«دموکراسی از دل فقر عریان بیرون نمی‌آید»
احسان اسقایی در مقدمه ی گفتگوی روزنامه ی آرمان با دکتر تقی آزاد ارمکی نوشت: جامعه ایران به لحاظ ساختاری با مشکلات زیادی روبه‌رو است. فقر در ایران موج می‌زند و این مهم از سوی دولتمردان به علت وجود مشکلات تو درتوی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دیده نمی‌شود. الگوهای کاهش بحرانهای اجتماعی اعلام می‌دارد که هر بحران اجتماعی اگر از سوی دولتمردان مورد توجه قرار نگیرد وارد ساحت خشونت می‌شود. حالتی که خطرناک است اما پذیرش وجود بحرانهای اجتماعی از سوی دولتهای مدرن امری طبیعی است. دولتهای مدرن با پذیرش وجود معضلات اجتماعی کمک می‌کنند که این مشکلات از ساحت خشونت خارج شود و به عنوان یک معضل اجتماعی مورد متوجه دولتمردان به منظور حل وفصل آن قرار بگیرد. از سوی دیگر شرایط در ایران کمی متفاوت است. در ایران همه‌چیز به هم ارتباط دارد. دولت روحانی با توسل به آرای تحولخواهان در قدرت قرارگرفته است و با کاهش تنش در جامعه توانسته اجازه دهد این موارد و سرعت رشد آنها دیده شود. روحانی اکنون که به وضوح این موارد را می‌بیند، باید صراحتا وجود این پدیده‌ها را بپذیرد و با پذیرش، آن را از ساحت خشونت خارج و کمک کند این معضلات اجتماعی به سوی برطرف شدن حرکت کند. البته پذیرش وجود این معضلات اجتماعی کمی سخت است اما تا زمانی که این موارد مورد پذیرش قرار نگیرند نمی‌توان برای حل آن به تصمیمی متوسل شد. اقدامی که اگر صورت بگیرد به نفع بدنه اجتماعی دولت نیز خواهد بود. به بهانه بررسی موارد فوق «آرمان امروز» با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد دانشگاه وجامعه‌شناس گفت وگو کرده است.
به لحاظ فرهنگی برخی بر این عقیده هستند که در حوزه فرهنگی گرفتار رکود هستیم. علت رکود فعلی در حوزه فرهنگی چیست؟
بله، برخی اعتقاد دارند که در حوزه فرهنگ گرفتار رکود هستیم. به‌عنوان مثال ماجرای برگزاری کنسرت در مشهد را مشاهده کنید. چه اتفاقاتی رخ داد؟ به راستی چرا از برگزاری کنسرت در مشهد جلوگیری شد؟ سوال این است که اساسا سطح فرهنگی مشهد در همین اندازه است که جلوی برگزاری کنسرت در این شهر گرفته شود؟ به یاد داشته باشیم که لغو کنسرت‌ها در زمان وزیر ارشاد قبلی در مرکز فرهنگی کشور یعنی خراسان صورت گرفت. این شهر سالیان طولانی مرکز فرهنگی ایران و در طول تاریخ مرکز روشنفکری ایران بوده است. وجود مبارک امام رضا (ع) موجب شده است که تنوعی از قومیت‌های مختلف با فرهنگ‌های گوناگون در مشهد در کنار هم به زیست فرهنگی مشغول شوند. پس چگونه است که از یک سخنرانی در این شهر جلوگیری می‌شود؟ در نتیجه این تحولات می‌توانیم به این نتیجه برسیم که مدیریت قوی سیاسی در جامعه وجود ندارد و در نتیجه عدم وجود یک مدیریت قدرتمند تصمیم‌گیری‌های قدرت حاکم به حاشیه کشیده می‌شود. جالب اینکه برای بررسی این مورد به رئیس‌جمهور نامه‌نگاری می‌شود! اگر این موارد نقض قانونی باز هم اتفاق بیفتد برخی خسته خواهند شد و اعلام می‌کنند که حقوق قانونی ما چیست؟
برخی مدام این نکته را در جامعه تزریق می‌کنند که بنیان خانواده به علت مشکلات معیشتی و مشکلاتی مانند طلاق‌های واقعی و عاطفی در حال فروپاشی است. خانواده در ایران به کدام سو درحرکت است؟
بله، چنین واقعیت‌هایی درجامعه ایران وجود دارد و نمی‌توان چنین مواردی را کتمان کرد. البته به نظر من جامعه در حال حرکت در مسیر جدیدی است. خانواده ضمن این تغییر و تحولات ساحت حقوقی خواهد یافت، این در حالی است که درگذشته همین خانواده ساحت ایدئولوژیک داشت. منازعات موجود در جامعه و در بین اعضای خانواده به نتایج حقوقی منجر می‌شود و منطق حقوقی پیدا می‌کند. نتیجه‌ای که بسیار عالی و قابل‌ستایش است.
ازچه زمانی خانواده سنتی و ایدئولوژیک قبلی به حالت گزاری که شما آن را «ساحت حقوقی» می‌دانید درحرکت است؟
این تغییر ساحت خانواده از حالت ایدئولوژیک به ساحت حقوقی مدت‌هاست که آغاز شده، از زمانی که دولت قدرت و نظارت سیاسی تام خود را بر جامعه از دست داده است این پدیده شروع شد و دیگر افراد به سوی تبعیت محض حرکت نمی‌کنند و جامعه در مجموع در مسیری که خود فکر می‌کند صحیح است، حرکت می‌کند.
هرچند این تحول در حال اتفاق رخ دادن است اما در عالم واقع در سطح وسیع این تغییر جهت از ایدئولوژیک به ساحت حقوقی دیده می‌شود؟
بله، به عنوان مثال امروز یک زن و مرد جوان برای پیشرفت در حل معضلات زندگی خود توافق می‌کنند درحالی که درگذشته در خانواده‌ها مرد بر مرد بودن خود تکیه می‌کرد و صراحتا می‌گفت من مرد هستم و تو زن هستی! اما امروز یک زن و مرد جوان به یکدیگر اعلام می‌کنند که ما نسبت به هم حقوقی داریم و باید حقوق یکدیگر را نسبت به هم در نظر بگیریم. امروز خانواده‌های موفق دچار پدیده‌ای به نام طلاق نمی‌شوند که زن و مرد آن خانواده تصمیم به زندگی مشترک توام با تعامل با هم می‌گیرند. این احترام متقابل امروز بین شاگرد و استاد در حال به وجود آمدن است. درگذشته من استاد می‌گفتم من هر چه می‌گویم یا نمی‌گویم همین است و شاگرد حق حرف زدن ندارد و امتحان آخر ترم را من مشخص می‌کنم؛ اما امروز وقتی به تعداد دانشجویان افزوده شده و استاد دانشگاه‌های زیادی به جامعه عرضه‌شده است، من استاد دیگر با آن ادبیات گذشته با شاگرد برخورد نمی‌کنم و در نتیجه منابع معرفی می‌کنم و معیارهای داوری خود را مشخص می‌کنم. دانشجو هم آزاد است با معیارهای مورد نظر من واحد درسی را اخذ کند و یا با معیارهای مدنظر استاد دیگر واحد درسی خود را بگذراند یا علیه استادی که خوب درس نمی‌دهد و یا استاندارد امتحان نمی‌گیرد به رئیس دانشگاه نامه بنویسد. در نتیجه من استاد حقوق دانشجو را به رسمیت شناخته ام.
تصمیم گیران کلان می‌توانند در سیر به وجود آمده در جامعه تداخلی ایجاد کنند؟
این مسیر ادامه خواهد یافت و از گذشته هم شروع شده است. مشروط به اینکه تصمیم گیران وارد این بازی نشوند. وقتی تمام اختیارات اقتصادی به تصمیم گیران داده شود و تمام حقوق به آنها واگذار گردد می‌توانند در مسیر به وجود آمده توسط مردم جامعه و خانواده‌ها تغییراتی ایجاد کنند. مردم در زمانی حقوقی را به تصمیم گیران واگذار کرده‌اند و در این مدت آنها خسته شده‌اند و اگر قدرت خود را باز یابند، می‌توانند در این مسیر دخالت کنند.
درحالت فعلی که اصلاحطلبان به نوعی نماینده تحولخواهان در جامعه هستند ممکن است مجددا شاهد تمایل مردم به اصولگرایان باشیم؟
اگر اصلاحطلبان نتوانند به‌خوبی در محیط فعلی بازی کنند ممکن است اصولگرایان در ظرف بازی اصلاحطلبان به خوبی بازی کرده، به قدرت بازگردند، گفتمان خود را به گفتمان قالب تبدیل کنند و در تمام جامعه ایران آن گفتمان را ترویج دهند.
در بهترین حالت اگر اصلاحطلبان بتوانند به وحدت خود ادامه دهند و اختلافات خود را کنار بزنند تا چه اندازه ممکن است از سوی جامعه با استقبال مواجه شوند؟
در بهترین حالت اگر تحولخواهان جامعه باهم هماهنگ شوند تنها می‌توانند ۳۰ درصد جامعه را با خود همراه کنند.
۳۰ درصد آرا؟
بلکه اگر اصلاحطلبان منسجم شوند تنها ۳۰ درصد رای دارند و ۷۰ درصد آرا در دست اصلاحطلبان نیست و آنها برای رسیدن به پیروزی به ۲۱ درصد آرا نیاز دارند و این ۲۱ درصد را در صورتی می‌توانند به دست آورند که رقیب را در حاشیه نگاه دارند و به رقیب بهانه‌ای ندهند.
درحالتی که اصلاحطلبان آن هم با در نظر گرفتن حضور نسبی در قدرت تنها
۳۰ درصد قدرت را دارا هستند اصولگرایان چند درصد قدرت را در اختیاردارند؟
اصولگرایان ۷۰ درصد آرا را در اختیاردارند. تازه اگر اصلاحطلبان به وحدت درونی برسند ۳۰ درصد آرا را می‌توانند با خود همراه کنند و در حالت غیر منسجم اصلاحطلبان بیش از ۱۵ درصد آرا را فرماندهی نمی‌کنند؛ اما اگر بتوانند شعارهای دیگری غیر از شعارهای اصلاح‌طلبی را سر بدهند می‌توانند با در نظر گرفتن خواستگاه مردمی این شعارها که غیر از شعار اصلاح‌طلبی باشد بالای ۵۰ درصد آرا را به خود جلب کنند.
خب اصلاحطلبان که نمی‌خواهند شعار عوام‌فریبانه بدهند، چگونه باید شعارهای خود را انتخاب کنند؟
اصلاحطلبان اگر می‌خواهند از سوی مردم و غیر از آرای سازماندهی شده خود با استقبال روبه‌رو شوند باید بحران‌ها و آسیب‌های اجتماعی را به رسمیت بشناسند. آنها باید اعلام کنند این آسیب‌های اجتماعی در جامعه وجود دارد و این موارد، موردپذیرش آنهاست، در این صورت مردم به سمت آنها خواهند آمد. روحانی باید بپذیرد که مشکلاتی وجود دارد و اعلام کند که این مشکلات در جامعه هست، در این صورت است که مردم به‌سوی او خواهند آمد. روحانی باید به ناکامی‌های خود در طول چند سال اخیر اعتراف کند تا مورد پذیرش مردم قرار بگیرد.
صرف پذیرش این موارد برای روحانی رای‌آور است یا باید برنامه‌هایی برای کاستن از بحران و آسیب‌های اجتماعی را به مردم اعلام کند؟
روحانی باید ناتوانی‌ها و توانایی‌های دولت خود را اعلام کند و باید وضعیت موجود را به رسمیت بشناسد. اگر او وضعیت موجود را به صورت واقعی به رسمیت بشناسد تازه گفتمانی شکل خواهد گرفت و افرادی دور او جمع خواهند شد و برای سامان دادن بحرانهای اجتماعی مفاهیمی را برای او تعریف می‌کنند. تفسیر مفاهیم برای دولت بسیار مهم است. وقتی روحانی بپذیرد که این مفاهیم را تغییر دهد بخشی از نیروهای جامعه به او جلب خواهند شد تا این معضلات را حل کنند. جامعه ما از یک جمعیت فقیر و به لحاظ تعداد زیاد و یک جمعیت کم و پولدار تبدیل‌شده است. آقای روحانی دقت کنند شعار آموزش عالی شعار مهمی است. جمعیت زیادی از ایران در آموزش عالی تحصیل کرده‌اند. روحانی در زمان انتخابات باید بپذیرد که در آموزش عالی خوب شعار نداده است. ده میلیون جمعیت آموزش عالی در این کشور وجود دارد. دولت روحانی با پذیرش خط فقر در جامعه می‌تواند خط فقر را مانند دولتهای مدرن به خدمات اجتماعی تبدیل کند. در این صورت است که خشونت در این طبقه نسبت به دولت کاهش می‌یابد. وقتی دختر کوچکی سر چهارراه گدایی می‌کند برای مردم به این معنی است که دولتها توان ساماندهی همین تعداد از فقرا را ندارند و این ضربه به دولت است. مردم با دیدن این افراد فکر می‌کنند که روزی ممکن است به وضعیت او دچار شوند و درنتیجه ناامید می‌شوند. فقر را نمی‌توان در جامعه از بین برد اما با توجه به کاهش فقر می‌توان از خشونت‌ورزیدن فقیر کاست. دولت فعلی باید به فقر توجه کند تا فقر منجر به خشونت نشود. در این صورت است که موردپذیرش مردم قرار خواهد گرفت.
چگونه می‌توان مانع شد که فقر و مسائل و معضلات اجتماعی منجر به خشونت نشود؟
اصلاحطلبان می‌توانند این کار را انجام دهند. اصلاحطلبان باید به‌سوی کار در «ان‌جی‌اوها» حرکت کنند. این اقدامات در تمام دنیا از طریق نیروهای چپ صورت می‌گیرد. نیروی غیر چپ با این نگاه به زن خیابانی یا دختر بچه نگاه می‌کند که او فاسد یا فقیر است و صحنه جامعه را آلوده کرده، در نتیجه باید حذف شود؛ اما یک اصلاح‌طلب می‌گوید که اینها معضلات اجتماعی است و هر معضل اجتماعی راه‌حلی دارد و باید این معضلات را از طریق راه‌حل آن حل وفصل کرد. نیروهای اصلاح‌طلب باید بپذیرند که علت این مشکلات اجتماعی عملکرد آنها و امثال آنهاست. این موارد در جریان اصلاح‌طلبی گم‌شده است. در دولت اصلاحات چنین فضایی به وجود آمد. اصلاحطلبان که مدعی باز شدن جامعه هستند باید به سوی حل این معضلات اجتماعی حرکت کنند. نیروهای تحول‌خواه می‌توانند جامعه را به این سمت‌وسو حرکت دهند. معضلات اجتماعی باید از ساحت خشونت خارج شوند. در این مرحله است که می‌توان به سوی دموکراسی حرکت کرد. فقری که موردتوجه است به‌سوی ساحت دموکراسی حرکت می‌کند، اما از دل فقر عریان دموکراسی خارج نمی‌شود.
انتهای پیام
ما متوجه حساب کتاب آقای آزاد نشدیم یعنی اصولگرایانی که اساسا قائل به شناسایی مسائلی چون فقر و … در جامعه به عنوان معضل اجتماعی نیستند واجد 70 درصد آراء هستند اما اصلاحطلبان در صورت وحدت درونی و شناخت مسایل و تغییر نگاهشان به معضلات جامعه و به رسمیت شناختن آنها به عنوان آسیب های اجتماعی تنها قادرند 30 آراء را جدب کنند ؟! البته اینکه اصلاحطلبان به لحاظ عملکرد بسیار بسیار ضعیف و تنزل تلاش برای دست یابی به اهداف و ارمانهای اصلاحطلبانه و تحول خواهانه به دست و پا زدن های سخیف و منفعتطلبانه درونگروهی و باندی برای سهم خواهی و ماندن منفعلانه و بله قربان گویانه در قدرت، در بهترین حالت هم حدااکثر 30 درصد آراء را خواهند داشت تحلیلی صحیح است ولی در نظر گرفتن پایگاه اجتماعی 70 درصدی با هر فلسفه و تحلیلی طنز روزگار است چه رسید با چنین تحلیل تعارض آمیزی!