«رمان سیاسی باید سیاست را عقب براند»
محمدجواد صابری در روزنامه ی شهروند در مقدمه ی گفتگویی با مهدی افشارنیک نوشت: هر چند در طول تاریخ داستان‌نویسی ایران رمان‌های زیادی توانسته‌اند از نقد فرمی فراتر بروند و مشغولیت‌های محتوایی ایجاد کنند، اما همچنان این عزیمت، مسأله مهمی است که هر رمان‌نویسی قادر به انجام آن نیست. مهدی افشارنیک در رمان «گود» توانسته است جذابیت و کشش داستانی لازم را ایجاد و به همین اعتبار زمینه را برای واشکافی لایه‌های دیگر داستانش فراهم کند. گفت‌و‌گو با او بیشتر حول همین مکاشفات است. گفت‌و‌گویی که با بحث درباره رمان تاریخی و سیاسی آغاز و در آن به مسائل بنیادین مربوط به سیاست و زندگی ایرانیان در چند دهه اخیر پرداخته می‌شود.
نمونه بارز داستان‌های تاریخی که در آن رگه‌های سیاسی قوی مشاهده می‌شود، رمان‌های رضا براهنی است. به نظر می‌رسد شما نیز در «گود» متاثر از داستان‌های براهنی به‌ویژه «رازهای سرزمین من» هستید. اشاره به «گرگ اجنبی‌کش» خود می‌تواند نشانه‌ای باشد که شما به خواننده می‌دهید تا به این مسأله اشاره کنید. تا چه حد نوع نگاه براهنی، به‌ویژه به صورت فرمی، شیوه روایت، تکنیک و … در نوشتن «گود» تأثیر داشته است؟
بله، «رازهای سرزمین من» به‌ویژه فصل اولش که حیرت‌انگیز است، قطعا بر داستان‌نویسی سیاسی ایران تأثیر گذاشته و می‌گذارد. من از یک چیز «رازهای سرزمین من» خیلی لذت بردم و آن این بود که داستان آدم‌ها را به خوبی در طول زمان نشان می‌داد، به‌ویژه تحولات عمیق رفتاری آنها در تحولات انقلاب را. اما «گود» فرم روایتش مخصوص خودش است. هر فصل یک داستان مستقل است که در طول زمان کنار هم چیده شدند، ولی هر فصل از نوع روایتی، هم مستقل و هم به روایت کلی وصل است و آن موتیف است که مدام آخرش به یک تاریخ ارجاع داده می‌شود.
آیا این را می‌پذیرید که «گود» بی‌طرف و حتی بازآفرینی واقعیت نیست، بلکه روایت نویسنده از یک برهه تاریخی است که لاجرم می‌تواند ایدئولوژی زده باشد؟
چرا باید نویسنده بی‌طرف باشد؟ مگر پای مطلبش نمی‌نشینیم تا نگاه او را به جهان و رویدادها ببینیم؟ نویسنده که گزارشگر نیست بخواهد هر اتفاق را بی‌قضاوت روایت کند تا مردم خود تصمیم بگیرند. نویسنده بعد از همه اتفاق‌ها می‌آید؛ می‌آید تا تصویر خود را از اتفاق‌ها بیان کند یا اصلا دست به جعل اتفاق بزند، هر طور که می‌خواهد حرف بزند. اصلا دروغ بگوید. کار نوشتن یعنی به تأخیر انداختن سختی امر واقع. تمام لذت نوشتن و لذت خواندن در همین تعلیق واقعیت است. در مورد «گود» هم من همین رویه را دارم. قطعا جاهایی از داستان، من ضدشخصیت‌ها هستم؛ مثلا ضد تقی شهرام. ضد پرویز ثابتی. این مشخص است، اما منظور شما را از ایدئولوژی‌زدگی در «گود» درک نمی‌کنم. من یک خط و جریان سیاسی را نقد نکردم. شاید این در ظاهر به نظر بیاید، اما مسأله مهم‌تر ترویج یک خشونت خطرناک در مبارزات سیاسی بود که اعتماد و سازمان اجتماعی مبارزات را به هم ریخت. خشونتی که مشخصا در سال ٥٤ اوج گرفت و به برادرکشی و رفیق‌کشی کشیده شد. این خشونت وحشی تمام ١٠سال آینده یا شاید ٢٠سال آینده کشور را تحت‌تأثیر خود قرار داد. نقد آنچه در سال٥٤ رخ داد الزاما ایدئولوژی‌زدگی نیست.
در این پاسخ شما تناقض عجیبی وجود دارد. از طرفی عنوان می‌کنید می‌شود دروغ گفت و از طرف دیگر به ارزش‌هایی اشاره دارید که خود را در انتقاد از «برادرکشی» و «رفیق‌کشی» نشان می‌دهد. اگر حرف شما را مبنا قرار دهیم، از طرفی به این نتیجه می‌رسیم که رویکرد بلشویکی به مسأله نویسندگی دارید و در رمان‌تان «هدف وسیله را توجیه می‌کند» را اساس کار قرار داده‌اید و از طرف دیگر، به این قرائت از تاریخ باور ندارید که باید واقعیت بیان شود، به‌گونه‌ای مثل دکتر شریعتی و امثال او به جای روایت تاریخ یک میدان کاذب ایدئولوژیکی می‌سازید. تفاوت ادبیاتی که شما به آن معتقد هستید با آن ادبیات دستوری که حکومت‌های توتالیتر تبلیغ می‌کنند، چیست؟
حس می‌کنم دارید تند می‌روید. این تفسیر حالت اتهام‌زنی دارد. به نظر خودت این‌طور نیست؟ علی‌ایحال… منظور من از دروغ، دروغ به معنای متعارف نیست. نویسنده درواقع دارد جهانی را می‌سازد یا خوب درمی‌آید و در این ساختنش موفق است یا نه، ولی به هر صورت نوشتن کاری از جنس ساختن است. روزنامه‌نگار هم درواقع می‌سازد. داستان‌نویس حق این را دارد که جهان را براساس نظر خودش مهندسی کند، اما روزنامه‌نگار حق دخل و تصرف ندارد و فقط باید بازتاب بدهد. این فرق ماجراست. در نسبت با واقعیت رخ‌داده یک قصه‌گو می‌تواند جعل کند. فردوسی مگر این کار را نمی‌کند؟ حتی واقعیت رخ‌نداده خلق می‌کند. این‌که از دروغ حتی بالاتر است. این‌که شما می‌گویی هدف وسیله را توجیه می‌کند، درواقع داستان را در اختیار یک جریان یا ایدئولوژی یا هر چیزی دیگر قرار دادن است. برای من داستان گفتن اصل است. روایت تحولات زیستی، فکری و شخصیتی آدم‌ها اصل است. واکنش آدم‌ها در برابر کلان مسائل، مثل خشونت، عشق و… بعد ببین من واقعا قصد تاریخ گفتن نداشتم. گرچه مایه و مواد خام روایتم تاریخ بود، اما مورخی‌کردن با کار من تفاوت‌ها دارد. من خیلی جاها به روایت تاریخی پایبند بودم، خیلی جاها هم نبودم. مثلا شخصیت نورا اصلا وجود خارجی ندارد، ولی طوری با لیلا زمردیان در هم می‌شود که برای بسیاری از دوستان سیاسی که رمان را خوانده بودند، این سوال بود که نورا چه کسی است؟ یعنی دنبالش توی تاریخ بودند.
رمان تاریخی-سیاسی می‌تواند رمان یأس باشد یا رمان امید، «گود» کدام یک است و اصلا تحلیل شما از رمان سیاسی در وضع کنونی چیست؟
به نظرم سهم سیاست در زندگی امروز ما خیلی زیاد است. بر اقتصاد، فرهنگ، ورزش و مهم‌تر از همه بر حوزه خصوصی و حتی مالکیت خصوصی هم سوار است. چرا نباید ادبیات وارد کارزاری شود که این حجم سیاسی را به عقب براند؟ به عقب براند به نفع حوزه عمومی. به نفع نفس کشیدن جامعه از دست سیاست. رمان سیاسی می‌تواند صدای اعتراض باشد. بسیار خب. می‌تواند نماینده وضع موجود باشد باز هم عالی. اما مهم‌تر از این کارزار که دوگانه خیر و شر است، رمان سیاسی را این‌طور دوست دارم که اتفاقا ضد سیاسی باشد. در مورد یأس و امید که پرسیدی به نظرم این کار من نیست که بگویم رمان من چی هست، چی نیست. اما من از تو سوال می‌کنم با توجه به پایان «گود» خودت جواب سوالت را بده.
به نظر می‌رسد رمان ناامیدی باشد، مگر این‌که فکر کنیم از پس مرگ، زندگی زاده می‌شود، از خاکستر ققنوس.
راستش من به اين فكر نكرده بودم كه دارم با اميد بازي مي‌كنم يا يأس. من روندي را ديدم و نوشتم، بعد هم سقف بازارچه خب واقعا ريخت. اين واقعيت به داستان من هم كمك كرد.
در گفته‌های‌تان به این مسأله اشاره داشتید که هدف رمان سیاسی می‌تواند سیاست‌زدایی باشد و عنوان می‌کنید که این کار را از طریق توجه بیشتر به شکاف‌هایی که در زندگی وجود دارد، پیگیری می‌کنید که نگاه تازه‌ای به این حوزه است. منظورم این است که نگاه قالبی به مسائلی که شما در رمان‌تان مطرح می‌کنید، نظیر مبارزه برای انقلاب، جنگ و … نگاهی کاملا سیاسی است. همواره وقتی می‌خواهند درباره یک شخصیت انقلابی حرف بزنند، دست به عصا درباره زندگی خصوصی او، عشق و علاقه و ضعف‌هایش حرف می‌زنند. شما، هم به مبارزان انقلابی و هم کسانی که می‌جنگند، متفاوت نگاه می‌کنید. به نظرتان این مسأله تا چه حد می‌تواند خواننده ایرانی را به هسته اصلی واقعیت نزدیک کند و اصلا لزوم و کارکرد آن چیست؟
بله، نگاه‌های مختلفی می‌شود به رمان سیاسی داشت. درباره نگاه متعهدانه که دنبال پیاده‌کردن یک ایدئولوژی در بطن و بدنه رمان است، زیاد خوانده و شنیده‌ایم، هم در خدمت قرائت رسمی و انقلابی و هم ایدئولوژی چپ. برای این نوع نگاه‌ها آن چیزی که مهم است، سیاست و رنگ‌وبو دادن به آن است. معمولا و غالبا در این نگاه‌ها چیزی که فدا می‌شود خود زندگی است. یک نگاه به صد‌سال گذشته زندگی ایرانی بکنید. این همه اتفاق؛ جنگ، انقلاب، کودتا، جنبش، تظاهرات‌های تاریخی، انتخاب‌های تاریخی، رفتن‌ها و شهادت‌ها و اعدام‌ها. کلا زندگی روی دور کند معمولی نبوده است و سیاست بر زندگی مردم خیمه سنگین زده بود. چرا نباید این خیمه را کنار زد؟ مگر سیاست نباید محدوده خودش را داشته باشد؟ آدم‌های خودش را داشته باشد؟ توی ایران سیاست برای همه است. همه سیاستمدارند. سیاست روی تن، بدن و ذهن همه نشسته است. این آزاردهنده است. لازم است درمورد به عقب راندن سیاست از زندگی مردم توجه کنیم. سیاست مدام دارد به ناب‌ترین لحظات زیست مردم این بوم گند می‌زند. حالا شیوه من این است که بروم توی خود تاریخ سیاسی و زندگی‌ها، سیاست‌ورزی‌ها، مبارزه‌کردن‌ها، انقلاب‌کردن‌ها، جنگیدن‌ها و … غورکنم و نشان دهم چقدر آدم‌ها از محروم‌شدن از حس‌های ناب زندگی درد کشیده‌اند. من به دو صحنه از رمان ارجاع‌تان می‌دهم. صحنه دیدن مستانه و سهیل توی خرمشهر. دیدار مریم و مستانه در تنگه پاتاق و بعد از سی و چند‌سال در پاریس. اما چه حرف‌هایی می‌زنند؟ چه چیزی بر قلب‌شان سوار می‌شود؟ چرا؟ چرا این همه تپش‌های ناب زندگی را داریم از دست می‌دهیم و از دست دادیم؟
نگاه و حرف شما می‌تواند درست باشد، اما مسأله از جنبه‌ای دیگر نیز قابل بررسی است. دقیقا استراتژی شما در رمان «گود» برای سیاست زدایی چیست؛ ممکن است کار شما حتی خوانندگان‌تان را سیاست‌زده کند. مثلا بروند درباره تقی شهرام بخوانند و اطلاعات جمع کنند. پس نخست این‌که رمان چگونه می‌تواند مرز مشخصی میان سیاست‌زدگی و افزایش فهم سیاسی ایجاد کند و دوم رمان شما چقدر تلاش کرده است با نسل‌های جدید ارتباط برقرار کند؟
من در برهه‌هایی دنبال نشان دادن فاجعه بودم. به نظرتان وقتی روابط دوستانه چهار تا دختر برای مبارزه، نه بگذارید دقیق‌تر بگویم به دلیل هوس‌بازی سیاسی چند تا متوهم بهم می‌خورد و اینها هر کدام یک طرفی می‌روند و حتی به کشتن هم روی می‌آورند، فاجعه نیست؟ دوستی‌های اینها را که دیده بودیم. توی مدرسه با هم خواندن‌شان، با هم بزرگ‌شدن‌شان، هم‌طبقه‌بودن‌شان، دخترانگی‌های‌شان و بالنده‌شدن‌شان را. همه را که دیدیم بعد چه شد؟ تقی شهرام پرید وسط زندگی اینها و برای ٥٠سال آینده زندگی همه‌شان را منفجر کرد. این روایت فاجعه نیست؟ بله. شاید خیلی‌ها بروند در مورد تقی شهرام بیشتر بخوانند و این آدم را بیشتر بشناسند. نتیجه‌اش از هر ١٠، از هر صد، از هر هزار نفر یک نفر بشود که به عقب راندن سیاست از زندگی‌ها، دوستانه‌ها و صمیمیت‌ها کشیده شود؛ رمان کار خود را کرده است. روایت فاجعه استراتژی رمان است. من از تو سوال می‌کنم به نظرت توی صحنه دیدن سهیل و مستانه در خرمشهر نباید این دو تا همدیگر را می‌بوسیدند؟ زن و شوهر که بودند. نبودند؟ یک مدت بود توی هول و بلای زنده بودن یا نبودن همدیگر زندگی کرده بودند. نه؟ ولی چرا رخ نمی‌دهد؟ چرا حس‌های ناب زندگی از اینها دریغ شد؟ کسی دریغ نکرد؛ اول از همه خودشان بنا به برداشتی که از زندگی داشتند، از خودشان دریغ کردند.
انتهای پیام
