دفاع علی باقری از نهاد انتخابات: رقابت میان اسلام خاتمی و اسلام مصباح را معنادار می‌دانم
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: علی باقری، مدیر کل سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات، داوطلب شرکت در انتخابات مجلس است که به رد صلاحیتش در هیات اجرایی به هیات نظارت اعتراض کرده است. آقای باقری می‌گوید اطمینان دارد با همین قوانین هم باید تایید صلاحیت شود و تاکید می‌کند: «این ارث پدری حاکمیت نیست که منِ واجد شرایط را تایید یا رد کند. باید مطابق قانون عمل کند». به نظر می‌رسد آقای باقری نام‌نویسی در انتخابات را بیشتر نوعی مطالبه‌گری و مبارزه سیاسی می‌داند نه اینکه امیدی به تایید صلاحیت خود داشته باشد.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دبیر پیشین جبهه اصلاحات، می‌گوید علیرغم عدم وجود شرایط انتخاباتی هم سطح معیارهای جهانی در کشور ما، باید از این سطح از امکانات هم بهره ببریم. او خود را مخالف قانونی روندهای جاری معرفی می‌کرد که روش مبارزه‌اش اصلاح‌جویانه و خشونت‌پرهیز است.
برای انجام این مصاحبه پیرامون صواب و ناصواب انتخابات، از کیانوش درویشی، خبرنگار سابق انصاف نیوز و عضو سابق حزب اتحاد، که حالا دیدگاه به شدت منتقدانه‌ای نسبت به انتخابات، اصلاحات و اصلاح‌طلبان دارد نیز بهره برده‌ایم.
مقدمه مهم: من هم قبول دارم انتخابات استاندارد نیست
علی باقری در مقدمه بر دو پیش‌فرض خود در مورد انتخابات آینده تاکید کرد؛ یک اینکه او هم مانند آحاد جامعه و تحلیلگران سیاسی شرایط کشور را ملتهب و بحرانی می‌دانست. او همچنین بر این امر تاکید داشت که انتخابات کشور را به معنای واقعی استاندار نمی‌داند و امکان ایجاد رقابت واقعی نیز در آن وجود ندارد. با این حال همین حد از امکان آزادی و رقابت را نیز باید دریافت.
رژیم‌های اقتدارگرای انتخاباتی، حد فاصل استبداد و دموکراسی | نگاه براندازی نگاه صفر و یکی‌ست
انصاف نیوز: با توجه به گفته‌های خودتان بسیاری از مردم معترض به شرایط موجود هستند. از طرفی انتخابات موجود هم استاندارد نیست. سوال پیش می‌آید که اساسا چنین انتخاباتی را چرا باید برگزار کنیم؟
این را که من نباید جواب بدهم!
انصاف نیوز: شما به عنوان کسی که از نهاد انتخابات دفاع می‌کنید. اگر این صندوق رای واجد آن شرایط استاندارد نباشد دیگر نمی‌توان اسم انتخابات بر آن گذاشت. چه دلیلی وجود دارد که در چنین اتفاقی که اسمش را هم نمی‌دانیم مردم مشارکت کنند؟
اختلاف نظر داریم. اینگونه نیست که من آنچه موجود است را «انتخابات» نگویم. ببینید نظام‌های سیاسی یا دموکراتیک‌اند یا اقتدارگرا و استبدادی هستند.
گروهی از رژیم‌های سیاسی در سه دهه اخیر جدید هستند. این‌ها علیرغم تفاوت‌هایشان می‌توانند در یک گروه قرار بگیرند. این‌ها را رژیم‌های مختلط می‌گویند. رژیم‌های اقتدارگرای انتخاباتی هم می‌گویند. ویژگی مشترکشان این است که علیرغم دارا نبودن ویژگی‌های نظام سیاسی دموکراتیک و نداشتن انتخابات کاملا آزاد، نهاد انتخابات در این نظام‌ها پابرجاست و وجود دارد.
اینگونه رژیم‌های سیاسی حد فاصل رژیم‌های اقتدارگرا و نظام‌های دموکراتیک قرار می‌گیرند. تفاوت این نظام‌ها با رژیم‌های اقتدارگرا وجود انتخابات رقابتی و چندحزبی‌ست.
در رابطه با پاسخ سوال شما، بله، من هم قبول دارم انتخاباتی که برگزار می‌شود با انتخابات استاندارد متفاوت است اما اصل نهاد انتخابات همچنان پا برجاست. به تعبیر دیگر من صفر و یکی به ماجرا نگاه نمی‌کنم. کمااینکه در سوال شما چنین نگاهی نهفته بود.
انتخابات رقابتی و چندجانبه حتی با فاصله از استاندارهای جهانی -اما نه از جنس صدام حسینی- برای ایجاد تغییر موثر است. البته از منظر یک فعال سیاسی اصلاحجو و اصلاحگر اینطور است نه از منظر کسی که می‌گوید «دیگه تمومه ماجرا» و به دنبال براندازی‌ست. نهاد انتخابات با همین حداقل‌ها یکی از ابزارهای توانمند پیش بردن جریان اصلاحی در جامعه است.
تفاوت خاتمی و ناطق نوری 76 تفاوت دو جریان حزب بعث نبود
انصاف نیوز: آیا انتخابات در جمهوری اسلامی حداقل در بیست سال اخیر رقابتی بوده است؟ همواره دو طیف در این رقابت وجود داشته که وقتی به ریشه‌هایشان برمی‌گردید می‌بینید چقدر تغییر کرده‌اند مثال هم آقای مطهری یا آقای لاریجانی. این‌ها یک زمانی در مقابل چپ‌ها بوده‌اند. مثل این است که بگویید الآن جبهه پایداری با اصولگرایان رقابت می‌کند. یعنی در حزب فلان دو جریان وجود دارد که یکی فرمان اعدام می‌دهد و دیگری می‌گوید حبس ابد. به نظر می‌آید تفاوت‌ها جزئی‌ست و رقابتی وجود ندارد. اگر رقابتی وجود ندارد چطور می‌توانیم اسم این اتفاق را انتخابات بگذاریم؟
به انتخابات سه دهه‌ی اخیر برگردیم. مثلا در انتخابات سال 76 تفاوتی میان آقای خاتمی و ناطق نوری آن روز وجود نداشته است؟! یعنی تفاوت آن روز این دو نفر در حد دو جریان حزب بعث بوده؟! من با شما کاملا مخالفم! این را جامعه قضاوت می‌کند که آیا نگاه آقای خاتمی و نگاه جبهه پایداری اختلافات جزئی دارند؟!
امروز کوشکی هم می‌گوید «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» | شعار مبنای صحت اندیشه‌ها نیست
انصاف نیوز: بیست سال بعد اما شعاری بیرون آمد که «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». نظرتان در این مورد چیست؟
من این شعار را شعار باطلی می‌دانم. آیا شما نظرسنجی‌ای کرده‌اید که چه درصدی از جامعه همراه چنین شعاری‌ست؟! این شعار 20 نفر آدم در سردر دانشگاه تهران سال 96 بود. شعار را نمی‌توان مبنایی برای صحت اندیشه‌ها دانست.
انصاف نیوز: این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» آیا کف جامعه هست یا نیست؟! شما می‌فرمایید تعداد کمی مقابل دانشگاه تهران بوده‌اند.
من نگفتم بخش کمی هستند من گفتم شروعش این تعداد بوده‌اند. الآن آقای کوشکی هم همین حرف را در تلویزیون می‌زند. گسترش پیدا کرده است.
انصاف نیوز: این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» نشان می‌دهد مردم تفاوتی میان خاتمی، ناطق‌نوری، پایداری و… نمی‌بینند. درست است؟
شما نمی‌توانید از جانب مردم صحبت کنید. من هم نظر خودم را گفتم. من گفتم اعتقادی به این امر ندارم که اختلاف آقای خاتمی و جبهه پایداری شبیه به اختلاف دو جریان در حزب بعث عراق است.
تفکر مصباحیون هیچ تلاشی برای افزایش مشارکت نخواهد کرد
انصاف نیوز: درحالیکه شما فکر می‌کنید آقای خاتمی و ناطق با یکدیگر متفاوتند بخشی از مردم چنین نظری ندارند. الآن شما چه پاسخی دارید؟
این سوال شما دو بحث است. یک بحث این است چون اکثریت مردم چنین فکری داشته‌اند و چنان در انتخابات عمل کردند اصلا تو چه حقی داری بگویی خاتمی و جبهه پایداری تفاوت ماهیتی دارند؟! چون مردم این را قبول ندارند.
من که در اینجا با شما مناقشه‌ای ندارم و نمیخواهم آنچه در 1400 یا 98 رخ داده را تحریف کنم. بله، جامعه به این دلیل که مطالبات حداکثری‌اش پاسخ نگرفته از ادامه‌ی این روند سرخورده است. از قیاس رای آقای همتی و روحانی هم می‌شود چنین نتیجه‌ای گرفت.
جامعه مشخص است که از این روند ناامید شده؛ اما عرض من در عالم واقعیت‌هاست. این برداشت من از واقعیت است و تلاش می‌کنم دیدم را به مردم هم توضیح بدهم.
من می‌گویم تفاوت دو جناح در جمهوری اسلامی چه در عرصه‌ی عمل و چه به لحاظ نظری تفاوت‌های معنی‌دار و تعیین کننده‌ای‌ست. این ادعای من است. بله، مردم ممکن است بگویند این تفاوت‌ها برای ما کافی نیست.
نگاه بخش متنفذی از جریان اصولگرا و مشخصا جبهه پایداری و حتی تا حدی رئیس جمهور کشور، نزدیک به اندیشه‌ی آقای مصباح است. آقای مصباح کسی است که مشروعیت حکومت را اساسا مربوط به رای مردم نمی‌داند. ایشان رای مردم را باعث مقبولیت حکومت می‌داند اما در حدی آن را نیاز می‌داند که بتواند خود را حفظ کند. این یعنی حکومت اقلیتی که بتواند بر اکثریت حکمرانی کند و حتی زور بگوید مشروع است.
یکی از سوالات این است که چرا عده‌ای با این وضعیت کشور اصلا دغدغه‌ی بالا بردن مشارکت در انتخابات را ندارند؟! کاری کنند یا امیدی ایجاد کنند تا مشارکت سیاسی در جامعه بالاتر برود. این دغدغه اصلا وجود ندارد و ریشه‌اش همان تفکر است.
این نگاه با نگاه اصلاح‌طلبانی مانند آقای خاتمی یکی‌ست؟! اختلاف این‌ها در حد دو جریان در حزب بعث است؟!
می‌خواهم بگویم انتخابات در کشور فایده دارد. اینطور نیست شما بگویید که چه خاتمی رای بیاورد چه مجلس ششم رای بیاورد چه آقای رئیسی رای بیاورد تفاوتی ندارد! در عرصه‌ی عمل شاخص‌های اقتصادی، شاخص‌های سطح زندگی مردم، سیاست خارجی و… در پایان دولت آقای خاتمی با شرایط امروز کشور یکی‌ست؟! اگر یکی می‌دانید؛ بله، می‌توانید نتیجه بگیرید که انتخابات تفاوتی ایجاد نمی‌کند.
قیاس خاتمی با مصباحیون یا قیاس خاتمی و سال 55؟
انصاف نیوز: من یک سوال دیگری دارم در پاسخ به شما آیا شرایط اقتصادی، معیشتی، سیاست خارجی و… دوران آقای خاتمی با سال 55 یکی‌ست؟
سوال من را با سوال پاسخ ندهید. ببینید شما ادعایی کردید که انتخابات در جمهوری اسلامی نه کسی را کور کرده و نه کسی را شفا داده است. شما بفرمایید که زمان آقای خاتمی با امروز یکی بوده یا خیر؟!
کیانوش درویشی: دولت بعد را در نظر بگیرید. شرایط دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد از دوران آقای خاتمی حتما بهتر بود. احمدی‌نژاد می‌تواند حداقل مدعی شود که یک میلیون مسکن در اختیار مردم قرار داده است.
برادر من شاخص‌های رسمی ما داریم که خلاف این گفته‌ی شما را نشان می‌دهد. به آمارهای پایان دو دولت رجوع کنید. شما واقعیت‌هایی که راست‌ترین لایه‌های این حکومت هم آن را قبول دارند انکار می‌کنید. حتی عسگراولادی مصاحبه کرد و گفت شاخص‌های اقتصادی پایان دوره‌ی آقای خاتمی در سال‌های پس از انقلاب بی‌رقیب بوده است.
اگر قدرت ندارید چرا در آن جایگاه ماندید آقای جهانگیری؟!
انصاف نیوز: از این بحث بگذریم. به یک جمله‌ی آقای خاتمی استناد می‌کنم؛ آقای خاتمی گفتند رئیس جمهور در حد یک تدارکاتچی‌ست. نظرتان در این مورد چیست؟
این جمله‌ی آقای خاتمی نبود. آقای خاتمی گفتند جریاناتی در کشور هستند که رئیس جمهور را در حد تدارکاتچی می‌خواهند. اگر چنین اعترافی کند که باید در این مملکت اعدامش کنند.
انصاف نیوز: من به جمله‌ی دیگری استناد می‌کنم. آقای جهانگیری گفتند که من حتی قدرت تغییر منشی دفتر خودم را هم ندارم. نظرتان در این مورد چیست؟
آقای جهانگیری برای من معیار نیستند. بروید از ایشان بپرسید اگر چنین قدرتی نداشته برای چه اصلا در آن جایگاه ایستاده؟!
به عنوان یک وزارت کشوری می‌گویم بعد از 59 انتخابات استاندارد در این کشور برگزار نشد
انصاف نیوز: در شرایطی که می‌گوییم انتخابات آزاد نیست، اکثریت جامعه هم همراه با انتخابات و پذیرش جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست؛ تفکرات مد نظر اکثریت جامعه هم امکان حضور در انتخابات را ندارد همچنان ما باید از مردم بخواهیم که در انتخابات شرکت کنند؟!
بله. ببینید دلیل من برای قیاس احمدی‌نژاد و خاتمی این نبود که نشان دهم انتخابات دوم خرداد بهترین انتخابات جمهوری اسلامی بوده است. من نمی‌گویم انتخابات دوم خرداد که مدعی‌ام منشا خیر در این کشور بوده و قابل مقایسه با سر کار بودن اصولگرایان نیست انتخابات استانداردی‌ست. خیر، به هیچ وجه اینطور نبوده.
من به عنوان یک وزارت کشوری و در مقام یک مطلع خدمت شما عرض می‌کنم که شما اگر انتخابات سال 58 و 59 را کنار بگذارید در این 42 سال انتخابات استانداردی در کشور برگزار نشده است.
حتی همان انتخابات دوم خرداد که ایران و ایرانی را سربلند کرد استاندارد نبود. در همان انتخابات مهندس سحابی و دکتر یزدی ردصلاحیت شدند. در آن انتخابات رقابتی بودن در سقف نبود اما من به این مقوله صفر و یکی نگاه نمی‌کنم. من نمی‌گویم که یا انتخابات باید در حد سوئیس باشد تا بگویم «تمام نشده ماجرا» یا از سمت دیگر انتخابات صدام حسینی باشد تا بگوییم «تمام شده ماجرا».
ادعای من این است که در کشور ما طی چهار دهه‌ی گذشته انتخابات همیشه نسبتی با استانداردها داشته است. اگر انتخابات دوم خرداد نزدیک‌تر بوده سال 1400 دورتر بوده است. طیفی‌ست بین صفر و صد. نه هیچگاه به صفر نزول کرده و نه هیچگاه به صد رسیده است. این ویژگی انتخابات در رژیم‌های مختلط است. مختلط بهداشتی‌ترین اسمش است.
حرف من به عنوان یک کنشگر سیاسی این است که در شرایط زندگی در چنین حاکمیتی از انتخابات در کنار ظرفیت‌های دیگر می‌توان استفاده کرد. حتی در شرایطی که این انتخابات با مدل استانداردش خیلی فاصله دارد اما کماکان حدی از رقابت معنادار وجود دارد. بله، من رقابت میان اسلام آقای خاتمی و اسلام آقای مصباح را معنادار می‌دانم. این بر بخش‌های مختلفی تاثیر دارد از زندگی خصوصی و شخصی آدم‌ها تا شیوه‌ی حکمرانی.
این اثرگذاری‌ای هم که می‌گویم مطلق نیست. اینطور نیست که با این انتخابات همه‌ی مشکلات کشور حل می‌شود. منظور مطلوب من 10 درصد، 5 درصد است. من می‌گویم در چنین شرایطی عقل حکم می‌کند که از این مجرا و نهاد استفاده کنیم.
شاید بالاتر از سیاهی رنگی نباشد اما پایین‌ترش رگه‌هایی از سفیدی هست
انصاف نیوز: بخشی از مردم که مخالف حضور در انتخابات هستند می‌گویند «بالاتر از سیاهی رنگی نیست» و بدتر از این شرایط فعلی اصلا ممکن نیست. در شرایط فرضی اگر در مجلس و دولت به شکل یکدست بدترین طیف اصولگرایان سر کار بیایند چه شرایطی بدتر از شرایط حال حاضر پیش می‌آید که باعث شود مردم به آن یک اپسیلون تغییر شما رو بیاورند؟
اصلا شما فرض کنید این شرایط منتهی الیه سیاهی‌ست، بحث سر این نیست که ما سیاه‌ترش کنیم یا نه بحث سر این است که باید این سیاهی مطلق را زدود. رگه‌های از سفیدی را باید در آن ایجاد کرد.
شما می‌گویید عده‌ای هستند که از فرط یاس و ناامیدی‌ای که دچارش شده‌اند می‌گویند از سیاهی که رنگی بالاتر نیست! بگذارید هرچه می‌خواهد شود بشود. اما من می‌خواهم بگویم ادامه‌ی وضع موجود خطرات بنیان‌کنی برای ایران در پی دارد. عقل حکم می‌کند در همین شرایط سیاهی باید فرصت‌هایی که می‌توانند سیاهی اوضاع را کم کند را دریابیم.
همین فردا مجلس تعطیل شود چه اتفاقی می‌افتد؟ | اینکه براندازی‌ست دیگر!
انصاف نیوز: آقای باقری فرض کنید همین الآن در ورودی مجلس شورای اسلامی تخته شود؛ چه اتفاقی می‌افتد؟
چنین چیزی که امکان ندارد. ما قانون اساسی داریم.
انصاف‌نیوز: به نظر می‌آید قانون اساسی در کشور ما اصلا مبنا نیست.
اینطور نیست. به درستی به آن عمل نمی‌شود منتهی شاکله‌ی کلی یعنی نهادهای اساسی قانون کشور که بر طبق قانون اساسی وجود دارد. این دید به معنی براندازی‌ست.
انصاف نیوز: فرض کنید به تعطیلی یک ساله می‌روند. چه اتفاقی در این کشور می‌افتد؟ از سمت دیگر مجلس دهم را رگه‌های سفیدی در سیاهی ببینیم. مجلسی که می‌گوید روز شنبه در مورد بنزین اعمال نظر می‌کند اما با یک خطاب کلا سکوت می‌کند و دیگر هیچ عملی از خود نشان نمی‌دهد به طور کلی چه اثری دارد؟ اصلا اسم این را می‌شود سفیدی گذاشت؟
در مورد سوال اول شما، مجلس و نهاد انتخابات دست‌آورد این مردم در بیش از یک قرن گذشته در انقلاب مشروطه است. انتخابات میوه‌ی جنبش مشروطه‌ست. من احساس کردم منظور شما از این سوال این است که خب هیچ اتفاقی نمی‌افتد اگر به تعطیلات بروند.
بله، مجلس با کارکرد فعلی اگر تعطیل شود ممکن است آرامش بیشتری حاکم شود. از این زاویه حرف شما صحیح است منتهی از منظر حقوق اساسی اینکه مجلس نباشد از بین بردن دست‌آورد جنبش مشروطه‌ست. البته حرف شما خواسته‌ی بخشی از جریان‌های سیاسی موجود است و دور از ذهن نیست.
عالم سیاست عالم نسبیت‌هاست | مجلس دهم به نسبت یازدهم نمره‌ی خوبی می‌گیرد
در مورد مجلس دهم، اگر شما از من بپرسید که آیا نقدی به آن مجلس و فراکسیون اصلاح‌طلبان دارید یا خیر من حتما برای شما پاسخ دارم. اگر سوال شما این است که آیا مجلس دهم توانست اعتماد مردم را پاسخ دهد بنده صریح عرض می‌کنم خیر، اینطور نبود.
اما از آنجایی که گفتم انتخابات مطلق خوب و دموکراتیک برگزار نشده در حالت نسبی و در مقام قیاس همان مجلس دهم نمره‌ی بالایی در برابر این مجلس یازدهم می‌گیرد. در مجلس یازدهم قانون حفاظت از دستاوردهای هسته‌ای تصویب شد و برجامی که تا پای امضا رفته بود را پا در هوا کرد. «طرح عفاف و حجاب» از این مجلس یازدهم درآمد که مطمئنا از مجلس دهم در نمی‌آمد.
عالم سیاست عالم نسبیت‌هاست. نسبیت‌هایی که میل به صفر نمی‌کند و بود و نبودش متفاوت است. شما برای من مثال جبهه پایداری و آقای رئیسی را نزن! عالم سیاست عالم نسبیت‌ها در حد تفاوت‌های معقول است.
تحریم‌کنندگان انتخابات چه راه کم‌هزینه‌تر و پرفایده‌تری از انتخابات در چنته دارند؟
انصاف نیوز: شما هم این امر را تایید می‌کنید که دیگر امکان انتخاب نمایندگانی هم ردیف مجلس ششم وجود ندارد پس معیار شما چیست؟ کدام حداقل‌ها هنوز ممکن است که آن یک اپسیلونی که گفتید را ممکن می‌سازد؟ شما می‌گویید فعلا به حداقل‌ها رای بدهیم تا بعد ببینیم چه می‌شود درحالیکه ایران در عرصه‌های مختلف با ابربحران‌ها روبروست. به نظر می‌آید بخشی از مردم دیگر به حداقل‌ها راضی نیستند و انتخاب اصلاح‌طلبان طی این سال‌ها را باعث پسروی‌شان می‌دانند.
شما می‌گویید این اپسیلون‌ها گرهی از کار فروبسته‌ی مردم باز نمی‌کند؟! بسیار خب، سلمنا. قاعدتا من که مخالف این امر نیستم که به جای 5 درصد پنجاه درصد پیشرفت در کشور ممکن شود. حالا عرض من این است شمایی که این بهبودهای اندک را نمی‌بینید چه افق بهتری دارید که امکان عقلی وقوع داشته باشد و دست‌آوردهای بیشتری از این راهی که من می‌گویم داشته باشد.
من البته با شما موافقم که شرایط ما بحرانی‌ست اما شما چه راه کم‌خطرتر با دست‌آوردهای بیشتری دارید؟! اگر وجود ندارد عقل حکم می‌کند به همان درصدهای اندک ادامه دهم.
اگر اجازه‌ی مجلس هم جای دیگری‌ست پس کلا چه نیازی به وجودش هست؟ | این مجلس منت دموکراسی بر سر مردم نیست؟!
انصاف نیوز: آقای باقری زمانی که دولت و مجلس می‌خواهد کاری انجام دهد اما اجازه‌ی انجامش را ندارد من چرا باید به چنین مجلسی رای بدهم؟
من یک بار به شما پاسخ دادم. به عنوان کسی که کار اجرایی کردم می‌گویم آنچه شما می‌گویید مطلق نیست.
انصاف نیوز: وقتی نظر دولت و مجلس در موقعیت‌هایی نیاز به اجازه‌ی جای دیگری دارد خب کلا مردم چه نیازی به انتخاب و این واسطه‌ها دارند؟! می‌توانند نهادهای دیگری را بگذارند که انتخابی هم نباشند و این منت دموکراسی هم بر مردم نباشد.
من به صراحت گفتم ما دموکراسی نداریم.
انصاف نیوز: بخشی از مردم می‌گویند این هزینه‌ی انتخابات را به مردم وارد می‌کنیم درحالیکه در عمل انتخاباتی هم وجود ندارد. آقای کدخدایی در مصاحبه‌ای در انتخابات قبلی گفتند حالا مشارکت زیر پنجاه درصد و سی درصد هم بیاید اتفاقی نمی‌افتد.
انتخابات هزینه دارد؟! آن وقت کف خیابان چه دارد؟!
انصاف نیوز: آقای باقری الآن شما به فرض وارد مجلس هم شدید. به شما می‌گویند حق ندارید به ترکیب قیمت بنزین دست بزنید خب شما می‌خواهید چه کنید؟
اولا شما دقت نمی‌کنید که مفهوم حرفتان چیست. می‌گویید ما کلا نهادهای نمایندگی را کنار بگذاریم یعنی می‌خواهید به دموکراسی‌های یونان باستان برگردید؟ نمی‌شود که منکر نهاد نمایندگی شد.
سیاست‌ورزی به شرط چاقو نداریم
انصاف نیوز: برای مجلس ششم با آن همه تلاشی که داشت در مورد لوایح چه اتفاقی افتاد؟ وقتی نهادها کارکرد خود را از دست داده‌اند چرا باید اصرار به حضورشان داشته باشیم؟! ظاهرا امکان آن حداقل‌هایی که شما می‌گویید وجود ندارد.
من چند بار پاسخ این سوال شما را دادم. من این موضوع را نسبی می‌بینم درحالیکه شما صفر و یکی می‌بینید.
انصاف نیوز: مجلسی می‌خواهد اجازه ندهد قانونی تصویب بشود یا نشود. از نهاد دیگری اجازه‌ی چنین کاری را به او نمی‌دهند. شما چه نظری دارید؟
این بستگی به جنم آن آدم دارد.
انصاف نیوز: جنم‌دارتر از مجلس ششم داشتیم؟
بله، به قانون مطبوعات و سابقه‌ی ذهنی‌تان مراجعه کنید.
انصاف نیوز: نتیجه چیست؟
نتیجه‌ی مطلقی وجود ندارد. سیاست‌ورزی به شرط چاقو وجود ندارد.
انصاف نیوز: اما بخشی از مردم فکر می‌کنند از دهه‌ی هفتاد همه چیز بدتر شده است.
باشد، شما راهت چیست؟!
انصاف نیوز: شما سیاستمدارید. من از شما می‌پرسم.
من که بارها گفتم. آنچه به عقل من می‌رسد همان است که گفتم یعنی تا زمانی که نهاد انتخابات در این کشور با حد قابل قبولی از رقابت که می‌تواند اثر وضعی و نسبی، نه مطلق، بر زندگی مردم بگذارد این امکان را باید دریافت.
اصلاح‌طلبی یک مبارزه‌ی بسیار زمانبر است
اما اینکه همه‌ی مشکلات کشور را حل می‌کند؟! قطعا خیر! اصلاحگری یک شیوه‌ی بطئی (کند)، طولانی و در طول زمان است. شما باید بتوانید این تجربیات را در طول زمان جمع کنی تا نهایتا این تجمیع بتواند کشور را به یک نقطه‌ی قابل قبول برساند. شما این راه را نمی‌پذیرید؟! خب من که دعوایی با شما ندارم. من می‌گویم اگر راه بهتری می‌شناسید معرفی کنید.
انصاف نیوز: فرض کنیم در انتخابات آینده چنانکه به نظر می‌آید رقابتی وجود نداشته باشد یعنی خلاف پیش فرض‌های شما خب چه می‌کنید؟
شرکت نمی‌کنیم. مگر من گفتم انتخابات نماز یومیه است که تحت هر شرایطی باید ادا شود؟!
انصاف نیوز: با توجه به این آیا همچنان می‌توان برای انتخابات جایگاهی قائل بود؟
من قضاوتی ندارم.
رای ندادن ما مضایقه در حق اشخاص صالح شهرستان‌ها بود
انصاف نیوز: سال ۹۸ و ۱۴۰۰ که رقابتی وجود نداشت.
می‌توانست در حدودی وجود داشته باشد. سال ۹۸ را مثال می‌زنم که خودم رای ندادم و نظر مثبتی نسبت به رای دادن نداشتم. آن سال رقابت معناداری در شهرهای بزرگ وجود نداشت اما در شهرهای کوچک رای ندادن ما به اشخاص و چهره‌های صالح مضایقه بود.
سیاست‌ورزی باید ادامه داشته باشد؛ با یک بار رای دادن تمام نمی‌شود
انصاف نیوز: یعنی شما می‌گویید یک سال اجازه می‌دهند انتخابات رقابتی اتفاق بیفتد سال دیگر صلاح می‌بیند که انتخابات رقابتی نباشد تا چه زمانی مردم باید در این بازی شرکت کنند؟
من چنین حرفی نزدم؛ نباید این گونه باشد و نقطه ضعف ماست. نمی‌شود که من سال ۹۲ در انتخابات رقابتی شرکت بکنم بعد به خانه بیایم و سقف را نگاه کنم تا ۴ سال آینده که شاید انتخابات رقابتی باشد یا نباشد. سیاست ورزی باید ادامه داشته باشد. در عرصه سیاست حق گرفتنی است. بنده به همان شکلی که از نهاد انتخابات و خیرات احتمالی آن دفاع می‌کنم از سیاست ورزی برای قبولاندن این منطق به حکمرانان که وضعیت کشور و آزادی را باید به سمت مطلوب ببرند نیز دفاع می‌کنم.
ادامه‌ی حیات در وضعیتی نسبی
انصاف نیوز: نکته دقیقاً همین جاست شما وقتی رسانه آزاد ندارید…
این هم نسبی‌ست. باز هم اختلاف داریم نه اختلاف در اطلاعات که اختلاف در برداشت یعنی مثلاً شما که می‌گویید خانم محمدی در زندان است من این را رد نمی‌کنم عرض من این است که در همین فضا انصاف نیوزی هست که دارد در حد خود تلاش می‌کند. بنابراین مطلق نیست.
در همین فضا ۵، ۶ روزنامه منتقد جدی وجود دارند که البته آزادی مطلق ندارند اما بخشی از مطالبات مردم را نمایش می‌دهند.
انصاف نیوز: به این فکر کرده‌اید که چرا اقبال مردم به سمت رسانه‌های خارجی بیشتر است؟
بله، به این دلیل که آزادی مطلق و حتی آزادی نسبی وجود ندارد.
انصاف نیوز: پس از سوی دیگر چطور می‌خواهید در مجلس عمل کنید که مقبول باشد؟
تمام اختلاف من و شما از ابتدای این بحث اینجاست که شما در تمام زمینه‌ها نگاه صفر و صدی دارید و من نگاه نسبی. من می‌گویم آن آزادی که مطلوب شما و من است بسته کادوپیچی نیست که ما برویم از خانه‌ی یک نفر آن را برداریم و از آن استفاده کنیم. من می‌گویم شما باید از یک نقطه‌ای حرکت کنید و در مطالباتتان استمرار داشته باشید. این تجربه تمام دموکراسی‌های دنیاست.
انصاف نیوز: ماهاتیر محمد تمام آنچه برای اصلاح نیاز بود در کشورش انجام داد. به نظر می‌آید ما در یک دور تسلسل گیر افتاده‌ایم. یعنی دوره ۸ ساله اصلاحات را بر فرض دوره خوبی می‌دانیم بعد آقای احمدی نژاد می‌آید تمام آن دستاوردها از بین می‌روند مجدد آقای روحانی می‌آید و فرضا شرایط بهتر می‌شود بعد باز دچار چنین وضعی می‌شویم. فرصتی برای یک اپسیلون‌ها مانده است؟
خب شما برنامه‌تان چیست؟!
انصاف نیوز: من سیاستمدار نیستم
من آنچه می‌دانستم را گفتم. شما اگر می‌خواهید آنچه مایل هستید از زبان من بشنوید نخواهید شنید.
دست‌آورد کم اصلاح‌طلبی بهتر از هیچ اپوزیسیون است
انصاف نیوز: خب چه ایده‌ای برای این فرصت کوتاه و بحران‌های عظیم دارید در همین فرصتی که می‌خواهید به مجلس وارد شوید؟
من برای اثرگذاری حضورم در مجلس برنامه دارم. حتماً اگر دوستان هم‌فکر از نیروهای میانه‌رو و اصلاح طلب به مجلس دوازدهم راه پیدا کنند با استفاده از نظر نخبگان خواهند توانست کاری از پیش ببرند.
منتهی اینکه آیا افاقه می‌کند در حدی که باید کند؟! من مکلف به حد وسع و بضاعت خود هستم. به عقل من همین راه می‌رسد. نکته‌ی مهم‌تر اینکه پیشنهادات آلترناتیو دیگری که موثرتر از این روش باشد را نشنیده‌ام.
قدری بی‌تعارف حرف بزنیم. سال گذشته هم اپوزیسیون خارجی و هم فعالان داخلی رهیافت‌های دیگری روی میز آوردند. این‌ها هم راهی‌ست در مقابل صبر و پیگیری اصلاح‌طلبانه‌ای که منظور من است. 99درصد فحش آنها هم متوجه اصلاح‌طلبان بود که آقا شما نگذاشتید این مملکت وضعیتش معلوم شود.
سال گذشته اپوزیسیون خارجی، سلطنت‌طلب، جمهوری‌خواه، فعالان داخلی و خارجی و… همه و همه پای کار آمدند. بیایید بسنجیم. شما راه حل اصلاح‌طلبی را نفی می‌کنید از این جهت که صرفه و صلاح آن برای کشور کم است. من هم قبول دارم که کم است منتهی من می‌گویم این بهتر از هیچ است. آلترناتیو با دست‌آورد بیشتر را روی میز نگذاشته است. اصلا هزینه‌های جامعه و سرخوردگی‌اش به کنار، شما حال و روز خود براندازان را امروز ببینید.
«امسال سال فلان است» افق‌های ناممکن ساخت و سرخوردگی به بار آورد
انصاف نیوز: یعنی شما معتقدید این سرخوردگی مربوط به ساختارهای موجود نیست؟
یعنی شما منظور مرا نمی‌فهمی؟! یعنی من از دید شما حاکمیت را مبرا می‌بینم؟!
مسلم است که بخشی از این سرخوردگی مربوط به سیستم جاری است اما حتما بخشی هم مربوط به جریانی‌ست که افق‌های ناممکن را پیش روی مردم گذاشت: این ماه ماه فلان است، این هفته هفته‌ی فلان است،… و هیچکدام از این اتفاق‌ها نیفتاد.
انصاف نیوز: شما می‌گویید ما فعلا یک آلترناتیو داریم یا موثرترین آلترناتیو موجود است…
من می‌گویم این آلترناتیو مختار بنده‌ست و تنها امکان پیش روی ما نیست. عرض من این است که مشکل کشور یک شبه حل نمی‌شود. نسخه‌هایی مثل سال گذشته شدنی نیست و اگر شدنی هم باشد حاصلش نابودی سریع‌تر ایران و ایرانی‌ست.
ثبت‌نام کردم تا به سهم خود محکی برای رفتار حاکمیت شوم
انصاف نیوز: اگر تایید صلاحیت‌های مختصری صورت بگیرد چقدر امید دارید که یک اقلیت قوی در مجلس آینده شکل بگیرد؟
حقیقت این است که من هیچ دورنمای کاملی از افرادی که در معرض تایید یا ردصلاحیت هستند ندارم و نمی‌دانم از چهره‌هایی که می‌توانند منشا خیر باشند چقدر است. ارزیابی‌ای از کمیت ندارم که بگویم اگر تمام این‌ها تایید صلاحیت شوند تا چه حد ممکن است یک رقابت واقعی شکل بگیرد و پس از آن هم اقلیتی قوی در مجلس شکل بگیرد. باید این چهار، پنج روز را صبر کرد.
آنچه من را مجاب به ثبت‌نام کرد همین بود. از شرایط تحلیل دارم. آدم گنگ و گیجی نیستم که نگاه حاکمیت به تایید و صلاح، اقبال مردم کف خیابان و… احتمال اینکه نهایتا به نماینده شدن من منجر شود به صفر میل می‌کند. این را از ابتدا می‌دانستم.
دلیلم برای ثبت نام در این انتخابات این بود که به سهم خودم محکی برای حاکمیت ایجاد کنم در این مورد که با مخالف و منتقد قانونی خود چطور رفتار می‌کند.
هیچ دلیل قانونی‌ای برای رد صلاحیت من وجود ندارد
انصاف نیوز: اگر این بار هم رد صلاحیت شوید چطور؟
اعتراض خواهم کرد با صدای بلندتر.
من اگر ثبت نام نمی‌کردم می‌توانستم از حقوق دیگران دفاع کنم منتهی با ثبت‌نامم احساس می‌کنم زیرساختی درست کرده‌ام که بر مبنایش مطالبه کنم. قطعا هم مطالبه خواهم کرد. این را با قطعیت و به عنوان یک دانش‌آموخته‌ی حقوق عرض می‌کنم هیچ دلیل قانونی‌ای برای رد صلاحیت بنده وجود ندارد و حتما صلاحیت کاندیداتوری مجلس را براساس همین قانون معیوب موجود دارم.
صلاحیت من ارث پدری حاکمیت نیست | باید مطابق قانون عمل کنند
انصاف نیوز: یعنی 4 سال بعد مجدد شرکت خواهید کرد؟
قطعا.
انصاف نیوز: یعنی شما نتیجه‌گیری‌ای نمی‌کنید از رفتار حاکمیت؟ چون خودتان گفتید مخالف قانونی‌اید و دوباره رد صلاحیت می‌شوید.
چرا حتما نتیجه‌گیری می‌کنم منتهی این ارث پدری حاکمیت نیست که بنده را که واجد شرایط قانونی انتخابات هستم را تایید یا رد کند. او باید مطابق قانون عمل کند. اگر برخلاف قانون مرا رد کرد؛ من قهر کنم و بگویم که خب حالا مرا رد کرده دیگر؟! بیجا کرده مرا رد کرده! مبارزه‌ی سیاسی همین است.
انصاف نیوز: نمی‌شود نتیجه گرفت شاید روشتان اشتباه است؟
خب روش من چیست؟! مثل شما ثبت‌نام نکنم؟! انگار که نه خانی آمده، نه خانی رفته؟!
انصاف نیوز: به عنوان یک مبارز سیاسی آلترناتیوتان جز انتخابات چیست؟
مبارزه‌ی قانونی سیاسی از جمله حرف زدن، کمپین درست کردن، تجمع قانونی برپا کردن،…
یک ملت قرن‌ها برای دموکراسی تلاش می‌کند؛ 25 سال که چیزی نیست
انصاف نیوز: خب این‌ها قبلا امتحان شده! از راهی می‌گویید که 25 سال است در همان مسیریم.
خب باشد! ببین برادر من یک ملت قرن‌ها تلاش می‌کند و بعد دو، سه قرن به نتیجه می‌رسد. اینطور نیست که من امروز بگویم آقای حاکمیت شما به این دلایل قانون انتخاباتت قانون بدی‌ست. احتمالا او هم قبول نمی‌کند اما مبارزه‌ی سیاسی همین است.
انصاف نیوز: به تجربه‌های تاریخی خود ایران برگردیم. انقلاب مشروطه چقدر زمان برد؟
متاسفانه خیلی زمان کوتاهی برده ولی ریشه‌هایی در طول زمان داشته است. من متوجهم شما می‌گویید فرصت ما کم است و نمی‌توانیم یک 25 سال دیگر صبر کنیم اما به هر حال این تنها راهی‌ست که به ذهن من می‌رسد. من با تواضع این را می‌گویم.
پس بن‌بست سیاسی کجاست؟! | حاکمیت مگر دست خودش است مرا قبول نکند؟!
انصاف نیوز: سوالم را طور دیگری مطرح کنم. شما چه زمانی دیگر به این امر معتقد می‌شوید که ما در یک بن‌بست سیاسی هستیم و حاکمیت شما را به رسمیت نمی‌شناسد؟
حاکمیت برای خودش می‌کند من را قبول نمی‌کند! مگر دست خودش است؟! باید قبول کند. این همان مبارزه است.
انصاف نیوز: شما چه زمانی به این نتیجه می‌رسید که در جمهوری اسلامی انتخابات منتفی شده و نیاز به هر شکل دیگری از مبارزه سیاسی‌ست؟
ببینید بنده مبارزه‌ی خشونت‌آمیز و قهری را قبول ندارم. شخص من هیچگاه هم آن را قبول نخواهم داشت. اگر کسی روش دیگری می‌داند بیاید توضیح دهد.
آری به خیابانی که دست براندازان و وابستگان حکومت نیفتد
انصاف نیوز: و خیابان هم قبول دارید؟
بله، خیابان مرز رفتار قانونی و غیرقانونی نیست. قانون اساسی شما خیابان را به رسمیت شناخته منتهی باید عرضه داشته باشم یک دمونستراسیون (تظاهرات خیابانی بطور دسته جمعی و در حال حرکت) خیابانی را در تهران ارائه بدهم که بر اساس آن نه براندازان بتوانند از آن بهره‌برداری کنند و نه بخش‌هایی از حاکمیت بتواند سوار آن شود.
انصاف نیوز: تقریبا هیچوقت منظورتان است؟
فعلا بله. ببینید من یک فعال سیاسی خیابانی بودم. در دهه شصت و هفتاد تنها گروه منتقدی که اجازه‌ی تجمع خیابانی داشت دفتر تحکیم وحدت بود که من هم عضوش بودم. بنابراین آن را بلدم چون انجامش داده‌ام.
انصاف نیوز: اما نتایجش را ضعیف‌تر از انتخابات می‌دانید؟
خیر، در کنار هم است. مقابل یکدیگر نیستند. بیانیه دادن‌ها، تظاهرات مسالمت‌آمیز، انتخابات و همه و همه می‌توانند در یک مجموعه باشند اما در این مجموعه خشونت، مسلسل، سلاح و… نیست.
سیاست صبر و انتظار
اگر من یک روزی به این نتیجه برسم که این راه‌های مسالمت‌آمیز مسدود شده است یعنی انصاف نیوزی دیگر وجود نداشت؛ در حزبم را گل گرفتند؛ در خانه‌ام را بستند و… و امکان فعالیت مسالمت‌آمیز قانونی از بین رفت من چون اعتقادی به مبارزه‌ی قهری و خشونت‌آمیز ندارم در خانه‌ام می‌نشینم و سیاست صبر و انتظار را در پیش می‌گیرم. این یعنی همان کاری که جبهه ملی در دهه 40 و 50 کرد. به امید زمانی که مجموعه شرایط داخلی و خارجی امکانش را فراهم کند که من دوباره بتوانم فعالیت‌های قانونی داشته باشم.
انصاف نیوز: باز هم اسمش را سیاست‌ورزی و کنش سیاسی می‌گذارید؟
شما هر اسمی که می‌خواهید برایش بگذارید. سیاستمدار باپرنسیب اعتقاد به چارچوبی برای مبارزه دارد یعنی اگر مخالف خشونت هستم بر این اعتقادم باقی می‌مانم.
در میدان خشونت حتما ضعیف‌تر مغلوب خواهد شد
انصاف نیوز: این خشونت را ممکن است توضیح دهید؟ کسانی موضوع دفاع مشروع را مطرح می‌کنند.شما چه نظری دارید؟
ببینید من به هیچ وجه با این مضامین و ترم(لغت)هایی که ساخته‌اند مثل خرابکاری شرافتمندانه موافق نیستم.
در چرخه خشونت حتما سمت ضعیف‌تر مغلوب خواهد بود و قوی‌تر پیروز خواهد بود. در آن میدان شما که ضعیف‌تر هستید اگر از خود دفاع مشروع کنید و به یک نفر چاقو بزنید سمت مقابلتان یک لشکر می‌آورد و سرتان را همانجا می‌برد. بنابراین در چرخه خشونت سمت ضعیف‌تر مغلوب خواهد بود حتی اگر در کوتاه مدت مظلوم واقع شود.
بیجا می‌کند کسی که دست روی مردم بلند می‌کند
انصاف نیوز: بنابراین شما می‌گویید عیب ندارد…
من کِی گفتم عیبی ندارد؟! خیلی بیجا می‌کند کسی که دست روی مردم بلند می‌کند.
انصاف نیوز: خب حالا که بلند کرده چه باید کرد؟
چند بار بگویم؟! غلط می‌کند دست روی مردم بلند کند اما اگر چنین کرد راهش این نیست که شما هم خشونت به خرج دهید چون نهایتا شما قربانی می‌شوی. این نظر من است.
انصاف نیوز: من یک نتیجه‌گیری کنم. شما می‌گویید که اگر حاکمیت شما را کنار بزند بعد کسانی که می‌خواهند را در مجلس سر کار می‌آورند. شما خود را موظف به تبعیت از آن قوانین می‌دانید؟
بله.
به خود اجازه نمی‌دهم جامعه را محکوم کنم
انصاف نیوز: به نظرتان کسانی که طی این سال‌ها به اصلاح‌طلبان رای داده‌اند عذرهایی که برای عملی نکردن مطالبات مردم می‌آورند را باور می‌کنند؟
من اساسا به خودم اجازه نمی‌دهم طلبکار مردم باشم. مردم دارند در این مشکلات زندگی می‌کنند و امیدهایی در این دو، سه دهه برایشان ایجاد شده است. امیدشان هم برای یک زندگی معمولی بوده است نه بیشتر! از این زاویه من با مردم همذات‌پنداری می‌کنم و درکشان می‌کنم. این سنتز و نتیجه‌گیری جامعه برای من قابل فهم است. از این جهت من به خود اجازه نمی‌دهم جامعه را محکوم کنم.
بخش دیگر پاسخم این است که اینگونه نیست من از تمام منتخبان اصلاح‌طلب دفاع تمام قد کنم.
با همین توضیحات اما می‌گویم که من این رفتار را مناسب نمی‌بینم که اگر انتظاراتم را گروهی برآورده نکردند کاری کنم که شرایط بدتر شود. کاری باید کرد که از امکان قبلی شرایط بهتری فراهم شود. این درست نیست که چون انتظار که داشته‌ام برآورده نشده خود را از همان مقدار اندک هم محروم کنم.
انصاف نیوز: فرض کنیم که تایید هم شدید چطور می‌خواهید مردم را اقناع کنید؟
همین حرف‌ها را به مردم هم می‌زنیم.
چندصدایی در جبهه‌ی اصلاحات شفاف‌تر خواهد شد
انصاف نیوز: آقای علوی‌تبار چند وقت پیش هرچه خواستند بار نسل زد کردند؛ آقای عبدالکریمی هم که گفتند مردم هذیان می‌گویند و آقای جلایی‌پور هم حرف آقای کاتوزیان یعنی جامعه‌ی کلنگی را تکرار کردند. وقتی همفکران شما چنین باوری دارند چطور می‌خواهید مردم را اقناع کنید که متفاوت از آنها فکر می‌کنید؟ باور دارید که مردم هذیان نمی‌گویند و نسل زد آنقدرها هم بیخود و دنبال شادی‌های پوچ نیستند!
خب هر کسی ادبیات و نگاه خود را دارد. از قضا آن کلیت اصلاح‌طلبی که در ذهن جامعه بود این روزها صداهای متفاوتی از آن شنیده می‌شود. کمااینکه در مورد همین انتخابات از هیئت رئیسه‌ی جبهه‌ی اصلاحات یا اکثریت اعضای جبهه اگر بپرسید احتمالا نظرشان با من متفاوت باشد. نمی‌دانم این خوب است یا بد اما واقعیت است. آنها هم نظرشان محترم است.
هرچه جلوتر برویم خطوط جداکننده‌ای که در جبهه اصلاحات وجود دارد مشخص‌تر می‌شود. اخیرا یادداشتی از سعید مدنی خواندم که در زندان نوشته بود. البته من خیلی نقد دارم به آن یادداشت ولی مقاله‌ی علمی‌ای بود که دسته‌بندی‌های درست داشت. مثلا آن گروه از اصلاح‌طلبان که خودشان هم احتمالا در آن گروه شناخته می‌شوند را اصلا اصلاح‌طلب نام‌گذاری نکرده بودند. یعنی ایشان هم قبول داشتند اصلاح‌طلبی معنایش همان اصلاح‌طلبی سنتی و رفورمیست(طرفدار اصلاح) است.
رفته رفته این شفافیت به وجود خواهد آمد. از دل جریان اصلاح‌طلبی در یکسری مسائل خاص ممکن است چند صدا بشنویم و البته انشاالله در کارهای عمومی هماهنگ خواهند بود.
انتهای پیام
انصاف نیوز: آقای باقری زمانی که دولت و مجلس می‌خواهد کاری انجام دهد اما اجازه‌ی انجامش را ندارد من چرا باید به چنین مجلسی رای بدهم؟مردم شما قضاوت کنید انصاف نیوز از منافقین بدتر نیست امروز در مقابل سخنان رهبر عزیز انقلاب ابن گزارش را خانم ضدانقلاب به دستور مدیر انصاف نیوز تهیه کردند
یک سؤال،به چه دلیلی حکومت اکثریت بر اقلیت از نظر شما مشروع است ولی حکومت اقلیت بر اکثریت مشروع نیست؟ واقعا چه فرقی دارد ۴۰ نفر برای ۶۰ نفر تصمیم بگیرند یا ۶۰ نفر برای ۴۰ نفر،آیا کشورها حاضر هستند مرزهایشان را هم به رأی بگذارند یا در آنجا دیگر اکثریت مهم نیست؟