روزبه کردونی: آسیب‌های اجتماعی اولویت کسی نیست چون نه نام دارد، نه نان
علی نیلی، انصاف نیوز: روزبه کردونی هم تحصیلات و مطالعات و هم تجربه کار عملی و اجرایی در حوزه اجتماعی دارد و در دوره دولت پیشین فرصت یافت در موسسه پژوهش‌های تامین اجتماعی با عمق مسائل این حوزه آشنا شود. با او درباره مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی گفت‌وگو کرده‌ام. کردونی معتقد است مساله اجتماعی و به تبع آن، آسیب‌های اجتماعی دغدغه نظام تدبیر کشور نیست و شعار تکرارشونده از بین بردن فقر مطلق در 3 دهه اخیر را شاهدی بر مدعای خود می‌گیرد.
- شما هم تجربه کار عملی و اجرایی در حوزه اجتماعی دارید و هم مطالعات و تحصیلات‌تان مرتبط با حوزه اجتماعی بوده است. امروز در کشور به دلایل گوناگون، حرف جدی و عمیق چندان خریدار ندارد اما می‌دانیم در بسیاری از حوزه‌های اجتماعی آسیب‌پذیر هستیم. اگر موافق باشید ابتدا از تعریف آسیب اجتماعی شروع کنیم؛ آسیب اجتماعی چیست و مرزهایش با جرم و تحول اجتماعی کجاست؟
ابتدا از دغدغه شما و دوستان انصاف نیوز در این مورد تشکر می‌کنم.
اهمیت سوال شما در این‌جاست که به نظر من یکی از جدی‌ترین چالش‌های ما در حوزه اجتماعی این است که تعریف مشخصی بین مسئله اجتماعی، آسیب اجتماعی و جرم نداریم. تعریف شما از هر یک از این سه مقوله، مستقیما بر نوع سیاست‌گذاری شما تاثیر می‌گذارد. در این میان البته جرم تعریف حقوقی مشخصی دارد و مبتنی بر قانون و حقوق می‌توان جرم را شناخت اما مرز بین مساله اجتماعی و آسیب اجتماعی بسیار مبهم است و بسته به موضوع، جابه‌جا استفاده می‌شود.
از نظر من مساله اجتماعی یک مفهوم چتری است که آسیب‌ها ذیل آن تعریف می‌شود. از این منظر، هر مساله اجتماعی الزاما آسیب اجتماعی نیست اما هر نوع از آسیب اجتماعی الزاما مساله اجتماعی نیز هست. فرض کنید در موضوع طلاق، همین الان جامعه‌شناسان یک تعریف مشخص و معین ارائه نمی‌دهند که این امر را یک مسئله اجتماعی می‌دانند یا از جنس آسیب‌های اجتماعی تلقی می‌کنند.
مسلم است که مفهوم‌پردازی و رسیدن به تفاهم نظری در مصادیق خاص، یک الزام است چون وقتی پدیده‌ای را مسئله اجتماعی در نظر بگیرید، یک نوع سیاست‌گذاری می‌کنید و اگر آن را از جنس آسیب‌های اجتماعی بدانید، نوع دیگری سیاست‌گذاری می‌کنید.
- فارغ از کارکردها و کیفیت عملکردها، وقتی از اقتصاد صحبت می‌کنیم کمابیش متولی آن در کشور روشن است یا در حوزه آموزش و صنعت، حدودا می‌دانیم کدام مخاطب را در کجا هدف گرفته‌ایم. در حوزه اجتماعی، متولی مسئله اجتماعی کیست و آیا سازمان بهزیستی می‌تواند متولی همه آسیب‌های اجتماعی باشد؟
باید دقت کنیم که مسائل اجتماعی معمولا چندوجهی است. مسئله‌ای مانند خودکشی را در نظر بگیرید که آسیب هم تلقی می‌شود؛ خودکشی یک وجه پزشکی دارد، یک وجه قانونی حقوقی دارد، یک وجه عملیاتی دارد و حتی یک وجه جرم‌انگاری و… وقتی مسئله‌ای چندوجهی می‌شود، قاعدتا بخش‌های گوناگونی از بروکراسی و نظام حکم‌رانی با آن درگیر خواهند بود. شاید بهتر است بپرسیم مسئله اجتماعی دغدغه سیاست‌گذار-تصمیم‌گیر هست یا نه؟ بر این اساس موضوع تنظیم‌گری در مواجه با آسیب‌های اجتماعی بسیار مهم است. ناموفق بودن نظام تنظیم‌گری در حوزه آسیب‌های اجتماعی یعنی کنترل و کاهش آسیب‌های اجتماعی ، که بنا بر ماهیت پیچیده و چندوجهی بودن پدیده‌های اجتماعی، نیازمند مداخلات هماهنگ و یکپارچه است، یکی از چالش‌های مهم در این حوزه است. سازمان امور اجتماعی کشور قرار بود این نقش را ایفا کند که چندان هم در این امر موفق نبوده است.
- چرا باید بپرسیم که مساله اجتماعی دغدغه سیاست‌گذار هست یا نه؟
اگر مساله اجتماعی دغدغه سیاست‌گذار تصمیم‌گیر بشود، قاعدتا اجزای مختلف بروکراسی را هماهنگ می‌کند تا آن مسئله را حل کند. اساسا یکی از فلسفه‌های وجودی نظام‌های حکم‌رانی، حل مساله است. ماموریت سیاست‌گذار یا policymaker تشخیص مسئله، یافتن راه‌کار برای آن و اجرای آن است. حالا اگر مسئله روی میز سیاست‌گذار نیاید و نباشد، نمی‌توان انتظار داشت آن را حل کند. بنابراین تاکید می‌کنم که مهم‌تراز این‌که بدانیم متولی مسائل اجتماعی در کشور چه سازمان و وزارتخانه‌ای است، یافتن پاسخ برای این سوال است که نظام تدبیر در ایران چقدر نسبت به مسائل اجتماعی دغدغه و شناخت دارد. اگر مسئله اجتماعی، مسئله سیاست‌گذار نباشد، آن‌گاه منابع کشور اعم از امکانات مادی و توان فکری و زمان صرف مسائل اجتماعی نمی‌شود.
- من می‌گویم مسئله اجتماعی دغدغه سیاست‌گذار هست چون قریب به 60 درصد بودجه سالیانه کشور ذیل فصل امور اجتماعی تخصیص داده می‌شود.
این‌جا باید درباره واژه‌ها با هم توافق کنیم. این‌که بخشی از بودجه ذیل فصل امور اجتماعی هزینه می‌شود با این‌که مسئله اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی چقدر برای نظام حکم‌رانی اهمیت دارد، دو مقوله جداست. علی‌القاعده چند دهه است که ما بودجه سالیانه می‌نویسیم و به نظرم آن عنوان امور اجتماعی در سند بودجه یک مفهوم عام را مد نظر دارد در حالی‌که بحث من درباره این است که مسائل اجتماعی چقدر برای سیاست‌گذار دغدغه است، چقدر از وقت او و انرژی‌اش را می‌گیرد و چه اولویتی دارد.
من جز آن دسته‌ای هستم که معتقد است مسئله اجتماعی دغدغه امروز سیاست‌گذاران و سیاست‌مداران ایران نیست.
- این کاملا از لحن شما پیداست. اما نقدتان چیست؟ اگر قرار بود مسئله اجتماعی مساله حکم‌رانی باشد چه تفاوتی را شاهد بودیم؟
اولین نکته این است که من حوزه مسائل اجتماعی را سیاسی و ایدئولوژیک نمی‌بینم. به همین دلیل هم موافق نیستم بگوییم فلان دولت در حوزه اجتماعی موفق بوده و فلان دولت ناموفق. باید برآیند عملکرد و روندها را ببینیم و درباره‌اش قضاوت کنیم.
بنابراین وقتی می‌گویم مسئله اجتماعی دغدغه بروکراسی نیست، دولت خاصی را مدنظر ندارم.
ما چالش‌هایی در حوزه اجتماعی داریم که برخی عمومی و مربوط به کل سیستم بروکراسی ماست و برخی هم چالش‌های اختصاصی حوزه اجتماعی. در چالش‌های عام، اولین مساله این است که مسئول در هیچ حوزه‌ای مشخص و معلوم نیست. شما پرسیدید متولی حوزه اجتماعی کیست؟ این سوال برای تقریبا همه حوزه‌ها بی‌پاسخ است. متولی شکست در هیچ حوزه‌ای معلوم نیست و ما نمی‌توانیم بگوییم فلان سازمان در فلان قضیه مقصر است.
همیشه توضیح و توجیهی وجود دارد. دیگر از حوزه ورزش مشخص‌تر که نداریم؛ وارد مسابقه‌ای می‌شوید یا می‌برید یا می‌بازید اما این‌جا هم وقتی می‌بازیم مسئول شکست مشخص نیست و هیچ‌کس مسئولیت نمی‌پذیرد.
- یکی از توجیهات همین چندوجهی بودن است؛ در ورزش می‌گویند زیرساخت می‌خواهیم، این برعهده فلان وزارتخانه است. بودجه می‌خواهیم، مسئولش فلان سازمان است. اعزام می‌خواهیم، باید وزارت خارجه حل کند. یعنی این چندوجهی بودن مساله خودش را همه‌جا نشان می‌دهد.
بله و این مساله بزرگی در نظام حکم‌رانی ماست چون وقتی مسئول شکست را نمی‌توانید مشخص کنید، مسیر منتهی به شکست یا پیروزی را هم نمی‌توانید ترسیم کنید و بنابراین در دور تکرار تجربه‌های شکست‌خورده می‌افتید.
مساله دیگر نظام حکم‌رانی ما این است که اساسا بروکراسی در ایران، فربه و ناکارآمد و مساله حل‌نکن است. بروکراسی ابزار دست سیاست‌گذار برای حل مساله است اما بروکراسی ایران توان حل مساله را ندارد. این‌که چرا این اتفاق افتاده بحث دیگری را می‌طلبد و من اکنون فقط در مقام توصیف هستم.
در پرانتز این را هم بگویم که وقتی بروکراسی ناکارآمد است نقش آدم‌های توانمند و باهوش پررنگ می‌شود. اگر مدیر توانایی را بر سر کاری بگذارید، می‌تواند بهتر از معدل بروکراسی مساله را حل کند. نقش عامل انسانی در بروکراسی ناکارآمد خود را نشان می‌دهد. در مقابل، وقتی مدیری را می‌گمارید که توان و هوش و تجربه و سلامت لازم را ندارد، شانس حل مساله‌تان به شدت کاهش می‌یابد. این‌جا است که می‌توان تفاوت عملکرد دولت‌ها را شناسایی کرد. دولت‌هایی که در حل مساله موفق‌تر عمل کرده‌اند، از نیروی انسانی توانمندتری استفاده کرده‌اند.
می‌دانید که قبل از انقلاب و در دهه 1340، گروه مشاورین هاروارد به ایران آمدند تا برای برنامه‌ریزی به سازمان برنامه و بودجه کمک کنند. آنان، پس از مدتی با ناامیدی و مایوس از حل مسائل، توصیفی از شرایط بروکراسی ایران ارائه داده‌اند که هنوز همان شرایط را دارد و به نظر من خیلی جاها تشدید هم شده است. همان‌طور که گفتم سیستم اداری کشور، مساله حل نکن است.
مساله دیگر ما این است که هنوز نپذیرفته‌ایم سیاست‌گذاری علم است. باید بپذیریم در این حوزه هم به علم سیاست‌گذاری و هم به مهارت‌های سیاست‌گذاری نیازمندیم. مسائل کشور با سروصدا و شعار و همایش حل نمی‌شود و باید این را بپذیریم.
- آن‌چه گفتید را تقریبا در همه حوزه‌ها می‌توان ردگیری کرد. داستان بانک و صنعت و معدن و بورس و… هم تا حدود زیادی همین است. می‌خواهم بگویم حوزه اجتماعی خیلی جدا از دیگر شئون حیات ما نیست و همان مشکلات را دارد.
بله، این سه چالش در بروکراسی کشور عمومیت دارد و همه‌جا از جمله حوزه اجتماعی را تحت‌تاثیر قرارداده است اما سه مساله اختصاصی هم در حوزه اجتماعی داریم که جمع این چالش‌ها کار کردن در این حوزه را کم‌اثر کرده است.
نکته اول این است که حوزه اجتماعی برای سیاست‌گذار، سیاستمدار و کل نظام بروکراسی نه نام دارد و نه نان. یعنی شما فرض کنید که استاندار یا یک مقام اجرایی هستید؛ اگر فرودگاه بسازید، اگر زیرگذر و میدان بسازید، اگر پالایشگاه بسازید، اگر کار عمرانی بکنید هم امروز دیده می‌شوید، هم فردا. رئیس‌جمهور و رئیس مجلس می‌آیند برای افتتاح. تا 10 سال و 20 سال دیگر می‌گویند این کار فلانی بود. پس نام دارد.
از آن‌طرف تمرکز در حوزه های عمرانی نان هم دارد و تازه من سالم‌ترین وجه از مفهوم نان را مدنظر دارم. شما برای یک کار عمرانی بالاخره سرمایه‌گذار پیدا می‌کنید. امکان جذب منابع خصوصی یا دولتی را دارید. بالاخره چند نفر رفته‌اند سر کار. به هر حال هر پروژه عمرانی منافع اقتصادی دارد.
شما به عنوان کسی که در بروکراسی کار می‌کند حوزه‌ای را انتخاب می‌کنید که هم نام دارد برای‌تان و هم نان یا حوزه‌ای که چنین ویژگی‌هایی ندارد؟ می‌روید آن‌جایی کار می‌کنید که هم بالادستی و هم پایین‌دستی تشویق‌تان می‌کند یا جایی مثل حوزه آسیب‌های اجتماعی که هزار گرفتاری دارید؟
برای همین است که شما یک استاندار یا مقام اجرایی را نمی‌توانید پیدا کنید که به خاطر حل یک مساله اجتماعی، مورد تقدیر و تشویق قرار گرفته باشد. حداقل من سراغ ندارم که مسئولی بابت فرض کنید کاهش نرخ طلاق در استان یا حل مساله خودکشی یا رسیدگی به کودکان کار تشویق شده باشد.
شما به عنوان مسئول اجرایی، هر چقدر هم دید بلندی داشته باشید و آینده‌نگر باشید، بالاخره در دوره مسئولیت حداقل سه ساله خود می‌خواهید یک کارنامه قابل رویت و قابل قبول ارائه دهید و حوزه اجتماعی این ویژگی را ندارد. پروژه زودبازده تقریبا ندارد، پیچیده است و در بلند مدت جواب می‌دهد. پس این یک چالش است که حوزه اجتماعی به دلیل نداشتن نام و نان از اولویت بروکراسی خارج می‌شود.
علی‌القاعده این حوزه دیربازده است و کمتر کسی کار کردن در آن را بر ساخت و ساز مشهود ارجح می‌داند.
دیگر مشکل خاص حوزه اجتماعی ایران این است که به دلیل عمران‌زده بودن تلقی‌های عمومی از توسعه، کمتر در حوزه اجتماعی کار شده و بنابراین فاقد تجربه و ورزیدگی و مهارت لازم هستیم.
در حوزه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری تا اجرا و از دانشگاه گرفته تا رسانه و کنش‌گر حوزه اجتماعی، مهارت و دانش کافی برای حل مسائل این حوزه را ندارد. شرایط حاکم بر کشور هم این وضعیت را تشدید کرده است. مثلا وقتی جنگ تمام شد، بالاخره اولویت بازسازی و عمران بود اما بعد از بر طرف شدن فوریت اولیه، باز همین رویکرد عمرانی تداوم یافت. بنابراین در حوزه مدنی هم انگیزه و مهارت ورود به مسائل اجتماعی وجود ندارد.
ما بارها دیده‌ایم که گروه‌هایی داوطلبانه به شهرها و روستاهای دورافتاده و محروم می‌روند اما قریب به اتفاق‌شان می‌روند که مدرسه و حمام و خانه بهداشت بسازند. ندیده‌ایم گروه‌های جهادی و خیری بگویند می‌رویم در این منطقه مستقر می‌شویم تا مساله طلاق را حل کنیم، می‌رویم در فلان منطقه تا روی کاهش خودکشی متمرکز شویم. یعنی حوزه مدنی و گروه‌های خیری هم جایی متمرکز می‌شوند که تجربه و مهارت بیشتری وجود دارد.
این‌که نظام سیاست‌گذاری معطوف به کارهای عمرانی بوده، سبب شده مهارت لازم در حوزه اجتماعی وجود نداشته باشد و حتی اقدامات داوطلبانه نیز معطوف به کارهای عمرانی شود. یعنی توجه به مناطق محروم هم جلوه عمرانی پیدا می‌کند. به صورت خلاصه، مهارت انجام کارهای اجتماعی را نداریم.
چالش سوم حوزه اجتماعی در ایران، رویکرد EOE است؛ یعنی حل مساله اجتماعی وابسته می‌شود به حل همه مسائل و مشکلات دیگر. شما می‌گویید می‌خواهم مساله خودکشی جوانان را حل کنم، می‌گویند اول مساله بی‌کاری و اقتصادش را حل کن، مساله هویت‌ش را حل کند، مساله ارتباطات اجتماعی و خانواده‌اش را حل کن و بعد برو سراغ خودکشی. در این رویکرد، مساله اجتماعی همیشه وابسته به مجموعه‌ای از مسائل دیگر است. به همین دلیل هم هست که هر گاه مساله اجتماعی طرح می‌شود ما اول روی تورم و مسائل اقتصادی متمرکز می‌شویم و بعد خود آن مساله. نمی‌گویم مساله اقتصاد مهم و موثر نیست اما فقط اقتصاد موثر نیست. ما می‌توانیم مستقلا به مساله اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی بپردازیم.
- تبعات آن 3 چالش عمومی و این 3 چالش اختصاصی حوزه اجتماعی در ایران چیست؟
تبعاتش همین می‌شود که در برنامه توسعه می‌نویسیم ظرف 5 سال، تعداد کودکان کار را 20 درصد کاهش می‌دهیم. چون دانش و تجربه و مهارت لازم را نداریم، نمی‌دانیم که چنین رقمی اصلا در جهان سابقه نداشته و در حالی که نمی‌دانیم اصلا چه تعداد کودک کار در ایران وجود دارد، چگونه می‌خواهیم 20 درصد کمترش کنیم.
این‌ها رویکردهای غیراجتماعی به مساله اجتماعی است. ما یک بروکراسی رویافروش داریم که مقداری عدد و رقم را برای سیاستمدار ردیف می‌کند بدون این‌که دغدغه تحقق‌پذیری آن را داشته باشد اما مساله این است که در حوزه اجتماعی این رویافروشی بیشتر است.
بالاخره برنامه ششم توسعه تعدادی عدد و رقم در حوزه اجتماعی مشخص کرده است. بیاییم بررسی کنیم که چقدر این اهداف محقق شده و اگر محقق نشده، اشکال از مسیر بوده است یا اساسا هدف‌گذاری مشکل داشته است.
- ما وقتی علم الکترونیک می‌آموزیم، قوانین و فرمول‌ها در تهران و سیدنی و نیویورک و پراگ یا بغداد و قاهره عملکرد مشابهی دارند اما وقتی می‌گوییم ایالات متحده توانسته در فلان شهر خود مساله طلاق را حل کند یا اخیرا اعلام شده به طرز قابل ملاحظه‌ای مصرف سیگار را کاهش داده‌اند، آیا غیر از الهام‌بخشی، چیزی برای آموختن و عمل‌کردن دارد؟
هم بله، و هم نه. نه چون مساله اجتماعی، از محیط اجتماعی بیرون می‌آید. ما کشوری هستیم با فرهنگ مشخص، با یک سابقه ملی و سابقه دینی. این ویژگی‌ها یک نوع سیاست‌گذاری می‌طلبد که از کشوری با زمینه‌های فرهنگی دیگر، متفاوت است. بنابراین مساله اجتماعی باید در محیط خودش بررسی و شناخته و حل شود. اما آیا می‌توانیم از دیگران چیزی بیاموزیم، بله. به این دلیل که کشورها سیاست ملی دارند؛ ابعاد مختلف تاثیرگذار بر طلاق را بررسی می‌کنند. سیاست روشنی در حمایت از خانواده دارند. طلاق را مسئله چندوجهی می‌بینند و یک رویکرد سیستماتیک و ساختارمند دارند که دقیق هم ارزیابی می‌شود. در نتیجه به سمت مطلوب حرکت می‌کنند.
از این منظر می‌توانیم بیاموزیم که کشورهای موفق در حوزه اجتماعی چگونه سیاست‌گذاری می‌کنند و چگونه در اجرا، نظارت و پایش، و اصلاح رویه‌ها عمل کرده‌اند و آسیب‌های اجتماعی خود را کاهش داده‌اند.
در حوزه طلاق، سه چهار سال پیش مطالعات نشان می‌داد طی یک دهه ما یک روند افزایشی با نرخ سالانه دو درصد افزایش طلاق داشته‌ایم. این مطالعه نشان می‌داد که با وجود رشد نرخ طلاق، همچنان در میان کشورهای مسلمان و از نظر فرهنگی همگن با خود، وضعیت طلاق در ایران وخیم نیست و ما جزء کشورهایی با وضعیت بد نیستیم؛ از همین‌جا می‌خواهم نکته‌ای بگویم که ما را از حل مساله بازمی‌دارد. در حوزه اجتماعی نه سیاه‌نمایی جواب می‌دهد و نه انکار مسئله. سیاه‌نمایی یعنی طوری از مشکلات و آسیب‌ها حرف بزنیم که انگار دیگر هیچ راه حلی وجود ندارد. انکار هم یعنی از اساس منکر آسیب‌های اجتماعی شویم. این هر دو، باعث می‌شود هزینه کار کردن در حوزه اجتماعی افزایش یابد و این به زیان همه است.
- درباره بخش خصوصی گفتید؛ آیا در کشورهای دیگر بخش خصوصی می‌آید و در حوزه اجتماعی هزینه می‌کند؟
بله، حتما سرمایه‌گذاری می‌کند. شرکت‌های بزرگ و مشهور، هر سال گزارش مسئولیت اجتماعی خود را منتشر می‌کنند و می‌گویند در چه حوزه‌ای چه میزان هزینه کرده‌اند و نتیجه‌اش چه شد. شرکتی که برایش سود اصل است، چرا این کار را می‌کند؟ چون می‌فهمد هزینه‌کرد در این حوزه برایش اعتبار اجتماعی و محبوبیت ایجاد می‌کند. بخش بزرگی از پروژه‌ها و کارهایی که می‌کنند هم عمرانی به مفهومی که عرض کردم، نیست. کارهایی از جنس رشد دادن افراد و زدودن زمینه آسیب‌های اجتماعی است. این تازه شرکت‌ها هستند. در کارهای داوطلبانه هم بخش بزرگی از انرژی‌های موجود را به سمت مسائل اجتماعی سوق می‌دهند. شاید برای‌تان عجیب باشد که در آلمان کار داوطلبانه تا 6 درصد جی‌دی‌پی این کشور ارزش اقتصادی تولید کرده است.
الان فرض کنید در حوزه تصادفات جاده‌ای؛ اگر ما بخش خصوصی و کار داوطلبانه را به سمت کاهش تصادفات سوق دهیم، چقدر منافع اقتصادی می‌تواند ایجاد کند.
البته این نکته را مد نظر داشته باشید که بخش بزرگی از حوزه اجتماعی، مسئولیت دولت است. مثلا نمی‌توانید حوزه آسیب‌دیدگان اجتماعی را بدون نظارت کامل دولت به بخش خصوصی واگذار کنید.
- اتفاقا ما که این کار را کرده‌ایم. نگه‌داری از کودکان بدسرپرست یا معتادان به مواد مخدر را به بخش خصوصی واگذار کرده‌ایم و هر از گاه خبرهایی از این حوزه‌ها منتشر می‌شود که تا عمق جان جامعه را می‌سوزاند. چرا هر کاری می‌کنیم به ضد خودش تبدیل می‌شود؟ کسی که بخش خصوصی را وادار نکرده بود وارد نگه‌داری از معتادان شود، وقتی وارد می‌شود و مثلا خبر شکنجه معتاد منتشر می‌شود، یعنی ما مشکل داریم. ترس من این است که الان کار داوطلبانه را وارد این حوزه کنیم، هزینه‌هایش بیشتر از آسیب‌هایش باشد.
ببینید، یکی دیگر از مشکلات حوزه اجتماعی در کشور ما کلی‌گویی است. ما نمی‌توانیم در حوزه اجتماعی یک حکم صادر کنیم و به همه بخش‌ها تسری‌اش دهیم. باید پرونده به پرونده، شرایط و معضلات را بررسی کنیم. مشکل دیگرمان هم این است که در حوزه اجتماعی همه خود را متخصص یا صاحب‌نظر می‌دانند. شما کمتر کسی را پیدا می‌کنید که بدون تحصیل و تجربه مرتبط مثلا درباره پتروشیمی سخن بگوید اما در مورد مسائل اجتماعی همه سخن می‌گویند و حکم هم صادر می‌کنند.
در مورد سوال شما، ده‌ها ملاحظه وجود دارد اما یکی از مهم‌ترین‌هایش این است که نمی‌شود ماشین تولید فقر در این کشور با قدرت کار کند و بعد به بهزیستی بگوییم خیلی خب! تو رفع و رجوع کن. نمی‌گویم در بهزیستی نقص نیست، نمی‌گویم مشکل ندارد. می‌گویم این ذهنیت که همه مشکلات و آسیب‌های اجتماعی در این کشور را بهزیستی باید رسیدگی و حل کند، اشتباه است.
بهزیستی باید با وظایف مشخص، در جایگاه مشخص تعریف شود. این‌که در گوشه‌ای دائم آسیب تولید شود و در جای دیگر انتظار داشته باشیم سازمانی با عرض و طول بهزیستی همه را جواب دهد و جمع کند، نه در دنیا سابقه دارد و نه در تجربه ایران، ممکن و موفق بوده است.
ضمنا توجه کنید که وقتی می‌گویم ما مهارت کافی در حوزه اجتماعی نداریم، یک وجه مساله به همین دست مشکلاتی که شما اشاره کردید برمی‌گردد. ما بلد نیستیم بخش خصوصی‌مان را به شکل راه‌گشا به سمت حل معظلات اجتماعی سوق دهیم. مهارت حل مسئله اجتماعی را نداریم و وقتی مهارت نداریم، از آن شکل برخوردها خواه ناخواه رخ می‌دهد.
- ارزیابی شما از هدف‌گذاری‌های برنامه هفتم در حوزه اجتماعی چیست؟
برنامه هفتم، غیررفاهی‌ترین و غیراجتماعی‌ترین برنامه توسعه سالیان اخیر است و به تعبیر مرکز پژوهش‌های مجلس رفاه‌زدایی بهترین واژه است که این برنامه را می‌توان خواند. این مرکز اخیرا گزارشی منتشر کرده و به صراحت مطالبی را عنوان کرده است که من عینا برای شما نقل می‌کنم: «لایحه برنامه هفتم توسعه را می‌توان یکی از غیراجتماعی‌ترین اسناد ملی سال‌های اخیر دانست. رفاه‌زدایی، کلیدی‌ترین محوری است که در رابطه با موضع برنامه هفتم نسبت به حوزه اجتماعی می‌توان از آن یاد کرد. نادیده گرفتن حوزه حمایتی در لایحه برنامه هفتم توسعه در حالی در حال رقم خوردن است که ضرورت توجه به لایه حمایتی بیش از هر زمان دیگری احساس می‌شود.» من کاملا با این عبارات موافق هستم.
البته معتقدم قبل از پرداختن به برنامه هفتم، باید ببینیم اهداف مشخص‌شده در برنامه ششم به چه نتیجه‌ای رسیده است. اگر به هدف نرسیده‌ایم آیا مسیر را غلط رفته‌ایم یا منابع مالی در اختیار نداشته‌ایم یا از ابتدا هدف‌گذاری غلط بوده است.
درباره برنامه هفتم هم یک سوال بی‌جواب دارم. ما برنامه را برای چه می‌نویسیم؟ قاعدتا برنامه می‌نویسیم که وضعیت را مطلوب‌تر کنیم. با ادبیات سیاست‌گذاری، برنامه می‌نویسیم که مسائلی را حل کنیم. برنامه را برای برنامه نمی‌نویسیم. همین الان گفته می‌شود در بهترین حالت فقط 30 تا 35 درصد برنامه ششم اجرا شده است. آیا عوامل مانع تحقق برنامه ششم از بین رفته است؟ آیا فقط دولت وقت مانع اجرای برنامه بوده است؟
- ما یک توجیه داریم که همه را راحت می‌کند؛ می‌گوییم تحریم.
خیلی هم خوب! همین‌جا توافق کنیم که برنامه ششم به دلیل تحریم و وجود ترامپ اجرایی نشده است. البته برنامه پنجم هم همین شرایط را دارد. ولی ما می‌پذیریم که تحریم مانع تحقق 60 درصد از اهداف برنامه ششم شد. حالا آیا تحریم از بین رفته یا ما به تکنولوژی جدیدی دست یافته‌ایم که تحریم را بی‌اثر می‌کند؟ چرا انتظار داریم برنامه هفتم نتیجه‌ای بهتر از برنامه ششم داشته باشد.
در برنامه هفتم گفته شده ظرف 4 سال می‌خواهیم فقر مطلق را به صفر برسانیم؛ حالا من چند سوال دارم: آیا در 6 دهه اخیر کشوری وجود داشته است که توانسته باشد ظرف 4 سال فقر مطلق را از بین برده باشد؟ من به عنوان کسی که در این حوزه مطالعه و کار کرده، ندیده‌ام کشورهایی با وضعیت مطلوب اقتصادی، چنین ادعایی کنند. موفق‌ترین نمونه‌های فقرزدایی در جهان برزیل و بنگلادش هستند که ظرف 10 سال، 8 تا 10 درصد از میزان فقرای خود کاسته‌اند.
وقتی می‌گویید ظرف 4 سال فقر مطلق را از بین می‌برم، دارید در مورد جمعیتی در حدود 30 تا 35 درصد جمعیت ایران سخن می‌گویید. یعنی یک‌سوم جمعیت ایران، حدود 30 میلیون نفر را می‌خواهیم از زیر خط فقر مطلق بیرون بکشیم. من می‌گویم چنین تجربه‌ای در دنیا وجود ندارد اما اگر شما می‌گویید می‌توانید، لطفا فرایند را توضیح دهید. با کدام منابع؟ با چه روشی؟
وقتی هدف‌گذاری غلط است، یعنی هم منابع را بر باد می‌دهید، هم زمینه فساد را فراهم می‌کنید و هم امید اجتماعی را از بین می‌برید. چون بعد از 4 سال، می‌گویند تو که موفق نشده‌ای…
این نقص به برنامه هفتم وارد است اما من می‌خواهم بگویم بروکراسی ما سه دهه است دارد به سیاست‌گذار رویا می‌فروشد؛ از دولت آقای هاشمی تا امروز همه دولت‌ها مدعی «فقرزدایی» بوده‌اند. آقای هاشمی می‌گفت 2 ساله، آقای روحانی گفت ظرف 4 سال و دولت فعلی هم اول گفت ظرف 1 سال و حالا گفته است ظرف 4 سال فقر مطلق را از بین می‌برد. این رویا هیچ‌گاه تحقق نیافته و با وضعیت کنونی هم تحقق نمی‌یابد. ما باید برنامه کاهش فقر را به شکل اجرایی و متناسب با منابع و توان اجرایی‌مان تعریف کنیم. البته دوره‌هایی وجود داشته است که عملکرد کشور در حوزه کاهش فقر، بسیار چشم‌گیر بوده است اما هیچ‌گاه نتوانسته ادعا کند فقر مطلق را ریشه‌کن کرده است.
انتهای پیام
