«این دنیا شبیه دنیای قبلی نیست»

روزنامه هم میهن نوشت: جورج فریدمن، ژئوپلتیسین و استراتژیست برجسته و شناخته‌شده‌ای است که خیلی اوقات، نامش با پیش‌بینی‌هایی از روند اتفاقات شنیده شده است و با این مدل، حتی کتابی هم به نام «۱۰۰ سال آینده» نوشته است. درست‌ازکاردرآمدن پیش‌بینی‌های او هم باعث شده نوشته‌هایش بیشتر جدی گرفته شود. او که بنیانگذار و رئیس اندیشکده «ژئوپلیتیکال‌فیوچرز» است، اخیراً در گفت‌وگویی در پادکستی که همین اندیشکده منتشر می‌کند، با جزئیات و کلیات، به یک سوال مهم پاسخ داده است: در دنیا چه خبر است؟ در واقع او در این گفت‌وگو به بررسی حسی پرداخته است که خیلی از خوانندگان هم‌میهن هم احتمالاً در ماه‌های اخیر تجربه کرده‌اند: خیلی چیزها در این دنیا به‌هم‌ریخته‌اند. این دنیا شبیه دنیای قبلی نیست. چیزهایی که فکر می‌کردیم هستند، انگار نیستند و چیزهایی پیدا شده‌اند که فکر نمی‌کردیم باشند. فریدمن اما با تکیه بر دهه‌ها تجربه و مطالعه روی قرن‌ها، معتقد است، اوضاع فعلی، هرچند پرتنش است، بخشی از روندهایی عادی و بلکه اجتناب‌ناپذیر است. ترجمه این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

‌ به‌عنوان اولین سوال، شما چند وقتی است این ایده را ترویج کرده‌اید که دنیا از بسیاری جهات دارد خودش را نو می‌کند. چرا چنین تحولی در حال وقوع است؟ به‌علاوه، چرا این وضعیت ما را دوباره به ۱۹۹۱ می‌برد؟

خب، دنیا در واقع مدام در حال تغییر است. هر سال و هر ماه دارد تغییر می‌کند؛ اما گاهی این فرایند سرعت می‌گیرد. این مسئله به چندین دلیل ممکن است رخ دهد. یکی می‌تواند جنگی جهانی باشد که کشورهای بسیاری را به میان خود کشیده است و این باعث می‌شود تغییر کند. دیگری می‌تواند صرفاً این باشد که برحسب تصادف، فشاری سنگین از همه جهات در کار باشد و این باعث می‌شود تغییر کند؛ اما مسئله این است که این وضعیت، منحصربه‌فرد نیست. روال عادی است. چیزی که بنا بوده اتفاق بیفتد، دارد اتفاق می‌افتد. فقط به شکلی خونین دارد پیش می‌رود.

‌ چه چیزی بین ۱۹۹۱ با الان متفاوت است؟

خب، ۱۹۹۱، جهان به بلوغ رسید. روسیه در ۱۹۹۱ زمین‌گیر شده بود. الان زمین بزرگتری را گرفته است. چین در ابتدای دوره رشدش بود. حالا من می‌گویم در اواخرش است. درست؟ اما برای پیداکردن مشابهی با آنچه الان در جریان است، در واقع باید به دهه ۱۹۷۰ نگاه کنیم. در دهه ۱۹۷۰، ما جنگ ویتنام و جنگ اعراب و اسرائیل را داشتیم که وضعیتی مستمر بود. ناآرامی شدید اقتصادی داشتیم؛ از این لحاظ که در ایالات متحده، بیکاری بالای ۱۰‌درصد بود و تورم خیلی بالاتر از ۱۰‌درصد بود. دورانی پردرد بود، تا حدی به‌خاطر جنگ اعراب و اسرائیل: اعراب فروش سوخت به غرب را متوقف کردند و این ماجرا شروع شد. خب، [الان] یک جنگ بین اعراب و اسرائیل دارید، روسیه را دارید که دارد به‌عنوان یک مهره خطرناک بازمی‌گردد، چیزی که در دهه ۱۹۷۰ نبود. احساسی هم داریم که همه چیز در حال فرو ریختن است. همانند دهه ۱۹۷۰، این فقط نظام بین‌المللی نیست، بلکه اقتصاد داخلی، سیاست داخلی آمریکا [هم هست]. ایالات متحده الان این بحران را دارد. آن زمان ریچارد نیکسون را داشتیم. وقتی شما به این مفهوم تغییر جهانی نگاه می‌کنید، الگوهایی در حال تجسم می‌بینید و بین آن‌ها، بیشتر شباهت می‌بینید تا تفاوت.

اگر این را بپذیرید، آن وقت می‌توانید آماده باشید؛ اول آماده اینکه این اتفاق خواهد افتاد و دوم، آماده باشید تا بابت این حقیقت که دارد اتفاق می‌افتد، وحشت‌زده نشوید اما در واقع در چنین دوران‌هایی، وحشت‌زده‌شدن در بیشتر کشورها اتفاق عادی‌ای است. اوضاع آن‌طور که سال پیش بود، نیست و در نتیجه؛ «دنیا دارد به پایان می‌رسد!». سیاستمداران هم از این حالت استفاده می‌کنند. مسئله مهم این است که وضعیت فعلی با وضعیت جنگ جهانی دوم در فاصله سال‌های ۱۹۴۰ تا ۱۹۴۵ متفاوت است. آن زمان، تغییرات درهم‌تنیده بودند. جنگ جهانی دوم، دنیا را متحول کرد اما به شکلی درهم‌تنیده. این وضعیت، درهم‌تنیده نیست و دهه ۱۹۷۰ هم نبود. این یک پدیده منفرد نیست که دارد اتفاق می‌افتد. این حقیقتی است که دیدن اوضاع را بسیار سخت‌تر می‌کند. یکی از مسئله‌های این وضعیت، تغییری در عرصه فناوری است. در دهه ۱۹۷۰، خودرو منسوخ نشده بود، بلکه صرفاً دیگر هیجان‌انگیز نبود. شما یکی داشتید و با یک نمونه از این فناوری داشتید زندگی می‌کردید. این همان وضعیتی است که الان میکروچیپ دارد. ما الان [در این مصاحبه] داریم از طریق [نرم‌افزار تماس ویدئویی] «زوم» با هم حرف می‌زنیم؛ [یعنی] داریم از طریق میکروچیپ با هم حرف می‌زنیم. ۱۰ سال پیش، این اتفاق ویژه‌ای بود. حالا، یک اتفاق روزمره دیگر است. فناوری هم به همین ترتیب، شیوه خوبی برای نگاه به این وضعیت است. وقتی به پایان دوره‌ای می‌رسید که در آن، یک فناوری خاص، مثلاً الکتریسیته یا هر چیز دیگر، غالب می‌شود، آن وقت با ناآرامی بزرگی مواجه می‌شوید. مردم واقعاً نگرانش می‌شوند، چون [فکر می‌کنند]، محض رضای خدا، بعد از این، چه چیزی در راه است؟ این وضعیت حاصل حذف قدرت‌هاست و این یعنی ما در آستانه دورانی جدید هستیم. حالا به جای اینکه در انتظار دورانی جدید باشیم، حسی از شکست و ناکامی ایجاد شده است؛ حسی که می‌گوید همه چیز دارد از کار می‌افتد. این وضعیتی است که الان داریم. به‌خصوص در عرصه فناوری، جایی که آدم‌ها دارند برای پیداکردن جانشینی برای میکروچیپ تقلا می‌کنند و باز همچنان در جست‌وجوی میکروچیپ‌های بیشتر هستند.

‌ در کتاب‌تان، «طوفان قبل از آرامش»، به‌نوعی این چرخه‌ها را مطرح می‌کنید که در ایالات متحده وجود داشته‌اند. این‌طور هم گفته‌اید که آنچه الان در دهه ۲۰۲۰ داریم، از سر می‌گذرانیم، پایان دو چرخه است که به‌هم‌پیوسته بوده‌اند. چرا این چرخه‌ها در ایالات متحده این‌قدر مهم هستند؟

ایالات‌متحده کشوری ابداعی است. برخلاف انگلیس، برخلاف فرانسه که کشورهایی ارگانیک هستند و در طول سال‌ها با روندی باثبات شکل گرفته‌اند، ما در کشوری هستیم که از هیچ ساخته شده است، با مهاجرت، با جابه‌جایی انبوه مردم به داخلش و با انقلاب فناوری؛ پس ما با بقیه دنیا متفاوت هستیم. در این فرایند ابداع از نوع شدید، به‌ناچار شکست‌هایی در کار خواهد بود. پس یک دوره هم هست که در چنین شکستی تعبیه شده است. آنچه بین ایالات متحده با بقیه کشورها تفاوت ایجاد می‌کند، این است که این شکست، شکستی دوره‌ای است. ما در دوران «افسردگی بزرگ» با این شکست مواجه بودیم، بعد از جنگ داخلی با این شکست مواجه بودیم و حالا هم با این شکست مواجهیم؛ پس این شکست‌ها درون این فرهنگ تعبیه شده‌اند. کاری هم که در این دوره می‌کنیم این است که نسبت به هم خشم ابراز می‌کنیم و همه را مقصر می‌خوانیم، به‌خصوص سیاستمداران را. پس آنچه الان داریم، این دوره است که در آن، چرخه‌های بلندمدت و چرخه‌های کوتاه‌مدت همه همزمان حمله می‌کنند تا اوضاع را به سمت بازسازی ببرند و این به نظر، شکست می‌آید. در دوره‌ای هستیم که در آن، اقتصادمان ناچار است به خودش تکانی بدهد و از این وضع خارج شود. اوضاع، زیادی دارد سریع پیش می‌رود.

در دوره‌ای هستیم که در آن، تنش‌های اجتماعی حاصل از مهاجرت، تنش‌هایی بسیار واقعی در ایالات متحده، ناچارند خودشان را نشان دهند. در دوره‌ای هم هستیم که در آن، نظام سیاسی، دیگر نمی‌تواند به شکلی که ساخته شده است، پیش برود. ریچارد نیکسون آخرین مثال ما در واترگیت بود. آنچه اینجا رخ داده این است که نظام سیاسی به‌نوعی قفل شده است و دو چهره بر آن غالب هستند؛ بایدن و ترامپ. هیچ‌کدام هم نمی‌توانند بیان کنند که واقعاً چکار خواهند کرد؛ به جز اینکه بگویند خوب کار خواهند کرد. این هم یعنی در یک وضعیت تغییر سیاسی هستیم.

ایالات متحده این کار را می‌کند، بقیه دنیا را آتش می‌گیرد، صرفاً به این خاطر که آنچه ایالات متحده می‌کند، مخصوصاً در عرصه فناوری و همین‌طور در عرصه نظامی و همه عرصه‌های دیگر، تعیین‌کننده است. در زمان بنیان‌گذاری کشور البته چنین نبود، الان چنین است. این هم یعنی اینکه، این بیماری، وضعیتی که در آن دوره‌های بیماری را داریم، شیوع می‌یابد. چون سوال این است: اگر ایالات متحده واقعاً دست از پرداخت بدهی‌هایش بردارد، اقتصاد ایتالیا چه شکلی پیدا خواهد کرد؟ شما این‌طور ارتباط مستقیم بین این‌ها برقرار نخواهید کرد اما البته موضوع این‌گونه است. تمام دنیا هم دارد به این وضعیت نگاه می‌کند و آمریکایی‌ها هم خیلی قشنگ دارند سر این وضعیت با هم دعوا می‌کنند.

‌ الان به جز مسائل بدیهی که در سرخط خبرها هستند، مثل جنگ اوکراین، چه چیزی را زیر نظر گرفته‌اید؟

مهم‌ترین چیز، کوتاه‌آمدن غیرصریح چین در مقابل ایالات متحده به دلایل اقتصادی است. چینی‌ها به‌شدت به سرمایه‌گذاری نیاز دارند. آن‌ها رشد سریع اصلی‌شان را بر پایه پول آمریکایی ساخته‌اند؛ با سرمایه‌گذاری در شرکت‌هایی که کالاهای آمریکایی می‌خریدند. رئیس‌جمهور آمریکا و رئیس‌جمهور شی در سان‌فرانسیسکو با هم دیدار کردند و دیدار خیلی خوبی هم داشتند. مهم‌تر از آن، در طبقه پایین، جمعی از اهالی آمریکایی کسب‌وکار بودند؛ چون حقیقت ماجرا این است که ایالات متحده نمی‌تواند در کشورهای خارجی سرمایه‌گذاری کند. در ایالات متحده هم نمی‌توانند سرمایه‌گذاری چندانی کنند. پس نکته کلیدی اینجا، رابطه سیاسی و نظامی با دولت است و رابطه با کسب‌وکارها؛ یعنی مسئله‌ای که واقعاً انتظارش می‌رفت، ناکامی اقتصادی در چین، حالا خودش را به‌عنوان پدیده‌ای حیاتی نشان می‌دهد.

به همین شکل، اتحادیه اروپا هم باید از جایش تکان بخورد. من این‌طور می‌گویم که «شماها دقیقاً دارید چکار می‌کنید؟» اتحادیه اروپا، یک بازار آزاد را به‌عنوان یکی از اهدافش داشت. مسئله آن زمان این بود که یک بازار آزاد اروپایی به نظر پدیده عظیمی می‌آمد، اما حالا بازار آزاد اروپایی در میان دنیایی پر از بازار، غوطه‌ور است. دیگر نمی‌توانند کاری که می‌خواهند را بکنند، با ایالات متحده برابری برقرار کنند و با ایجاد تعادل، وضعیت را خنثی کنند. اروپایی‌ها باید تصمیم بزرگی بگیرند. همیشه می‌گویم، اولین نشانه این بود که بریتانیایی‌ها خارج شدند. بریتانیایی‌ها هیچ‌کس را ندارند که خارج شود و می‌دانستند این اتفاق خواهد افتاد. الان کشورهای بسیاری را مشاهده می‌کنید که در مقابل اتحادیه اروپا سرپیچی نشان می‌دهند. اتحادیه اروپا نمی‌تواند از یک بانک برای مدیریت همزمان واحدهای پول آلمانی و ایتالیایی استفاده کند. پس حالا گستره‌ای از مسائل در کار هستند که به هم وصل هستند، اما وصل نیستند. اروپا از این جنگ اوکراینی به همان شکلی که قبلاً بود خارج نخواهد شد. وقتی از این وضعیت بیرون بیاید، بسیار نامطمئن‌تر و چنددسته‌تر خواهد بود.

‌ الان در صربستان و کوزوو چه خبر است؟ جنوب قفقاز چطور؟

یک نفر زمانی گفته بود همه جنگ‌ها در بالکان شروع می‌شوند. دلایلی هم برای این حرف بود. جنگ‌هایی که در اوایل دهه ۱۹۹۰ داشتیم، جایی که ناتو در قالب ایالات متحده، صربستان را بمباران کرد تا کوزوو را نجات دهد، چیزی که به‌عنوان کوزوو تصور می‌کردند. آن وضعیت دوباره پیش کشیده شده است. تکلیف وضعیت کوزوو تعیین نشده است. صرب‌ها به‌وضوح به نقطه‌ای رسیده‌اند که در آن، آماده این نیستند که با محدودیت‌هایی که ناتو تعیین کرده سر کنند. در نتیجه، آنچه که شنیده‌ام، هم از یک منبع مجار و هم از یک صرب، این است که داریم به سمت جنگ می‌رویم. این هم یکی از مسائل نادری است که وقتی با این‌ها حرف می‌زنم می‌گویند. به سمت جنگی می‌رویم و راهی هم برای گریز از آن نیست. روس‌ها بسیار از این بابت خوشحال خواهند شد، چون روس‌ها یک چیز می‌خواهند: آمریکایی‌ها نگران یک چیز دیگر باشند. هر چه آمریکایی‌ها بیشتر نگران چیز دیگری باشند، کمتر می‌توانند با مسئله اوکراین سروکار داشته باشند.

پس نظریه من این است که روس‌ها بسیار از چنین چیزی استقبال خواهند کرد. من هم اگر روس بودم چنین بودم؛ اما آیا آمریکایی‌ها چنین هدیه‌ای را تقدیم آن‌ها خواهند کرد؟ خب اگر صربستان به کوزوو حمله کند و تصویر این باشد که دارند مرتکب نسل‌کشی می‌شوند، چنان‌که دفعه پیش تصور می‌شد، آن‌وقت ناتو تحت نظارت آمریکا تعهدی خواهد داشت که کاری کند؟ این آزمونی برای ناتو خواهد بود. اروپایی‌ها بسیار بسیار از بازی اوکراین خسته‌اند. از تعهداتی که تحت ناتو دارند خسته‌اند. قطعاً از این خسته‌اند که با آمریکایی‌ها طوری سروکار داشته باشند، انگار آمریکایی‌ها در اروپا هستند، در همه‌ی این مسائل. اگر هم جنگ از راه برسد، جنگی خواهد بود که از بعضی جهات، در قلب اروپاست؛ حتی بیشتر از جنگ اوکراین. این هم یکی از مشکلاتی است که اروپا با آن مواجه است. هم ناتو و هم اتحادیه اروپا در مقابل سوالات اروپایی‌ها هستند. مشکل‌شان این است که پاسخی ندارند. پس با این وضعیت مواجه خواهند شد و این‌جایی است که اوضاع متفاوت خواهد بود. بعد تازه باید درباره ترکیه و آسیای مرکزی حرف بزنیم. آن‌ها از بسیاری جهات، به شکلی فزاینده دارند درگیر می‌شوند، به شکلی که به ضرر روس‌هاست و دارند خودشان را وارد ماجرا می‌کنند، شاید تا حدی به‌عنوان یک قدرت جدید. نکته کلیدی این است که این منطقه‌ها همیشه دارند این تغییرات و جنگ‌ها را از سر می‌گذرانند. دنیا متوجه‌شان نمی‌شود یا به آنها توجهی نمی‌کند. حالا اوضاع به این خاطر این‌گونه است که روس‌ها نیازی دارند. باید مرز جنوبی‌شان را کنترل کنیم. مرکز جنوبی‌شان در قفقاز است و این جای دیگری است که در آن می‌توانند ضربه بخورند و نمی‌خواهند دوباره ضربه بخورند. پس داریم اتحادها را تغییر می‌دهیم. روس‌ها اصلاً نمی‌خواهند به سمت جنوب بیایند اما اگر آن‌جا بی‌ثباتی در کار باشد یا آمریکایی‌ها آن‌جا باشند که از نظر روسیه این دو حالت یکی هستند، آن‌ها مجبور خواهند شد آن پایین عملیاتی را اجرا کنند. روس‌ها دنبال فرصت‌هایی بوده‌اند که منابع و توجه آمریکایی‌ها را چند جا تقسیم کنند. حالا آمریکایی‌ها فرصتی پیدا کرده‌اند که همین کار را با روس‌ها بکنند؛ به شکلی که آن‌ها ناچار خواهند بود، نه‌فقط به اوکراین، بلکه به جنوب هم توجه کنند. این‌ها بازی‌های استاندارد ژئوپلیتیک‌اند که در جریان هستند. این چیز غیرعادی‌ای نیست، اما این اتفاقات به نفع فضای عدم‌اطمینان و درگیری قریب‌الوقوع هستند که دارد واقعاً بی‌ثباتی مضاعفی ایجاد می‌کند.

‌ چیزی که فکر می‌کنم خیلی‌ها را متعجب کند، به‌خصوص با درنظرگرفتن آنچه اکنون در غزه با حماس در جریان است، این است که این ایران است که از بسیاری جهات باید شیوه نگاهش به دنیا را دوباره تنظیم کند…

من فکر می‌کنم در حال تنظیم دوباره نیست. نگاهش به دنیا را حفظ کرده و آن نگاه این است که نمی‌خواهند درگیر شوند. در شروع جنگ، اسرائیل نمی‌توانست سر در بیاورد که این وضعیت چطور برپا شده است. فرضی هم که آمریکایی‌ها داشتند و اسرائیلی‌ها چندان این فرض را مدنظر نداشتند، این بود که ایران پشت ماجراست؛ اما ایران نشان داده است که نه‌تنها پشت ماجرا نیست بلکه از جنگ منزجر است. الان هیچ نقشی ایفا نمی‌کند. ایرانی‌ها مسائل بسیاری دارند. می‌خواهند به یک قدرت بزرگ تبدیل شوند. نمی‌خواهند صرفاً یک قدرت اسلامی باشند. می‌خواهند از زیر بار تحریم‌های آمریکا و تسلیحات آمریکا و چیزهایی مثل این خارج شوند. بخشی از کاری که در این زمینه کردند این بود که پیش آمدند و به دنیا نشان دادند منطقی هستند، به‌خصوص به ایالات متحده. به باور من، همان اوایل جنگ، حتی قبل از جنگ، به آمریکایی‌ها گفتند، این کار ما نیست. این هم سوالی ایجاد می‌کند: چه کسی دوست ماست؟ در خاورمیانه به که می‌توانیم تکیه کنیم؟ ایران طرفی است که می‌خواهد در این جایگاه باشد. پس آن‌ها خیلی مشغول سیاست جدیدی نیستند. به دنبال سیاست قدیمی‌تری هستند که در حال اجرا بوده است. با روس‌ها هم سروکار دارند و این بناست به آمریکایی‌ها یادآوری کند، گزینه‌های دیگری هم دارند؛ اما این‌طور باید به ایران نگاه کنید.

‌ آیا چیزی هست که همه این اتفاقات را به هم وصل کند؟ آیا این چیزها به شکل ارگانیک خودشان دارند رخ می‌دهند و صرفاً بر حسب تصادف است که دارند در این لحظه همزمان رخ می‌دهند؟

دنیا، حدوداً از سال ۱۹۹۱ تا یک سال و دو سال پیش، جای نسبتاً باثباتی بود. وعده قطعی این است: ثبات هیچ وقت ماندگار نیست. مسائل اقتصادی، فنی یا نظامی سر بر می‌آورند. در جاهای مختلف هم سر بر می‌آورند، چون همه این کشورهایی که باثبات بوده‌اند، وقتی بی‌ثباتی شروع می‌شود، بسیار به هیجان می‌آیند. می‌دانم که بریتانیایی‌ها هیچ‌وقت هیجان‌زده نمی‌شوند، اما هرازگاهی، وقتی آمارها را می‌بینند، هیجان‌زده می‌شوند. خب، هر چه بالا برود، باید پایین بیاید. وقتی چیزها همزمان بالا هستند، همزمان پایین می‌آیند و به لحاظ روانی هم تغذیه می‌کنند و این ادامه می‌یابد. این‌ها منجر به جنگ می‌شوند.

ایده اینجا این است که وقتی حرف‌ها درباره اروپا شروع شد، طوری درباره‌اش حرف می‌زدند که انگار دیگر تکلیف معلوم شده است. به‌هیچ‌وجه این‌طور نبود. باید بازتعریف می‌شد و این ادامه می‌یافت. بعد از حدود ۱۰، ۱۱، ۱۲ سال، این وضعیت پیش روی ما می‌آید. همه آنچه الان دارد اتفاق می‌افتد این است: مسائلی که فکر می‌کردیم، ۱۰ سال پیش حل شده بودند، مسائلی که تقریباً هرگز واقعاً حلش‌ان نکردیم، دوباره دارند سر بر می‌آورند. این هم چیز عجیبی نیست و قطعاً لازم نیست به جنگ متصل باشند، گرچه به کرات، چنین است؛ اما مسئله صرفاً این است:‌ در هر کشوری که ۱۰ سال، ۱۵ سال ثبات داشته است، دوباره بی‌ثباتی وارد شده است. دولت-‌ملت‌های باثبات بسیار نامعمول هستند، چون دارند با میلیون‌ها نفر آدم سر می‌کنند که دغدغه‌های مختلف، امیال مختلف دارند و همسایگان ناخوشایند هم دارند. وقتی همه این‌ها را با شیوه‌های تغییر در اقتصادها، کنار هم می‌گذارید، این دوره‌ها حاصل می‌شوند. یک موقع جنگی مثل جنگ جهانی دوم است که یک چیز است. یک زمان جنگی مستقیم است که بخشی از جنگی دیگر است؛ مثل جنگ هوایی اسرائیل. یک وقت هم نوعی حس زوال مدوام است که ملت‌ها احساس می‌کنند.

‌ چنان‌که در کتاب‌تان، «۱۰۰ سال آینده» نوشتید، داریم ظهور بعضی قدرت‌های ثانویه را می‌بینیم. تصور نمی‌کنم خیلی از این نام خوش‌شان نیاید. کشورهایی مثل ترکیه، لهستان، حتی هند. این‌ها دارند صحنه جهانی را تغییر می‌دهند. در فضایی که این‌ها رشد می‌کنند و مهم‌تر می‌شوند، باید چه چیز را زیر نظر بگیریم؟

زمانی که بریتانیا در حال ظهور بود، باید حواس‌مان به کشتی‌های بریتانیایی می‌بود که می‌آمدند و ما را به میان همه جور داستان می‌بردند. این‌ها همان‌طور خواهند بود که من و شما بودیم. گفته‌ام که سه قدرت بودند که ظهور می‌کردند. یکی لهستان بود که همین حالا هم نشانه‌هایی از حیات دارد. دیگری ژاپن بود که حالا کاملاً سیاست امنیت ملی‌اش را تغییر داده و در ایالات متحده قدرتی برابر است. سومی هم ترکیه بود، چون فکر می‌کردم پلی که ترکیه بین اروپا و آسیا دارد، در خدمت هدفی مالی خواهد بود که آن‌ها را ثروتمند خواهد کرد، چنان‌که امپراطوری عثمانی را ثروتمند کرد. درست؟ خب ترکیه نتوانست جای پایش را پیدا کند. فکر می‌کنم تا حدی در صحنه داخلی درگیر این مسئله بود که می‌خواست قدرتی جهانی باشد و همزمان قدرتی اسلامی و این نیازمند اصولی در داخل است که پیچیده و پرتنش است؛ بنابراین تنش عمیقی داشت. ثانیاً، در شرایطی باید این کار را می‌کرد که رهبران می‌خواستند از خودشان حفاظت کنند، در کشوری که به‌شدت محافظه‌کار است، کشوری که نمی‌خواست تغییر کند؛ بنابراین ترکیه هنوز به آن نقطه نرسیده است، اما وقتی به نقشه نگاه می‌کنید و به اقتصادها، نمی‌توانید این بازی را بدون ترکیه پیش ببرید. ترکیه جایی پیدایش خواهد شد؛ اما مسئله مهم این است که به تاریخ کشور خودتان نگاه کنید و ببینید در کدام نقاط ناگهان شروع به ظهور کردند یا نکردند. به این خاطر هم هست که می‌گویم همه چیز برابر نیست اما یکسان است. فرایندی هست که در جریان است و در آن، ایرلند باید از انگلیس مستقل می‌شد. این موضوع احتمالاً مسئله خونینی هم می‌بود. به دیگر نقاط جدایی‌طلب هم می‌توانیم نگاه کنیم. یعنی باید به این نگاه کنیم که چطور به اینجا رسیدیم تا بفهمیم این قدرت‌های به قول شما ثانویه، چطور در این شرایط می‌توانند رشد کنند. دلیل این هم که این‌ها کوچک و واقعاً ثانویه نیستند، این است که هیچ کس از لحاظ اندازه مثل ایالات متحده، چین یا روسیه نیست. صراحتاً بگویم، هیچ‌کس مثل ایالات متحده نیست؛ اما خارج از این محدوده، روابطی بزرگ در حال شکل‌گیری هستند. هند قطعاً در تلاش برای ظهور است؛ البته هند حدود ۱۰ سال است که تلاش کرده ظهور کند و همیشه به مشکلات داخلی خورده است، اما فکر می‌کنم این بار این کار را خواهد کرد و این اوضاع را بسیار متفاوت خواهد کرد.

اما دنیا همواره پر است از قدرت‌های درجه دو برای شروع جنگ. به جنگ‌ها نگاه کنید: موضوع جنگ جهانی دوم حمله به لهستان بود که قدرت بزرگی نبود. چنین جنگ‌ها و چنین روابط اقتصادی‌ای، در مرحله انتقالی معمول هستند. این را داریم می‌بینیم.

‌ آیا باید خودمان را عملاً برای جنگ‌های بیشتر در سال‌های پیش رو آماده کنیم؟ بیشتر از ۳۰ سال گذشته؟

خب فکر می‌کنیم در حدود ۳۰ سال گذشته جنگ‌های بسیاری داشته‌ایم که رخ نداده‌اند. البته هر جنگی، زیادی است اما فکر می‌کنم بعضی‌هایشان شاید بیشتر از قبل پیش بروند. مسئله این است که کجاست. جنگی که در جنوب شرقی آسیا رخ دهد، جزئی است. جنگی که در مرکز لندن رخ دهد، توجه بیشتری به خود جلب می‌کند.

پس چیزی که باید بفهمیم این است که جنگ، بخشی ذاتی از وضعیت انسانی است. آدم‌ها از این خوش‌شان نمی‌آید، اما این‌طور است. موضوع این سوال که «آیا باید آماده جنگ باشیم؟» این است که چطور جنگی و کجا؟ خب همین حالا یکی را می‌دانیم که در خاورمیانه است. یکی را هم می‌دانیم که در اطراف مرز روسیه، بین روسیه و لهستان است. می‌دانیم که درون چین، تنش بسیار است و تلاش‌هایی برای ساکت‌کردن مردم و به این فکر هستیم که آن‌ها چه خواهد شد. اما در حالی که داریم به این وضعیت نگاه می‌کنیم، سوال این نیست که آیا با جنگ مواجه خواهیم شد؟ موضوع صرفاً این است که این درگیری‌های فعلی، چطور سر بر خواهند آورد؟ چطور اوج خواهند گرفت؟ چطور باید مهارشان کرد؟ یکی از مسائلی که ایالات متحده واقعاً در آن ضعیف است، مهار جنگ‌هاست، چون در چنین شرایطی به میانه جنگ می‌پرد. طوری که انگار وقت خوش‌گذرانی‌اش رسیده است. آمریکا به اندازه کافی هم بالغ نیست که این را مدیریت کند. این اروپایی‌ها هستند که باید قدرت این را داشته باشند تا با احتیاط عمل کنند، چون آن‌ها همین حالا هم جنگ را می‌فهمند، اما در موقعیتی نیستند که وارد شوند و آن را متوقف کنند؛ بنابراین در این مقطع، اصطلاحاً، بزرگتری در اتاق نیست، در نتیجه، احتمال گسترش ناآرامی مشخص است.

‌ این دنیای بازسازی‌شده، در فاصله چند دهه، چه شکلی خواهد داشت، وقتی از وضعیتی که فعلاً در آن هستیم، خارج شویم؟

فکر می‌کنم ملت‌هایی که تلاش می‌کنند ظهور کنند، ممکن است از پسش برنیایند. شاید چین نتواند به جایگاه قدرت بزرگ برسد. روسیه در تقلاست که تعادلش را پیدا کند و فراتر از آن برود. اروپا؛ خب اروپا جایگاهی برای تغییر موقعیت ندارد. قدرت آمریکایی ظهور کرده و نوعی از قدرت است که بریتانیا یک قرن داشت، یا امپراطوری روم. ایالات متحده منحصربه‌فرد است، از این لحاظ که اقتصادی از لحاظ اندازه و مبهوت‌کننده دارد، ظرفیت نظامی‌اش هم همین‌طور است و خسته هم نیست. بیشتر قدرت‌های بزرگ در تاریخ، نزول می‌کنند، چون شهروندان‌شان واقعاً از اینکه یک قدرت بزرگ باشند، خسته می‌شوند. هزینه‌اش زیادی بالاست. این را باید زیر نظر داشت، چون وقتی ایالات متحده یک قدرت بزرگ نباشد، تعادل چندانی در کار نیست؛ اما فکر می‌کنم می‌توانیم به دنیایی نگاه کنیم که در آن، این بزرگترین قدرت، یعنی ایالات متحده نیست که تغییر می‌کند، بلکه قدرت‌های ثانویه‌اند که نقشی بسیار حیاتی در سیستم دارند و می‌توانند رشد کنند و به قدرت‌های بزرگ تبدیل شوند. آیا این کشورها تعادل خود را پیدا خواهند کرد؟

وقتی هم به منطقه‌ها نگاه می‌کنیم؛ به چین، به هند، به اروپا؛ سخت بتوان دید که آن‌ها چگونه تعادلی در جمعیت‌شان پیدا می‌کنند که هزینه لازم برای چنین کاری را بپذیرند؛ بنابراین فکر می‌کنم دنیا همچنان به همان شکلی خواهد بود که قبلاً بوده، فقط بیشتر چنین خواهد بود. به گمانم ایالات متحده و روس‌ها توافقی بسیار جالب درباره اوکراین خواهند یافت و این هم منجر به تعامل اقتصادی بیشتر خواهد شد. فکر نمی‌کنم روسیه بتواند در موضعی بماند که ایالات متحده می‌خواهد بماند. فکر می‌کنم چین مشکلی داخلی خواهد داشت، چون اتفاقی که افتاده این بود که دنگ‌شیائوپینگ این رشد سریع را ایجاد کرد و این روند به پایان رسیده است. حالا هم به ایالات متحده روی آورده است. این دیدار اخیر، دقیقاً همین بود.

بنابراین آنچه می‌بینیم، وضعیت عادی انسانی است که هزاران سال است برقرار بوده است: جنگ، تنش، ناگواری، کودتا، کشتن پادشاهان. بله، این‌ها باقی خواهند ماند؛ اما نظم به آن سریعی، تغییر نخواهد کرد. فکر هم می‌کنم ایالات متحده در موضع غالب باقی خواهد ماند اما روزبه‌روز بیشتر تحت فشار خواهد بود که چیزهایی را مدیریت کند؛ چیزهایی که نمی‌خواهد مدیریت‌شان کند.

انتهای پیام