«هم شورا کوتاهی کرده و هم فرمانداری»

فکر می‌کنید انتظاراتی که از یک عضو شورا می‌رود در شورای چهارم محقق شده است؟

در باب نظارت، انتظاراتی که از شورای چهارم داشتیم محقق نشد. ضعف شورا این است که کماکان درگیر نظارت موردی است. نظارت موردی خوب است اما آن هدف اصلی که قانونگذار دارد را محقق نمی‌کند. در همان ابتدای شکل گیری شورای چهارم همه اعضا درباره ضرورت اجرای نظارت فرایندی به نتیجه رسیدند و برای این منظور یک کمیسیون خاص تعریف شد که اصلا عنوان آن برگرفته از واژه نظارت است. کمیسیون نظارت و حقوقی تشکیل شد اما با گذشت بیش از سه سال از عمر شورای چهارم، هنوز خروجی از این کمیسیون دیده نشده است. حتی درباره موضوع واگذاری املاک شهرداری انتظار ما این بود که این کمیسیون گزارش دهد.

می‌شد قضیه املاک را قبل از اینکه اتفاق بیفتد پیش بینی کرد؟

صد درصد. اگر نظارت فرایندی تحقق پیدا می‌کرد مساله املاک اتفاق نمی‌افتاد.

راهکار نظارتی شما چه بود؟

ببینید، اگر نظارت فرایندی تعبیه و مصوب می‌شد و ما سازو کارش را می‌چیدیم در آن صورت شورا مسلط بر شهرداری می‌شد. اکنون اشکال کار اینجاست که شهرداری مسلط بر شوراست و الان حتی در بحث بازرسی و نظارت ابزار در اختیار شهرداری است. سیستم‌های نظارت و پیگیری در اختیار شهرداری است و تا کنون اجازه نداده است که ما به آنها ورود کنیم.

یعنی شورای شهر ابزار فشاری بر شهرداری ندارد؟

ابزار شورا تذکر، سوال و استیضاح است. چون استیضاح شدیدترین نوع نظارت و برخورد است و برای سیستم تبعات دارد معمولا به این راحتی شورا به این سمت نمی‌رود. اگر قرار باشد با هر سوال شهردار استیضاح شود درست نیست. شهردار با نصف به‌علاوه یک رای اعضای شورا انتخاب اما با دوسوم رای استیضاح صورت می‌گیرد که این دو سوم نیز به این راحتی قابل تحقق نیست. در اینجا البته معادلات پیچیده تری در لابی‌ها وجود دارد که موضوعاتی از قبیل رفاقت و سیاست و… تاثیرگذار است.

این چه اختیارات نظارتی‌ای است که هیچ ابزاری برای آن وجود ندارد!

من شورا را یک نهاد بسیار مناسب و مطمئن ترین دریچه عبور به مردم سالاری می‌دانم که باید از آن حفاظت و حراست شود. در این چهار دوره ما پیشرفت خوبی داشتیم اما از وضعیت مطلوب فاصله بسیاری داریم. در مقایسه با شورای دوم و سوم، شورای چهارم گام‌های رو به جلو و موثری برداشته است. این مهم است که اکنون نظارت اجتماعی در میان افکار عمومی تبلور پیدا کرده که نتیجه آن رشد فرهنگ شهر نشینی در تهران و عملکرد شورایاری‌ها و شورا بوده است. من در مقایسه با مراجعانی که در دور اول داشتم تا دور چهارم در این فاصله بعد از ۱۰ سال می‌بینم که بحث نظارت در همه عرصه‌ها جدی‌تر شده است و در حوزه‌هایی چون محیط زیست، فضای سبز، حمل ونقل، مسائل میراثی و آسیب‌‌های اجتماعی، خلاصه هر چه به زندگی شهروندان باز می‌گردد افکار عمومی حساسیت ویژه‌ای نسبت بدان دارد و این اتفاق خوبی است که موجب می‌شود هر مقام و مسئولی نسبت به عملکرد و مدیریت خود به طور مستقیم به مردم پاسخگو باشد که متاسفانه باید گفت در این اینجا شورا از مردم عقب افتاده است.

این جای سوال دارد که چطور نماینده مردم به نوعی وظیفه اش را به خود مردم واگذار می‌کند؟

ببینید! وقتی شهرداری نسبت به عملکردش پاسخگو نباشد همین طور می‌شود که اکنون رخ داده است، طوری‌که رابطه بین مردم و شورا برعکس شده است، به جای آنکه شورا به مردم نسبت به آنچه در شهر اتفاق افتاده گزارش دهد شهروندان با ما تماس می‌گیرند که در باغ کنار منزلشان درختان را اره می‌کنند و ما باید برویم و مانع شویم. قرار بود شورا در بحث نظارت به صورت فرایندی عمل کند و به مردم در خصوص نتایج نظارتش گزارش دهد ولی اکنون نظارت از سوی اعضای شورا و پیگیری موارد با ابهام رو به رو است.

بسیاری براین باورند که شورای اول با اختیاراتی که به شهردار داد، سنگ بنای تضعیف خود را بنا نهاد. زمانی‌که یک نهاد نظارتی اختیاراتی را به مسئولی واگذار می‌کند خود جایگاه خود را زیر سوال می‌برد، مقداری در این ارتباط صحبت کنید و اینکه پس از آن چه اتفاقاتی افتاد؟ ظاهرا جریاناتی دارد.

شورای اول بیست سال بعداز پیروزی انقلاب، شکل گرفت و به طور طبیعی نیاز شدیدی نسبت به ساماندهی امور وجود داشت که وقت بسیاری را می‌گرفت. طبق قوانین در آن زمان برای هزینه‌های بالای ۱۰ هزار تومان شهرداری باید از شورای شهر اجازه می‌گرفت. بیست سال ما شورا نداشتیم. در آن زمان این مساله خنده دار بود که برای هزینه‌های بالای ۱۰ هزار تومان، شهردار باید از شورا مجوز بگیرد. اگر مصوبه‌های انجمن شهر قبل از انقلاب را ببینید حتی برای خرید مرگ موش و خرید فشنگ جهت کشتن سگ‌های ولگرد هم شهردار از شورا مجوز گرفته است، این مساله بدین گونه نمی‌توانست ادامه پیدا کند. ما هم که در ابتدای شکل گیری اولین دوره بودیم و خیلی سرمان شلوغ بود و مسائل مختلف و ساختار شورا را می‌خواستیم شکل بدهیم و من به دلیل اینکه دبیر اجرایی شورا بودم اکثر اوقات در شورای شهر حضور داشتم. در آن زمان شهرداری برای ما لایحه ای آورد که درخواستش این بود که در برخی از بخش‌ها اختیارات مالی را به آنها واگذار کنیم. مصوبه ای را در ۸ تیر ۱۳۷۸ تصویب کردیم که این مصوبه کمک می‌کرد تا شهرداری بتواند راحت‌تر کارهایش را دنبال کند و از آنجا که دید ما به شهردار منتخب دید مثبتی بود می‌خواستیم کارها را بهتر و سریع‌تر پیش ببرد، لذا به وی اختیاراتی دادیم، اما در کنار این اختیارات، نظارت هم بوده؛ در شورای اول خیلی نظارت جدی داشتیم. در کنار اختیاراتی که به شهردار دادیم، مقداری از اختیارات او را باز ستاندیم که از آن جمله می‌توان به نحوه انتصابات معاونان شهردار اشاره کرد که شورا باید نظر می‌داد که این انتصابات با چه کیفیت و ضوابطی انجام می‌گیرد. در ۱۸مهر ۱۳۷۸طرح «چگونگی بررسی و تایید معاونان، مدیران مناطق و مدیران و روسای موسسات تابع شهرداری و انتصاب آنها با حکم شهردار» توسط شورای اسلامی شهر تهران تصویب شد.اینکه چه کسی حکم بدهد قانون می‌گوید حق با شهردار است و وی باید حکم انتصاب را صادر کند اما اینکه به چه کسی حکم دهد این را شورا مشخص می‌کند و ما در این ارتباط قانون گذاشتیم.

فرمایش شما درست، اما اینها که شما گفتید ضمانت اجرایی ندارند. اگر دارند ضمانت اجرایش چیست؟

ما دچار پدیده ای به نام انقطاع هستیم، یعنی هر دوره‌ای شورای جدید تشکیل می‌شود، انگار همه چیز را از صفر شروع کرده و انگار نه انگار که قبل از آنها نیز شورایی وجود داشته و اتفاقاتی رخ داده است. ما شورا را اسیر روزمر‌گی کردیم و تبدیل به پمپاژ مصوبات و طرح و لایحه شده که ضرورتی ندارد. پیشنهاد من این بود که صرفا روی بودجه سالانه شهرداری و قانون برنامه دوم تمرکز کنیم و در بقیه موارد به مصوبات سابق بازگردیم، چون مصوبات قبلی لغو نشده است.

خب حالا بالاخره فکر می‌کنید همان مصوبه که به قول خودتان مبادله با شهرداری برای دادن اختیارات بوده است، اجرا شد؟!

ما در مصوبه خود گفته‌ایم که پست‌های شهرداری نباید محلی برای باج دادن به کسی باشد و برای اینکه حامی سیاسی بتراشیم و در سمت خود بمانیم این مناصب را تقسیم کنیم. چگونه است که برای اینکه به یک کارشناس شهرداری با فوق لیسانس مدیریت شهری و سابقه کار در سطوح پایین بخواهید پست دهید کلی مصاحبه دارد، باید امتحان مهارت‌های دوازده‌گانه را بدهد و از بسیاری از فیلترها عبور کند که تازه بگویند مورد قبول است یا نه، اما در پست‌های بالاتر از معاون منطقه، مثل شهردار منطقه، رئیس سازمان و معاون شهردار به راحتی مناصب تقسیم می‌شود. مثلا فرد خارج از کشور است به او پیغام می‌دهند که برای مساله‌ای بیاید و به محض ورود او را یک روزه به عنوان رئیس یک شرکت مهم و حساس بر می‌گزینند. همان‌طور که گفته شد ما در دوره اول اختیارات دادیم و اختیارات گرفتیم، این‌طور نبوده که اختیارات بدهیم به شهردار و بگوییم فی امان‌ا… و رصد نکنیم. در دوره اول اختیارات با اصل پاسخگویی و شفافیت تناسب داشت.

در دور دوم و سوم چطور؟

در دوره دوم که شورا منفعل بود و در جایی از آقای نجفی شنیدم که گفتند ما هرچه در دوره سوم شورا داریم از دوره اول است و از دوره دوم برگ و مصوبه مهمی یافت نشده است. دوره دوم به نوعی شورا از آن طرف بام افتاد و به‌خاطر اینکه سرو صدا نباشد شورا خیلی ساکت و عملا محو شد. در دوره سوم باز دوستان جدیدی آمدند و شورا نسبتا فعال شد.

سرنوشت مصوبه اختیارات شهردار چه شد و آیا در دوره دوم و سوم دستخوش تغییر شد؟

دوره دوم و سوم لغو نشده، اما شنیدیم به شهرداری اختیارات بیشتری داده‌اند، البته نه به استناد مصوبه دوره اول بلکه این اختیارات را در قالب تبصره بودجه سالانه به شهرداری داده‌اند.

کدام تبصره؟!

همان تبصره ۱۳ بودجه که اختیارات مالی و معاملاتی را به شهردار واگذار کرده است. درباره این تبصره می‌توان گفت که اختیارات شورای شهر را دور زدند و عددها تغییر کرد، مثلا اگر ما به شهردار منطقه‌ای در دوره اول تا ۵۰ میلیون اختیار مالی و معاملاتی داده بودیم بعد به صورت تصاعدی بالا رفته، ما مقرر کرده بودیم همه فعل و انفعالات مالی شهرداری باید تابع قانون مالی و معاملاتی شهرداری باشند و قرار نیست کاری خارج از تشریفات قانونی به شرکتی داده شود یا به پیمانکاری بدون تشریفات قانونی به طور مکرر کار داده شود. اینجا اتفاقات عجیبی افتاده که من زیاد واردش نمی‌شوم یعنی هم اختیارات افزایش فوق العاده پیدا کرده و هم نظارت ضعیف شده است.

چرا در شورای چهارم نسبت به اصلاح تبصره اعتراض نکردید؟

این موضوع را در شورای سوم و چهارم ادامه دادند که ما گفتیم باید مقابل این قضیه ایستاد و مطرح کردیم که بنابر چه قانونی چنین اختیاراتی داده می‌شود. من بارها گفتم این‌گونه نمی‌شود که از شورا اختیار بگیرید و از آن‌طرف ذره‌ای پاسخگویی وجود نداشته باشد. این اختیارات شخصی نیست بلکه متعلق به مردم است که به اعضای شورا طی انتخابات برای اداره بهتر شهر تفویض شده است و زمانی که ما این اختیار محوله را به همین سادگی به شهرداری واگذار می‌کنیم باید برای این کار توجیهی وجود داشته باشد، در شرایطی که شهرداری هم حاضر نیست ذره‌ای از اختیارات خود را به شورا واگذارکند و حتی برای قراردادن مدیران خود با شورا مشورت نمی‌کند، واگذاری اختیارات شورا با این حجم که در واقع امانت مردم است چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟

موضوع جالبی است. ابعاد دیگر آن را توضیح دهید.

ما می‌گفتیم اگر شما می‌خواهید یک نفر را به عنوان شهرداری یک منطقه منصوب کنید و آن شخص از این اختیارات استفاده کند آیا لازم نیست او امین ما باشد؟ چرا که بعدا آن شخص قرار است قائم مقام ذی حساب شود و اختیار تعهد مالی و صدور چک داشته باشد و برای این کار طبق قانون نیاز به رای شورا دارد. آیا بهتر نیست که ما نیز او را شناخته و تایید کرده باشیم؟ فرمول ساده است و اصلا دخالت در انتصاب نیست. می‌گوییم انتصاب با خودتان، چهار نفر معرفی کنید که مثلا بشوند شهردارمنطقه. این شخص مورد نظر فردا می‌خواهد امین ما باشد و از اختیارات مالی شورا استفاده کند، قائم مقام ذی حساب شود، چک امضا کند، چون امضای چک‌ها با شهردار است اگر این اختیارات را به کس دیگری بدهند باید تمامی چک‌های مناطق را خودآقای قالیباف امضا کند، وقتی که این اختیارات از طرف شورا به شهردار مناطق تفویض می‌شود ما نباید رای بدهیم و طرف را بشناسیم؟ اما متاسفانه در هیاهوها مساله گم می‌شود و عنوان می‌کنند که اینها باج می‌خواهند و در اجرا دخالت می‌کنند.

اختیاراتی که از آن صحبت کردید، چقدر افزایش یافته است؟

در موضوع افزایش اختیارات آن‌طور که من دیدم در برخی موارد بالای صدبرابر شده و اختیارات خیلی بالا رفته است. این اختیارات اگر همراه با پاسخگویی و گزارش دهی و شفافیت بود باز قابل توجیه بود و کار درست پیش می‌رفت اما اگر اختیار داده شود و گزارش مالی درستی ارائه نشود و شفافیت نباشد کار سوال برانگیز است.

شما در طی ۳ سال اول شاهد افزایش بودجه و اختیارات شهردار و شهرداری بودید، اما هر سال آن را تصویب می‌کردید، دلیل آن چه بود؟

در همین آخرین مصوبه ای که در مورد تفریغ بودجه بود دغدغه‌ها گفته شد، انحراف از بودجه گفته شد، ولی در نهایت رای آورد. اینجاست که قانونگذار می‌گوید اگر موردی در شورا بحث می‌شود باید ثبت شود، نه فقط فیلمبرداری و چون قانون گفته ثبت و ضبط، یعنی معلوم باشد چه کسی در کدام موضوع چه گفت و به چیزی رای داده است، چرا که ما در برابر مردم مسئولیم. مثلا این باید معین شود که همین بودجه با چند رای تصویب شد و چه کسانی رای داده‌اند و چه کسانی مخالف بودند. این موضوع را حتی در مصوبات کمیسیون‌های داخلی شورا هم مورد تاکید قرار داده‌اند. چرا که هرکس باید پاسخگوی عملی که انجام داده و رایی که در شورا داده باشد.

شما اختیارات نامحدودی را به شهردار می‌دهید، اما آیا هیچ نهاد بالا دستی مثل وزارت کشور وجود ندارد که در این ارتباط از شورا توضیح بخواهد که بر چه اساس این اختیارات را واگذار کردید؟

این اختیاراتی که این‌گونه داده شده مغایر با مصوبه هیات وزیران است چون به هر صورت طبق مصوبه هیات وزیران اختیارات مالی شهردار تهران نباید از یک وزیر بالاتر باشد. اختیار مالی شهردار هر شهر طبق قانون تا سقف ۵ در هزار بودجه کل آن است. من صراحتا می‌گویم هم شورا کوتاهی کرده و هم فرمانداری، چون باید طبق مقررات عمل می‌شد. دستگاه‌های نظارتی می‌توانند به این موضوع ورود کنند و ببینند موضوع چه بوده است. بنده به عنوان کسی که در شورا با کتاب قانون حرف می‌زنم همیشه این مسائل را تذکر داده ام. اکثریت شورا که شهردار را انتخاب کردند باید پاسخگو باشند، یادتان باشد که ما در اقلیت هستیم. هرکاری کنیم در مصوبات کلیدی نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم. وظیفه ما به عنوان اصلاح طلب این بود که تعامل کنیم، کارشکنی نکنیم و کمک کنیم به اداره شهر و در هر موضوعی، مساله و چالشی ایجاد نکنیم تا بخاطر ذهنیاتی که به درست یا غلط از شورای اول ایجاد شده بود نگویند که باز اصلاح طلبان روی کار آمده‌اند و می‌خواهند تنش ایجاد کنند.

پس نهاد بالادست می‌تواند به این موضوع ورود پیدا کند و اگر این مصوبه هیات وزیران است چه کسی باید به آن عمل کند و چه شخص یا ارگانی باید این موضوع را تطبیق می‌داده است؟

همان‌طور که گفته شده شورا به حدود و اختیارات توجه نکرده، تطبیق این موضوع با فرمانداری است که مصوبات را با مر قانون تطبیق دهد، اما از نظر بنده فرمانداری نیز در این زمینه کوتاهی داشته است. ماده ۴ قانون معاملات شهرداری می‌گوید: «معاملات عمده باید به‌صورت کلی با تشریفات مناقصه یا مزایده عمومی یا مناقصه محدود انجام شود و اگر ترک مناقصه ضروری تشخیص داده شود به طریق دیگری انجام گردد». من بندهای این ماده را کامل برای شما می‌خوانم: «الف – در صورتی که میزان معامله کمتر از دو میلیون ریال باشد، ب- در صورتی که میزان معامله ۲ تا ۵۰ میلیون ریال باشد، ج- در صورتی که میزان معاملات ۵۰ میلیون ریال بیشتر باشد». البته این عدد‌ها برای قبل از انقلابند و تغییر پیدا کرده اند. سقفف بدین گونه است که حد نصاب در ماده ۴ به ترتیب زیر داده شده است. «الف- در معاملات پایین سقف اختیارات ۴۰۰میلیون تومان است. ب – در معاملات متوسط شهردار ۸۵۰ میلیون تومان اختیار دارد ج- در معاملات بالا اختیارات شهردار ۱میلیارد و ۷۰۰میلیون است.» این اختیار قانونی مالی و معاملاتی شهرداری در حال حاضر است، اما مشکل اینجاست که این ارقام با افزایش اختیاری که شورا به شهرداری داده به صورت تصاعدی و نجومی بالا رفته ولی متاسفانه پاسخگویی و شفافیتی وجود ندارد. از طرف دیگر به‌رغم این همه اختیارات باز شهرداری با خرده معاملات و پروژه‌های خیلی بزرگ دچار تخلف دیگر می‌‍‌شود تا با بندهای مصوبه همخوانی داشته باشد. طبق مصوبه هیات وزیران اختیارات شهردار تهران نباید بیشتر از یک وزیر باشد اما در حال حاضر خیلی بیشتر است. این اعداد کجا و بالای ۴۰ میلیارد تومان کجا؟

چه نهادی باید جلوی این مساله را بگیرد؟

سازمان بازرسی کشور برای همین موارد وجود دارد. شورا باید دقت می‌کرد اختیاراتی که داده خارج از ضوابط قانونی کشور بوده و آنجا که باید بودجه شورا را تصویب می‌کرد، متاسفانه دقت نکرده است.

اکنون باید فرمانداری در برابر این مغایرات پاسخگو باشد؟

صددرصد فرمانداری باید توضیح دهد که چگونه این مصوبه را تصویب کرده است. هم دولت باید از فرمانداری توضیح بخواهد و هم سازمان بازرسی باید به این مسإله ورود کند.

تا به حال این نهاد‌ها به این موضوع وارد شده‌اند؟

برای اولین بار است که این موضوع مطرح می‌شود. من این موضوع را بارها در شورا فریاد زدم، اما از در بیرون نرفته است.

انتهای پیام