها شامل اصلاح‌طلبی می‌شوند؟
بله می‌شوند. خب بله، به همین دلیل هم ما نمی‌خواهیم اصلاح‌طلبی را منحصر بکنیم در یک عده خاص! ولی اصلاح‌طلبی در آن بُعدش که به دنبال قدرت می‌رود، آن‌جاست که دعوا سر می‌گیرد. همان که من عرض کردم تمام این دعواها سر قدرت است برای همین است.
اجازه می‌دهید من یک سؤال دیگر هم بکنم شاید شما بخواهید روی همین هم یک نکته‌ای را بفرمایید. یکی از چیزهایی که من تعجب می‌کنم این هستش که خود شما در خاطرات‌تان فرمودید که قبل از انقلاب، یکی از نقاط تعجب و تکدّرتان از حکومت وقت، این بودش که آقای ناصر وقتی که فوت می‌کند سیستم خوشحال می‌شود انگار، و بعد از شما می‌پرسیم که شما چه تعلّق خاطری به ناصر داشتید؟ شما می‌فرمایید که طبیعتاً هموطن ما که نبود به جهت جنبه‌ی ضد استعماری‌اش، به جهت جنبه‌ی عدالتخواهانه‌اش، به جهت جنبه‌ی ضد اسرائیلی‌اش به عنوان نماینده‌ی تامّ و تمام ظلم و زور و استعمار در منطقه اسرائیل! امروز تصور من شاید این هستش که دوستان اصلاح‌طلب از هم پیشی می‌گیرند در رقابت این که – البته نه این که از اسرائیل حمایت بکنند- اما در گفتن این که به ما چه ربطی دارد؟ فلسطین چه ربطی به ما دارد؟ یمن چه ربطی به ما دارد؟ سوریه چه ربطی به ما دارد؟ بحرین چه ربطی به ما دارد؟ دیگر کشورهای دنیا چه ربطی به ما دارد؟ اصلاً این‌ها برای ما هزینه دارد! این، حداقل نه با شعارهای حضرت امام که دوستان به عنوان میراث‌دار و خط امام و هویت خودشان را گرفتند، چون شما به هرحال می‌دانید دوستان نزدیک به شما که پایگاه آن دوستان راست آن موقع که یک پایگاه اقتصادی باشد را که نداشتند. حضورشان در قدرت و قوّت ناشی از احساس مردم، برای این که این‌ها به اندیشه امام نزدیک بودند هست. یعنی از این جهت مشروعیت پیدا کردند وگرنه خودشان که پایگاه مستقلی نداشتند نه در بین مردم، نه پول آن‌چنانی داشتند، نه قدرت آن‌چنانی داشتند، امروز چگونه فهم می‌شود این مسابقه‌ی تبرّی جستن از دفاع از مظلوم و تاختن بر ظالم؟ من حتی برای کسی که حتی وقتی روزنامه‌اش را راه می‌اندازد اسم روزنامه‌اش را می‌گذارد «جهان اسلام» نه مثلاً ایرانیان!
بله، از من می‌پرسید که من بگویم این نظر بد است یا خوب است؟ با بگویم چرا این نظر را دارم؟
من تصورم این هستش که مخاطبی که این برنامه را می‌بیند با تصور این که شما اصلاح‌طلب هستید فکر می‌کند که این نظر شما هم هست.
خب این تصور را طبعاً نمی‌کنند چون من خلاف این نظر را چندین بار در مصاحبه‌هایم گفته‌ام. رسماً من گفتم که به نظر من، به عقیده من، در این شرایطی که ما الآن داریم هر دولتی سر کار بیاید یکی از وظایف مبرمش این است که به سوریه کمک کند، به فلسطین، به غزه، به لبنان، به یمن کمک کند. هر نوع کمکی که امکان‌پذیر باشد این را صریحاً گفتم. صریحاً گفتم که آن اطلاعیه‌ای را که یک عده به نام اصلاح‌طلبان یک زمانی برای بشار اسد نوشتند، تحت عنوان پزشکان این کار را کردند و او را نسبت به کشتارهایی که شده بود ملامت کردند این اطلاعیه و بیانیه کار اشتباهی بود؛ به دلیل این که خب بالاخره کدام دولت رسمی‌ست که وقتی یک عده مسلحانه می‌آیند در مقابلش با این‌ها به زبان نرمی صحبت کند؟ خب وقتی با اسلحه می‌آیند با اسلحه جواب می‌گیرند، طبیعی است. با این تفاوت که بشار اسد یک دولت رسمی آن‌جاست قانونی آن‌جاست و آن‌ها نه. و حالا بگذریم از این که آن‌ها حمایت می‌شوند از طرف آمریکا و انگلیس که همه می‌دانند. امروز همه می‌دانند. این‌ها را من بارها و بارها گفتم و از این مسئله هم واهمه نداشتم و ندارم که چه تعبیری بکنند. بعضی‌ها سعی کردند بعضی‌ها موذیانه سعی کردند مثلاً این‌طوری تفسیر کنند که این نشانه گرایش من هست به آن جناحی که تا حالا من در مقابل آن قرار داشتم! نه؛ این معادله که ما بگوییم هر وقت در یکی از مسائل سیاسی یا اجتماعی یا فرهنگی حرف ما منطبق با حرف آن‌ها درآمد هر حرفی که آن‌ها جناح مقابل، به قول آن‌ها حاکمیت، درباره‌ی مسائل فرهنگی، سیاسی و انقلابی هر چیزی دارد حتماً ما برای اثبات اصلاح‌طلبی باید نقطه‌ی مقابل آن را انتخاب کنیم این معادله، معادله‌ی بسیار غلطی است. چنین معادله‌ای وجود ندارد. ما نظر خودمان را داریم. بنده همین الآن هم باید از این‌ها حمایت کرد، در مقابل اسرائیل باید ایستادگی کرد. آن‌ها هم همین کار را دارند می‌کنند. این که بعضی برای حالا اثبات روشنفکری هست یا هر دلیلی نمی‌دانم نمی‌توانم افراد را متهم کنم، ولی سعی می‌کنند که بگویند ما باید در این نظرات باید ایدئولوژی را حذف کنیم و نادیده بگیریم یا اشتباه می‌کنند یا خدای نکرده اشتباهشان عمدی است! این حرف‌ها کدام است! امروز من در دنیا کمتر می‌بینم نظامی را که بر اساس ایدئولوژیک کار نکند. گرچه به ظاهر همه‌شان می‌گویند که ما ایدئولوژیک نیستیم اما دروغ می‌گویند. کدام یک از این‌ها؟ یکی از این‌ها را شما بیاورید ببینید که الآن مخالفت‌شان با ایران فکر می‌کنید با چه دلیل است؟ اسرائیل مخالفت رسمی‌اش با جمهوری اسلامی ایران برای چیست؟ ایدئولوژیک هست. چرا؟ به خاطر این که ایدئولوژی ما، ایدئولوژی یعنی آن اندیشه‌ای که مردم به آن اعتقاد و وابستگی دارند و برایش تقدّس قائلند و این اندیشه …
دوستان شما می‌گویند اگر ما کاری به کار اسرائیل نداشته باشیم آن‌ها هم کاری به کار ما ندارند!
نه، و این اندیشه باعث می‌شود که مردم به دنبال آن راه بیفتند. اما اگر یک نظر سیاسی صِرف باشد، نظر یک صاحبنظری از سیاسیون باشد مردم خیلی اعتنا نمی‌کنند ولی وقتی متکّی به اندیشه دینی‌ست مردم به آن اهمیت می‌دهند. وقتی ما می‌گوییم جهاد با دشمنان خدا دستور خداست این یک‌جور اثر دارد. یک وقت است که فلان شخص می‌گوید این کار را باید بکنید این فرق دارد! این‌ها می‌گویند ایدئولوژیک نکنید چون میدان تأثیرگذاری‌اش خیلی وسیع و گسترده است. اما این که دشمن‌تراشی نکنیم بله ما هم می‌گوییم دشمن‌تراشی نکنیم. ما حمله‌ی ابتدای به حمله، حمله نظامی با هیچ کشوری نکردیم و نمی‌کنیم. مسئولین فعلی، مسئولین قبلی هم هیچ وقت چنین چیزی در اندیشه‌شان نبوده. جنگی که بعضی مدعی هستند جنگ با عراق تحریکاتی از طرف خود ما بوده، ممکن است اشتباهاتی در زمینه دیپلماتیک صورت گرفته باشد من این را نفی نمی‌کنم چون معصوم نیستند، اما این که حمله‌ی نظامی از آنجا شروع شد، این که دیگر مسلّم بود روز روشن بود هواپیماهای عراقی آمدند و اول هم فرودگاه مهرآباد را آمدند زدند. یعنی ما در آرامش کامل بودیم به طوری که او توانست از بغداد هواپیما را تهران بفرستد! از این همه مسیر عبور کرد این‌جا را بمباران را کرد. این خودش بهترین نشانه است که ما اصلاً از جنگ اطلاعی نداشتیم و آمادگی هم اصلاً نداشتیم. مرزهای ما در مقابل آن‌ها باز بود. آن‌ها آمدند خیلی از مناطق خوزستان را، خیلی از بلندی‌های سمت غرب را گرفتند و مدتی در دست‌شان بود. مهران و جاهای دیگر. خب این‌ها چیزهای روشنی است که بعضی‌ها چون یک تصور و یک تفکری را انتخاب کردند برای این که فاکت‌های لازم را به خدمت آن تفکر دربیاورند هی باید به جعل تاریخ و این چیزها هم بپردازند. نیازی نیست آدم راستش را بگوید. در بحث جنگ ایران با عراق، عراق ابتداکننده بود. انگیزه‌اش چه بود؟ خب به حَسَب ظاهر یک بهانه‌هایی پیدا می‌شود، بهانه‌های جغرافیایی! درست است؟ اما این بهانه قبلاً هم بود چرا نمی‌کردند؟ الآن خیلی کشورها با هم اختلافات مرزی دارند سال‌های سال ولی به هم تعدّی نمی‌کنند. توجه کردید؟ اما چرا آن‌ها کردند؟ خب این پیداست که یک انگیزه‌ای وجود دارد. انگیزه این بود که کشورهایی که نمی‌خواستند یک کشور ایدئولوژیک مقتدری به دنیا بیاید و درست شود مثل ایران، مخالف بودند گفتند خب ما همان اول حسابش را برسیم و نابودش کنیم و قرائنی هم داشتند که این کار را می‌توانند بکنند. ضعف ارتش و بلبشوی موجود و.. خب بالاخره شروع کردند.
وقتی که شما این‌طوری صحبت می‌کنید من به عنوان یک ناظر بی‌طرف، تصور می‌کنم که مصداق آن شعری که نه در مسجد رهم دادند رندی / نه در میخانه که این خمار خام است! تصور می‌کنم که جناح راست آن موقع که الآن اصولگرا محسوب می‌شود که شما آن‌چنان در یک دوره‌ای و شاید همین الآن هم مواضع صریحی داشتید در مقابل‌شان که از خودشان نمی‌دانند! دوستان موسوم به اصلاح‌طلب هم که…
این طرف هم که نمی‌دانند! خب ندانند!
خب برایتان مهم نیست؟
نخیر اصلاً مهم نیست.
که تنها بمانید؟
اصلاً و ابداً. یعنی نه در این زمینه، در زمینه‌های مختلف دیگری هم همین‌طور. بنده بارها گفتم که در زمینه‌ی اظهار نظر، تا آن‌جایی که صلاح می‌دانم بگویم یعنی فکر می‌کنم گفتنش مفید است اصلاً درباره‌ی این که اظهارنظر در مورد من چگونه است و چی؟ اصلاً فکر نمی‌کنم و اهمیت به آن نمی‌دهم.
من چندتای سؤال دیگر دارم. شما یک تجربه در واقع انقلابی دارید، یک تجربه درون حکومتی دارید، یک تجربه‌ی مشاهده حکومت دارید و نقد، و بعد از آن هم یک حوزه‌ی پژوهشگری که امروز از سر تأمّل و فرصت بیشتری دارید نگاه می‌کنید و هنوز هم فعال سیاسی هستید. این چیزی که امروز به اسم جمهوری اسلامی هستش با آن چیزی که شما در مشهد، در جلسات شریعتی‌ها، در آشنایی با آن شخصیت‌هایی که آن دوره هستند تصور داشتید چقدر نزدیک و از چه جهاتی نزدیک و از چه جهاتی فاصله گرفته است؟
خب طبیعتاً آن‌طور که فکر می‌کردیم که نشده!
از چه جهتی؟
همین بحث عدالت و استقرار مبانی انسانی که در اسلام روی آن خیلی تأکید شده است. اسلامی بودنش برای من خیلی مورد تأکید است. ولی خب…
از جهت استقلال شده؟
از جهت استقلال شده بله. از لحاظ فرهنگی بوده ولی در سالیان اخیر یک مقداری قهقرا داشته به خاطر ورود یک تفکّر تحجّری خاصّی در این دهه‌ی اخیر که آن هم قابل حل است باید این طرف هم جواب حرف باطل حرف حق است. می‌شود انحرافات فکری و فرهنگی را با ارائه‌ی حرفهای درست درمان کرد به خصوص که الآن رسانه‌ها هم خیلی متنوع هستند و هیچ رادع و مانعی هم در مقابل آن نمی‌تواند باشد. همین رسانه‌های مجازی منظورم هست؛ و من به فعالیت فرهنگی به شدت معتقدم و معتقدم که علاج همه این‌ها کار فرهنگی است. چرا؟ چون نارسایی‌های جامعه‌ی ما، عمدتاً ریشه می‌گیرد از ناآگاهی جامعه و نبودن رشد اجتماعی، این را باید با کار فرهنگی حلش کرد.
من یکی دوتا سؤال کوتاه دارم یا چندتا سؤال دارم دوستان شما هم اگر سؤال دارید لطفاً به من بدهید. هر کدامش را هم مایل نیستید لطفاً پاسخ ندهید! این‌ها بعضی گزاره‌هایی هستش که…
اواخر صحبت است؟
اواخر صحبت است. و اگر بحثی باقی مانده بفرمایید بعداً جابجا می‌کنیم بحث را.
بعضی از صحبت‌ها کامل نشده شما رفتید در صحبت دیگر که من هم دیگر ادامه ندادم.
نه خوشحال می‌شوم شما آن بحث‌ها را بگویید چون ذهن خودم یک مقدار پراکنده شد. خواهش می‌کنم آن‌ها را بگویید بعد جابجا می‌کنیم در ادامه‌ی بحث. یکی از سؤالاتی که من دارم در رابطه با برادر شماست. مقام معظم رهبری. ما از دیگران شنیدیم که ایشان فرضاً اهل هنر و اهل موسیقی بودند. اما در عین حال از ایشان دیدگاه‌های صریحی را می‌شنویم در ممانعت از آموزش موسیقی. ایشان واقعاً اهل موسیقی بودند؟ یعنی شما مایل هستید به این پاسخ بدهید.
نه، مشکلی ندارد. من اطلاعی دقیق از این که ایشان آیا با سازی از سازهای موسیقایی ارتباط داشتند یا نداشتند ندارم.
اما ندیدید؟
نخیر ندیدم دیگر! اطلاع ندارم یعنی ندیدم. نه نفی می‌کنم و نه طبعاً قبول می‌کنم. ولی این مقدار هست که ایشان با بعضی از مباحث موسیقایی آشنایی داشتند و دارند. دستگاه‌ها را می‌شناسند. نه با آن دقتی که کارشناس‌ها باید داشته باشند. ولی آشنایی با دستگاه‌ها، همچنان که آشنایی با شعر و بعضی از مسائل هنری دیگر هم داشتند و دارند. در این حدش من می‌دانم.
بله. بعد باز یک سؤال دیگر که در رابطه با ایشان هستش این که در یک دورانی شما خودتان اشاره می‌کنید در دوران حضرت امام، ایشان بخشی از دیدگاه‌هایشان متفاوت بودند مثلاً با دیدگاه آقای هاشمی. در یک دوران دیگر خیلی ما احساس می‌کنیم منطبق بودند به لحاظ سیاسی. و بعد در یک دوره‌ی دیگر احساس فاصله می‌کنیم! شاخص در این حوزه چه بوده است؟ عدالت؟ اقتصاد؟ چه؟
من نمی‌دانم والا. در این زمینه فکر نکردم. البته سؤال شما هم خیلی روشن روشن نیست که من دقیقاً بدانم چه بگویم.
مثلاً شما مثال می‌زنید و می‌فرمایید که در رابطه با آن پرونده‌ای که شما از طرف حضرت امام مأمور شدید به صورت مشخص ایشان حمایت می‌کردند به جهت مشی طرفداری از مظلوم. مشی که با زندانیان بدرفتاری نشود فرضاً. در یک دوره‌ی دیگر ما می‌بینیم که فرضاً در دوره‌ی ابتدای دوره‌ی ریاست جمهوری آقای هاشمی نهضت آزادی‌ها را یا ملی مذهبی‌ها را می‌گیرند به خاطر یک نامه! بعدها هم ادعا نشد که بیش از این نامه بوده! فقط به خاطر یک نامه آن‌ها را می‌گیرند. در این دوره ایشان رهبر بودند آقای هاشمی رئیس جمهور. در یک دوره‌ای الآن ما احساس می‌کنیم که باز اختلافات زیاد است علیرغم این که هر دو احترام همدیگر را می‌کنند اما بین دو یار نزدیک امام اختلافاتی وجود دارد. حالا شما شاید نخواهید این‌ها را باز بفرمایید.
نه، خب این چیزها دو وجه دارد! یکی همان چیزی که شما دارید بیان می‌کنید که همه می‌دانند من هم می‌دانم. این را تقریباً همه می‌دانند و یک چیز واضحی‌ست. این که ریشه‌هایش را آدم پیدا کند همان‌طور که شما نمی‌دانید بنده هم یک مقدار می‌توانم بگویم که خیلی نمی‌دانم!
اما این‌طور نیستش! فکر می‌کنم مبالغه دارید می‌فرمایید.
خیلی مبالغه نیست، کمی تا اندکی تا قسمتی! عرض کنم حضورتان که بالاخره همان حرفی که در مورد لانه جاسوسی گفتیم که آن زمان اون‌طوری! شرایط وقتی که عوض می‌شود نگاه‌ها موردی یا یکپارچه، البته یکپارچه که نیست، اختلاف نظرها یکپارچه نیست در بعضی از مسائل مثل هم فکر می‌کنند، قبلاً هم همین‌طور بوده. آن زمان که شما یاد کردید که من گفتم که در زمینه‌ی اوین و این چیزها آقای هاشمی این‌طور و ایشان این طور، خب آن زمان که این‌ها آمدند دیگر آن چیزی که گفته می‌شود امروز که یک خرده اختلاف هست و یک‌خرده تفاوت هست آن زمان این‌ها نبود کاملاً. در عین حال در این دیدگاه یکسان نبودند همین‌طوری که عرض می‌کنم. پس این کار، امکان‌پذیر است در هر زمانی.
بحث‌های تاریخی را من یکی یکی دارد یادم می‌آید! ببخشید شما را دارم خسته می‌کنم با از این شاخه به آن شاخه پریدن. شما در دولت آقای خاتمی به عنوان یکی از دوستان‌تان هیچ مسئولیت اجرایی را نپذیرفتید یا نمی‌دانم به شما پیشنهاد نشد یا به چه صورتی بود؟ اما در عین حال، در لیست مشارک قرار گرفتید به عنوان آن جناحی که بیشترین نزدیکی را داشت، شما به هرحال موقعیتتان در دولت اصلاحات چه بود؟
والا من خودم هم درست نمی‌دانم که موقعیتم چه بود؟! خب یک خرده این مبحث چیز شد به اصطلاح صورت مسئله یک خرده مخلوط است! چند چیز را با هم آوردید. در مورد کاندیدای نمایندگی دوره‌ی ششم من کاندیدا شدم البته به اصرار دوستان! خودم نمی‌خواستم. به اصرار پاره‌ای از دوستان این کار را کردیم و اسم‌نویسی کردیم و اسم ما در لیست اصلاح‌طلبان آمد. چون اصلاح‌طلبان به معنای عامش همان گروه اعضا و گروه‌ها جلسات شورای هماهنگی داشتند و طی ضوابطی که آیین‌نامه‌اش آمده بود بنده این به اصطلاح شرایط را داشتم که اسمم در آن لیست بیاید و آمد و خیلی آمدند تا ۳۰ نفر. عده‌ای در صدر لیست، بعضی‌ها در وسط‌ها و اواخر، حالا ضابطه‌اش چه بود یادم نیست اما ضابطه‌ی اصل ورود در آن لیست این بود که احزاب بیشتری به آن‌ها رأی مثبت داده باشند که من جزو کسانی بودم که تقریباً تمام احزاب موجود آن زمان به من رأی مثبت دادند بعضی‌ها خب بعضی‌هایشان رأی می‌دادند و بعضی‌ها کمتر.
اما شما هم همان موقع هم به لیست مشارکت اشکالاتی داشتید.
عرض می‌کنم. مشارکت تازه بوجود آمده بود یک حزب تازه نفسی بود تازه بوجود آمده بود و عضوی از همین مجموعه شورای هماهنگی به حساب می‌آید. منتهی این‌ها به دلایلی که خودشان می‌دانند آمدند یک لیست جدا دادند که این کار مرسوم نبود ولی این کار را آن‌ها کردند. لیست جدایی دادند که این لیست اکثرش با آن لیست اصلی مشترک بود چون می‌دانستند که لیست اصلی است که رأی می‌آورد. بنابراین اگر آن‌ها لیست دیگری را انتخاب می‌کردند خب احتمال رأی آوردنش خیلی خیلی ضعیف بود چون نه آن حزب را کسی می‌شناخت نه دلیلی داشت که مردم بیایند مثلاً از این لیست حمایت کنند از آن لیستی که تمام اصلاح‌طلبان امضاء کردند حمایت نکنند. بنابراین مشترکاتش خیلی زیاد بود یک چند نفری را جابجا کردند. از جمله اسم من را اولش نگذاشتند و نمی‌خواستند بگذارند.
چرا؟
دیگر حالا! معتقد بودند که نگذارند بهتر است لابد! از خودشان باید بپرسید. بعد دوستانی مثل آقای کروبی با این‌ها مباحثه کرده بودند که چرا نگذاشتید؟ دلایلی آورده بودند ایشان آن دلایل را رد کردند و بالاخره این‌ها گذاشتند بالاجبار گذاشتند نه از روی تمایل! و خب طبیعتاً بودن و نبودن من در آن لیست هیچ اثری در رأی آوردن نداشت چون بالاخره اسم من در لیست اصلی بود و علاوه بر آن شرایط ما به گونه‌ای بود که همه دوستان ما از سیاسی و غیر سیاسی مطمئن بودند که من در تهران رأی می‌آورم و رأی من هم بالا خواهد بود و بنابراین یک چنین اتفاقی افتاد. این که چطور شد آن‌ها گذاشتند به خاطر همین سفارش و به اصطلاح فشاری بود که آقای کروبی آورند.
نقد شما برای مشارکتی‌ها آن موقع چه بود؟
در واقع حالا من اگر بخواهم خیلی باز کنم شاید خیلی حالا چیز نباشد در این شرایطی که حالا آن‌ها منحل هم شدند. گرچه حالا همان عناصر اصلی همچنان فعال هستند و دارند کار می‌کنند.
بله، در واقع نمایندگی می‌کنند اصل اصلاحات را.
در واقع نقدی ما به آن‌ها نداشتیم آن‌ها به ما داشتند. آن‌ها معتقد بودند که اصلاح طلب واقعی آن‌ها هستند و بقیه باید خودشان را با آن‌ها انطباق بدهند.
از چه جهت؟
معلوم نبود! من الآن هم درست نمی‌دانم که چکار ما باید می‌کردیم که آن‌ها مثلاً این اعتقاد را پیدا می‌کردند؟ ما خودمان عقیدمان درباره اصلاحات این بود که اصلاحات از سال پیروزی انقلاب شروع شده و خود ماها فعالانش بودیم از دوره‌های اول مجلس، منتهی اسمش اسم‌های دیگر بوده، چپ و خط امامی، و همان جریان در واقع نامش بعدها اصلاحات گذاشته شد! و الآن هم ما بر همین اعتقادیم. و معتقدیم که اصلاحات به وجود آمد توسط ما و دوستان ما و طیف وسیعی از فعالان سیاسی در کل کشور، و بعد بود که خب دوستان زمینه دیدند و رفتند سراغ آقای خاتمی و انتخاب کردند. در واقع اصلاحات آن وقت بوجود نیامد عده‌ای که از همان زمان به بعد فعال شدند در زمینه‌ی سیاست سعی دارند این‌جوری القاء کنند که اصلاحات از آن زمان شروع شده و بوجود آورنده هم آن‌ها بودند. ولی خب به نظر من این نظر، تصور باطلی است.
مجلس ششم مقطع بسیار مهمی هستش در بین مجالس مختلف که گاهی موقع‌ها وقتی در موردش صحبت می‌کنیم یکی از عناوینی که سریع، از اتفاقاتی که سریع ذهن به سراغ آن می‌رود ماجرای تحصّن هستش. شما نظرتان در رابطه با تحصّن چه بود؟
ما از تصمیم تحصّن که اصلاً اطلاع نداشتیم از اول! تا آن لحظه‌ای که شروع شد.
تحصّن در اعتراض به رد صلاحیت‌ها برای انتخابات مجلس هفتم!
بله، حالا فقط ظاهراً این نبود چون نمی‌دانم تاریخش چه تاریخی بود؟
لوایح دوقلو نام بود ولی اصلش این بود.
بله می‌دانم ولی اصلش مگر آن انتخابات چقدر به انتخابات دوره هفتم مانده بود که این مناسبت تحقق پیدا کرده باشد؟ یعنی صلاحیت عده‌ای رد شده باشد؟ کی بوده؟ یعنی اگر این را شما تاریخش را بتوانید بگویید کی این رد صلاحیت‌ها صورت گرفته بود؟
کی بودش خانمِ… (–۰۴: ۰۹: ۰۷-) زمستان آن سال بود.
می‌دانم می‌خواهم بگویم نزدیک انتخابات بعدی بوده؟
بله.
به هرحال هرچه بود بدون مشورت با ماها بود. ما هیچ اطلاعی از این تصمیمات نداشتیم. هیچ و آن طور که روایت می‌کنند دوستان آقای کروبی که رئیس مجلس بود اطلاعی نداشت. تا لحظه‌ای که این‌ها می‌خواستند این تحصّن را شروع کنند. وقتی که شروع شد، البته ماها که چون اطلاع نداشتیم نمی‌دانستیم که واقعه چی هست! فقط دیدیم که یک عده از مجلس دارند بیرون می‌روند. ما فکر کردیم یک اتفاقی در بیرون افتاده، و ما هم بعد از مدتی رفتیم بیرون ببینیم چه اتفاقی افتاده؟ مثلاً طوری شده که این‌ها همه می‌روند هجوم می‌آورند به بیرون که ببینند واقعه‌ای‌ست اتفاق افتاده که بروند ببینند؟ رفتیم و از این و آن پرسیدیم، بعد از پرس‌وجو فهمیدیم که بله داستان، داستان یک چنین تصمیمی است. ما هیچ خبر نداشتیم. حالا جالب هم این است که چون ما آمدیم بیرون آن زمان چون روزنامه کیهان همه را دیده بود ما را هم به عنوان تحصّن کننده آنجا معرفی کرد چون دید ما آمدیم بیرون، خبر نداشت که ما برای چه آمدیم بیرون؟ می‌خواهم بگویم که یک چنین مسائل حاشیه‌ای هم وجود داشت! حالا این البته اهمیت نداشت که آن‌ها چه تصوری کردند. بعد که فهمیدیم این هست، ما بعد از اندکی که حالا چقدر گذشت، برگشتیم آمدیم تو، و نشستیم و آن‌ها هم که تحصّن کرده بودند رفتند و این شروع تحصّن و اعلام تحصّن بود به اصطلاح و کلید خورد! از فردای آن روز ظاهراً قراری که آن‌ها گذاشتند این بود که تحصّن آنجا به معنی این باشد که در مجلس و کارهای مجلس را بیایند شرکت کنند ولی در بعدازظهرها بروند آنجا و در آن قسمتی که آنجا هست تریبونی بگذارند و بلندگویی، و از خبرگزاری‌ها دعوت کنند شروع کنند به سخنرانی و بالاخره سخن‌پراکنی و اظهار نظر و تحلیل و این چیزها، و رسانه‌های دنیا بیایند آنجا فیلمبرداری کنند و در همه دنیا منعکس شود و احیاناً خب بالاخره اتفاقاتی بیفتد و آن‌ها تصور می‌کردند که خب اتفاقاتی هم خواهد افتاد!
اتفاقات این هستش که طرفدارانشان احیاناً بیایند در دور مجلس اجتماع کنند!
بیایند اجتماع کنند، تحصن کنند و این‌جا و آن‌چا چیز کنند که البته این اتفاقات هیچ کدام نیفتاد برخلاف تصور آن‌ها! دیگر طبعاً کار به جایی رسید که آقای کروبی و آقای خاتمی هم رسماً اعلام مخالفت کردند با این کار و گفتند زودتر بشکنید و یک چند روزی مقاومت کردند و بعد هم شکستند تمام شد!
به نظرتان این که در یک دوره‌ای جناح موسوم به اصلاح‌طلب هم قوه‌ی مجریه را داشت و هم قوه‌ی مقننه را، و بعد یکی پس از دیگری این‌ها را از دست داد و حتی در انتخابات شوراها هم شکست خورد آن‌چنان که بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب تعریف می‌کنند انحصاراً حاصل برخورد به اصطلاح حاکمیت بود؟ یعنی این که به خاطر این که رد صلاحیت‌شان کردند، از قدرت بیرون‌شان کردند، مشکل برایشان ایجاد کردند هم قوه‌ی مقننه را و هم ریاست جمهوری را و هم شوراها را که حداقل در قضیه شوراها ما رد صلاحیت نداشتیم و در شورای دوم یکی از آزادترین انتخابات بعد از انقلاب بود، همه را با هم از دست دادند؟ یا خودشان هم اشکالاتی داشتند؟
یقیناً شقّ دوم است! ما بعد از دوره‌ی ششم تقریباً چند ماه، چندین جلسه‌ی هفتگی در دفتر آقای کروبی گذاشته بودیم ترکیبی از همه احزاب و بعضی هم غیر احزاب؛ که مبنای این جلسه، آسیب‌شناسی مسئله بود که ببینیم چه حادثه‌ای اتفاق افتاده است؟ که متأسفانه آن جلسه ادامه پیدا نکرد. مباحثش هم ضبط می‌شد در همان‌جا که حاج خانم کروبی ضبط در اختیارش بود که من چند وقت پیش که رفته بودم منزل‌شان برای دیدن، پارسال بود، کی بود، پرسیدم آن ضبط‌ها کجاست؟ گفتند در همان هجوم‌هایی که آوردند و بعضی از مدارک و اسناد را از دفتر آقای کروبی بردند این‌ها هم رفته! آن مذاکرات هست اگر یک روزی دوباره بشود آن مذاکرات را به دست آورد حرف‌هایی که آنجا گفته شده که حرفهای بسیار مهم و خوبی گفته شده در آسیب‌شناسی که ما چه کردیم و چه عواملی باعث شد که به این شکل درآمد انتخابات. قاعدتاً وقتی اصلاحات با گفتمانی که از نظر ما یک گفتمان مردم‌پسند و پیشرفته است وقتی فرصتی برایش پیش می‌آید که ۸ سال دولتش سر کار است و ۴ سال مجلسش هر حرفی می‌خواهد می‌گوید این نباید به این زودی طومارش بسته شود قاعدتاً باید ادامه پیدا کند، درست است؟ چون بالاخره یک فرهنگ است، یک اندیشه است که دارد در جامعه مطرح می‌شود، مطرح بوده و روی آن تأکید می‌شود. مردم بیشتر آشنا می‌شوند قاعده‌اش این است که انتخابات مجلس هفتم خیلی باکیفیت‌تر باشد از لحاظ طیف اصلاح‌طلبی و دولت بعدی یک دولتی باشد یا شبیه دولت به اصطلاح همان دو دوره‌ی اصلاح‌طلبان یا یک کمی حالا متفاوت! اما اتفاقی که افتاد مجلس هفتم آن‌جور مجلس و دولت بعدی هم دو دور آن دولت با آن تفاوت‌های فاحش با این اندیشه‌ها این‌ها چی را ثابت می‌کند؟
از نظر دوستان شما سرکوب حاکمیت!
سرکوب حاکمیت خب این حرف، آسان‌ترین حرفی‌ست که می‌شود زد! البته تردیدی نیست که حاکمیت از آن روند گذشته راضی نبود. کارهایی هم کرد. ولی باید ببینیم چه کارهایی در اختیارش بود که کرد؟ درست است که بسیاری از افراد دسته‌ی اول مثلاً اصلاح‌طلبان را رد صلاحیت کردند در انتخابات دوره هفتم، ولی رده‌های دوم و سومی هم بودند چرا آن‌ها رأی نیاوردند؟ چرا؟ چرا مثل این مجلس که می‌گویند رده‌های دوم و سوم رأی آوردند و تا حدودی بعضی از آقایان به آن امیدوار هستند چرا این اتفاق شبیه الآن نیفتاد؟ چرا آن دولت آمد؟ آن دولت چطوری شد که رأی آورد؟
می‌گویند حاصل سرخوردگی مردم از رد صلاحیت‌ها بود!
نه، این حرف، حرف درستی نیست. حداقل همه مردم این‌طوری فکر نمی‌کنند که به دلیل سرخوردگی بیایند رأی‌ها را به طرف مقابل واگذار کنند؟ و البته چنین چیزی هم نبود چون در دوره‌ای که بعد از دوره‌ی اصلاحات کی‌ها کاندیدا بودند؟ یکی‌اش آقای هاشمی بود. یکی‌اش احمدی‌نژاد بود. آقای کروبی بود و آقای معین هم بود. جمع آرائی که به صندوق حالا اصلاح‌طلبان بگوییم یا غیر اصولگرایان ریخته شد از جمع آرائی که برای احمدی‌نژاد جمع شد بیشتر بود که، این را که دیگر توجه دارید. پس این معلوم می‌شود سرخوردگی عامل نبوده، ما بیخود نباید تحلیل‌های انحرافی بکنیم و آدرس‌های غلط بدهیم. نه این اتفاقات افتاد و بارها روی این مسائل بحث شده است.
تفرقه بود به نظر شما؟
خب بله تفرقه بود. تفرقه و البته عامل تفرقه چه بود؟ چرا یک عده‌ای آمدند با این که دیدند این‌ها هستند رفتند به کاندیدای دیگری آوردند. آقای قالیباف هم بود. قالیباف آن زمان نه تعلّق به این طرف داشت نه به آن طرف! یک جمعی هم آنجا به ایشان رأی دادند که حالا بعضی‌ها معتقد بودند که از اصلاح‌طلب‌ها یا شبه اصلاح‌طلب‌ها هم به او هم رأی داده بودند! بعضی‌ها این‌طوری معتقد بودند آن زمان. خب جمع آراء از این بیشتر بود اگر این‌ها در یک نفر متمرکز می‌شد یقیناً خیلی بهتر جواب می‌داد. پس آن نظر به هیچ وجه درست نیست. این برداشت بسیاری از مردم هست نه من فقط؛ بسیاری از مردم. چون در این چند سال در این زمینه‌ها صحبت زیاد شده. خب بسیاری از مردم هم داریم که خاموش هستند در این زمینه، آراء و نظرات‌شان را نمی‌دهند ولی خب در آن انتخابات شرکت کردند و رأی زیادی هم دادند و در حدی بود که طرف مقابل نتوانست دفعه‌ی اول رأی بیاورد و به مرحله دوم رسید ولی در مرحله دوم یکسری کارها و شگردهای نادرستی صورت گرفت که خب آنجا باید حاکمیت برخورد می‌کرد باید مدیریت می‌کرد آن‌طور که لازم بوده لابد نکرده! و بنابراین آن تحلیل اصلاً قبول نیست. درست است همیشه قدرت‌ها دست‌اندرکارند برای دخالت، و کی چنین چیزی نبوده؟ همیشه بوده! اما در عین حال، در مجلس ششم مگر نبود، مجلس ششم حاکمیت همان قدرت بود چرا نشد؟ در انتخابات دور اول و دوم اصلاح‌طلبان بعد از دوم خرداد همان اندیشه‌ها بود همان خواسته‌ها بود اما چرا کس دیگری رأی آورد؟ پس معلوم می‌شود که جایگاه رأی مردم و خواسته‌ی مردم به هرحال عامل است و فعال است و کار خودش را می‌کند ولو این که حاکمیت نخواسته باشد! بالاخره خواست حاکمیت یک بُرد مشخصی برای خودش دارد. دخالت و احیاناً خیلی چیزها. خب این‌ها مسائلی است که باید به آن توجه کرد. این که صددرصد ما این را نسبت بدهیم به یک عامل و دو عامل، در واقع می‌خواهیم خودمان را قانع کنیم و گول بزنیم! نه. اتفاقات تک‌عاملی که نیست، اگر بخواهیم تک‌عاملی کنیم که اصلاً جواب نمی‌گیریم. باید تمام عوامل را قبول داشته باشیم.
ضمن این که خصوصاً در شوراها ما رد صلاحیت نداشتیم.
احسنت! این هم یک جواب مهم است دیگر. در شورای اول ما هر کسی که دل‌مان می‌خواست کاندید کردیم رأی هم آورد.
شورای دوم هم همین‌طور.
بله. با این که هیچ کدام از این‌ها شناخته‌شده هم نبودند هیچ کدام! شورای دوم هم به قول شما همین‌طور شد. چرا ما این موقعیت را از دست دادیم؟
که شورای اولی‌ها هم دیگر رأی نیاوردند.
بله. نمی‌خواهیم راجع به اشخاص و افراد… صحبت‌هایی کردند، صحبت‌هایی علیه همدیگر، رودررویی‌هایی و در عین حال مردم نتیجه گرفتند که حالا البته مردم هم خودشان نه، بالاخره تبلیغات و گفتگوها مؤثر است.
نتیجه این بود که شورا دیگر کارآمدی ندارد چون همش دارند با هم دعوا می‌کنند.
دعوا می‌کنند. البته شوراها چرا، شوراهای بعدی رأی دادند منتهی به کسان دیگر رأی دادند.
بله، منظورم این است که شورای اول مخصوصاً در تهران ما در یکی از شهرهای بزرگ‌مان که الآن یادم نیست که در کجا، که اصلاً شورا منحل شد و در تهران هم که شورا تا مدت‌ها مشکل انتخاب شهردار داشت و
در آستانه انحلال بود اصلاً.
بله در آستانه انحلال بود.
درست است این‌ها هست که طبیعتاً صداقت در همه چیز خوب است. انسان شفاف و صادقانه بیاید مطالبی را که از او می‌خواهند بیاید بگوید واقعیت را آن‌طور که می‌فهمد بگوید.
خب ببینید بعد از آن ماجرای ۸ سال دولت موسوم به اصلاحات و ۴ سال دولت مجلس موسوم به اصلاحات، ما ۸ سال دولتی داشتیم که اصلاحات نبود! فرصت این بودش که شما و دوستان‌تان از بیرون نگاه کنید که چه شد این‌طوری شد؟ شما خودتان جزو کسانی هستید که نگاه انتقادی به خود را خیلی جدی دارید همین الآن مطرح می‌کنید. آیا جمع‌بندی‌تان این هستش که – مخصوصاً حالا – که دوباره دولت دیگری تشکیل شده که با حمایت اصلاح‌طلبان بوده، آن عبرت‌هایی که باید از ۸ سال دولت اصلاحات و ۴ سال دولت مجلس اصلاحات گرفته می‌شد این بدون تعارف و رودربایستی آن عبرت‌ها گرفته شده و دارد از آن عبرت‌ها استفاده می‌شود؟
در یک زمینه‌هایی بله. آن زمان شعارها و حرفهای ساختارشکنانه و هنجارشکنانه می‌زنند حالا نمی‌زنند. اما حس قدرت‌طلبی هنوز هست، اقتدارطلبی و انحصارطلبی هنوز وجود دارد.
یعنی در وزنه‌کشی متوجه شدند که زورشان نمی‌رسد که طرف مقابل را حذف کنند اما این…
ولی هنوز این حس هست که اگر بتوانند به سمت قدرت میل کنند! البته قدرت میل کردن دو معنی دارد یکی این که بالاخره حالا همه می‌گویند احزاب این که بالاخره ما باید خودمان را به قدرت نزدیک کنیم خب حالا این مانعی ندارد منتهی مشروط به این که کلاسیک و متناسب با سازوکار فعالیت سیاسی باشد یعنی با دموکراسی و انصاف و عدالت توأم باشد. اما خب این حس، متأسفانه خیلی رعایت نمی‌شود در همه مراحل؛ و رسیدن به قدرت به عنوان یک هدف، آن قدر در ذهن‌ها قوی است که چه بسا حاضرند که از گوش و بناگوش همدیگر هم بالا بروند برای رسیدن به قدرت.
این تکرار شکسته می‌شود؟
و حالا بعضی از این افراد که عرض کردم به نام اصلاح‌طلبان هم گاهی حرف می‌زنند و بلندگوهایشان هم یک مقدار قوی هست تقریباً حالا آگاهانه یا ناآگاهانه دارند تعریف اصلاح‌طلبی را به این‌جا می‌رسانند، اصلاح‌طلبی که یک زمانی تعریفش این بوده که به ارزش‌های انسانی و کرامت‌های انسانی، عدالت، استقلال و همان اندیشه‌های ناب انقلاب اسلامی برگردیم و بی‌قانونی و قانون‌گریزی را کنار بگذاریم الآن دارد خلاصه می‌شود در نظر بعدی‌ها به این که ما سعی کنیم به هر قیمتی در انتخابات پیروز بشویم! در انتخابات بتوانیم به یک جایی برسیم! کسانی از ما بتوانند راه پیدا کنند! همین. به همین مقدار قانع شدند که این خودش خطرناک است.
راه علاج چیست؟
راه علاج این مسئله این است که فعلاً ما کار فرهنگی کنیم یعنی حرف‌هایمان را این‌جا و آنجا بزنیم! این حرف‌هایمان را بزنیم. این حرف‌ها گفته شود. این اشتباهات بازگو بشود. مورد انتقاد قرار بگیرد. راه دیگری من الآن به ذهنم نمی‌رسد.
خیلی متشکرم. لطف فرمودید. سپاسگزارم از محبت‌تان.
انتهای پیام
