گفتگوی احمد غلامی با فریدون مجلسی و صادق زیباکلام درباره کیسینجر

روزنامه شرق نوشت« آقای مجلسی در دوره ای که کیسینجر وزیر امور خارجه بود و دوره کاری اش را می گذراند، شما هم در آمریکا بودید. جایگاه
کیسینجر در آن زمان چگونه بود؟
فریدون مجلسی: من زمانی به عنوان وابستٔه سیاسی در سفارت وارد آمریکا شدم که کیسینجر مشاور امنیتی شد. در یک
ســن و موقعیتی بودیم که فقط مشــغول فراگرفتن بودیم. کیسینجر به تدریج در آن دوره اسم در کرد. آن دوره ویلیام راجرز
وزیر خارجه بود و همیشه از دخالت های کیسینجر که روز به روز در امور خارجی و روابط خارجی بیشتر می شد، گالیه مند بود
و می گفت انگار مملکت دو تا وزارت خارجه دارد و این ماجرا بیشــتر شد تا به جایی رسید که به ناچار مشاور امنیت آمریکا
در زمان نیکســون، وزیر خارجه شــد. من در دورانی آنجا بودم که حوادث جالبی رخ می داد. برکناری معاون رئیس جمهور
به اتهام فســاد، استیضاح نیکسون که منجر به برکناری اش شد و جرالد فورد که هرگز در انتخاباتی برای ریاست جمهوری
ِ برنده نشــده بود و چون رئیس مجلس نمایندگان بود، در سلسله مراتب جانشینی جانشین او شد و او هم مجدداً کیسینجر
را وزیر خارجه کرد. در فاز دوم کار کیســینجر که بسیار مهم تر اســت، من مأمور ایران در نمایندگی ایران در اتحادیه اروپایی
بودم، اتحادیه اقتصادی اروپا که آن موقع بازار مشترک نامیده می شد و بعدها به اتحادیه اروپای کنونی تبدیل شد. در آنجا
ِ موقعیت بهتری داشتم، با افراد حرفه ای تر تماس مستمر و مستقیم داشتم. رئیسم دکتر عبدالعلی جهانشاهی رئیس بانک
مرکزی ایران، وزیر آموزش وپرورش ایران و معاون بانک جهانی بود، بنابراین برای من بسیار آموزنده بود و این مسائل را بهتر
درک می کردم. آن زمان سال ۱۳۵۲) ۱۹۷۳ (بود و سال ۱۹۷۳ سالی طوفانی است که در مرکز این طوفان، هنری کیسینجر
قرار دارد. در این سال، هنری کیسینجر بزرگ ترین شاهکارش را انجام می دهد که باعث به دست آوردن جایزه نوبل می شود.
یعنی کیســینجر به خاطر جریان شیلی و آرژانتین که بعداً رخ داد جایزه نوبل نگرفت، به خاطر قرارداد صلح ویتنام و پایان
دادن به آن جنگ و آتش بس و خروج نیروهای آمریکایی به او رأی دادند. البته آن توافق مثل هر کشور ایدئولوژیک دیگری
که همه پرنسیب هایش باید فدای ایدئولوژی شود و فساد حکومت ویتنام جنوبی، دیری نپایید و باالخره ویتنام شمالی آمد
و به دولت واحد ویتنام تبدیل شــد. ولی من کماکان جنگ ویتنام را بزرگ ترین پیروزی کیسینجر و آمریکا در طول جنگ سرد
می دانم که در آن جنگ پیروزی خیلی قاطعی بر شوروی پیدا کرد که بعداً آثارش مشخص شد. یعنی در یک جنگ فرسایشی
ِ شــوروی به کلی فرســوده شد. در فاز دوم جنگ، این بار آمریکا بود که شــوروی را فراخواند و به میدان جنگ در افغانستان
کشــید و آنجا بود که شوروی به کلی فروپاشیده شــد، و این زمانی است که دوران کیسینجر گذشته بود. یعنی آمریکا کشور
ثروتمندی بود و هســت، قدرت نظامی اش متکی بر ثروت بود، شوروی کشــوری با منابع بسیار ولی فقیر بود و تمام قدرت
نظامی، درآمد ِ و اقتصادش صرف توســعه قدرت نظامی شــده بود و البته قدرت نظامی که بر مبنای ثروت نباشد، نمی پاید.
بنابراین در سال ۱۹۷۳ صلح پاریس اتفاق افتاد که برای کیسینجر جایزه نوبل را آورد. بعد از آن، دو سه اتفاق دیگر افتاد که
حتی با توجه به سوابق کیسینجر در همان زمان هم، دو نفر از ژوری های جایزه صلح نوبل در سوئد معترض بودند و استعفا
کردند، یعنی از ژوری خارج شــدند. پشــت سر آن اتفاق های مهمی افتاد که بعضی هایش در ایران اثر داشت. یکی کودتای
ارتش شیلی بود که آمریکا صددرصد با آن موافق بود و تأییدیه هم داده بود و از ۲۸ مرداد ما بسیار سخت تر بود، برای اینکه
در ۲۸ مرداد، مسائل حقوقی مطرح بود، نخست وزیر رئیسی داشت، رئیس در قانون اساسی اختیاراتی داشت و نخست وزیر
در قانون اساسی متأسفانه اختیاراتی نداشت و این می توانست بهانه ای برای برکناری باشد. اما در شیلی یک رئیس جمهور
منتخب دموکراتیک نشسته بود و خطر اینکه آنجا تحت نفوذ شوروی قرار بگیرد و مسئله کوبا تکرار شود موجب شد آمریکا
از خواستٔه نظامیان آنجا حمایت کرد و پس از پیروزی شان که دورانی سیاه و خونینی به بار آورد، پابه پای پینوشه پیش آمد.
در همان ســال، مسئله آرژانتین پیدا می شود. درست است که پرون یک سابقه فاشیستی داشت و پوپولیست بود و اقتصاد
آرژانتین را که می توانســت یکی از شکوفاترین اقتصادهای جهان باشــد با ۱۳ میلیارد دالر ذخیرٔه آن زمان تقریباً به نابودی
کشــاند، ولی در آنجا هم با کودتاهای ضد پرونی که چند بار تکرار شــد و البته اهمیتش از شیلی خیلی کمتر بود، یک نوع
بدنامی برایش ثبت شــد. از همه این ها مهم تر، در زمان کیســینجر واقعٔه جنگ عرب و اسرائیل در ۱۹۷۳بود. یعنی هنوز در
سال ۱۹۷۳ هستیم که جنگ اعراب و اسرائیل رخ می دهد و در آن جنگ، کیسینجر از پادشاه ایران حمایت کرد که سیاست
نفتی ایران را شخصاً رهبری می کرد و از ایران خواستند نیاز اروپا را تأمین کند، چراکه بر اثر تحریم، اروپا با نوعی فلج انرژی
مواجه شــده بود. من شــخصاً در همان دوران تحریم در بروکسل مأمور بودم. عبور و مرور در روزهای تعطیل ممنوع بود و
ً ماشین در خیابان ها نبود. مسئله این قدر جدی
ماشین ما چون نمره دیپلماتیک بود می توانستیم استثناً تردد کنیم، اما اصال
بود که از ایران خواستند نیاز نفتی آنها را تأمین کند و ایران نمی توانست نیاز آنها را تأمین کند، برای اینکه ایران در آن موقع
ِ نزدیک به ســقف شش میلیون بشکه در روز خودش که رکورد تولید ایران بود، قرار داشت و می توانست آن رکورد را حفظ
ً تقاضایی کرد که خیلی مغفول مانده. اگر به سوابق نفتی ایران
کند، امکانات فنی اش هم وجود نداشــت. بعد ایران متقابال
دقت کنیم، می بینیم ایران در ۱۳۵۲ امور اکتشاف و اداره و تصفیه نفت را از کنسرسیوم ستاند. سه شرکت عامل در سه بخش
بودند: اکتشاف و تولید، فرآوری و تصفیه، و بازاریابی و فروش. دو قسمت قبلی را ازش گرفتند، در حالی که هفت سال هنوز
به پایان قرارداد کنسرســیوم مانده بود. دوم باالبردن قیمت نفت بود که با حمایت کیسینجر همراه بود، منتها تا یک سقفی
که قابلیت رقابت آمریکا را که به نفت خودش بســیار متکی بود، نســبت به اروپا و ژاپن باالتر ببرد و باالرفتن قیمت انرژی،
وضعیت اقتصادی با امتیاز بیشتری برای آمریکا ایجاد می کرد.
من چند تا اصطالح را می گویم که می تواند یادآور کیســینجر و حرکاتی باشد که منجر به گردش های بزرگی در سیاست
جهانی شد. شما تلویحاً ْ به یک نکته اشاره کردید که آن «رئال پلتیک» است و ممکن است این مقوله به نوعی «هدف وسیله
را توجیه می کند» تلقی شــود. این طور نیســت ولی دور از این هم نیســت؛ یعنی منافع ملی، سیاست ها و رفتارها را توجیه
ِ می کند. رئال پلتیک روش دیپلماتیک کیسینجر را نشان می دهد. مورد بعدی «شاتل دیپلماسی» است یا «دیپلماسی ماکویی».
شــاتل به معنی ماکو که در بافندگی حرکت می کند و رفت وبرگشــت دارد و البته اکنون به آن «سیاســت رفت وبرگشــت»
می گوینــد، مثل وزیر خارجه ایران که هر روز به یک جایی می رود و برمی گر ِ دد، منتها این سیاســت ِ رفت وبرگشــت با هدف
مشــخص و نتیجه گیری های مشخص است. نتیجٔه شاتل دیپلماسی ها چند کار درخشان بود؛ یکی روابط آمریکا با چین که
مقدمٔه این روابط، سیاست دیگری بود که به آن «پینگ پونگ دیپلماسی» می گفتند. به این معنی هم نبود که یکی این می زند،
یکی آن. بلکه تیم خودش را به چین می فرستاد، چینی ها هم در پینگ پونگ غوغا کرده بودند و با تیم آمریکا رفت وآمدهایی
داشتند. در تلویزیون نشان می دادند و برای مردم هم جالب بود و این سرآغاز ذوب شدن یخ هایی بود که روابط آمریکا و چین
را به وضعیت بسیار خطرناکی کشانده بود. کلمه دیگری از کیسینجر به یادگار مانده که «دتانت» (Détente (است و به دلیل
همزمانی اش با ویلی برانت در آلمان که نگاه به شرق را عنوان کرد، این دو مکمل هم شدند، یعنی سازگاری. با این سازگاری
و سیاســت، ارتباطات خصمانه با شوروی که خلیج خوک ها و تهدید موشکی و خروشچف و برگرداندن کشتی را پشت سر
گذاشــته بود، وارد مرحلٔه دتانت شد و این مرحله ای است که کشورهای دیگر پس از هزینه های بسیار زیاد، در آخر با دادن
تلفات و خســارت، خودشان یا وراث شان به آن می رسند. کلمه د ِ یگر «ســالت» بود؛ سالت یک و دو که مذاکرات با شوروی
مربوط به محدودکردن تسلیحات هسته ای و کم کردن تعداد موشک های دورپرواز و کاستن از آن شرایط تهدیدآمیز بود. این
کلمات یادآور تغییر موقعیت هایی در سیاست جهانی است.
ِ زمانــی که نیکســون رئیس جمهور شــد، ما جوان بودیــم و با بیم و هراس نگاه می کردیم. ما از نیکســون کمیســیون
فعالیت های ضدآمریکایی را در کنگره آمریکا به خاطر می آوریم، آن زمان نیکسون نماینده مجلس نمایندگان بود و سناتور
مک کارتی هم بود. در آن دوره مک کارتیسم ِ حاکم بود و نیکسون موتور مک کارتیسم بود و بعد، معاون آیزنهاور شد. آیزنهاور
برخالف تصور نظامی گری اش، بسیار فرد منطقی، باشعور و جزو رؤسای جمهور شریف آمریکا است. خطر اصلی، معاونش
بود که وقتی رئیس جمهور شد هراس دنیا این بود که مبادا دنیا را به لبه جنگ ببرد. اما یک مرتبه دیدیم همین آدم در دنیا
توسط کیسینجر سیاست های سازگاری و همراهی و باالخره به رسمیت شناختن چین کمونیست را دنبال کرد. اتفاقاً سه چهار
ماه پیش بود که کیسینجر به چین رفت و مورد استقبال رئیس جمهور چین قرار گرفت، به خاطر همان به رسمیت شناختن
چین که آغازگر تحول بزرگی شد و چین را به وضعیت امروز رساند.
. آقای زیباکالم، دکتر مجلسی بیشــتر به نقاط قوت و علل محبوبیت کیسینجر پرداختند و به نکاتی اشاره کردند که با نگاه
همدالنه به کیســینجر درست است. در همان دوره ای که کیسینجر وزیر امور خارجه است، وزیر امور خارجه چین، چوئن الی
شخصیت مهمی است و در سیاست چین بسیار نقش اساسی دارد. فردی که دو دوره متفاوت نخست وزیر و وزیر خارجه مائو
بوده و جالب اینکه تأثیر بی همتایی روی مائو داشته است. همان طور که همه اذعان دارند، مائو فردی ایدئولوژیک بود و ارتباط
زیادی با جهان نداشت و آنچه باعث شده بود چین بتواند فضای تازه ای را تجربه کند حضور چوئن الی بود که با کیسینجر هم
ارتباط داشــت. تمام مذاکراتی که به نوعی موجب ارتباط آمریکا با چین می شد، بیش از اینکه محصول ابتکار عمل کیسینجر
باشــد، به ابتکار عمل چوئن الی مربوط بود، چون آن طرف قضیه یعنی چین مهم بــود، وگرنه طرف آمریکایی همواره این
آمادگی را داشت که وارد فضای مذاکره شــود. همین طور در مورد شوروی که آن را یکی از نقاط قوت کیسینجر می دانند که
توانست با آن دشواری وارد فضای دیپلماتیک و سیاسی شوروی شود، در صورتی که آن طرف هم کسی بود که این فضا را نه
به میزان چین، اما تا حدودی آماده می کرد. می خواهم بگویم چرا اسطوره ســازی از کیسینجر رایج شده است، به صورتی که
حتی غربی ها آن قدر به این اسطوره باور ندارند که در کشورهای خاورمیانه و جهان شرق به آن باور دارند؟
صادق زیباکالم: می خواهم حرف هایم را در رابطه با کیسینجر به دو قسمت تقسیم کنم. یکی درباره خود این فرد است،
دوم در مورد جامعه آمریکا که الهام گرفته از بحث های دکتر مجلسی است. در مورد کیسینجر می توانیم بگوییم، او تیپیکال
نمونه ای است که در آمریکا کم نیستند، یهودی هایی که از صفر وارد جامعه آمریکا شدند، به دلیل شرایطی که در اروپا اواخر
قرن نوزدهم و اوایل قرن بیســتم بوده است. کیسینجر اوایل قرن بیســتم (۱۹۳۸ (به همراه پدر و مادرش از اروپا مهاجرت
می کنند و به آمریکا می آیند. صرف نظر از نگاه های ایدئولوژیک و سیاســی و ارزشــی که ممکن است به عملکرد کیسینجر
داشته باشیم، فکر می کنم دوست و دشمن در مورد کیسینجر مشترک هستند که بسیار فرد بااستعدادی بوده. از یهودی هایی
مثل کیسینجر در آمریکا کم نیستند که مهاجرت کرده اند و نظام آمریکا به گونه ای است که می گذارد یک استعداد درخشان
رشــد کند و خودش را نشــان بدهد. حاال این فرد می تواند یک ایرانی باشد که به ناســا می رود، می تواند یک عرب باشد که
باالترین کرسی های آکادمیک را از آن خود کند، یا یک ایتالیایی یا یهودی باشد که از صفر می آید و هنری کیسینجر می شود.
نکته دوم، عطف به آنچه دکتر مجلســی به درســتی گفتند، ما نمی توانیم هنری کیسینجر را در یک چارچوب قرار بدهیم و
بگوییم این آدم لیبرال بود یا به اصول و موازین لیبرال دموکراســی خیلی اعتقاد داشــت، یا بگوییم محافظه کار تندرو مثل
ترامپ بود. برای اینکه رگه هایی از تمام این ها در این آدم هست. با تمام وجود می خواهد با اروپای شرقی رابطه برقرار کند.
اگر تندرو یا اصولگرا و محافظه کار سفت وسخت بود، کاری به اتحاد شوروی و چین نداشت و تنها کارش این بود که آمریکا
را مسلح تر و نظامی تر کند و فشار روی بلوک شرق را بیشتر کند، ولی می بینیم تمام تالشش را به کار می برد که هم با اتحاد
شوروی و هم با چین به توافق (همان دتانت) برسند. پس اینجا باید گفت کیسینجر رگه هایی از لیبرالیسم آشتی جویانه دارد.
اما بعد وقتی نگاه کنید ردپای کیسینجر را در کودتای شیلی و در حکومت های دیکتاتوری و سرکوبگر آمریکای التین در
نیمه دوم دهه شــصت و دهه هفتاد میالدی می بینید. این همان کیســینجری اســت که آن قدر اصرار داشت با بلوک شرق
توافق کند! هنوز از این ابهام درباره کیسینجر بیرون نیامده اید که با ابهام سوم روبه رو می شوید؛ نقش او و تالش بی وقفه اش
برای اینکه یک جوری دست اعراب و اسرائیل را در دست هم بگذارد. و ای بسا اگر کیسینجر موفق شده بود، شاید این مصیبت
و فاجعه ای که امروز در غزه شــاهدش هستیم به وجود نمی آمد و مسئله فلسطین سامان پیدا کرده بود. یادم است ایشان
در مقطعی که در اواخر دهه شــصت و اوایل دهه هفتاد میالدی دیپلمات بود، من در انگلســتان دانشجو بودم و به شدت
عالقه مند به مســائل خاورمیانه و اعراب و اسرائیل و طرفدار فلســطین بودم. یادم است خیلی ها به شو ِ خی و طعنه، اسم
کیســینجر را مصطفی کیسینجر گذاشته بودند، از بس تالش می کرد یک جوری دست اعراب و فلسطینی ها را در دست هم
بگذارد. حتی یکی از روزنامه ها به طعنه نوشــته بود حاضر شــده رسماً اســمش را از هنری به مصطفی تبدیل کند تا شاید
فلســطینی ها و اعراب بتوانند با اســرائیلی ها کنار بیایند. این ها را که کنار هم می چینید، از حمایت سرکوبگری در آمریکای
التین، رفتن به شــرق، پینگ پونگ دیپلماسی، رابطه برقرارکردن با چین و شوروی و از تنش کاستن، تالش برای ایجاد راه حل
بین اعراب و اســرائیل، متوجه نکته ای زیربنایی می شوید، که این آدم تمام تالشش خدمت به منافع ملی آمریکا است. چرا
این قدر تالش می کند به درگیری و تضاد تاریخی بین فلسطین و اسرائیل خاتمه دهد؟ برای اینکه معتقد است به نفع آمریکا
اســت. آمریکایی ها نه می توانند اعراب را کنار بگذارند و نه اســرائیل را. این دو باید به نوعــی با هم کنار بیایند. منافع ملی
آمریکا ایجاب می کند به کشور یک میلیاردی چین به عنوان یک بازار اقتصادی نگاه کند. با اتحاد شوروی به این نقطه رسیده
که چرا باید این قدر خرج مســائل نظامی و موشــک های دوربرد کنیم، چون روس ها به موشــک S۲۲ رسیده اند که آن زمان
پیشرفته ترین نوع موشک بود و ما هم موشک پیشرفته تر طراحی کنیم که دور کره زمین بگردد و اجازه ندهد خطری آمریکا
را تهدید کند. می گوید این به نفع منافع ملی آمریکا نیست. چیزی که من در هنری کیسینجر می بینم این است که منافع ملی
آمریکا برایش اصل است و اگر آن منافع ایجاب کند دست دوستی به سمت چین دراز می کند ، بین اعراب و اسرائیل واسطه
می شــود که صلح و همزیستی به وجود بیاورد، یا از پینوشه حمایت می کند و همه این ها در پاسداری از منافع ملی آمریکا
خالصه می شود. جز این ها و این نکته که جامعه آمریکا به آدمی مثل کیسینجر که توانایی ها و عقل و هوش و فراستی دارد،
اجازه می دهد رشد کند و باال بیاید، می توانیم به وجوه دیگری هم بپردازیم که بیشتر به ما مربوط می شود، مثل روابط بسیار
تنگاتنــگ و نزدیکی که با محمدرضا پهلوی داشــت و اتفاقاً دلیل اصلی اینکه بعــد از انقالب، جیمی کارتر و دولت آمریکا
حاضر شدند کوتاه بیایند و اجازه دادند شاه به آمریکا برود، می شود گفت فشار و البی گری هنری کیسینجر بود، چون با شاه
خیلی صمیمی بود و روابط نزدیکی داشت.
. آقای مجلســی، حمایت از دیکتاتوری و بی توجهی به مردم دیگر کشورها به دلیل منافع آمریکا که کیسینجر این منافع را
تأمین می کرد، شــاید از منظری جای انتقاد و گله به او را نداشته باشد، اما جای دفاع و ستایش هم ندارد. اگر با همان مفهوم
واقع گرایی سیاســی در مورد کیسینجر قضاوت کنیم، در تضاد بین اخالق و واقع گرایی سیاسی طرف کدام را باید گرفت؟ اگر
ِ طرف واقع گرایی سیاسی را بگیرید، ناگزیرید که از شاه و حمایت های کیسینجر از او حمایت کنید، اما اگر طرف اخالق را بگیرید،
باید کنار مردم بایستید که تحت سلطه حکومتی دائماً در فشار و تنگنا بودند. چطور می شود این تضاد بین اخالق و واقع گرایی
سیاسی را حل کرد؟
ً حمایت کیسینجر در دوران شاه بیشتر به حمایتش از کلیت ایران برمی گردد. اینکه در
مجلسی: خیلی مشکل است. اوال
سیاســت داخلی شاه برای مردم مشکالتی وجود داشــت به یک امر جهانی مربوط می شود؛ اینکه آن جوامع تا چه اندازه
خود مسئول توسعه خودشان بودند و امکانات دموکراتیک در آنها فراهم بوده یا نبوده است. در شیلی هم همین طور است.
اتفاقاً در شیلی وضع بسیار بدتر و خشونت بیشتری بود. ده ها هزار نفر را در ورزشگاهی به حبس کشیدند، صدها نفر اعدام
شدند و در حدود سه هزار نفر کشته و مفقود شدند. این اتفاقات در ایران آن زمان هرگز نیفتاد. ولی همان پینوشه، بزرگ ترین
شکوفایی اقتصادی را در شیلی ایجاد کرد که منجر به توسعه تفکر دموکراتیک شد و همین تفکر، به پایین کشیدن پینوشه و
فرستادنش به دادگاه بین المللی جنایات منجر شد و در دادگاه هم محکوم شد، ولی در سن باال رهایش کردند و چند وقت
بعد خودش مرد. قضاوت کردن در مورد تعادل بین اخالق و منافع ملی مشکل است، برای اینکه الزاماً با هم تضاد ندارند و
برخی مواقع تضاد دارند. اتفاقاً یک تضادش زمانی است که شما چنان بر حقوق ملی پافشاری کنید که منافع ملی زیرورو
شــود و هزاران نفر کشته شوند. یک شهر محاصره ِ شده اســت و مدیریت آن شهر باید زمان را بسنجد که آیا تسلیم شود یا
تا آخرین گلوله دفاع کند و بعد که همه کشــته شــدند، تسلیم شود. تشخیص بین این دو مشکل است که کدام یک صحیح
است. بعضی ها ترجیح می دهند با واقع بینی بگویند مقاومت امکان پذیر نیست، باید تسلیم شد و از نابودی شهر و جمعیتش
جلوگیری کرد. این کاری بود که ایران در جنگ جهانی دوم کرد. ایراد گرفتن خیلی آســان است، عده ای هم ایراد گرفتند که
پس آن ارتش قالبی و آن هزینه ها چه بود، چرا جلوی متفقین نایستاد که شوروی و انگلیس را نابود کند. سرکشی هایی به
وجود آورده بودند که ایران را از درون مضمحل کرده بود. همان ارتش پنج سال بعد توسط یک نظامی برجسته نابغه ای مثل
رزم آرا مجدداً توانایی اش را به دست آورد و در آذربایجان درست است که نیازی به جنگ مؤثری نبود، ولی همان قشون با
نظم و ترتیب سه ماه زودتر وارد تبریز شد و فرقه دموکرات را فراری داد. از طرف دیگر، قضاوت باید دوجانبه باشد. وقتی در
ً کشورها را سرکوب می کند تا
جنگ سرد با غول دیگری طرف هستید که با نوعی پوپولیسم اجتماعی و عدالت خواهانه عمال
حدی که از مستعمره بدتر می شود و مستملکه می کند، ایستادگی در برابر آن توسعه طلبی را چه کار باید کرد. آن هم هزینه ای
دارد. توســعه طلبی شوروی به خصوص در کشوری مثل ایران که شــاهدش بودیم. وقتی فهرست افسران سازمان افسری
حزب توده را نگاه می کنید، به برجسته ترین، شریف ترین، درستکارترین و وطن پرست ترین انسان ها برمی خورید. کسانی که ما
ً سیستمی که آنها را به
تک تکشان را می شناسیم و نقشی هم در ارتباط با شوروی و رفتن زیر سلطه آنها نداشتند، ولی عمال
وجود آورده با آن پنهان کاری های عجیب وغریب و فرمول های ریاضی، آنها را برای کودتا آماده می کند. کودتای افغانســتان
علیه داوود خان توسط بقایای سازمان افسری سازمان ایران رهبری شد و توانستند با تعداد کمتری این اقدام را انجام دهند.
مشــکل این اســت که در آنگوال جنگی ادامه دارد که هزاران نفر قربانی داده و آن طرف یک گروه دیگری را تقویت می کند.
ضمناً آنگوال برای استقالل می جنگد یعنی مشروعیتی دارد. اما آمریکا در بیشتر این اقدامات در برابر توجیه گرایی اخالقی که
طرف مقابل داشت، مرتب طرف دیکتاتورها را گرفته است. این را نمی شود انکار کرد. اما در سؤال اول اشاره کردید به اینکه
ً ماجرای کامبوج هیچ ربطی به آمریکا ندارد. کل هند و چین در
برخی چیزها در تبلیغات به غلط گنجانده شــده اســت. مثال
مبارزه بودند و در نهایت دولت کمونیستی ویتنام به کامبوج حمله نظامی کرد و نظام پل پوت را جمع کرد و کشتارهای بزرگ
به راه انداخت. در آنجا تا زمانی که نظام سلطنتی بود همیشه یکی به نعل و یکی به میخ می زد و با کمونیست ها راه می آمد
و ســعی می کرد بی طرفی را حفظ کند. در کامبوج، کیســینجر یا آمریکا نقش سرکوبگرانه ای نداشتند. در الئوس می توانید
ِ بگویید چنین نقشــی داشــتند، ولی در کامبوج نه. به هر حال، کشمکش جنگ سرد در خارج از این دو قدرت توسعه طلب،
قربانیان بی گناه زیادی گرفت.
. اگر بخواهیم بحث را با نگاه انتقادی به مســائل دنبال کنیم نه نگاه ستایش آمیز یا اسطوره ای به آدم ها، این پرسش پیش
می آید که اگر دموکراسی را یک ارزش فرض کنیم که هست، چرا کیسینجر از دموکراسی در کشورهایی که تحت حکومت های
دیکتاتوری بودند هرگز حمایت نکرد؟ این رویکرد باید مورد انتقاد قرار بگیرد و جایش در همین بحث است.
زیباکالم: من کم کم دارم نقش وکیل تســخیری مصطفی کیسینجر را پیدا می کنم! بعد از جنگ جهانی دوم، جهان وارد
عصر جدیدی به نام جنگ سرد یا جهان دوقطبی شد. یک سو اتحاد شوروی و کشورهای وابسته به شوروی بودند، در طرف
دیگر هم آمریکا، اروپا و کشورهای وابسته به این ها بودند. بزرگ ترین دغدغه آمریکا در عصر جنگ سرد این بود که چطور باید
با کمونیســم رویارویی پیدا کنیم و چطور جلوی نفوذ و گسترش کمونیسم را بگیریم. چرا این مسئله برای آمریکا مهم ترین
مســئله شــده بود؟ برای اینکه بعد از عصر جنگ سرد، مارکسیسم و جنبش های کمونیستی محبوبیت زیادی در کشورهای
جهان سوم پیدا کرده بودند. در ایران حزب توده را می بینید که چه قدرتی پیدا کرد. دکتر مجلسی به سازمان افسران حزب
توده اشاره کرد و فکر کنم ایشان با من هم عقیده باشند که بعد از جنگ سرد یعنی اوایل سلطنت محمدرضا شاه پهلوی، هر
نویســنده و هنرمند و روشــنفکری که سرش به تنش می ارزید، یا عضو حزب توده ایران بود یا طرفدار افکار و اندیشه و آرای
حزب توده بود. فقط هم در ایران این طور نبود. در سوریه، کشورهای عربی، آمریکای التین و در خود اروپا هم بود، در ایتالیا
حزب کمونیست و آقای برلینگوئر، تار مویی فاصله داشتند تا از طریق صندوق رأی حکومت ایتالیا را بگیرند. چنین موجی در
جهان به وجود آمده بود و آمریکایی ها از این موج به وجود آمده وحشت داشتند، بنابراین با تمام توان سعی می کردند جلوی
نفوذ و گسترش کمونیسم را بگیرند، ازجمله هنری کیسینجر. اگر بخواهیم اتهامی بشماریم، متهم ردیف اول از دید آمریکا به
درست یا غلط کمونیسم بود و اینکه باید جلوی گسترش کمونیسم را بگیریم. منتها اتفاقی که می افتد و پای کیسینجر را هم
وسط می آورد این است که برخی از کسانی که در آمریکا بودند به تدریج به این باور رسیدند که اینکه از نظام هایی مثل شیلی
و دیکتاتورها حمایت کنیم تا کمونیسم گسترش پیدا نکند، در بلندمدت آب به آسیاب کمونیسم می ریزیم. بنابراین همزمان با
اینکه با کمونیسم مبارزه می کنیم، باید به اشخاص ملی وطن پرست کمک کنیم و حکومت هایی را که در این کشورها هستند
وادار کنیم که رفرم کنند و اصالحات و تحوالتی در جامعه شــان به وجود آورند تا کمونیسم نتواند به راحتی در این کشورها
گسترش پیدا کند. چون فقر و بی عدالتی و حکومت های دیکتاتور سرکوبگر باعث گسترش و نفوذ کمونیسم در این کشورها
می شود. چهره ای که در آمریکا توسط مردم به قدرت رسید، جان اف کندی در اوایل دهه چهل (دهه شصت میالدی) بود،
که شــاه را وادار کرد علی امینی نخســت وزیر شود، اصالحاتی انجام دهند و آن فشــار و دیکتاتوری که شاه اِعمال می کرد
مقداری فروکش کرد. جبهه ملی آزاد شده بود، اتحادیه های دانشجویی می توانستند کم کم فعالیت کنند، آزادی مطبوعات
به وجود آ مده بود، امینی قول انتخابات آزاد داده بود، اصالحات ارضی مطرح شــد که زمین های بزرگ فئودال ها را بگیرند.
نه فقط در ایران، در جاهای دیگر هم این روند اتفاق افتاد. یعنی در آمریکا همچنان می بینید که نظر کندی یا بعدها کیسینجر
که می خواهند این کارها را بکنند، این است که از این طریق می توانیم جلوی کمونیسم را بگیریم و فقط این طور نیست که با
سرکوب بتوان جلوی کمونیسم ایستاد، بلکه با اصالحات و شرایط بهتر در این کشورها هم می توانیم از گسترش کمونیسم
جلوگیری کنیم. این دو، استراتژی کلی آمریکا بعد از جنگ سرد بود.
آنچه شــما می گویید درســت است. در بســیاری از موارد، اخالق و مالک و معیارهای انســانی، علی رغم دفاع غرب از
ِ لیبرال دموکراســی، قربانی مصالح و منافع ملی می شــود. چرا راه دور برویم، همین االن یکی پس از دیگری در کشــورهای
غربی، در هلند، بلژیک، دانمارک، ســوئد، ایتالیا که انتخابات برگزار می شــود، راست ها برنده می شوند که صراحتاً می گویند
خارجی ها و اعراب را بیرون می کنیم، چرا اینجا مسجد ساخته شده و رسماً می گویند مسجد را باید با خاک یکسان کنیم و چرا
فالنی را که به پیامبر مسلمان ها توهین کرده گرفتارش کنیم، آزادی یعنی اینکه بتواند توهین کند! همه این ها یک جور پایمال
کردن بسیاری از ارزش ها است. اما چرا این کار را می کنند؟ برای اینکه می گویند منافع ملی مان ایجاب می کند. یعنی چه که
از افغانستان، کردها، ایرانی ها و عرب ها، گروه گروه به کشور ما بیایند. به ما چه که همه می خواهند از ایران و افغانستان فرار
کنند. به ما چه که وضع کردها این طور اســت. اگر یک خط کش بگذارید و با خط مســتقیم بگویید اینجا دموکراسی است و
اینجا نقض حقوق بشر است، نمی شود. پرونده هنری کیسینجر را که ورق می زنید، خیلی جاها هست که آدم واقعاً خجالت
می کشــد بگوید هنری کیسینجر نمی دانسته. امکان نداشته هنری کیسینجر نداند در شیلی چه می گذرد، در استادیومی که
هزاران نفر را سر بریدند چه می گذشته، یا نداند در زندان های ایران چه می گذشته و ساواک ایران چه می کرده… ولی هنری
کیســینجر معتقد بود که محمدرضا شــاه پهلوی دارد اصالحات و اقداماتی می کند که شاید از این طریق بتوانیم به نوعی
دموکراسی و جامعه پیشرفته تر در ایران برسیم.
. یادداشتی از آقای سریع القلم می خواندم، به نکته ای اشاره کردند که برای من پرسش برانگیز بود. ایشان گفته است اینکه
در این اواخر در مورد کیسینجر مدام می گویند در سیاست آمریکا نقش داشته، اغراق است و او خودش هم این گالیه را داشته
که از او به اندازه کافی در مسائل سیاست خارجی مشورت نمی گیرند. گویا بیشتر اسطوره سازی شرقی ما است که همواره فکر
می کنیم کیسینجر نقش مؤثری داشــته، در حالی که نقش او در اواخر عمرش بیشتر نقش تشریفاتی بوده است. نظر شما در
این باره چیست؟
مجلسی: با نظر ایشان موافقم، به این دلیل که کیسینجر به خاطر مشکالت زندگی با وجود اینکه توانست به هاروارد
راه پیدا کند و دکترایش را از آنجا بگیرد، در ۳۳-۳۴ ســالگی فارغ التحصیل شــد و وارد بازار کار آکادمیک شد و آنجا
ســکوی پرتابش بود. قدری دیر شــروع کرده. ضمناً کســی که چند ماه پیش در صد سالگی مرد، سی سال پیش هم
هفتاد ســالش بوده و دیگر فعال نبود. محترم بود که عرض ارادتی کنند ِ و از او نظر بخواهند، اما نظر کیســینجر دیگر
ِ مرجع نبود. دورانش در همان زمانی بود که سمت داشت و فعال بود. بعد هم به کار دانشگاهی اش برگشت و فقط
به او احترام می گذاشتند.
نکته ای هم بگویم درباره صحبت آقای زیباکالم که آمریکا می توانست از افراد ملی حمایت کند. این یک اشکالی داشت،
بدبختــی این بود که از هرکس می خواســت حمایت کند، انگی می خورد و او را کنار می گذاشــتند و می گفتند این دیگر به
درد نمی خــورد و مورد حمایت آمریکایی ها اســت. در مورد ایران، دو اتفاق را به مــوازات هم می بینیم؛ خروج انگلیس از
خلیج فارس و ورود ایران به عنوان ژاندارم خلیج فارس. خروج انگلیس یک وضعیت الزامی برای انگلیس بود. ما همیشــه
َ در ذهنمان تصور می کنیم انگلیس همان قَدر قدرتی بوده که آفتاب در ســرزمین هایش غروب نمی کرد و بازار بزرگ هند و
آفریقا را داشت. اما انگلیس یک مرتبه در اثر عادت به شرایط گذشته، با رقابت بزرگ آلمان و ژاپن و حتی فرانسه مواجه شد
که مقداری امکانات استعماری در اختیارش بود. بعد دید دارد عقب می ماند، چراکه ثروت انگلیس در قیاس با این قدرت ها
که دو تا از آنها شکست خوردگان جنگ جهانی دوم بودند، در مرحله چهارم قرار گرفت و ناچار بود هزینه هایش را کم کند
و مســئولیت ها را در حد سودی که می برد تنظیم کند. ضمناً وضعیت ایران طوری تقویت شده بود که به خصوص در زمان
ً چند توقع از ایران به وجود آمد. یکی اینکه ما دیگر به شــما اطمینان
کیســینجر یکباره درآمد نفتی ایران باال رفت و متقابال
داریم و رفیق ما هســتید، هرچه می خواهید از ما بخرید و در آن مدت با سیاســتی که به سود آمریکا بود، اسلحه در اختیار
ایران گذاشت. دوم اینکه صدها و هزاران دانشجوی نظامی ایران در آمریکا و ایتالیا و جاهای دیگر تربیت شدند تا تجهیزکننده
نیروی هوایی و دریایی ایران باشند. در آن شرایط گفتند هزینه های نگهداری خلیج فارس را شما بپردازید که مثل چشم خود
ما و مورد اطمینان هستید. بنابراین مقداری از هزینه ها به گردن ایران افتاد. در همان زمان بود که عده ای کمونیست در ظفار
می خواستند اقدامات چریکی کنند که می توانست به از پا درآمدن سلطان هم بینجامد، یکباره نیروی هوایی را ایران به کار
گرفتند و منت هم می گذاشــتند که تمرین جنگی برای نظامیان ایران می شــود. حتی در ویتنام از نیروی هوایی ایران کمک
گرفتند. این ها را هم می شود به حساب کیسینجر گذاشت.
نکته دیگری هم بگویم که شــاید جالب باشــد، چون دست اول از کسی شــنیدم که در آن مجلس حضور داشته است:
کیسینجر روابط خیلی دوستانه و نزدیکی با اردشیر زاهدی و شخص محمدرضا شاه برقرار کرده بود و از معدود کسانی در
آمریکا بود که حتی بعد از ســقوط شاه هم نســبت به او با وفاداری عمل کرد. دوستی که در مهمانی سفارت ایران حضور
داشــت می گفت آقای زاهدی انگلیسی اش بد نبود اما انگلیســی را با لهجه فارسی صحبت می کرد و بعد وقتی نوبت به
سخنرانی کیسینجر رسید، او هم با لهجه آلمانی صحبت کرد با اینکه از نوجوانی در آمریکا بود. اولین صحبتش این بود که
من امروز خیلی خوشحال شدم چون دیدم لهجه من بدترین لهجه آمریکایی نیست، کسی دیگر هم هست که لهجه اش از
من بدتر باشد. این خاطره را به عنوان تعارف دوستانه درباره زاهدی گفت که تا به آخر دوستی شان را حفظ کرد.
در مورد ایران، من در سال های ۵۵-۵۶ به تدریج از زیاده روی های کیسینجر در سلطه طلبی وحشت می کردم، برای همین
او را تعقیب می کردم و می دیدم او مهارناپذیر شــده اســت؛ یعنی موفقیت هایی به دست آورده بود که باعث شده بود نزد
بزرگان سازش کند، نزد قدرت های کوچک تر بخواهد تسلطش را شدیدتر اِعمال کند. ایراد بزرگ دیگری هم به کیسینجر وارد
اســت، اینکه وقتی تغییر دولت شــیلی با دخالت یا حمایت و تأیید آمریکا به خصوص بعد از پیروزی رخ داد، او که آن قدر
قدرتمند بود، الاقل می توانســت جلوی فجایع را بگیرد و مانع بروز چنین فجایعی شــود. همچنین در مورد فجایعی که در
چکسلواکی، مجارستان و لهستان بروز پیدا کرد و در فجایعی که دخالت های آنها در افغانستان و آنگوال و موزامبیک آفرید.
حتی در دولت رودزیا که فرماندٔه انقالبیون، رئیس جمهور شد و می خواست تا ۹۲ سالگی هم کاندیدا شود تا باالخره دستش
را گرفتند و گفتند کنار بنشیند.
. آقای زیباکالم، شاید یکی از کارهای مهم کیســینجر، زلزله ژئوپلیتیکی بود که در سال ۱۹۷۲ به وجود آورد و تالش کرد با
ِ رفتن به ســمت چین، جایگاه سخنگوی چپ را از اتحاد جماهیر شوروی بگیرد و آن را بین شوروی و چین توزیع کند و به این
ترتیب، شوروی را از هژمونی واحد چپ خارج کند. بر اساس سیاست توازن قوا، این کار کیسینجر چقدر در آن دوران اهمیت
دارد و چه تأثیری بر کشورهای کوچک تر و ضعیف تر داشت؟
زیباکالم: یکی از درخشش های هنری کیسینجر دقیقاً همین است که اشاره می کنید. تا قبل از کیسینجر، به نظر می رسد
نگاه حاکم در واشــنگتن و آمریکا نســبت به شــرق، این بود که همه این ها یکی هســتند؛ کوبا، ویتنام، چین، اتحاد شوروی،
کشورهای کمونیستی اروپای شرقی، همه سروته یک کرباس اند. کیسینجر این نگاه را به این صورت نداشت. نگاه او این بود
که ما اشــتباه می کنیم و درست اســت که هر دو مارکسیست هستند و در آنها نظام سوسیالیستی و کمونیستی حاکم است
و هر دو دشــمن غرب و لیبرال دموکراســی و سرمایه داری هستند، ولی شــکاف هایی بین مسکو و پکن هست که آمریکا اگر
هوشیاری و ظرافت به خرج دهد می تواند این شکاف ها را بیشتر کند و هرقدر این شکاف بین اتحادیه شوروی و چین بیشتر
شود، به نفع آمریکا و جهان غرب است. به نظر می رسد کیسینجر سیاست خارجی آمریکا را با تمام وجود به این سمت هل
داد که برخورد یکپارچه ما با شرق و کمونیسم، اشتباه است. این ها با هم اختالف دارند و ما می توانیم آنجا نفوذ کنیم. حتی
به نظر من، کیسینجر معتقد بود می شود با فیدل کاسترو کنار آمد، چون کوبایی هایی که از کوبا فرار کرده بودند تعدادشان در
آمریکا زیاد بود و نفوذ زیادی داشتند و همچنان با کوبا در ارتباط بودند. کیسینجر معتقد بود می توانیم از این ها بهره برداری
کنیم و توافقی بین کوبایی های آمریکا و کوبا به وجود بیاوریم، چون به کشورشان عالقه داشتند، درست است می خواستند
ســر به تن نظام کمونیستی کوبا نباشــد اما عاشق کوبا بودند، درســت مثل ایرانی هایی که االن در خارج از کشور هستند و
بعضی هایشان شاید ایران را از من و شما که اینجا زندگی می کنیم بیشتر دوست داشته باشند. حاال اینکه این نگاه چقدر غلط
بود یا درست بود، بحث دیگری است. اما موردی که باید به عنوان امتیاز و اقدامات و گام های نتیجه بخش کیسینجر در نظر
بگیریم، همان دیپلماســی پینگ پنگ است. دیواری که بین چین و آمریکا فروریخت و روابطشان تا حد ممکن عادی شد، که
به نظرم معمارش کیسینجر بود.
ً درست است، خیلی از ایرانی ها بی خودی کیسینجر
نکته ای را هم عطف به مقاله آقای سریع القلم بگویم. این حرف کامال
را بزرگ می کنند. واقع مطلب این است که تقریباً همزمان با تحوالت ایران و روی کار آمدن دموکرات ها و جیمی کارتر در نیمه
دوم ســال ۱۳۵۵ دیگر پایان کار کیسینجر بود. دو نگاه همواره در آمریکا وجود داشته که چقدر باید به دموکراسی و حقوق
بشر اهمیت بدهیم و چقدر چشمانمان را ببندیم و بگوییم هر کاری در کشورهای جهان سوم کردند، کردند. اوج رویکرد اخیر
در زمان ریچارد نیکسون و هنری کیسینجر بود و به نظر می رسد جامعه آمریکا حداقل تحصیل کرده ها و نویسندگان آن، از این
سیاست که در زمان کیسینجر و نیکسون و جرالد فورد و قبل از آن در زمان جمهوری خواهان بود و جنگ ویتنام را به وجود
آورد، خسته شده بودند. اساساً دموکرات ها و جیمی کارتر با این نگاه آمدند که حقوق بشر اهمیت دارد. اگر در گذشته، هنری
کیسینجر و ریچارد نیکسون، رفیق گرمابه و گلستان محمدرضا شاه پهلوی بود، اینک یک نفر باید این را به گوش اعلی حضرت
برساند که آن سیاست دیگر نیست که هر طور دلتان بخواهد با مخالفان رفتار کنید و هر سالحی که می خواهید ما در طبق
اخالص بگذاریم و تقدیمتان کنیم، آن سیاست دیگر تمام شد. من معتقدم پروندٔه «کیسینجریسم» از همان سال های ۵۵-۵۶
ً بســته شد و همان طور که دکتر مجلسی به درستی اشاره کردند، نقش کیسینجر دیگر تشریفاتی شده بود و در این حد
عمال
که جایی سخنرانی می کرد یا جایزه ای می داد. اما آن نگاه که روی مان را برگردانیم و هر طور که حقوق بشر پایمال می شود
و در کشورهای دیگر هر اتفاقی که می افتد اهمیت ندهیم، با آمدن جیمی کارتر تعدیل شد. البته این نگاه دومرتبه دارد احیا
می شود و آقای ترامپ به شدت دنبال این نگاه است و یک پول سیاه هم برای مفاهیمی مثل حقوق بشر ارزش قائل نیست.
مجلســی: من مطالب دکتر زیباکالم درباره شــوروی را تأیید می کنم. منافع آمریکا ایجاب می کرد که بین چین و شوروی
اختالفاتی وجود داشــته باشــد و آنها بتوانند از این وضع در تضعیف یک بلوک بزرگ استفاده کنند. ولی یک نکته دیگر هم
وجود دارد، اینکه دو قدرت بزرگ باالخره با هم رقابت هایی دارند. یکی دیگری را از قدیم به قول فرنگی ها «پترونایز» می کرد،
یعنی فکر می کرد من اســتالین بودم که به مائو تســه تونگ کمک کردم که توانستم او را باال بکشم، یا من استالین بودم که
توانستم توسط مائو، جنگ کره را به وضعیتی برسانم که کره شمالی را حفظ کنیم، اما حاال دیگر استالین وجود ندارد، ولی
چین با قدرت خودش باال می رود و به مســائلی برخورد می کند که دیگر نه مایل اســت فرمانبردار شــوروی باشد و نه این
فرمانبرداری در عرصه های مختلف به مصلحتش است. ممکن است شوروی خیلی دیرتر از چین بخواهد با آمریکا رابطه
برقرار کند. مائو با تمام سرسختی هایی که منجر به حکومت دارودسته چهارنفره زنش (Four of Gang ِ (و انقالب فرهنگی
ویران کننده شــد، ولی مرد فهیمی مثل چوئن الی داشــت که هم مائو در برابر او کوتاه می آمد و هم او دست پرورده ای مثل
دنگ شــیائوپینگ داشت که تمام سختی ها را تحمل کرد و دوباره نقش رهبری چین را به سوی گشایش بزرگ ایفا کرد و در
توسعه چین بسیار مهم و مؤثر بود. می خواهم مقایسه دیگری کنم؛ االن جمهوری اسالمی ایران نفوذ بسیار زیادی در عراق
دارد. باید پیش بینی کنند که عراق به عنوان یکی از ثروتمندترین قدرت های بالقوه جهان که همین امروز بدون محدودیت و
دور زدن و با وجود تمام مفاسدی که در سیستمش وجود دارد، روزی پنج میلیون بشکه نفت می فروشد، به تدریج از مجموع
کشــورهای کویت، قطر، امارات و عمان پیشــی خواهد گرفت. و روزی که پیشی بگیرد، دیگر نه اینکه نخواهد، نمی تواند به
نیروهای متکی به خارج اجازه دهد که در آنجا بازی هایی مطابق میل و سالیق و اهداف خودشان را ادامه دهند. پس ایران
از االن، یا باید به تدریج خودش را با شرایط آینده تطبیق دهد ِ و به جای رقابت راه همزیستی و دوستی در پیش بگیرد تا از یک
جامعه بین المللی اقتصادی منطقه ای بهره مند شوند، یا خودش را آماده کند که یکی دیگر از حلقه های خصمانه درست
در نزدیک ترین مکان به خودش به وجود بیاید.
زیباکالم: من یک تکمله بگویم؛ اگر اشــتباه نکنم در سال میالدی گذشته یعنی ۲۰۲۲) ۱۴۰۱ ،(عراقی ها ۱۲۰ میلیارد دالر
فروش نفت داشــته اند. و ما که شــش جور معلق می زنیم تا شش میلیاردمان آزاد شود، می توانیم بفهمیم این چه رقمی
اســت. وقتی هم که ایران گفت ۱۰ میلیارد دالری را که به ایران بدهی دارید بپردازید، گفتند چشــم، اگر آمریکا اجازه بدهد،
مخلص شما هم هستیم. تا االن هم این بدهی را