آیت الله ایازی: کاری کردند که مردم بِبُرند
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: آیت الله ایازی درمورد انتخابات می‌گوید «کاری کردند که مردم بِبُرند تا هرکاری می‌خواهند بکنند». او در مورد انتخابات پیش رو ضمن توضیحاتی می‌گوید: می‌خواهند کاری کنند که مردم ناامید از تأثیرگذاری و مشارکت در انتخابات باشند. این همان روش زندان‌هاست. به زندانی خبرهای عجیب و غریب می‌دهند وقتی که بُرید دیگر هرکاری که بخواهند می‌کند. مردم را الآن به این مرحله رسانده‌اند. آنها مطمئنند که فقط افراد خودشان در انتخابات رأی می‌آورند چون مردم ناامیدند.
آقای ایازی در گفتوگوی خود با انصاف نیوز به دلایل مواضع در قبال برخی ناکارآمدی‌ها و ناکامی‌ها در اداره‌ی بخش‌های مختلف کشور نیز پرداخته و می‌گوید: من اول یک نکته را بگویم؛ مراجعی که در قم هستند هیچکدامشان را همراه همه‌ی گفتار و رفتار رسمی نمی‌بینم، حتی اشخاصی که قبلا به شدت دفاع و حمایت می‌کردند. امروز شرایط اقتصادی و اجتماعی مردم شکننده است طوریکه جائی برای دفاع باقی نمانده و مراجع در ملاقات‌ها این ناراحتی و نارضایتی را بیان می‌کنند.
بخش پایانی گفتوگو با آیت الله سید محمدعلی ایازی درباره‌ی روحانیت و مسائل امروز، اجبار حجاب و انتخابات پیش رو را در ادامه بخوانید:
جایی برای دفاع باقی نمانده
انصاف نیوز: قاعدتا همه در ساختار حوزه علمیه آلوده‌ی قدرت و ثروت نشده‌اند. اما مثلا من درک می‌کنم آیت‌الله وحید با اغلب آنچه به نام دین انجام می‌شود موافق نباشد ولی ایشان فقط یک بار بلند گفت که اگر تصویر حضرت ابوالفضل را در آن فیلم نشان دهید من عمامه به سر می‌کوبم و این قبیل تهدیدات.
من اول یک نکته را بگویم؛ مراجعی که در قم هستند هیچکدامشان را همراه همه‌ی گفتار و رفتار رسمی نمی‌بینم، حتی اشخاصی که قبلا به شدت دفاع و حمایت می‌کردند. امروز شرایط اقتصادی و اجتماعی مردم شکننده است طوریکه جائی برای دفاع باقی نمانده و مراجع در ملاقات‌ها این ناراحتی و نارضایتی را بیان می‌کنند.
مراجعی که امروز سکوت کرده‌اند می‌گویند ما یک بار رفتیم بس است دیگر!
از طرفی علمایی که سکوت کرده‌اند می‌گویند ما یکبار همراه انقلاب شدیم و نتیجه این شد، دیگر بس است به نام دین این وضعیت تمام شود.
نکته‌ی دیگری که می‌خواهم بگویم این است که به لحاظ تاریخی در فرهنگ حوزه‌های سنتی ما حرف زدن و موضع گرفتن در حوزه مسائل سیاسی علی الاغلب نبوده است. اشخاصی مثل امام، آیت‌الله منتظری و… استثنائات حوزه بوده‌اند. آقای گلپایگانی، نجفی مرعشی، اراکی، خوانساری و ده‌ها مرجع دیگر که در زمان امام بودند هیچکدام حرفی نمی‌زدند. بعد هم که اتفاقات اوج گرفت بالاجبار اطلاعیه‌ای دادند.
در مورد همین سطح از همراهی با انقلاب هم بعدا گفتند که پشیمانند و اگر چنین نمی‌کردند وزر و وبال اتفاقاتی که پس از انقلاب در مصادره اموال و اعدا‌مها افتاد به گردنشان نبود. چند وقت خدمت یکی از مراجع معاصر بودم دیدم می‌گفت آقا ما یک بار رفتیم بس است دیگر! همان زمان که اطلاعیه دادیم و امضا کردیم. بعضی‌هاشان هم استدلالشان درست است.
زمانی آیت‌الله منتظری تعریف می‌کردند که به آقای شبیری گفتم شما چرا حرفی نمی‌زنید؟! پاسخ داده‌اند که این طرز صحبت کردن شما بلد بودن می‌خواهد، که ما بلد نیستیم و نمی‌توانیم با قدم اول قدم‌های بعدی همراه شویم.
موضع‌گیری‌های این‌چنینی نیازمند نگاه اجتماعی و آگاهی از مسائل سیاسی است مثل آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای صدر، آقای مفتح، آقای باهنر و… این‌ها نیروهای ورزیده‌ای بودند برای داشتن نگاه اجتماعی در روحانیت. این نه فقط در مورد روحانیت شیعه یا دین اسلام، بلکه در روحانیت اهل سنت و سایر ادیان مثل مسیحیت و یهودیت هم مصداق دارد.
پیامبر، امیرالمومنین و خلفای دیگر هیچکدام حجاب را اجباری نکردند | حجاب اجباری هم به سرنوشت بی‌حجابی اجباری رضاخانی دچار می‌شود
انصاف نیوز: به حجاب اشاره کردید و گفتید که در مرزهای اجرای شریعت شما قائل به اجبار در حجاب نیستید. در مقابل این دید شما تفسیر دیگری وجود دارد که می‌گوید حکومت مسئله‌ی جدیدی دارد. شیعه بعد از 1400 سال به حکومت رسیده و اصلا فقه ما حتی از حکومتداری عقب است. بخشی از بودجه‌ای که خرج می‌کنند هم در جهت تقویت همین امر است. اگر حجاب اصلا مسئله‌ی شهید اول و ثانی و ثالث نبوده به این دلیل بوده که دغدغه‌ی حکومت نداشته‌اند ولی الآن مسئله است.
من ابتدا یک اشکال به این فکر را بگویم بعد به پاسخ اصلی می‌پردازم. پیامبر که قدرت داشته است هم چنین اجباری را مطرح نکرده است. امیرالمومنین که می‌توانسته چنین برخوردی بکند اجباری وضع نکرده است. خلفای دیگر هم حجاب را اجباری نکردند. چرا کاری به کنیزانی که لخت می‌آمدند نداشتند؟! زنان مسلمانی بودند که بدون حجاب بیرون می‌آمدند یا اهل کتابی که بدون پوشاندن سر و بدن بیرون می‌آمدند و کسی با آنها برخورد نمی‌کرد. خوب اگر قاعده‌ای فقهی و دلیلی بود که این‌ها نباید اینطور برخورد می‌کردند.
یکی از ابعاد فقه اجتماعی نتیجه‌گرائی است | نتیجه‌ی حجاب اجباری چه شد؟!
اما بخش اصلی پاسخ اینجاست: شما این سی، چهل سال را ببینید؛ یک ارزیابی کنید ببینید آیا وضع حجاب روز به روز بهتر شده یا بدتر؟! این حجم انبوه از هزینه و نیرویی که برای حجاب سرمایه‌گذاری کرده‌اند آیا وضع حجاب را بهتر کرده یا این روش‌ها موجب لج و لجبازی شده است. همانطور که بی‌حجابی رضاخان پاسخ نداد اجبار به حجاب هم پاسخ نمی‌دهد. اجبار دینی در هر جائی جز حقوق عامه که مردم را قانع کند مانند هر اجبار، تهدید و زوری جواب نمی‌دهد.
سال 86 در مجله کتاب زنان که قرار بود درباره حجاب سلسله مقالاتی منتشر کنند به من پیشنهاد دادند که مقاله‌ای درباره حجاب بنویسم. به ایشان گفتم من معتقدم حکومت نباید در کار حجاب دخالت کند، گفتند که نمی‌شود! قطع کردند. بعدتر منشی‌شان با من تماس گرفت و گفت هیئت تحریریه به این نتیجه رسیده‌اند که حتما باید مقاله‌ای از من در آن مجله باشد اما تاکید هم می‌کرد بلاخره شورای انقلاب فرهنگی‌ست و نمی‌شود محتوای نقد من زیر سوال بردن دخالت حکومت در امر حجاب باشد.
من گفتم بسیار خوب شما بیائید علاوه بر مقاله‌ی من نقدی بر نوشته‌ی من نیز در آن کتاب منتشر کنید. آنها رفتند و فردی را پیدا کردند که مقاله من را نقد کند. جالب است که مقاله‌ی من را در پایان آن مجله منتشر کردند و مطلبی که در نقد مطلب من بود به قلم آقای مهدوی‌زادگان در ابتدای کتاب آورده بودند.
در آن مقاله هم همین را گفته بودم که یکی از ابعاد فقه اجتماعی غایت‌گرایی و نتیجه‌گرائی است. اگر عملی نتیجه‌ی عکس داشته باشد نباید بر ادامه‌ی آن کار اصرار کنیم چون غیرعقلانی‌ست.
انصاف نیوز: احتمالا جریان رسمی هم اعتماد به نفسش را از دست داده است. بالاخره آنها هم یاد می‌گیرد. در اتفاقات سال 98 که چند روز بیشتر نبود چه خسارت‌های مالی و جانی ایجاد شد اما سال گذشته تقریبا 9 ماه طول کشید اما باز هم به آن حد خسارت جانی و مالی نرسید.
بله، یاد گرفته بودند. من حتی به بچه‌هایی که اینجا آمدند گفتم به نسبت سال 96 دارید حکیمانه عمل می‌کنید. بخشی از یاد گرفتن این‌ها حاصل همین نقدها و فشار افکار عمومی است. اینکه شما می‌گویید حکومت یاد می‌گیرد درست است اما مصاحبه کردن، حرف زدن، کتاب منتشر کردن با رعایت یکسری اصول و… به همان امر گفت‌و‌گویی که اشاره کردید کمک می‌کند. این خود نوعی گفتوگوی غیرمستقیم است.
بخشی از این سنت به دلیل رسم شیعه در مطالعات تطبیقی و نقل اقوال فقهی و تفسیری مخالفان است. در کتاب‌های تفسیر شیعه بسیاری نقل قول از افراد مختلف می‌بینید. همین امکان که گفتوگو ایجاد می‌کند از دلایل بالندگی شیعه است.
متاسفانه این فضای اخیر جنگ‌های منطقه‌ای در کشورهای عربی و سوءاستفاده جریان‌های افراطی این باب گفتوگو شیعه و سنی را خراب کرد.
توده‌های مردم هم یکدست نبودن گفتمان روحانیت را می‌فهمد
انصاف نیوز: شما گفتید که دو نوع گفتمان در حوزه وجود دارد. به نظرتان برداشت جامعه هم چنین است؟
مطالعات نشان می‌دهند که توده‌های مردم یک گفتمان می‌بینند، اما بخش‌های فرهیخته و تاثیرگذاران جامعه خصوصا در این دو-سه سال اخیر می‌دانند که اینطور نیست.
چند روز پیش در مغازه‌ای بودم آقایی شروع کرد به روحانیت بد و بیراه گفتن که همه‌‌تان سکوت کرده‌اید. گفتم «یعنی آقای منتظری هم سکوت کرد؟!» گفت «نه، آقای منتظری جنس دیگری داشت!» توده‌ها بالاخره یک جاهایی متوجه می‌شوند. امروز بسیاری از توده‌های مردم وقتی سخن از ایشان می‌شود، او را از جمله روحانیونی که سکوت کرده‌اند نمی‌دانند.
این نشان می‌دهد جامعه این گفتمان را می‌فهمد و می‌شناسد. اما چون حاکمیت و صدا دست دیگران است و رسانه‌ها آنها را می‌شناسند در ذهنشان درباره‌ی روحانیت همان فکر و گفتمان همان ایده است که روحانیت سکوت کرده.
حداد عادل می‌گفت «همین مساجد ما حزب هستند دیگر! حزب می‌خواهیم چه کار؟!»
انصاف نیوز: ناامیدی و نداشتن چشم‌انداز بلندمدت در جامعه مشهود است. اگر قرار باشد دلسوزان و منتقدین مثلا از طیف میانه‌رو و وسط،کاری کنند هیچ جمع منسجمی ندارند. به نظرتان چرا چنین جمعی شکل نمی‌گیرد؟
در کشورهای دنیا معمولا احزاب خیلی نقش پررنگی در این امور دارند. متاسفانه در کشور ما به لحاظ تاریخی مردم خیلی میانه‌ی خوبی با احزاب ندارند. آداب تشکیلاتی یاد نگرفته‌ایم و کار جمعی بلد نیستیم. بعد از انقلاب هم این شرایط فراز و نشیب داشته است.
خاطرم است آقای حداد عادل زمانی که رئیس مجلس بود یک زمانی می‌گفت «همین مساجد ما حزب هستند؛ دیگر چه نیازی به تشکیل حزب هست؟!» بعدتر در سی‌امین سالگرد تشکیل مجلس در سخنرانی‌ای که داشتند گفتند ما به این نتیجه رسیده‌ایم یکی از مشکلات جدی کشور برای قانونگذاری فقدان احزاب است و چون حزب نداریم کار دراز مدت و خوب هم برای برنامه ریزی و تربیت کادر نمی‌توانیم انجام دهیم. بخشی از مشکل تغییر و اصلاح نظام حکمرانی این است.
بخش دیگر مسئله سیاسی‌ست، یعنی دولت هم نمی‌خواهد حزب قوی در کشور شکل بگیرد. جریان حذف تنها در حوزه و دانشگاه نیست، بلکه در همه بخش‌های کشور حتی در بیمارستان و میان پرستاران و کارخانه و شرکت وجود دارد. وجود رسانه‌ها و به وجود آوردن جمع‌های هرچند کوچک می‌تواند با یاس و افسردگی اجتماعی که به وجود آمده مبارزه کند.
جریان پایداری نمی‌خواهد مشارکت شکل بگیرد
انصاف نیوز: چند ماه دیگر تا موعد انتخابات فاصله داریم. به هر حال یکی از مقاطع مهم سیاسی در کشور ماست. نظرتان در مورد اینکه ائتلافی میان اصلاح‌طلبانی که مایل به شرکت در انتخابات هستند، طیف آقای روحانی و اصولگرایان میانه‌رویی مثل آقای لاریجانی چیست؟
پاسخ به این سوال دو بخش دارد بخشی از ناحیه‌ی حاکمیت و بخشی از ناحیه‌ی مردم است. از جانب مردم آنچه نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند رغبتی برای مشارکت در انتخابات وجود ندارد. حتی اگر کاندیدایی وجود داشته باشد، باز امیدی برای مشارکت وجود ندارد که مثلا با آمدن نام آقای لاریجانی آن 27 درصدی که می‌گویند مشارکت نمی‌کند بیاید حضور پیدا کند.
در انتخابات 1400 و کاندیداتوری آقای همتی برای ریاست جمهوری بسیاری پیش من و دوستان آمدند و گفتند از ایشان حمایت کنیم. پاسخ من این بود که علاوه بر اینکه ایشان شرایط برای جذب را ندارد که بیاید، نکته‌ی اساسی این است که مردم هم نمی‌خواهند بیایند. دیگر چه می‌شود کرد؟!
جریان مسلطی که الآن وجود دارد هم از جمله جریان پایداری که الآن در قدرت است مایل نیست که مشارکتی در کشور شکل بگیرد.
کاری کردند که مردم بِبُرند تا هرکاری می‌خواهند بکنند
انصاف نیوز: پس باید دعا کنیم!
جز دعا کردن راه دیگر این است که اصلاح‌طلبی را در انتخابات جستجو نکنیم. بلکه فکر کنیم تا این بدنه‌ی اجتماعی از حالت یاس بیرون بیاید و حضور فعال فرهنگی و فکری داشته باشد و حضور و حرکاتش معنادار باشد. خشونت در هر حالی بد است ولی حضور فعال مردم بسیار می‌تواند مفید و موثر باشد.
یک تجربه‌ای در زندان‌های ایران و تمام دنیا هست؛ می‌گویند زمانی که می‌خواهند کسی را وادار به حرف زدن کنند و اطلاعات از او بگیرند او را مایوس می‌کنند. کاری می‌کنند که بِبُرَد! قبل از انقلاب اینطور بود بعد از انقلاب هم اینطور شده است و در دنیا هم اینطور است.
می‌خواهند کاری کنند که مردم ناامید از تأثیرگذاری و مشارکت در انتخابات باشند. این همان روش زندان‌هاست. به زندانی خبرهای عجیب و غریب می‌دهند وقتی که بُرید دیگر هرکاری که بخواهند می‌کند. مردم را الآن به این مرحله رسانده‌اند. آنها مطمئنند که فقط افراد خودشان در انتخابات رأی می‌آورند چون مردم ناامیدند.
انتهای پیام
این که “کاری کردند که مردم بِبُرند تا هرکاری می‌خواهند بکنند” را عملا آقای روحانی انجام داد. هرکس دیگر هم از هر جناحی کاندیدا میشد در میزان مشارکت تاثیری نداشت.
رد صلاحیت جهانگیری و لاریجانی هم سیاستی بود برای دوره های بعد. وگرنه وجود آن دو نفر هم با توجه به عملکرد دولت اعتدال تاثیری در نتیجه و مشارکت در انتخابات نمی گذاشت.