متن کامل گفتگوی دهباشی با داوری درباره ی فاتح، میرحسین و احمدی نژاد
«حسین دهباشی» در ادامه ی گفتگوهای تاریخ شفاهی که به صورت هفتگی در سایت تاریخ آنلاین انجام می دهد با «عبدالرضا داوی»، از لیدرهای طرف مشایی و احمدی نژاد به گفتگو نشسته است.
خلاصه ی این گفتگو و فیلم آن پیشتر منتشر شده و متن کامل آن به گزارش انصاف نیوز در پی می آید:
حسین دهباشی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. حضرت عبدالرضا خان داوری، همشهری، هم انجمنی سابق، دو جناح مقابل!
آقای داوری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. سلام می‌کنم خدمتت حسین جان، حالا این نکاتی که گفتید درست است ولی آن قسمت جناح مقابل، به نظرم همه ما یک هدف داریم و آن هم این هست که کشورمان را با گرایشات مختلفی که داریم بتوانیم به یک نقطه قابل قبولی برسونیم.
بله، از این جهت که راست می‌گی. رضا تو سال ۵۲ به دنیا آمدی نه؟ دو سال از من کوچکتری!
بله.
منتهی خیابان شیخ هادی. تهرونی.
درست است.
خانواده ما سیاسی نبود اما ظاهراً خانواده شما سیاسی بود؟
بله ما کلاً بافت خانواده‌مان سیاسی بودند تا الآن هم ادامه پیدا کرده یعنی…
یعنی چه شکلی؟
من پدربزرگم از فعالین نهضت ملی نفت بود. آن موقع خودش روزنامه داشت.
چه روزنامه‌ای؟
پدربزرگم سردبیر در واقع روزنامه تجدد ایران بود که امتیازش برای مرحوم طباطبایی بود و خودش هم یک روزنامه‌ای داشت به نام «خمسه» که بیشتر جنبه فرهنگی داشت که بعد از کودتا هر دوتا روزنامه توقیف شد، چاپخانه‌اش توقیف شد و خودش هم چند سال زندان رفت. خب آن روند بود دیگه، یعنی ما در بافت خانوادگی‌مان تا امروز که ازدواج کردم حتی دختر کوچکم هم در واقع تحلیل‌گر سیاسی‌ست!
ای بابا! شما هشترودی درس خوانده بودی نه؟
بله دبیرستان دکتر هشترودی تهران بودم کل دوره متوسطه را
خیابان فلسطین بود.
بله. در خیابان فلسطین بود.
بعدش هم آمدی فنی.
بعدش هم آمدم دانشکده فنی. سال ۷۰ رشته مهندسی مکانیک… بله دیگه آمدیم آن‌طرف خیابان طالقانی.
آن‌طرف خیابان طالقانی. فکر می‌کنم شما اولین نسلی بودید که بسیج دانشجویی را تجربه کردید!
ببینید ما اصولاً جریان دانشجویی بعد از جنگ هستیم که آن موقع خود فضای انجمن اسلامی اصلاً با فضای انجمن‌های امروز قابل مقایسه نبود. چون همه رزمنده بودند، جانباز بودند، و خیلی از سردارهای امروز سپاه آن موقع هم‌دوره ما بودند و خب فضای انجمن اسلامی فضای خاصی بود. اصلاً آن موقع، دانشگاه فضایش خاص بود! من یادم هست تا ترم چهارم حتی با همکلاسی‌های دخترمان در دانشگاه سلام و علیک هم نمی‌کردیم. یعنی من برای اولین بار یک دانشجوی دختر بعد از ۴ ترم آمد از من جزوه بگیرد چون من میرزانویس خوبی بودم! جوزه خوب می‌نویسم از قدیم این‌طوری بودم! آمد جزوه‌های من را بگیرد من اصلاً تعجب کردم که ایشون اسم من را از کجا می‌دانست؟ ما ۸۰ نفر ورودی سال ۷۰ دانشکده فنی بودیم که در واقع ده‌تای‌مان دختر بودند و چنین فضایی را آن موقع می‌دیدیم. بسیج دانشجویی اصلاً از همان‌جا پا گرفت! یعنی از دل همان بچه‌های انجمن اسلامی یعنی خود ماها رفتیم عضو شدیم.
در واقع علیرضا زاهدیان عضو انجمن تهران و عضو انجمن فنی که خودش از بچه‌های رزمنده بود با ابوی فرمانده بسیج به خاطر اینکه سابقه رفاقت دارند و اگر یادت بیاید تا قبل از آن ماجرا انجمن اسلامی به آن مفهوم دفتر تحکیمی‌اش در هیچ کجای کشور اجازه هیچ تشکل موازی دانشجویی نداده بود.
دقیقاً. جامعه اسلامی را راه ندادند. آن موقع اگر خاطرتان باشد جامعه اسلامی شروع کرد به فعالیت…
آقای هاشمی این‌ها پشتیبانش بودند و بیرون دانشگاه بود.
آقای هاشمی این‌ها عمدتاً ابتدا حامی جریان طبرزدی بودند توی دانشگاه! ولی جامعه اسلامی را آقای ناطق راه انداخت. اصلاً من یادم هست در کنگره افتتاحیه‌شان تیپ‌هایی که شرکت کرده بودند عمدتاً تیپ‌های مؤتلفه بودند و با محوریت آقای ناطق بود. حتی فکر می‌کنم آقای ناطق سخنران اولین کنگره‌شان بود سال ۷۰.
بله. اما به هر حال هیچ کدام‌شان در دانشگاه نبودند.
نه. آن‌هایی که دفترشان رفت در خیابان قدس. بسیج هم به طور رسمی یک مقدار اطراف مسجد دانشگاه تهران جمع می‌شدند و جایی ساختار شکل گرفته در زمین دانشگاه نداشتند ولی اولین بار در واقع در یکی از همان راهروهای دانشکده طبقه اول یک اتاقی را همین دوستان چپ، یعنی پای بسیج دانشجویی را چپ‌ها به دانشگاه باز کردند این که بالاخره…
البته آن موقع بسیج دانشجویی هم برای ما فرق داشت. چون یکسری مکاتباتی بود چون من خودم از اولین مسئولین بسیج دانشجویی بودم یک سیر مکاتباتی بود که معلوم هم نبود بسیج دانشجویی را الزاماً به سپاه بدهند. حتی حاج احمدآقا ازش پرسیده بودند که یکی از مدعیان بسیج دانشجویی جهاد دانشگاهی بود! چون تصور از بسیج دانشجویی یک جهاد دانشگاهی پیشرفته بود نه به عنوان یک بازوی در واقع سپاه!
بله دقیقاً همین‌طور است. اصلاً نوع ترکیب نیروهایی را هم که شروع کردند در همان سال ۷۰ در دانشکده فنی، حالا بسیج دانشجویی که خودمان هم بالاخره با دوستان همکاری می‌کردیم نوع نگاه‌شان همین‌طوری بود. من خاطرم هست حتی در آن درگیری معروف مهر ۷۴ که سروش قرار بود بیاد دانشگاه، بچه‌های بسیج دانشجویی منتقد نوع برخورد با آقای سروش بودند! حتی خاطرم هست آن موقع آقای چرخه‌زرین و آقای دوبَری که مسئول بسیج دانشکده فنی بودند آقای الله‌کرم را دعوت کردند دفتر انجمن اسلامی. بچه‌ها هم همه جمع شدند. آقای الله‌کرم حدود ۹ ساعت در آن جلسه با بچه‌ها صحبت کرد! یعنی کاملاً یک دیالوگ…
آن‌ها انصار حزب‌الله بودند دیگه!
البته ایشون ادعا داشت در جلسه که من کارهای نیستم هرچند که خودشان اعلام کرده بودند. آخر جلسه هم گفتند بچه‌های من دیگر نمی‌آیند! من قانع شدم و من بچه‌های خودم را نمی‌آورم اما آن تیم محتشم می‌آید گفت من روی آن‌ها تسلطی ندارم.
اما اون روز بود!
الله‌کرم نیامده بود.
الله‌کرم تا آخر دانشکده نیامد اما من روبروی…
بله در حیاط بود.
در حیاط بود.
در حیاط بود اما نیروهایش را نیاورد. حتی خاطرم هست که قانع شد یعنی آخرین جمله‌ای که داشت می‌گفت یکی از دوستان یک جملاتی را از کتاب انقلاب اسلامی شهید مطهری خواند آقای الله‌کرم گفت روزی که داشتم این را اعلام می‌کردم نگران بودم که ما داریم فضای فکری کشور را می‌بندیم. و بعد گفت من به بچه‌های خودم می‌گویم نیایند ولی روی آن‌ها تسلط ندارم این را هم گفت! گفت روی طیف محتشم… البته اسمش رو نگفت گفت من روی تیم عبداللهی تسلط ندارم! الآن تقریباً ۲۱ سال گذشته، گفت من روی تیم عبداللهی تسلط ندارم ولی بچه‌های من نمی‌آیند در این شب. آمدند ولی در درگیری نبودند.
داخل دانشکده نیامدند ولی بیرون بودند نزدیک آن درب شرقی، طرف بالاش مجله یالثارات درمی‌آمد دیگه!
مجله یالثارات را الآن نمی‌دانم ولی تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد، حتی تا زمان آقای خاتمی هم من یادم هست در همان طبقه بالای ساختمان بسیج است، منتهی بسیج حالت کارکنان دانشگاه تهران را داشت.
آن درب ورودی که وارد می‌شدیم که عکس رهبری هست پشت باشگاه در می‌آیدش.
بله پشت باشگاه، اصلاً پاتوق این‌ها بود و من یادم هست که آن شب وقتی آخر شب معاون وزارت کشور بعد از درگیری آمدند یادم هست که آقای الله‌کرم آمد و دلجویی می‌کرد یعنی بچه‌هایی که کتک خورده بودند و این‌ها دلجویی می‌کرد و خب یک مقدار من همان‌جا احساس کردم که نوعِ… یعنی آن موقع اختلافات درونی انصار حزب‌الله خیلی دیده نمی‌شد! یعنی بیرون این زاویه دیده نمی‌شد. اما آنجا…
در جلسات داخلی گاهی موقع‌ها معلوم بود که با هم …
بله ولی من باز آنجا احساس کردم که آقای الله‌کرم یک مقداری دغدغه آزادی بیان را دارد. می‌گویم ۹ ساعت در جلسه، ایشان با ۴؛ ۵ نفر آمده بودند و یک جمع هفت، هشت نفری دانشجو هم روبروی ایشان بود بحث خیلی داغ! و به اعتقاد من مفیدی بود. هرچند که نهایتاً منجر به آرامش نشد و آن درگیری اتفاق افتاد…
اما همان موقع هم تو در فنی جزو بچه‌های طیف راست انجمن بودی دیگه. شما، حمید زالی. یادت هست ما یک سفرهایی هم داشتیم ساعت‌ها با هم گفتگو می‌کردیم.
ببین حالا من نمی‌گم راست. ما در دانشگاه تهران اصولاً یک هژمونی درون‌ساختاری وجود داشت یعنی اصلاً انجمن اسلامی دانشگاه تهران یک مقداری متفاوت بود با کل بافت دفتر تحکیم.
بله، از زمان آقای منتظری متفاوت بود. از زمان استعفای آقای منتظری، گمان می‌کنم تا همین الآن انجمن تهران هیچ موقع شورای مرکزی تحکیم نبود.
یک بار بودیم، چرا یک بار سال ۷۰، البته آن آقای علی توکلیان کلاً نیروی زاویه‌دار بود با جریان غالب بر انجمن.
شورای عمومی بودید شورای مرکزی نبودید!
چرا شورای مرکزی تحکیم شدیم. و آقای رضا حجتی هم یک بار شد. شورای دفتر تحکیم. البته آن موقع یک مقدار تنش‌ها کم شده بود. زمان دوره‌ی ما خیلی دانشگاه …
اگر گفتی از کجا شروع شد؟ از راهپیمایی ۱۳ آبان سال ۷۲ شروع شد…
بله، و بعد قصه تسخیر سفارت فلسطین، سفارت در واقع فتح را رفتند دوستان آنجا گرفتند.
بله، بعد از کنفرانس مادرید.
بعد از کنفرانس مادرید بله آنجا کتک مفصلی دوستان خوردیم دسته جمعی! خب یک مقداری بینید واقعیتش شاید اصلاً خود ماها هم تحت تأثیر همان فضای آن دوره‌ایم. یعنی جریان انجمن اسلامی دانشگاه تهران به اعتقاد من یک چپ خاصی را نمایندگی می‌کرد در فضای عمومی! به ما می‌گفتند چپ پرورشی! یعنی دوستان دفتر تحکیم مثلاً آن موقع…
به شما و آقای فاتح دیگه!
نه به مجموعه‌ی…
مثلاً به بهلولی که نمی‌گفتند.
خب بهلولی آنقدر هم، به اعتقاد من در یک دوره‌ای یواش یواش فیت شد! آن‌ها باز یک نسل قبل‌تر از فاتح هستند.
به نسل بعد از فاتح دیگه!
به نسل بعد از فاتح. ببینید آقای فاتح یک نقطه عطف بود در انجمن اسلامی! به اعتقاد من یک تغییر راهبردی ایجاد کرد و انصافاً هم وقت می‌گذاشت. یعنی فاتح در آن دوره‌ای که…
به خاطر این نبود که بخواهد آقا ایسنا را بهش دادند بخواهد جهتش را عوض کند؟
نه ایسنا تولدش خیلی ساده بود! اصلاً ربطی به رهبری نداشت.
من که یادم هست ما رفتیم خدمت آقا، یک افطاری بود، بعد فاتح اتفاقاً تند هم صحبت کرد. گفتش که آقا فکر نکنید که الآن ما اومدیم این‌جا خیلی هم خوشحال هستیم! همین که ما آمدیم خدمت شما متهم هستیم پیش‌شان.
انجمن پرورشی از همین جا اومد بیرون دیگه!
بله که آقا فاتح را برداشت برد توی حیات‌شون و شروع کرد به قدم زدن و حرف‌هایی که ما همه مونده بودیم که این چه طرز صحبت کردن با رهبر است؟ حالا علیرغم همه مواضع انجمن و این حرف‌ها که در واقع کشید به یک سمت دیگر. بعد بچه‌های پزشکی ایرادشان این است که چون سالهای زیادی درس می‌خوانند سالهای زیادی هم انجمن می‌شود این است که عملاً به آن سمت می‌رود!
درست است. ببینید ارتباط با رهبری در دوره‌ی فاتح خیلی محکم شد. یعنی ما تقریباً سالی دو بار ملاقات خصوصی داشتیم! دوستان دانشکده‌ها شورای عمومی‌ها می‌آمدند من هم یک دوره‌ای هیئت رئیسه شورای عمومی بودم در دانشگاه و شورای مرکزی دانشکده فنی، آنجا دوستان خیلی راحت با رهبری صحبت می‌کردند. من حتی یادم هست سال ۷۴ اگر اشتباه نکنم در یادداشت‌هایم هست یک ملاقاتی دوستان با رهبری داشتیم آنجا آقای فاتح دوتا انتقاد به رهبری کرد! یک انتقاد راجع به پخش فیلم‌هایی بود که راجع به سفرهای رهبری مردم صف ایستاده بودند و می‌خواستند دست رهبری را ببوسند! و فاتح آنجا خیلی ظریف این را مطرح کرد که مردم عشق و علاقه به شما دارند و دوست دارند دست شما را ببوسند ما هم دوست داریم. ما هم می‌آییم ولی پخش این در فضای دانشگاه بازتاب خوبی نداشته است! و جالب است که بعد از آن دیگر هیچ وقت پخش نشد! من بعدها دقت می‌کردم پخش نشد. یک مورد دیگر هم یادم هست که آقای فاتح به رهبری گفتند، گفتند این جمعیتی که می‌آیند این‌جا صحبت بکنند این بالکنی که شما – اوایل در بالکن بود- گفت این بالکن فاصله‌اش خیلی با مردم زیاد است! و این یک جور شاید ایجاد القاء فاصله بین شما و مردم بکند!
رضا تعجب نکردی، ما هر دوی‌مان دوست فاتح هستیم خیلی هم دوستش داریم. تعجب نکردی که رفت توی ستاد میرحسین؟
نه. اصلاً تعجب نکردم چون فاتح احمدی‌نژاد را نمی‌شناخت. من یک بار، چون ما مدت‌ها ارتباط‌مان قطع بود…
یعنی چی احمدی‌نژاد را نمی‌شناخت؟ ۴ سال رئیس جمهور بود احمدی‌نژاد!
نه، نه. خب باشد هنوز هم خیلی‌ها احمدی‌نژاد را نمی‌شناسند! یعنی آقای احمدی‌نژاد را رسانه‌ها چنین تصویری ازش ایجاد کردند یک…
چون خود فاتح صاحب علّه بود! خودش رسانه داشت چطور می‌شود که کسی مثل فاتح احمدی‌نژاد را نشناسد؟
من تلقی‌ام این است که در واقع خود مجموعه آقای احمدی‌نژاد… چون ببینید به هرحال خود آقای احمدی‌نژاد یک صبغه‌ی تاریخی هم دارد دیگه، یعنی خود آقای احمدی‌نژاد بخشی از دعواهای دفتر تحکیم بوده است.
که حذف شدش!
بخش حذف شده‌اش. ولی به هرحال در آن روندِ… ببینید ما سال ۷۱، ۷۲ داستان‌های آقای احمدی‌نژاد و بچه‌های علم و صنعت را در دانشگاه تهران در بولتن‌ها خوانده بودیم. هنوز آن فضای گفتمان… این ذهنیت‌ها ذهنیت‌های تاریخی است. من یک بار به آقای اصغرزاده گفتم، گفتم مشکل شما با آقای احمدی‌نژاد همین است که در یک نسل بودید و هنوز از آن دعواها خارج نشدید! یک بخشی‌اش این است. و یک بخشی هم حسادت‌های بین نسلی است! یعنی چرا این رئیس جمهور شد که من ازش بالاتر بودم! چون من یادم هست وقتی با آقای اصغرزاده صحبت می‌کردم واقعاً همین‌طوری بود می‌گفت آقا سطح من در تحکیم از آقای احمدی‌نژاد بالاتر بوده است خب طبیعی است که پسِ ذهنش در واقع این باشد که چرا او رئیس جمهور بشود من نشوم! نمی‌خواهم بگویم این واقعاً هست. ولی می‌خواهم بگویم احساس می‌کنم که در نسل متولدین میانه‌ی دهه‌ی ۳۰ آن‌هایی که متولد ۳۳ و ۳۴ و ۳۵ هستند و این‌ها یک دوره در تحکیم با هم بودند به نظرم یک چنین رقابتی شاید…
حالا اون رو نمی‌شناخت به نظرت فاتح یک تقابلی بین آقا و میرحسین نمی‌دید در سال ۸۸. چون فاتح که بر———۱۵: ۱۶—— آقا بود.
نه من اعتقاد دارم که فاتح – چون من با فاتح یک دوره‌ای زندگی کردم- …
بله، قائم مقامش بودی!
بله. فاتح به مهندس موسوی یک نگاهِ یعنی یک رابطه مریدی و مرادی بین خودش و مهندس می‌دید.
همه نسل ما اینطور می‌دید ولی در عین حال فاتح به آقا هم خیلی نزدیک بود.
بله به هرحال به نظرم نگاهش به مهندس در واقع آن نگاه مرادگونگی‌اش به آقای موسوی غلبه داشت تا نسبت به رهبری. من این‌طوری فاتح را شناختم. خیلی راجع به… ما خیلی با مهندس موسوی در دوره دانشجویی جلسه داشتیم! حداقل سالی یکی دو بار سر کنفرانس‌های مختلف در دفترشان خصوصی صحبت می‌کردیم و من همیشه تصور خودم این بود که…
دفتر خودشان یا می‌رفتید دانشگاه؟
نه دفتر خودشان در واقع همان پاستور. که الآن اگر اشتباه نکنم شده دفتر آقای شاهرودی. من همیشه احمدی‌نژاد را یک ورژن جوان‌شده‌ی موسوی می‌دیدم.
کی این را می‌دیدید؟
من مثلاً از سال ۸۵ تصورم این بود که احمدی‌نژاد به‌روزشده‌ی مهندس موسوی است!
به لحاظ شعارهای عدالتخواهی و…
کلاً به جهت حتی روحیه‌ی مدیریتی! یعنی حتی آقای مهندس موسوی هم آدم سفتی بود در اداره جلسات و هیئت دولت، آن چیزی که ما ازشون می‌دیدیم و می‌شنیدیم.
الآن این رو به جنبش تبریزی‌ها این حرف را بزنی سرشان را می‌زنند به دیوار!
من یک مصاحبه‌ای دارم بهمن ۸۷ با روزنامه رسالت آنجا مفصل این را تحلیل کردم روی سایتم هم هست.
حالا تحلیل را رها کن به لحاظ تاریخی برویم جلو. عرض شود که ۷۰ آمدی فنی، ۷۵ رفتی فوق لیسانس.
همان‌جا. همان‌جا تبدیل انرژی مکانیک خواندم.
همان‌جا رفتید و دو دوره رفتید آزمون دکترا.
بله من ۷۸ و ۸۴ دکترا شرکت کردم در هر دو دوره آموزش را طی کردم و امتحان جامع را دادم رساله‌ام دچار مشکل شدم با استاد راهنما در هر دو دوره!
کی دکتر شدی؟
من رفتم اقتصاد و در واقع اقتصاد خواندم منتهی دیگر با توصیه‌ی یکی از دوستان رساله‌ی این دوره‌ها را در رشته مکانیک در دانشگاه آزاد شروع کردم که رساله‌ام را تحویل بدهم.
آهان یعنی هنوز تحویل ندادی!
رساله مکانیک را تحویل ندادم ولی رساله اقتصادم را در دکترا تحویل دادم.
بله درست است. یک دکترا هم گرفتی از یک دانشگاه در نیویورک. از این دانشگاه‌هاست که مدرکش الکیه؟ یا اعتبار دارد؟
من مدرکم را در وزارت علوم به جهت این که دوره آموزش‌های راه دور بود ارائه ندادم.
آموزش عالی اصلاً آموزش از راه دور را اصلاً به رسمیت نمی‌شناسد.
نه آموزش اینلادینگ را قبول نمی‌کنند من برای همین ندادم ولی برای خودم تجربه خوبی بود یعنی یک دوره‌ای شد که بالاخره بتوانم یک مقدار متمرکزتر در بحث اقتصاد مطالعه کنم بحثم هم در واقع بحث توسعه صنعتی و تأثیر نظام بانکی در کشورهای توسعه صنعتی در حال توسعه بود.
حالا اگر یک کسی را به او بگویند که رضا داوری با مهندس بازرگان هم دیدار می‌کرد باورش نمی‌شود.
ببین حسین جان شما من رو خوب می‌شناسید من بالاخره سال‌ها در سالهای جوانی‌مان یعنی آن موقع که هنوز ریش‌هایمان سفید نشده بود من به جهت نوع خانواده‌ای که در آن بزرگ شدم دوره‌ای که در آن رشد کردیم یعنی ما در مدارسی هم که بودیم همه مدارس سیاسی بودند من یادم هست چه در دوره راهنمایی بخصوص که خب نزدیک بود در آن سالهای ابتدای دهه ۶۰ مداوماً در مدرسه‌مان نشریات را می‌خواندیم. در آن فضا ما بزرگ شدیم. برای همین ذهنم خیلی کانالیزه نبود و من تقریباً در همان دوره آثار چپ و راست و کمونیست و حزب‌اللهی را همه را ما می‌خواندیم. ما در دانشگاه فنی خودش باز شد یک کانون دیگری! اصلاً من دانشگاه فنی را یک معبدی می‌دانم که انگار ماها را بهم ریخت! یعنی من دانشکده فنی را واقعاً یک نگاه این‌چنینی به ان دارم. یعنی فقط بحث یادگیری مهندسی نبود اساتید بزرگی ما داشتیم انسان‌های بزرگی آنجا بودند. مثلاً یک حلقه‌ای آنجا شکل گرفته بود با محوریت پسر آقای صباغیان، وحید صباغیان البته این‌ها سه سال از ما بزرگتر بودند آن‌ها حدود ۶۷ بودند. و این‌ها روی تاریخچه دانشکده فنی کار می‌کردند. یک مجموعه مفصلی هم مشابه همین کاری که شما می‌کنید تاریخ شفاهی…
ولی شصتمین سالگرد بود پنجاهمین سالگرد بود چی بود که…
نه آنجا بخشی‌اش را می‌خواستند استفاده کنند ولی کار مفصلی کردند البته من خروجی‌اش را به طور منظم ندیدم پراکنده با خیلی‌ها مصاحبه کردند. تقریباً با اکثریت اساتید به‌نام…
اما سطح ارتباط شما مثلاً با پیمان و بازرگان و این حرف‌ها فقط در آن سطح نبود یعنی شما می‌دیدید آن‌ها را، دکتر پیمان و مهندس بازرگان و…
دکتر پیمان را ببینید دختر دکتر پیمان دانشجوی دانشکده مکانیک بود. و آن موقع هم عضو انجمن اسلامی بودیم ایشان خوب گرایشات خاصی داشت و می‌آمد با ما بحث می‌کرد. و بعد بحث‌مان به یک نقاطی می‌رسید که می‌گفت بیایید جلسات خانه پدر ما را شرکت کنید. یادم است جمعه‌ها جلساتی بعدازظهرها که مجری‌اش هم همین آقای مرتضی کاظمیان معروفی که الآن خارج از کشور است که با بی‌بی‌سی مصاحبه می‌کند! یادم هست مجری جلسات آن موقع او بود. من هر هفته جلسات دکتر پیمان را می‌رفتم. من از سال ۶۹ هر هفته جلسات دکتر سروش را می‌رفتم در مسجد امام صادق اقدسیه.
حالا شاید این برای نسل جوان جالب‌تر باشد ما اصلاً عجیب نمی‌دانستیم که هم کلاس سروش را بروی و هم جلسات حاج منصور ارضی را بروی!
بله. ببین ما زیارت عاشورا سه‌شنبه صبح‌های حاج منصور ترک نمی‌شد با گرفتاری و بدبختی و سختی خودمان را می‌رساندیم.
حسینیه لباس فروش‌ها!
لباس فروش‌های خیابان سعدی. سخنرانی انصار حزب‌الله را هم من بعضاً می‌رفتم که فضایشان را ببینم.
این یکی را من نمی‌رفتم.
نه من می‌رفتم. سخنرانی انصار حزب‌الله و جلساتی راه انداخته بودند دهه‌ی چهارم انقلاب بازسازی معنوی! یک همچین چیزی یک همچین عبارتی بود من آن جلسات را می‌رفتم. جلسات سروش و حبیب‌الله پیمان را هم می‌رفتیم. آقای مرحوم بازرگان را من در واقع…
سروش را مسجد اقدسیه می‌آمدی یا از این عیسی‌خان وزیر بازار؟
نه من اقدسیه می‌رفتم که حالا آنجا یادم هست که اولین بار که نسبت به دکتر سروش دچار تردید شدم همان جا هم بود. یعنی من سال ۷۱…
البته تو گرایش آوینی‌ات قوی‌تر بود بدون این که آوینی را دیده باشی!
نه با آوینی ارتباط چیز نداشتیم.
چون در واقع شما آمدن‌تان در دانشکده فنی آوینی شهید شده بود!
نه آوینی ۷۲ شهید شد. یک دوره‌ای شهید آوینی داشت دوره‌ی مستندسازی که من بعضی جلساتش را با یک دوره‌ی کوتاه یک ارتباطی با سیدمحمد آوینی داشتیم پیش‌شان می‌رفتیم گاهی اوقات بعد از شهادت. بله من خیلی تحت تأثیر آوینی بودم. تحت تأثیر فردید هم بودم.
به خاطر آوینی!
یعنی آوینی ما را هل داد در زمین فردید!
و داوری!
و داوری، بله داوری اردکانی. البته بعدها تردید کردم یعنی الآن نسبت به فردید تردید جدی دارم! نوشتم یکی دو بار هم در کانالم این تردیدها را نوشتم.
احتمالاً تردیدتان به سروش هم از این جهت بود دیگر!
تردیدم به سروش از نوع برخوردی بود که در تفسیر سوره‌ی عصر کرد! یعنی ایشان یک استدلال سفسطه‌گونه کرد و بر استدلالش خیلی ایستاد و بد برخورد کرد. یعنی وقتی من پا شدم از ایشون سؤال کردم ایشون خیلی تحقیرآمیز برخورد کرد.
نه بابا سروش این‌طوری نبود!
حالا آن جلسه نمی‌دانم شاید حالش خوب نبوده! من آن جلسه سروش توی ذهنم شکست! زمستان ۷۱ بود فکر می‌کنم. سروش در ذهنم شکست! با این که واقعاً من شیفته بیان سروش بودم. یعنی من ساعت‌ها نوارهای سروش را در اتاقم گوش می‌دادم اما آنجا سروش در ذهنم شکست. بله این آقای صباغیان تاریخ دانشکده فنی را می‌نوشت با خیلی هم مصاحبه کرد با کیانوری آن دوره اول که بودند.
کیا مگر فنی بود؟
بله. کیا فنی بود منتهی ترک تحصیل می‌کند. انور خامه‌ای، این‌ها کسانی هستند که دوره اول دانشکده فنی بودند. و تا نسل بعدتر مثل سعید حجاریان و مرتضی نبویان و این‌ها، این‌ها چند جلسه با مهندس بازرگان مصاحبه داشتند که من یکی از توفیقاتم این بود که یک سال قبل از فوت مهندس بازرگان سه جلسه ما در منزل ایشان در لواسان در واقع خدمتشان رسیدیم و من خیلی خاطرات خوبش، یعنی آنجا خیلی مباحث مفصلی چون فقط به دانشکده فنی محدود نشد تحلیل‌های ایشان را من مستقیم از…
ما دیگر از دانشگاه فاصله گرفته بودیم و تعجب کردم که چگونه با فاتح بُر خوردی آن هم در ایسنا؟
خب من با فاتح خیلی نزدیک بودم. فاتح سال ۷۷ سازمان دانشجویی جهاد دانشگاهی را راه‌اندازی کرد.
چطوری بود قضیه‌اش؟ من اصلاً نمی‌دانم.
سازمان دانشجویی جهاد دانشگاهی فاتح می‌خواست انجمن اسلامی را در دل جهاد بازتولید کند! عید ۷۸ آقای دکتر منتظری که آن موقع رئیس جهاد بودند…
علی منتظری؟ در واقع همان هم ایسنا را به فاتح داد.
علی منتظری. ایشان اصلاً ایده ایسنا متعلق به ایشان است. ایشان یک تحلیل قشنگ در جلسه‌ای که ما خدمتشان بودیم داشتند آن موقع اوج درگیری‌های سیاسی کشور بود هنوز به کوی نرسیده بودیم این را که عرض می‌کنم برای فروردین است. آقای دکتر منتظری در جلسه‌ای که خدمتشان بودیم گفتند که دانشگاه دارد در کشور تصویرسازی غیر واقعی می‌شود! همه چیز دانشگاه شده درگیری سیاسی و زد و خورد سیاسی و تجمع و بیانیه و این‌ها، و ما باید کاری بکنیم که آن واقعیت دانشگاه دیده شود. ما الآن شاید ده درصد این واقعیت‌ها زد و خوردها و این تنش‌هاست. نود درصد روند تولید علم ما، نشاط علمی و… اصلاً ایسنا با این نگاه درست شد.
ولی بعداً شد یک خبرگزاری ملی!
بله. یعنی اصلاً ایسنا آمده بود که تصویرسازی کند. منتهی بالاخره روند تحولات در حدود سال ۷۸ و ۷۹ ایسنا را در واقع وارد کرد در یک فضای کاملاً سیاسی. البته جریانات بیرونی هم حتماً مداخله داشتند یعنی من یکی از دلایلی که از ایسنا منفک شدم آن جریان خبری رسانه‌ای بود که در قالب دبیران و خبرنگاران توسط علی ربیعی وارد ایران شد!
حاج عباد آن موقع!
بله. یعنی آقای ربیعی یک جلسه‌ای تشریف آوردند ایسنا.
دبیر شورای امنیت ملی بود و مشاور امنیتی رئیس جمهور.
بله دقیقاً همین‌طور است. ایشان یک جلسه‌ای برای بازدید ایسنا آمدند با تیم دوستان کار و کارگر همین آقای حیدری که الآن مدیرعامل ایرنا هست خب در عرض شاید…
از بچه‌های کار و کارگر بودند!
بله دقیقاً. شاید در عرض کمتر از یک هفته حدود مثلاً ده- دوازده خبرنگار و چندتا دبیر وارد مجموعه ایسنا شدند. من آن موقع معاون خبر بودم. من معمولاً آدم بسازی در کار هستم اما احساس کردم ایسنا دارد از فضایی که برایش طراحی شده دارد در واقع یک مقدار فاصله می‌گیرد که یواش یواش باعث شدکه نهایتاً اواسط سال ۷۹ برگشتم که بیایم دنبال کار درسم و کار علمی خودم که فاصله گرفتم. ولی من نوع رابطه‌ام با فاتح خیلی نزدیک بود.
آخر سر هم زدید توی کاسه و کوزه‌ی همدیگر!
نه. من هیچ وقت حتی ۸۸ دو- سه جا گفتند بیا با فاتح مناظره کن من نرفتم! من با خیلی‌ها ۸۸ مناظره کردم ولی بالاخره من با فاتح مراوده‌ی عاطفی دارم ما نان و نمک همدیگر را خوردیم!
از ایسنا بیرون آمدی دیگه!
از ایسنا بیرون آمدم اما من هیچ وقت حرمت فاتح را، چون ما بالاخره ما یک اعتقاد بچه تهرونی داریم!
فاتح مگر تهرانی است؟
نه فاتح بچه شاهرود است. من خودم را دارم می‌گویم. ما بالاخره حرمت رفاقت و نان و نمک و بالاخره آن سلام و علیکی که با هم داشتیم و… چون من بالاخره به بُعد اخلاقی‌اش اعتقاد دارم. یعنی من سعی می‌کنم نسبت به همه این باشم ولی بالاخره نسبت به دوستانی که در گذشته بودیم حالا اختلاف نظر سیاسی پیدا کردیم اعتقاد دارم نباید به سمت حرمت‌شکنی و … برویم. من واقعاً فاتح را در یک دوره‌ای برای کشور خیلی مفید می‌دانم.
اصلاً فاتح در تاریخ رسانه کشور نامِ…
مخصوصاً در جنبش دانشجویی. ببینید اصلاً فاتح یک نقطه عطفی است در جنبش دانشجویی. انصافاً جنبش دانشجویی تراز انقلاب را فاتح در یک دوره‌ای نگذاشت در فضاهای ساختارشکن و ضدیت با نظام وارد بشود. این مهم است.
ترمزدستی بود دیگه!
شاید به قول شما همان چپ پرورشی بود و یک ترمزدستی بود. ولی مهم بود.
چون جنبش دانشجویی بیشتر یک جنبش منتقد انتظار داریم. وقتی یک کسی می‌آید ترمزش را می‌کشد دیگر به آن ترمز نمی‌گویند!
نه فاتح خیلی منتقد بود. من این را واقعیت نمی‌دانم که بخواهم بگویم فاتح جریان انتقادی را مهار می‌کرد! جریان ساختارشکن را مهار می‌کرد. اتفاقاً فاتح به شدت در حوزه‌های مختلف منتقد بود. بله شاید مثلاً…
نه، آدم وقتی درِ گوشی در جلسه منتقد باشد فرق می‌کند تا این که وقتی یک جنبش دانشجویی هستش مدام…
البته یادم هست سال ۷۶ آقای حجاریان بهش زنگ زد و گفت تو خائنی! قشنگ یادم هست بودم در آن صحنه که گفت. دلیلش این بود که ما در انجمن اسلامی دانشگاه تهران، با این که من خودم سال ۷۶ به آقای خاتمی رأی دادم همه ما به آقای خاتمی رأی دادیم اما چون یک برآوردی داشتیم که فضای دانشگاه دارد به سمت یک تنش می‌رود ما بیانیه‌ای برای حمایت از آقای خاتمی ندادیم در سال ۷۶ از طرف انجمن اسلامی. به خاطر همین حجّاریان زنگ زد به فاتح گفت تو خیانت کردی! و تنها انجمن اسلامی دانشگاهی که سال ۷۶ در قالب تشکل از قالب خاتمی حمایت نکرد ما بودیم! ولی ما تک‌تک‌مان به آقای خاتمی رأی دادیم سال ۷۶.
این را بعداً بگذاریم در دوربین به عنوان افتخارات!
بله.
عرض شود که همزمان هم جالب است که تو بالاخره هم ایسنا بودی و هم رفتی با مرحوم حسن آقای شایانفر کار کردی.
ببینید من با کیهان شروع ارتباطم با آقای شفیعی سروستانی بود. ببینید ما یک دوره‌هایی را تابستان‌ها در دانشکده فنی می‌گذاشتیم تیپ‌های مختلف را دعوت می‌کردیم. آقای دلشاد تهرانی را دعوت می‌کردیم آقای شفیعی سروستانی دعوت می‌کردیم. در حوزه اقتصاد اساتید مختلف. یک حالت خودمان بهش می‌گفتیم پویش تابستانی! من حدود سال ۷۴ از آن طریق با آقای شفیعی سروستانی مرتبط شدم و بعد با مجموعه آقای شایانفر در دفتر پژوهش‌های کیهان، خود ایشان یعنی کارهای من را…
آقای شفیعی سروستانی بیشتر در زمینه‌های موعودگرایی را آن موقع داشت.
ایشان اصلاً کل بحثی را که در یک دوره تابستانی با ما داشت همین بود اندیشه موعود بود عنوان درس ایشان. ایشان آن موقع با کیهان کار می‌کرد یعنی اصلاً ایشان در کیهان اتاق داشت آقای شفیعی سروستانی، من هم کیهان می‌رفتم پیش ایشان، ایشان چون خودش هم فنی خوانده بود خیلی ما همزبان بودیم و خیلی همدل بودیم. ایشان شیرازی هم هست و خیلی آدم خوش برخورد و خوش سلوکی است. ما یواش یواش با آقای شایانفر… من مقالاتم از ۷۵ در لایه‌های کیهان…
با آقای شایانفر که بودید پرونده‌سازی هم می‌کردید؟ صادقانه؟
من یک دوره، صادقانه، آقای شایانفر که می‌دانید مرد حافظه بود! مرد قلم نبود. آقای شایانفر خودش چیزی نمی‌نوشت.
مردِ پرونده بود!
ولی حافظه‌ی عجیبی داشت ایشان.
و حافظه کیهان به جهت آرشیوی‌اش، چون من خودم آن موقع برای نیستان می‌آمدم استفاده می‌کردم از آن آرشیو به جهت این که همه مجلات خارج از کشور را غنی‌ترین آرشیوش را داشت و برای هر روشنفکری هم یک فایل و پرونده داشتش انصافاً یکی از بهترین آرشیوهای کشور بود و فکر کنم هنوز هم باشد.
بله. البته حالا شاید نوع کاری که آقای شایانفر می‌کرد مثلاً من یک مثال بزنم یک بار آقای شایانفر ما در جلسه‌ای بودیم موقعی که من تحریریه بودم ایشان گفت – خودش گفت – گفت من قبل از انقلاب جلسات جبهه ملی را شرکت می‌کردم بعد همان‌جا یکی از دوستان به ایشان گفت که خب آقای شایانفر بیا ما با همین یک نیمه پنهان برایت می‌نویسیم! که همین را بهش بال و پر می‌دهیم و یک مقدار از جبهه ملی می‌گوییم و بعد می‌گوییم حسن آقای شایانفر هم…
دقیقاً.
بله. یک مقداری شاید آن نیمه پنهان که در کیهان نوشته می‌شود از این جنس در آن هست. به علاوه این که سال ۸۵ یک متن منتشر نشده هست که سخنان رهبری در دیدار با تحریریه و شورای سردبیری کیهان است. آنجا رهبری از روند نیمه پنهان انتقاد می‌کند و می‌گویند که اینقدر سلبی در صحنه نباشید. پس چرا تا آخرش ادامه پیدا کرد. دیگر حالا یک مقدار سعی کردند کارهای اثباتی‌تر هم در کنار آن بیاید یعنی یک مقداری اگر شما دقت کنید بعضی از پاورقی‌های کیهان یک مقداری جنبه تحریری گفتمانی پیدا کرد. به نظرم اثر آن جلسه بود. یعنی…
احیاناً بعد از این جلسه یک مقدار از تحریریه‌هایشان را نشان ما بدهید! ما که هرچه دیدیم برایمان نیمه پنهان بود!
الان من خیلی حضور ذهن ندارم یا خودم را آماده نکردم از این نظر، ولی به نظرم بی‌اثر نبود. چون این را حتی خود شایانفر داد من خواندم یعنی من یادم هست همان سال هشتادو…
و خودش هم به عنوان تذکر قبول داشت که آقا فرمودند که این تذکر را دادند.
قبول داشت ولی این نکته‌ای بود که من در صحبت‌های رهبری نسبت به کیهان دیدم. یعنی…
بعدش رفتی تحریریه!
بله من ۸۵ رفتم تحریریه کیهان.
یعنی ده سال بعد!
بله، بله ۸۵ بعدازظهرها می‌رفتم تحریریه کیهان گروه سیاسی، و تا ۸۷ که رفتم ایرنا آنجا بودم. بعدازظهرها آنجا بودم. در واقع در کیهان دوتا کار به عهده من بود. یکی تهیه ستونِ در واقع بررسی مطبوعات با من بود. یعنی من تحلیل محتوای مطبوعات را می‌کردم.
مچ بقیه را می‌گرفتید!
حالا می‌نوشتم تحلیل محتوا می‌کردم من کار خبر در کیهان نمی‌کردم کار تحلیل محتوای مطبوعات می‌کردم به علاوه صفحه دانشگاه! یک همان مؤسس صفحه دانشگاه که آن موقع با توجه به سابقه ایسنا و راه‌اندازی‌اش با بنده بود. تقریباً یک دوسالی مستقیم در تحریریه خدمت دوستان بودیم یک اسم مستعاری هم آقای شریعتمداری برای من انتخاب کرده بود گاهی وقت‌ها، چون من سرمقاله هم می‌نوشتم ولی یکی دو بار…
اسم مستعارت چه بود؟
علیرضا حیدری!
چرا به اسم خودتان نمی‌نوشتید؟ اطلاعاتی بود؟
نه من به اسم خودم می‌نوشتم. من در کیهان سرمقاله‌ام در کیهان هست ولی بعضی وقت‌ها سوژه‌ای مثلاً آقای شریعتمداری می‌گفتند ما این را پخته‌اش می‌کردیم آنجا آقای شریعتمداری خودش این اسم را… ما می‌دیدیم یادداشت ما خورده با اسم علیرضا حیدری. ولی سرمقاله‌ام در کیهان هست. ولی عمدتاً گرایش من قرار بود که در روند سرمقاله‌های کیهان خلأ سرمقاله‌های اقتصادی را پر کنم! اقتصادی می‌نوشتم. عمدتاً سرمقاله‌هایم را در کیهان ببینید اقتصادی می‌نوشتم.
طبیعتاً با نظر عدالتخواهانه! چون همیشه این نظر را داشتید.
بله این را داشتم آن موقع هم خب دولت احمدی‌نژاد سر کار بود و عمدتاً سرمقاله‌هایم دفاع از سیاست‌های دولت قبل بود در کیهان. خوب آن دوره که بودیم نوشتیم و بعد…
دولت وقت آن موقع!
نوشتیم و بعد که از کیهان به ایرنا رفتم دوستان کیهان دلخور شدند!
چرا؟ از دستت دادند؟
کلاً کیهان دوست ندارد که نیروهایش به جاهای دیگر بروند! برای همین هم ارتباطم دیگر با کیهان قطع شد. به همان دلیلی که فرض کنید دوستان دیگری هم بودند قطع شد.
پیش آقای بهداد رفتید دیگه؟
بله پیش آقای بهداد رفتم مدیرعامل ایرنا شدم.
بهداد هم کیهان بود؟
بهداد از گذشته‌تر کیهان بود. بهداد از معاونت اطلاع‌رسانی دفنر رئیس جمهور آمده ایرنا! یعنی در دولت آقای احمدی‌نژاد شد مدیرکل ارشاد هرمزگان و بعد معاون اطلاع‌رسانی دفترشان و بعد مدیرعامل ایرنا این روندی بود که ایشان…
بهداد هم آزاده بود درست است؟ اسیر بود یک مدتی.
بله. ایشان در زمان جنگ فکر می‌کنم یک دو- سه سالی ایشان عراق، اسیر بعثی‌ها بود. خودش خبرنگار پارلمانی کیهان بود در مجلس ششم.
در آن دعواها؟
آن موقع هم کیهان یک چیزی، یک مجموعه جلسات هفتگی را آقای شریعتمداری راه انداخته بود تحت عنوان همدلی مطبوعات که عمدتاً مطبوعات جناح راست و محافظه‌کار و اصولگرا، تیپ‌های مختلف از ده‌نمکی و مرتضی نبوی و دبیر جلسات هم آقای علیرضا سجادپور بود. آقای رامین می‌آمد در جلسات.
رامین چکاره بود؟
آقای رامین دعوت می‌شد حالا من آن موقع نمی‌دانم چرا، فکر کنم شاید ایشان آن موقع یک رسانه‌ای داشت ولی من نمی‌دانم.
آن موقع هنوز منع قانون مطبوعاتی نشده بود؟
نه، نه این برای سال ۷۸ هست!
آهان قبل از آن ماجرا.
بله برای ۷۸ است. بعد آقای شریعتمداری آقای فاتح را هم از ایسنا دعوت می‌کرد. فاتح شرکت نمی‌کرد در این جلسات! بعد به من می‌گفت شا برو من در این جلسات می‌رفتم.
هیچ موقع می‌پرسیدند که فلان تیتر را با هم برویم؟
چرا این بود. اصلاً جلسه، جلسه حالت عملیاتی بود یعنی سوژه‌های هفته تحلیل می‌شد و دوستان تحلیل‌هایشان را می‌گفتند بعد می‌گفتند مثلاً این سوژه‌ها خوب است رویش کار کنیم. البته به نظرم خروجی خیلی نداشت چون همه آنجا خودشان را در واقع مجتهد می‌دانستند و خیلی من نمی‌دیدم آن هماهنگی اتفاق بیفتد در روند کار! من از اون‌جا با این دوستان عمدتاً کار می‌کردم.
در مجموع تبادل اطلاعات و مشورت و کارهایی که مطبوعات همسو با همدیگر می‌کنند! این‌طرفی‌ها هم با همدیگر می‌کنند آن طرفی‌ها هم با همدیگر می‌کنند!
بله همین‌طور است. این جلسه سال ۷۸ بود و تا زمانی که ایسنا بودم در این جلسات هم بطور هفتگی شرکت می‌کردم.
بعد رفتی ایرنا!
ایرنا سال ۸۷ رفتم. اوایل ۸۷.
اما یک افت بود برایت نه؟ چون شما در ایسنا به هرحال سمت خیلی بالایی داشتی قائم مقام بودی معاون خبر بودی، اما وقتی اولش که به ایرنا رفتی، رفتی حوزه پژوهشی.
واقعیتش من ایرنا اولش قرار گذاشتم معاون خبر باشم. یعنی آقای بهداد من را صدا کرد برای معاون خبر! بعد دوستان کیهان خیلی فشار آوردند حتی آقای شایانفر مستقیماً زنگ زده بود به آقای بهداد که ما فلانی را نمی‌دهیم. که اصلاً آقای بهداد اولین بار من را صدا کرد گفت شما بیا معاون خبر را در اختیار بگیر بعد به من گفتند که یک چنین داستانی پیش آمده و یکسری سوء تفاهماتی با دوستان کیهان هست و خوب نیست ما روابط‌مان را خراب کنیم. خب واقعاً روابط ما هم روابط خوبی بود. من گفتم مهم این است که ما بتوانیم کار بکنیم. ایشان یک ابلاغی به من داد به عنوان مدیرکل دفتر پژوهش که ما بحث‌های پژوهشی و محتویات… خودم واقعیتش علاقه‌مندی اصلی‌ام این است.
نظرسنجی‌ها را شما درمی‌آوردید؟
بله. ما در آنجا در واقع کل کارهای مطالعاتی و پشتیبانی خبر و نظرسنجی را در مجموعه پژوهش هست، من برای همین هم دیدم حوزه‌ی خوبی است حوزه‌ی علاقمندی‌های خودم هست حوزه‌های مطالعاتی…
جامعه‌ی آماری‌تان خوب بود؟
ببینید ایرنا چون گستره‌ی دفاترش در کشور خوب است. من حداقل این دو مورد را خوب در ذهنم هست. هم سال ۷۶ رأی آقای خاتمی را خوب پیش‌بینی کرد و هم در سال ۸۸ رأی آقای احمدی‌نژاد را. یعنی ما روند رشد اقای مهندس موسوی را در آن هفته‌های اول و ماه‌های اول که ایشان در صحنه آمده بود در نظرسنجی‌هایمان نمودارش را داشتیم. خدمت شما عرض کنم آخرین نظرسنجی‌مان اگر اشتباه نکنم ۲۰ خرداد ۸۸ رأی آقای احمدی‌نژاد با حدود دو- سه دهم درصد خطا پیش‌بینی کردیم و رأی آقای مهندس موسوی را… شاید تنها جایی که خطا داشتیم در رأی آقای رضایی بود! یعنی ما در آراء ۸۸ …
کمتر می‌دیدید یا بیشتر می‌دیدید؟
آقای رضایی را کم دیده بودیم در نظرسنجی‌هایمان که بیشتر شد. آقای رضایی را پایین آقای کروبی دیده بودیم.
رضاجان ببین بحث شاید یک کمی به انحراف برود، شما در یک دوره‌ی دیگری هم در وزارت کشور مسئول حوزه نظرسنجی‌ها، یعنی در حوزه‌ای بودید که نظرسنجی‌ها زیرمجموعه‌اش بود. طبیعتاً متدها و روش‌هایی که ما در ایران استفاده می‌کنیم در هر حوزه‌ای از آن جاهایی که خودشان متدها و روش‌ها را ابداع کرده یک مقدار فاصله دارد و اغلب این‌ها اصلش آمریکایی است. به عنوان کسی که در دو حوزه‌ی جدی نظرسنجی بودی به نظرت چرا تمام مارکسیست‌ها نظرسنجی در مورد ترامپ اشتباه کردند؟
من تلقی‌ام این است که …
چون آن‌ها که از خیلی از متدهای بهتر، جامعه آماری بهتری استفاده می‌کنند.
ببینید ما در مورد آقای ترامپ و انتخابات اخیر در مورد انتخابات اخیر انگلستان هم
بگزیت؟
هم بگزیت و هم انتخابات قبلی‌شان. یعنی انتخابات قبلی‌شان هم در واقع این‌ها خطای مؤسسات نظرسنجی خیلی بالا بود. من به نظرم یک اتفاقی دارد می‌افتد در واقع در سطح جهانی، صداهایی که قبلاً دیده نمی‌شدند این‌ها در نظرسنجی‌ها قبلاً حساب‌شان نمی‌کردند.
اصلاً جامعه آماری به این‌ها وزن نمی‌داد!
بله، اصلاً این‌ها دیده نمی‌شدند این‌ها صدایشان مؤثر نبوده؛ حالا الآن این صداها پیوسته‌تر شدند متحد شدند و می‌توانند اثرگذار باشند. شاید بعد از جنبش ۹۹ درصدی‌های بالای سوئیت و این‌ها به نظرم یک اتفاق این‌چنینی در پیوندهای این مجموعه‌ها افتاده به علاوه این که ما اثر شبکه‌های اجتماعی را نباید فراموش کنیم. یعنی قبلاً…
یعنی تئوری‌های نظرسنجی و این‌ها از این شبکه‌ها جا ماندند!
بله به نظرم مکانیزم شکل‌دهی در افکار عمومی دنیا دگرگون شده است! ببینید قبلاً سی.ان.ان را وقتی شما نگاه می‌کردید می‌توانستید یک برآورد کلی از فضای آمریکا داشته باشید رسانه‌های بزرگ را، در این انتخابات سی.ان.ان شکست خورد. توئیتر برنده شد!
خب حالا این تئوری‌ای که شما دارید این نظریه‌ای که شما دارید در ایران هم کار می‌کند؟
من به نظرم در ایران هم ما در انتخابات مجلس اخیر که مثلاً یک ویدئویی از طرف آقای خاتمی می‌آید معادلات انتخابات تهران را دگرگون می‌کند، حالا من نمی‌خواهم این‌جا خیلی بحث تئوریک کنم ولی این‌جا یک اشاره کوچک در حد ۳۰ ثانیه‌ای داشته باشم، هژمونی گفتمان‌سازی و فکرسازی در نظام جمهوری اسلامی بر پایه صدا و سیما و رسانه ملی بوده است در همه سال‌ها. این هژمونی الآن به چالش کشیده شده است با همین گوشی‌هایی که دست جوان‌ها و دست مردم هست این شبکه‌های اجتماعی هژمونی را به چالش کشیدند.
و به نظرت مؤسسان نظرسنجی هنوز در قواره‌ای نیستند که بتوانند این‌ها را شناسایی کنند؟
نه، نه. ببینید ما هنوز به یک مکانیزم تحلیل محتوای شبکه‌های اجتماعی نرسیدیم. نهایتاً می‌رویم تعداد لایک‌ها و تعداد اعضای یک کانال را مبنا می‌گذاریم؛ یعنی چرخش این پست‌ها و مطالب در فضای شبکه‌های اجتماعی، من اعتقاد دارم که این ضریب بازخوردی را که دارند ایجاد می‌کنند ما هنوز نتوانستیم به یک متد کمّی برسیم.
این بحث دامنه‌دار است من دوست دارم استفاده کنم منتهی می‌ترسم تلف بشود اما تا این حدش خوب بود که اشاره کردید. شما رفتید ایرنا و بعد منتهی دیگر ظاهراً کدورت‌ها برطرف شد و شما شدید معاون؟
بله. من در واقع بعد از انتخابات یک تغییراتی در ایرنا شد…
بعد از انتخابات ۸۸؟
بعد از انتخابات ۸۸.
آهان قبل از آن هنوز مدیرکل پژوهش بودید؟
مدیرکل پژوهش بودم بعد یک ابلاغ هم بهم دادند به عنوان جانشین معاون خبر که بتوانم در حوزه‌های خبری هم ورود کنم.
بعد در ۸۸ که نزدیک شدیم شما رفتید در ستاد آقای احمدی‌نژاد. به عنوان کسی که احمدی‌نژاد را عرض شود کپی یا نسخه به‌روز شده‌ی میرحسین می‌دانستید خب چرا نرفتید سراغ نسخه‌ی اصل؟ شما می‌دانید که این میرحسین دیگر آن میرحسین نیست؟
خب واقعیتش خیلی نگران بودم از رقابت آقای احمدی‌نژاد و آقای موسوی. بهمن ۸۷ این نگرانی‌هایم را در گفتگو با رسالت گفتم. من تصورم بعضی از جلسات مهندس موسوی بعد از ۸۸ یعنی از ابتدای ۸۸ قبل از انتخابات را عرض می‌کنم احساس کردم آقای مهندس موسوی دیگر آن مهندس موسوی عدالتخواه نیست یک مقدار گرایشات شاید متمایل به بازار آزاد پیدا کرده است.
واقعاً؟
بله. حالا من یک سخنرانی‌ای هم کردم. یادم هست در ستاد آقای احمدی‌نژاد تحت عنوان میرحسین موسوی در یک نگاه…
اما میرحسین شعارش تا آخر شعار پابرهنگان و محرومین بود؟
بله. ولی ایشان وقتی آمد در واقع گفتمان اقتصادی‌اش را ارائه کرد و برنامه‌های اقتصادی‌اش را ارائه کرد آنجا من احساس کردم که گرایش به بازار و گرایش به یک نسخه جدیدی از سیاست‌های تعدیل را آقای مهندس موسوی دارد دنبال می‌کند. احساس کردم که یک مقداری در حوزه اقتصاد راست شده است!
به این جهت بود که انتقاد کردی که یک دولت مستقر باشد
نه من هیچ وقت واقعاً دغدغه‌ی بر سر پست بودن نداشتم واقعاً احساس کردم که آقای احمدی‌نژاد عدالتخواه‌تر از آقای مهندس موسوی است در حوزه‌ی توزیع منابع. مثلاً اصرار آقای مهندس موسوی بر ساختار قبلی سازمان برنامه که یک سازمان ضد عدالت بود در توزیع منابع کشور من را خیلی نسبت به ایشان دچار تردید کرد.
بیشتر از این جهت نبود که می‌خواست انضباط مالی باشد؟ شما قبول کن که به تدریج انضباط مالی از هم پاشید.
نه، ببینید شاید… حالا باید راجع به این‌ها با هم صحبت کنیم من خیلی این اعتقاد را ندارم در مورد آن دوره به نظرم بخش زیادی‌اش پروپاگاندا و در واقع فضای… ولی خود آقای مهندس موسوی به نظرم به خود بوروکراسی عُلقه پیدا کرده بود! یعنی من بعضی از سخنرانی‌های ایشان را می‌خوانم شاید بحث انضباط مالی هم مورد نظر ایشان بود اما خود آن بازتولید آن ساختار بوروکراتیک را احساس کردم که ایشان بهش علاقمند است. منتهی ما چون ساختار قبلی سازمان مدیریت را یک ساختار ضد عدالت در توزیع منابع می‌دیدیم این برایمان خیلی عجیب بود که چرا آقای مهندس موسوی دارد از آن ساختار حرف می‌زند. یا بعضی از گفتارهای ایشان در حوزه سیاست خارجی احساس می‌کردم که فاصله گرفتن از آن نگاه امام است و…
نگاه خودش!
و نگاه خودش. به نظرم آقای مهندس موسوی بعد از آن جلسه‌ای که گذاشتند در اریکه‌ی ایرانیان…
من نبودم!
بله که جبهه مشارکت گذاشت، به نظرم اصلاً ایشان مخاطبش را تغییر دادند. آقای مهندس موسوی از آن مساجد پایین شهر تهران شروع کرد!
اولین جایی که صحبت کرد یک مسجدی در نازی‌آباد بود.
بله. و خب آنجا یک گفتمان کاملاً انقلابی منطبق بر عدالتخواهی و انقلابی‌گری. به تدریج من اعتقاد دارم که این فاصله بیست سالهای که بین ایشان و فضای سیاسی کشور ایجاد شده بود که ایشان ناگهان از یک در واقع فضایی کاملاً محدود ارتباطی وارد یک فضای پر ارتباط و پر تنش شد! یعنی ناگهان ایشان باید می‌رفت بین ۵ هزارتا دانشجو. اثر می‌گذارد این‌ها روی ذهن آدم اثر می‌گذارد. به نظرم ایشان به تدریج در این مسیر مخاطبان خودش را…
البته میرحسین در جمع صدهزار رزمنده هم رفته بود در سپاهیان محمد رسول‌الله (ص) یعنی خودش…
نه در آن دو مقطع می‌گویم را می‌گویم، ببینید یعنی در این خلأ بیست ساله؛ ببینید آقای مهندس موسوی از ۶۸ که در واقع از نخست‌وزیری کنار آمدند و شدند مشاور سیاسی رئیس جمهور…
—-(۴۸: ۰۸)— شد
به نظر ارتباطات ایشان محدود شد ناگهان وارد یک کوره‌ی ارتباطی شد. در این کورۀ‌ارتباطی به نظر من یک بخش جهت‌گیری‌های ایشان تابع دمای این کوره شد! و خب طبیعتاً یک اتفاقات دیگری افتاد که… من بارها خودم
در این مناظره‌ها هم همان موقع که شما از طرف ستاد شرکت می‌کردید چون طرفت مثلاً آدم‌های گنده‌ی آن طرف بودند آدم‌های بزرگ آن طرف بودند. مثلاً حسین‌آقای مرعشی بود، فرشاد مؤمنی بود، به هرحال آدم‌های شناخته شده اقتصادی، آقای شکوری راد بود، آقای جواد اطاعت بود در حوزه جامعه‌شناسی آدم برجسته‌ای بود. حالا آقای زیباکلام هم بود به هرحال هم حوزه‌ی دانشگاه و هم حوزه ژورنالیست آدم شناخته شده‌ای! روی همین‌ها دست می‌گذاشتید یعنی محور بحث‌تان این‌ها بود؟
بله من در واقع آن‌جاهایی که در مورد مهندس موسوی نقد می‌کردم گفتمان انتخاباتی ایشان را می‌رفتم در واقع عمده‌ی کاری که می‌کردم یک نوع باستان‌شناسی می‌کردم در دهه ۶۰. یعنی من تقریباً تمام در میکروفیلم‌های ایرنا، شاید حسین جان من ساعت‌ها شب‌ها، چشمم شاید یک نمره بالا رفت در آن ایام! پشت آن میز میکروفیلم‌ها می‌نشستم و ساعت‌ها نطق‌های آقای مهندس موسوی را می‌خواندم در مجلس، موقع معرفی بودجه، خدمتتان عرض کنم موقع معرفی وزرا، و…
سند گیر می‌آوردی که این میرحسین آن میرحسین نیست!
بله. یعنی این عدم تطابق را و این شکافی که ایجاد شده بود بین این تصویر و این برنامه و صحنه انتخابات، به علاوه یک کار دیگری هم که کردم رصد نوع تعامل آقای مهندس موسوی را با آقای هاشمی در دهه‌ی ۶۰. در خاطرات که آن موقع فکر کنم تا سال مثلاً ۶۷ منتشر شده بود اگر اشتباه نکنم که کاملاً این مشخص بود که آقای مهندس موسوی در یک فرآیندی رشد کرده که متکی به آقای هاشمی بوده است. چون خود آقای مهندس – من حالا نمی‌دانم چقدر این‌جا می‌توانیم در موردش صحبت کنیم-
خیلی کم!
آقای مهندس موسوی قبل از انقلاب نیروی سیاسی ریشه‌داری نیست.
سنی نداشته!
نه، اتفاقاً سنی داشته. ایشان موقع انقلاب ۳۷ سالشه! ولی حتی یک روز بازدداشت نداره. در حالی که آن موقع حمید اشرف در سن ۲۵ سالگی کشته می‌شود. آقای مهندس نیروی فرهنگی است. در ساختار حزب جمهور…
با دکتر شریعتی هستش.
بله، حتی وقتی ایشان می‌آید نمایشگاه عکس می‌گذارد اسم خودش را نمی‌گذارد می‌گذارد حسین رهجو! با اسم مستعار کار می‌کند هم خودش هم کارهایش را. یعنی نیروی سیاسی و کنشگر در صحنه نیستش.
آقا شما در سالهای بعد از انقلاب برداشتید اسم‌تان را مستعار کار کردید. این پسره قبل از انقلاب اسمش را گذاشته رهجو شما می‌گید…
البته اون سیستم کیهان بود شاید می‌خواستند ما رو حفظ بکنند ولی من می‌خواهم نکته‌ای بگویم، می‌خواهم بگویم خود ایشان یک تحفظّی در مبارزه داشت.
فرهنگی‌تر بود.
فرهنگی‌تر بوده و نمی‌خواسته خیلی در ویترین دعوا باشد
یک مدت هم می‌رود روزنامه جمهوری اسلامی.
بله. در آن خاطرات آقای هاشمی این را خوب می‌بینید که آقای مهندس موسوی با کمک آقای هاشمی در حزب رشد می‌کند یعنی در شرایطی که ایشان…
با کمک شهید بهشتی.
حالا من این را در آن جزوه آوردم می‌توانید جزوه را ببینید در یک مقعطی شهید بهشتی کمک می‌کند اما از بعد از شهادت شهید بهشتی ایشان متکی به آقای هاشمی در حزب می‌شود و در مقاطعی که ایشان داشته جریان راست را حذف می‌کرده تیپ مؤتلفه و این‌ها آقای هاشمی می‌آید ایشان را در کادر خودش قرار می‌دهد و حتی جالب است من به شما بگویم اینقدر که آقای مهندس موسوی با آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس گزارش می‌داده به رئیس جمهور وقت گزارش نمی‌داده!
آخه رئیس جمهور وقت آن موقع تشریفاتی بوده!
دقیقاً یک بخشی‌اش هم به خاطر ساختار پارلمانی بوده است. به هرحال این هژمونی از طرف آقای هاشمی در دولت وجود داشته است.
شما تجلی‌اش را در سال ۸۸ هم یک بخشی از اختلافات را در این ماجرا می‌دانید.
دقیقاً.
برگردیم سراغ همان حوزه کار خودت. من که ایران نبودم و طبیعتاً ماجرا را از نزدیک نمی‌گویم شاید این‌هایی که دارم می‌گویم اشتباه می‌کنم. اگر اشتباه می‌کنم خواهش می‌کنم لطف کن یادآوری کن و اصلاحش کن. به نظرت برخورد روزنامه خبرگزاری جمهوری اسلامی ایرنا، با اتفاقاتی که سال ۸۸ اتفاق افتاد حالا این طرفی‌ها بهش می‌گویند جنبش سبز، و آن طرفی‌ها آقا بهش می‌گویند فتنه! از نظر ژورنالیستی درست بود؟ منصفانه بود؟ و مطابق قواعد کار خبری بود؟
ببینید امروز بخواهم به آن نگاه کنم نه! ولی وقتی شما حسین جان خودت کار رسانه‌ای کردی وقتی شما در مرکز اتفاق قرار گرفتید ممکن است خیلی جاها از کادر حرفه‌ای‌گری خارج شوید! آن هم بخصوص رسانه‌ای که مأموریت دارد. ببینید خبرگزاری جمهوری اسلامی رسانه رسمی است. رهبری صراحتاً در جلسه‌ای که با دوستان ایرنا داشتند گفتند شما در واقع یک جاهایی دست بزن نظام هستید یک جاهایی نبض نظام هستید یعنی تحولات را باید نشان بدهید و شما باید بزنید.
ایشان گفتند؟
بله سال ۷۳ در جلسه‌ای که با آقای فردیدنژاد داشتند صراحتاً آنجا می‌گویند.
که دست بزن نظام هستید!
بله ایشان می‌گویند شما یک جاهایی باید دست بزن نظام باشید. البته عمدتاً طرف خارجی را مثال می‌زنند یعنی چندتا نمونه رهبری در جلسه می‌گویند و می‌گویند شما باید این‌جا بزنید. بعد هم می‌گویند داخل را باید برای مسئولین و برای جامعه درست نشان بدهید نبض نظام را بگیرید و از روی آن بیماری‌ها یا وضعیت را تشخیص بدهید.
آنجا شما در سال ۸۸ یک جاهایی دست بزن نظام بودید.
ما ۸۸ بله دیگه یک جاهایی بالاخره وارد شدیم در آن، ما هر هفته دو بار جلسه رسانه شورای امنیت ملی آن موقع با آقای پیمان جبلی بود من به عنوان نماینده ایرنا می‌رفتم. اصلاً خود آنجا پروژه تعریف می‌شد دیگه!
آقای پیمان جبلی که الآن معاون برون‌مرزی است قبلش معاون خبر بود و قبلش سفیر ایران در تونس بود و آن موقع معاون آقای جلیلی بود.
بله. قبل از اینکه بروند تونس معاون آقای جلیلی بودند ایشان. قبل از این که بروند تونس معاون رسانه‌ای شورای امنیت بودند خب آنجا هفته‌ای دو بار جلسات هفتگی بود، سوژه‌های مختلف را آقایان می‌گفتند می‌گفتند مأموریت ایرنا این است.
آن وقت با این منطق متقاعد شدم.
می‌خواهم بگویم آقا گفتند مأموریتش این است به عنوان رسانه مستقل به آن معنا نبودیم ما. در این صحنه مأموریت داشتیم.
عرض شود رفتی معاون خبر شدی و ۸۹ به یکباره رفتی مصر!
۸۹ در واقع بالاخره من چون یک مقدار صبغه‌ی مطالعات فنی و اقتصادی و این‌ها داشتم در حوزه‌های صنعت هم سابقه کاری داشتم دوستان به من گفتند که دیگر حالا ۸۸ هم که ماجراهایش تمام شد بیایید بروید در این حوزه کمک کنید.
رضا تقسیم غنائم که نبود؟ بود؟
نه.
واقعاً؟
نه ما اون موقع مستأجر بودیم الآن هم مستأجریم!
نه به هرحال تقسیم مسئولیت دیگه! چون آدمی که مکانیک خوانده به هرحال می‌دانید که هر چیزی در عالم مهندسی به هم ربط دارد! به هرحال مصر به مکانیک هیچ ربطی ندارد! ضمن این که به حوزه رسانه که اصلاً ربط ندارد!
حسین جان واقعیتش من آن مجموعه را نمی‌شناختم یعنی یک شب آقای محرابیان به من زنگ زدند گفتند بیایید..
محرابیان وزیر بود؟
بله آن موقع وزیر صنعت بودند. به من گفتند که صحبت شد که شما بالاخره در حوزه‌های، چون بالاخره صبغه صنعتی و در واقع اقتصادی دارید فعالیت اقتصادی دارید و در این حوزه هم نیروی پایبند به چارچوب‌های نظام فعالینش محدود هستد در این حوزه اقتصاد.
طبیعی هستش.
بله، گفتند بیایید در این حوزه کمک کنید. من اصلاً خودم هیچ جایی را انتخاب نکردم ایشان گفتند شما بروید فلان جا! بعد من رفتم مطالعه کردم بخصوص چون دیدم مجموعه صندوق بازنشستگی مصر هم با یک بدنه‌ی اجتماعی بزرگی به اسم بازنشسته‌ها طرف هست یعنی مخاطب دارد فقط بحث اقتصادی نیست خودش یک کار اجتماعی است، تعامل با این بدنه اجتماعی و خانواده‌هایشان! و باشگاه مس کرمان هم خب زیرمجموعه‌اش بود. خودش یک پدیده —۵۶: ۲۳— آساست در استان. از این منظر حقیقتاً خودم هم علاقمند بودم در واقع به یک نوعی هم کار اجتماعی بکنیم هم کار صنعتی و اقتصادی. خب پروژه‌های زیادی هم آنجا تعریف می‌شد. اما واقعاً به تقسیم غنایم اگر بود برای من اتفاق نیفتاد! یعنی اگر به نیت غنیمت هم استفاده شد…
بلد نبودی!
من بلد نبودم! واضح به شما بگویم آدم‌هایی که یک مقدار سابقه سیاسی دارند اگر از خدا پیغمبر هم نترسند از فضای افکار عمومی می‌ترسند.
از اینکه برایشان بشود پرونده و نتوانند دیگه بیایند بیرون!
من می‌ترسم حرف پشت سرم باشد. نمی‌خواهم بگویم جانماز آب بکشم ولی دوست نداشتم حرف پشت سرم باشد. برای همین…
بیشتر از این حرف پشت سرت نباشد!
بله بیشتر از این حرف پشت سرم نباشد! چون حرف که می‌سازند همیشه. ولی واقعاً من رفتم مستأجر بودم و الآن هم مستأجرم. یعنی ما خیلی زندگی‌مان تغییر معناداری نکرد بعد از اینکه از آنجا بعد از سه سالی که آنجا بودم.
اما اشتباه نکنم از بعد از همان موقع، بعد از ماجرای ۸۸ رابطه‌ات با آقای مشائی خیلی گرم شده بود.
بله دیگه از همان مسائل حول و حوش انتخابات و این‌ها جلساتی که چون مجموعه آقای مشائی خود نزدیکان ایشان یک ستاد مستقل داشتند که پسر آقای مشایی آن موقع…
در ۸۸؟
همان ۸۸. ستاد یاران خورشید، که عمدتاً مخاطب آن ستاد طبقه متوسط بود. ثقلش هم در شهرهای بزرگ بود و
شما هم در آن قسمت بودید؟
من به آن ستاد هم کمک می‌کردم. من بیشتر در ستاد آقای ثمره در خیابان جامی بودم آن سال، ولی کمیته سیاسی آنجا بودم ولی به آن دوستان هم کمک می‌کردیم.
همان آقایی که، آن رضایی که الگوی تام و تمامش میرحسین موسوی بوده چی در آقای مشائی دید که جذب آقای مشایی شد؟ یک‌جور ذوب در آقای مشایی شدی!
ببینید حالا من هم آقای مشایی هم آقای احمدی‌نژاد. حسین جان ببین؛ حالا شما فضای انجمن اسلامی دانشگاه تهران را بالاخره از نزدیک دیدی شاید آن نسلی که الآن دارند حرف‌های من را می‌شنوند شاید آن دوره خاص را لمس نتوانند بکنند. ببینید ما در انجمن اسلامی دانشگاه تهران یک بسته‌ی متوازن را دنبال می‌کردیم. ما هم شریعتی را دوست داشتیم هم امام را دوست داشتیم هم برای شهدا حضور داشتیم هم به آن جریاناتی که نگاه ملی داشتند به صحنه، و واقعاً خودم بعضی از مقالات یا نوشته‌های مهندس بازرگان را در دهه‌ی ۳۰ و ۴۰ خیلی دوست دارم و هنوز هم می‌خوانم. هم آقای طالقانی هم، یعنی هم آزادی را دوست داشتیم…
خب شما بین آقای مهندس مشایی کدامیک از آن وجوه را دیده بودید؟
حالا همین را می‌خواهم بگویم ببینید ما هم دنبال آزادی بودیم هم دنبال عدالت بودیم هم اخلاق را دنبالش بودیم معنویت را و هم ایران را.
آقای مشایی انصافاً ایرانی‌ترین عضو کابینه آقای احمدی‌نژاد بود.
خود آقای احمدی‌نژاد هم در همین فضا در واقع به اعتقاد من گفتمانش ارتقاء پیدا کرد. ببین آقای… من با طیف‌های مختلف…
گفتمانش از طریق آقای مشایی ارتقاء پیدا کرد؟
به نظرم عنصر ایران را آقای مشایی بیشتر پررنگ کرده بود. ببین بیشتر آن موقع ما وقتی به صحنه نگاه می‌کردیم به اصلاح‌طلب‌ها، من به اصلاح‌طلب‌ها نگاه می‌کردم خب ما همان موقع با آقای خاتمی هم جلسه داشتیم با دوستان مختلف در جلسه اصلاحات، آقای حجاریان چندین جلسه آمد در دانشکده فنی، جلسه خصوصی برای ما تاریخ گفت. ببینید من ارتباطات طیفی‌ام خیلی وسیع بود. از راست راست از حسین الله‌کرم و باهنر و مرتضی نبوی بگیر تا این‌طرف آقای حجاریان حتی مهندس بازرگان.
اما آخر روز شما رفتید سراغ مشایی. من سؤالم این است جنبه‌ی ایرانی‌اش فهمیدم…
من واقعیتش به شما بگویم آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد معدود افرادی هستند که من این ۴ جنبه را در آن‌ها به تعادل رسیده می‌بینم.
چهار جنبه یعنی آزادی، عدالت…
آزادی، عدالت، اخلاق و ایران. من واقعاً ندیدم که یک فرد یا یک جریان، با این عناصر در درون خودش به تعادل رسیده باشد. یعنی همان قدر که به آزادی اهمیت می‌دهد به اخلاق اهمیت بدهد به عدالت اهمیت بدهد و به ایران اهمیت بدهد. من معمولاً جریان‌های سیاسی افرادی را که فعال هستند و کنشگر هستند معمولاً قطبی می‌شوند یا فقط…
آقای احمدی‌نژاد حداقل در جنبه‌ی اخلاقی از کلیدواژه‌های – نمی‌خواهم اخلاق را تنزلش بدهم از ادبیات- اما از کلیدواژه‌هایی استفاده نمی‌کردش که از به لحاظ خُلق جامعه ایران ادبی و فاخر محسوب بشود.
ببینید شاید من اخلاق را اخلاق عملی می‌دانم. چیزی که دارم از اخلاق می‌گویم اخلاق عملی است. دوماً اینکه نوع گفتار آقای احمدی‌نژاد هم برای توده‌های مردم به اعتقاد من جذاب و قابل معنا و قابل فهم بود. یعنی این برمی‌گردد به نوع مخاطبی که ایشان جستجو می‌کرد. هرچند که امروز به نظرم ایشان در گسترده کردن مخاطبان‌شان نوعی ادبیات‌شان دارد عوض می‌شود، یعنی این نکته‌ای که شما دارید می‌گویید ادبیات توده فهم، آقای احمدی‌نژاد امروز در کنار ادبیات توده‌فهم سراغ ادبیات نخبه‌فهم دارد می‌رود.
نه، من نگفتم ادبیات توده‌فهم. گفتم ادبیات غیر جذاب، غیر فاخر! یعنی این محترم‌ترین چیزی بود که مثلاً در ارتباط کلماتی بگویم که پسندیده نبود.
به اعتقاد من این ادبیات توده‌فهم است! یعنی آقای احمدی‌نژاد می‌خواست با زبان رایج در جامعه صحبت بکند. نه زبان رسمی دیپلماتیک! شاید این‌طوری من می‌فهمم. ایشان می‌خواست به عنوان رأس قوه‌ی مجریه با مردم طوری صحبت کند که در واقع از ادبیات مردم فاصله نگیرد.
جالب است برای من؛ در آن ستادی که شما می‌رفتید همزمان وقتی که مصر می‌رفتی شما یک جلساتی برگزار می‌شد در ریاست جمهوری که اگر اشتباه نکنم آقای بهداد بود، آقای اشتهاردی بود، آقای جوانفکر بود بعد در عین حال کسانی که در دولت بعدی هم هستند آقای احمدی‌افزاری، که الآن در منطقه آزاد است. آقای محمدزاده که…
ایشان الآن مشاور وزیر ارشاد است. آن موقع مطبوعاتی بود.
بله، و روابط عمومی دولت آقای روحانی، معاون مطبوعاتی ارشاد دولت دهم. شاهکار است!
از آقای روحانی بپرسید!
نه توانایی دوستان شما را نشان می‌دهد که می‌توانند هم معاون مطبوعاتی آقای روحانی باشند و هم روابط عمومی دولت آقای روحانی. ۹۲ را پیش‌بینی می‌کردید؟ شما رفتید بعد از آن، پست همزمان داشتید در مرکز مدیریت مطالعات وزارت کشور یا مصر را رها کردید؟
نه مصر را من تیرماه ۹۱ مصر را در واقع از مصر آمدم بیرون رفتم وزارت کشور.
با آقای نجار کار کردید؟ آقای نجار می‌شناختت یا بر اثر ارتباط…
نه، معرفی شدم.
از طرف آقای مشایی؟
بله از طرف آقای مشایی به آقای نجار معرفی شدم.
درست است. بعد در آن مرکز مطالعات در واقع وظیفه راهبردی‌تان همین کارهای…
وظیفه راهبردی‌مان همین تولید محتوا برای استانداران و فرمانداران و بخشداران، بدنه‌ی وزارت کشور بود و فعالیت‌های موردی مثل نظرسنجی و تحلیل تحولات کشور، حالا آن در لایه‌هایی از خود دفتر رئیس جمهور خروجی‌هایمان استفاده می‌شد. یعنی یک نوع جهت‌دهی و یک نوع همگن‌سازی گفتمانی در سطح استانداران دنبال می‌کردیم آن موقع.
در جمع‌بندی‌هایتان تحولات سال ۹۲ را که منجر به ریاست جمهوری جناب آقای روحانی شد را پیش‌بینی می‌کردید؟
بینید ما در سال ۹۲ وزارت کشور آقای احمدی‌نژاد بطور غالب طرفدار قالیباف بودند!
جالب است.
بله یعنی من به نظرم غالب نیروهایی که در وزارت کشور مؤثر بودند گرایش به آقای قالیباف داشتند حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم ولی آدم‌های مؤثری بودند! در سال ۹۲ بعد از رد صلاحیت – البته رد صلاحیت نگوییم چون اصلاً پرونده ایشان مطرح نشد آقای مشایی که بخواهند بررسی بشود همان دم در شورای نگهبان پرونده ایشان را کنار گذاشتند آقای کدخدایی- این که آقای مشایی از صحنه رقابت‌ها کنار گذاشته شد من بر اساس جمع‌بندی‌ای که، ما یک بخشی داشتیم تحلیل گفتمان جریان‌های سیاسی بطور هفتگی؛ یعنی کل مواضع نیروهای سیاسی را در طول هفته جمع‌بندی می‌کردیم تحلیل محتوا می‌کردیم محوریابی می‌کردیم.
با چه دیتایی؟ با اطلاعات مطبوعاتی؟
همین اطلاعات. من اصلاً آقای دهباشی یکی از خطاهایی که دوستان اصولگرای ما گرفتارش هستند تحلیل بر اساس اطلاعات پنهان است! بزرگ‌ترین خطا در تحلیل سیاسی همین است. که بیایند یک جزوه به شما بدهند و بگویند آقا افراد مختلف در جلسات در خانه‌شان، پشت ماشین‌شان این حرف‌ها را زدند حالا شما بر اساس این‌ها تحلیل کنید! بهترین منبع همین اطلاعات آشکار است! همین چیزهایی که در روزنامه‌ها و مطبوعات، منتهی با یک متدولوژی علمی بردارد این‌ها را دسته‌بندی کند. من همان موقع وقتی این‌ها را جمع‌بندی کردم به این نتیجه رسیدم آقای عارف کاندیدا فیت در صحنه است.
جدی؟
بله من دو هفته قبل از انتخابات ۹۲ یعنی دقیقاً ۱۰ خرداد ۹۲، یعنی الآن شما به اینترنت مراجعه کنید هست پیش‌بینی فلانی در مورد نتیجه انتخابات.
البته خب شما شناخت شخصی هم از آقای عارف داشتید. چون دانشگاه تهران می‌شناختیدش.
بله، اتفاقاً همین هم بود. من در یک جلسه‌ای این را گفتم. ما آقای عارف را دوره‌ای که ایشان رئیس دانشگاه تهران شد ما عضو انجمن اسلامی بودیم آن موقع با آقای فاتح؛ خب من مواضع انفعالی آقای عارف را در برابر فشارها می‌دیدم یعنی ما وقتی راجع به موضوعی می‌رفتیم و با ایشان بحث می‌کردیم و ایشان را تحت فشار می‌گذاشتیم کاملاً به نتیجه می‌رسیدیم.
به خاطر علاقه‌اش نبود؟ چون بالاخره خودش هم دانشکده فنی بود؟ بالاخره یک علاقه‌ای هم به دانشکده فنی داشت!
نه؛ اتفاقاً ایشان یکی از کم‌لطف‌ترین رؤسای دانشگاه تهران به دانشکده فنی بود.
چرا خودش مگر فنی نخوانده بود؟
خودش فنی خوانده بود ولی چون به هرحال بعداً رفته بود صنعتی اصفهان و شریف و این‌ها، من علاقمندی در ایشان نمی‌دیدم. ایشان اولین رئیس دانشگاهی بود که بچه‌های انجمن اسلامی دانشکده فنی را فرستاده بود کمیته انضباطی. خود من را ایشان فرستاده بود کمیته انضباطی! به خاطر بعضی از مسائلی که پیش آمده بود. یعنی می‌خواهم بگویم ما شناختی که از ایشان داشتیم این بود که ایشان در برابر فشارها منفعل است! به هرحال من نمی‌خواهم وارد تحلیل شخصیتی ایشان بشوم اما می‌دانستیم که ایشان تا ته نمی‌ماند! تا ته یعنی ۲۴ خرداد ۹۲ ایشان در صحنه نخواهد ماند. همین تحلیل را ما وقتی به بعضی از این دوستان اصولگرا و این تحلیل‌گرای امنیتی که با نهادهای خاص مرتبط هستند می‌گفتیم به ما می‌گفتند که شما کلاً جریان انحرافی متوهم است و شماها نمی‌فهمید! فهم‌تان و شعورتان نمی‌رسد! بعضاً چیزهایی که می‌گفتند و می‌نوشتند ولی همین اتفاق افتاد یعنی برخلاف این که در آن مقطع که خبرگزاری فارس و خبرگزاری تسنیم کاملاً بطور سفارشی برای آقای عارف کار می‌کردند ایشان را پرزنت می‌کردند و تبلیغ می‌کردند اما کار آقای عارف در نهایت با یک دست خط آقای خاتمی از صحنه انتخابات کنار رفت و آقای روحانی به عنوان کاندیدای نهایی باقی ماند. همان موقع دوستان به خود من در جلسات می‌گفتند که، چون من دو هفته قبل از انتخابات درصد رأی آقای روحانی را پیش‌بینی کردم منتهی چون مشارکت را کمتر دیده بودم رأی آقای روحانی را کمتر دیدم – در آن متن هست – من فکر می‌کردم مشارکت پایین‌تر باشد. دوستان به من گفتند که فلانی این تحلیلی که شما دو هفته قبل از انتخابات گفتی که آقای روحانی می‌شود رئیس جمهور، شما بدان که در دهه چهارم انقلاب آخوند رئیس جمهور نمی‌شود مردم به آخوند رأی نمی‌دهند.
دوستان یعنی دوستان اصلاح‌طلب؟
نه آن دوستان امنیتی خاص جریان اصولگرا.
داخل دولت؟
نه، آن نهادهای خاص در جلسات به من می‌گفتند فلانی تحلیلت کاملاً غلط است در دهه چهارم انقلاب مردم به آخوند رأی نمی‌دهند. من گفتم در حالت عادی من قبول دارم یعنی در حالت عادی مردم بین یک فردی در کسوت روحانی و یک فردی در کسوت عادی وکلا، مردم به آن روحانی رأی نمی‌دهند.
جالب است که بدانید من خودم چون آن موقع در ستاد آقای روحانی بودم آقای روحانی معلوم بود که جماعت را بیشتر می‌شناخت گرچه من هم فکر می‌کردم که روحانی بودن ایشان ممکن است باعث ریزش آراء بشود اما خودش اعتقاد داشت که اتفاقاً مردم به آخوند رأی می‌دهند!
من این را گفتم، گفتم به آخوندی که گارد آنتی‌سیستم بگیرد بهش رأی می‌دهند! یعنی بتواند یک مرز تمایز تعریف کند آنتی‌کیهان خودش را نشان بدهد و در این فضای در واقع خاص خودش را قرار بدهد مثل کار آقای خاتمی سال ۷۶، این را مردم بهش رأی می‌دهند. آقای روحانی دارد با این گفتمان جلو می‌آید. یعنی می‌آید گفتمان رفع حصر را می‌گذارد، شجریان را، یعنی اِلِمان‌های تبلیغاتی آقای روحانی یک المان‌های آنتی سیستمی است! وقتی در این المان‌ها قرار می‌گیرد مردم بهش رأی می‌دهند! و این اتفاق افتاد. خدمت شما عرض کنم که آن دوره برای ما دوره خوبی بود. یعنی من به نظرم دوره‌ای بود که یک مقدار لایه‌های، ببین حسین جان من در مصر که رفتم فهمیدم که مناسبات قدرت چه اتفاقی دارد می‌افتد! چون مناسبات قدرت باید بیاید در حوزه ثروت خودش را نشان بدهد! حالا نمی‌خواهم اسم ببرم ولی افرادی که خیلی الآن گارد ارزشی دارند، خیلی گارد ارزشی دارند بعد با من از بیرون تماس می‌گرفتند که فلان قرارداد را باید بدهی به فلان شرکت! فلان فرد باید برود فلان جا! فلان شرکت را باید فلان کس! آدم‌های خیلی ارزشی هستند ها! ما آنجا پشت صحنه را دیدم! این رفتن به مصر برای من خیلی خوب بود.
رضا تو بعد از سال ۹۲ یادم هست که یکی از سؤالاتت این بود که آقای روحانی و طرفدارانش چرا دارند با ما موضع می‌گیرند؟ ما بخشی از سبد آراء ایشان در واقع کسانی هست که به آقای احمدی‌نژاد معتقد هستند و حالا چون آقای مشایی رد صلاحیت شده از این وجه اصولگراها آمدند به آقای روحانی رأی بدهند به نظرت تحلیل بی‌ربطی هم نبود نمی‌دانم چقدر بودند ولی یک عددی بودند بالاخره!
دقیقاً. حتماً یک بخش زیادی از هواداران آقای احمدی‌نژاد سال ۹۲ – من خودم به آقای روحانی رأی ندادم – ولی یک بخشی‌شان رأی دادند از سر همین نکته‌ای که شما می‌گویید. آن چیزی که من آن موقع نوشتم یک بخشی‌اش این بود یک بخشی هم این بود که آقای روحانی دارد خطا می‌کند که خودش را نقطه مقابل آقای احمدی‌نژاد قرار بدهد.
از این جهت هوشمندانه بود که هر خطایی را در دولتش می‌توانست بگوید میراث‌دار دولت قبل است!
خب طبیعی است که این پروپاگاندا زمان‌دار است. یعنی از یک جایی به بعد خب مردم می‌گویند حالا قبلی‌ها بد؛ پس شما چه کردید؟ ولی از جهت پایگاه طبقاتی و پایگاه اجتماعی به نظرم آقای روحانی نباید حامی‌ها و طرفداران امروز را آزرده می‌کرد که کرد. یعنی ما اصلاً انگیزه‌ای نداشتیم که بخواهیم سال ۹۲ وارد تقابل با آقای روحانی بشویم در حوزه‌های مختلف. خود ایشان همه را وارد کرد به تقابل! یعنی آقای روحانی خودش طرفداران آقای احمدی‌نژاد را مقابل خودش قرار داد ما واقعاً می‌خواستیم برویم دنبال فضاهای جدید، یعنی فضاهای فرهنگی، فضاهای اجتماعی، فضاهای علمی، اجازه نداد آقای احمدی‌نژاد دانشگاهش را راه بیندازد. ببین این‌ها خطاهای راهبردی دولت آقای روحانی بود که به اعتقاد من از همین منظر ایشان لطمه می‌خورد. یعنی این نکته‌ای را که حالا قبل از جلسه هم با هم صحبت می‌کردیم که رقیب یک دولت مستقر خودش هست، به اعتقاد من این خطاها هست که در واقع به تدریج آن پایگاه طرفدار و آن پایگاه حامی و پایگاه اجتماعی فرد مستقر را محدود می‌کند برای خودش آنترناتیو درست می‌کند. آقای روحانی خودش آنترناتیو درست کرد هرچند که آقای احمدی‌نژاد نهی شد و به نفع ایشان شد که بی‌رقیب به صحنه بیاید. ولی به هرحال ظرفیت آنترناتیوسازی به نظر من… یکی هم به نظرم نوع سیاست‌ورزی که آقای روحانی دارد به خاطر آن شاید صبغه‌های گذشته ایشان کمتر اجتماعی است.
من فکر می‌کنم این روحیه بچه تهرونی تو در ماجرای آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد در سال ۹۲ به بعد تجلی بیشتری پیدا کرد به جهت این که دیگر دولت رفته بود و تو پای دولتی ایستادی که رفته!
اصلاً جدای از این، با ماها برخورد شد! ببین فقط این نبود که ما دیگر چیزی به دست نمی‌آوریم. امروز دفاع از احمدی‌نژاد هزینه دارد! ولی واقعاً من ببینید من یک شناختی از آقای احمدی‌نژاد دارم در حوزه سلوک ایشان، برخورد شخصی‌شان، آن عواطفی که ایشان دارد، آن ادب و برخلاف تصوری که بیرون دارد می‌آید ایشان بسیار آدم خجولی است در برخورد شخصی. ایشان گاهی وقت‌ها می‌خواهد یک چیزی را به من تذکر بدهد من احساس می‌کنم معذب است دارد تذکر می‌دهد. مثلاً من یک مصاحبه‌ای کردم یک نکته‌ای گفتم…
خجول بودن چیزی نیست که به آقای احمدی‌نژاد بچسبد!
در حوزه شخصی ایشان اینطور است. در حوزه اجتماعی و دفاع از حقوق مردم خیلی صریح است. ولی وقتی می‌خواهد به حسین آقای دهباشی مثلاً یک نکته‌ای را بگوید احساس می‌کنم در خودش دارد سختی می‌کشد.
آن وقت تو چه ریسکی کردی حالا غیر از این ماجرای بچه تهرون بودنت که طرفدار دولت معزول شدی؟ آن هم به صورت…
من واقعیتش آن باورهایی که آقای احمدی‌نژاد دنبال می‌کند واقعاً آن چیزی می‌دیدم که در این سالهای دانشجویی‌ام دنبالش بودم این را در احمدی‌نژاد متجلی دیدم. یعنی احمدی‌نژاد یک پکیج است! یعنی احمدی‌نژاد عدالت و اخلاق و معنویت و ایران را همه را با هم دارد. شما این را کمتر جایی می‌بینید.
فکر نکردی که آینده سیاسی خودت را به عنوان یک جوان داری می‌سوزانی؟
نه.
در دفاع کردن از کسی که دیگر بعید است به فضای سیاسی برگردد.
نه؛ به نظر من دفاع از مظلوم خودش باعث می‌شود آن چیزی که ما از قرآن فهمیدیم کسی در صحنه دفاع از مظلوم بیاید حتماً خدا کمک می‌کند. یعنی اگر از این جنبه نگاه کنیم خیلی هم چرتکه‌ی سیاسی نیندازیم! و واقعاً هم امروز من در سفرهایم می‌دیدم همین سفرهای اخیر آقای احمدی‌نژاد که الآن هم خیلی به راه نیست، واقعاً عزت را خدا به آدم می‌دهد. یعنی آن اقبال عجیبی که این توده‌های مردم…
و تعزّ من تشاء و تذلّ من تشاء
بله. این واقعیت است یعنی ابزارهای قدرت و این‌ها شاید به طور مقطعی بتوانند افراد را بالا و پایین کند اما واقعاً آن عزت اصلی جایی هست که فرد خودش را واقعاً خالصانه در صحنه آورده است. من نمی‌خواهم بگویم آقای احمدی‌نژاد هیچ اشکالی ندارد.
من دارم راجع به خودت صحبت می‌کنم. چون من دارم فکر می‌کنم که من واقعاً، صادقانه، غیر از آن ماجرای روحیه بچه تهرونی هیچ دلیلی نمی‌بینم آدم برای کسی که دوره تاریخی‌اش تمام شده و دیگر امروز باید یک سیاستمدار مثل آقای احمدی‌نژاد شاید از نظر بعضی‌ها و خیلی‌ها و اغلب آدم‌ها باید سپردش به عنوان یک مورد تاریخی! نه یک مورد سیاسی!
خب ببین حسین جان من یک نکته‌ای به شما بگویم که یک جنبه دیگری هم هست. ببینید واقعاً امروز بخش مهمی از توده‌های مردم یعنی آن بخش‌های بخصوص محروم جامعه نه محروم الزاماً به مفهوم مادی. ببینید حتی آن استاد دانشگاهی هم که از خیلی از حقوقش بهره‌مند نیست و از دسترسی‌اش به منابع قدرت و ثروت و منزلت دور مانده آن هم یک نوع محروم مستضعف است.
و او فکر می‌کنید که آقای احمدی‌نژاد را به آقای روحانی ترجیح می‌دهد؟
به نظرم اگر واقعیت آقای احمدی‌نژاد درست عرضه بشود یکی از مشکلاتی که شاید جریان دولت سابق دارد تصویری که بین نخبگان است تصویر غلطی است. من یک مناظره‌ای رفته بودم در یکی از این نشریات با یکی از اساتید، مشابه همین اتفاق هم در مناظره دانشگاه شیراز هم اخیراً با آقای اصغرزاده افتاد! من عین صحبت‌هایی که در جلسه مطرح کردم چه با آن استاد اقتصاد چه با آقای اصغرزاده عین صحبت‌های احمدی‌نژاد بود.
رضا سال آینده سال ۹۶ هست. انتخابات دیگر ریاست جمهوری. تو چند سالت می‌شود؟
من ۴۴ سالم می‌شود.
ما در انتخابات چه سالی باید انتظار داشته باشیم که رضا داوری کاندید ریاست جمهوری بشود؟
من باور کن حسین جان هیچ وقت به این فکر نکردم.
نه نگو که فکر نکردی! سؤال است دیگر!
من واقعیتش به شما بگویم من هیج وقت به ۶ ماه جلوتر توی زندگی‌ام فکر نکردم!
در عین حال، فکر می‌کنی برای نسل شما، اصلاً نسل من، نسل خودمون ما باید برویم برای چه سالی بیاییم کاندید بشویم؟
نمی‌دونم به این فکر نکردم ولی فکر می‌کنم بالاخره آقای احمدی‌نژاد ۴۹ سالگی رئیس جمهور شد! فکر کنم دیگر وارد دهه ششم بشویم یعنی دهه‌ی پنجم تمام بشود وارد دهه‌ی ششم بشود بالاخره نسل ما هم می‌تواند رئیس‌جمهورساز باشد! که تقریباً مثلاً…
رئیس جمهورساز که بودیم، رئیس جمهور بشود.
نه، یعنی رئیس‌جمهور به این معنا که از بین خودمان یکی برود رئیس جمهور بشود! فکر می‌کنم که مثلاً ۱۰- ۱۲ سال دیگر وقتش هست.
و آن وقت ما چکار می‌کنیم که قبلی‌هایمان نکردند؟
ببینید واقعاً من به نظرم هنوز ریل حکومتداری در ایران تغییر نکرده است.
علیرغم احمدی‌نژاد؟
حتی علیرغم آقای احمدی‌نژاد! حتی علیرغم ایشان تغییر نکرد. و این ریل را باید عوض کرد. ریلی که مردم مؤثر باشند. من به نظرم امروز مردم جزء یک تأثیر محدود سیاسی در حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی مشارکت فراگیرشان هنوز نهادینه نشده است. یعنی من به نظرم یک دموکراسی ناب را باید…
و این کار با ریاست جمهوری می‌شود!
و این کار با دولت می‌شود واقعیتش با اقتصاد نفتی ایران، تا زمانی که نفت بخواهد حرف اول را بزند دولت باید ریلش عوض بشود. آقای احمدی‌نژاد دنبال این بود. یادم هست روزی که یارانه ۲۵۰ تومانی را مطرح کرد واقعاً می‌خواست دولت را از حوزه اقتصاد خلع ید بکند. یعنی همه منابع را در اختیار مردم بگذارد. حالا من با تبعات اقتصادی‌اش کار ندارم، نگاه این بود. نگاه این بود که مردم راجع به کل منابع بودجه‌ای تصمیم بگیرند. نگاه آقای احمدی‌نژاد این بود که خب نگذاشتند.
امیدوارم شما یک روزی رئیس جمهور بشوید و ببینیم که نسل ما چکار می‌کند!
ما در خدمت شما هستیم. انشاءا… موفق باشید.
متشکرم گفتگوی خیلی خوبی بود.
انتهای پیام
و صد البته که جناب دکتر عبدالرضا داوري، ميرحسين ، آني نيست که به درد شماها بخورد! شمايان همان احمدي نژاد را ميخواهيد و فقط هموست که به دردتان ميخورد!! پس همچنان و کماکان پرچم بدست بدويد دنبالش. و اما شما در جايگاهي نيستيد که در باره ميرحسين صحبتي بکنيد، شما همان تعاريف و تماجيد خودتان را از احمدي نژادتان داشته باشيد ، کفايتتان ميکند. ميرحسين را بگذاريد براي اهلش.
با پرداخت ماهی 250 هزار تومان دولت را از اقتصاد خلع ید بکند و منابع را در اختیار مردم بگذارد ؟!
خدا 10 – 12 سال دیگر به داد مردم ایران برسد !!
مى بينى انصاف ؟ جناب ناظر و جناب جزايرى چه خوب مسائل را پيگيرى ميكنند ؟ داورى در رنج سوم و چهارم دولت پاكدستان قرار داشت !
بابا خدایش این ها چه روی دارند. طرف 8 سال ریس جمهور بود. حد اقل 6 سال تمام ارکان نظام از صدا و سیما و کیهان و…. شبانه روز تبلیغش می کردند، بعد می گوید احمدی نژاد را خوب نشناختید. یا مثلا مظلوم واقع شد. با دکتر تو دیگه کی هستی؟؟؟؟؟
بنده متولد 43 هستم و از 14 سالگي با پخش اعلاميه هاي حضرت امام ، فعاليت انقلابي را شروع و و در تمام فراز و نشيبهاي انقلاب حضور داشتم ودر سال 60 به جبهه ها رفته ايم و …… با اين اوصاف يك موي گنديده موسوي و …. را به همه شماها ترجيح ميدهم .
امثال آقای داوری که با دوپینگ های مختلف…… و پناه گرفتن در سایه این وآن و آلوده به … مهندسی دانشکده فنی و با باور های گله گشادی چون تعز و تذل به جز بدبختی و عقب ماندگی برای این کشور به بار نمی آورند سرتاسر مصاحبه حکایت از دسیسه چینی در حلقه ای از آدمک هایی است که عروسکی بیش برای عروسک گردانان راس نظام نیستند این مصاحبه شدیدا حال منو بد کرد واقعا متاسفم