الفتنسب: آخر نفهمیدیم کت اینترنت تن کیست؟ | در این دولت بخش خصوصی یعنی هیچ
علی نیلی، انصاف نیوز: کسب و کارهای اینترنتی به همان اندازه که گستردهاند، مشکلات و چالشهای گسترده و گوناگونی هم دارند اما تشکل صنفیشان، اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی نیمهتعطیل است. رضا الفتنسب، عضو سابق و لاحق هیاتمدیره، از دلایل تعطیلی این اتحادیه میگوید و به صراحت اما دلسوزانه و مشفقانه، رویکردهای دولت سیزدهم در حوزه اقتصاد دیجیتال را نقد میکند.
- من برای پیگیری چند گزارش مردمی با مسئولان روابط عمومی دو سه پلتفرم بزرگ و مشهور تماس گرفتم اما جملگی شما را به عنوان سخنگوی صنف معرفی کردند. خودتان اما در تلفن گفتید که دیگر سمت رسمی سخنگویی اتحادیه را ندارید. قضیه چیست؟ اتحادیه که ظاهرا منحل نشده و رئیس هم دارد.
ممنون از دعوتتان. بله اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی وجود دارد اما بنا به دلایل نامعلومی نزدیک به دو سال است که انتخابات آن توسط وزارت صمت به تاخیر افتاده و برگزار نشده است. این اتحادیه کشوری در سال 96 تاسیس شد اما امروز که هم تعداد کسب و کارهای مجازی و هم مسائلشان به شدت افزایش پیدا کرده، بدون اینکه دلیل مشخصی ذکر شود، اتحادیه در حالت کما قرار گرفته است.
- ظاهرا اتحادیه رئیس و اعضای هیات مدیرهای دارد و فعال است.
اعضای هیات مدیره قبلی، متاسفانه بدون دلایل متقن برکنار شدند اما پس از مراجعه به دیوان عدالت اداری، رای برکناری آنها مردود اعلام شد و بنابراین الان بنده اسما به عنوان عضو هیات مدیره در اتحادیه حضور دارم. بعد از آن برکناری غیرقانونی، وزارت صمت اعضای هیات مدیره اتحادیه را منتصب کرد، از جمله رئیس اتحادیه را اما بسیاری از حقوقدانان بر این عقیده هستند که این انتصابات بدون رعایت تشریفات قانونی انجام شده است.
این اتفاقات در شرایطی رخ داده که کسب و کارهای اینترنتی به شدت دچار چالش هستند. تشکل صنفی میتوانست به کمک کسب و کارها بیاید و به عنوان واسطی میان آنان و حاکمیت عمل کند، اما اکنون چنین تشکلی وجود ندارد. به نظر من جای خالی تشکل صنفی فراگیر کسب و کارهای مجازی به شدت احساس میشود و به این کسب و کارها ضربه زده است.
- مقامات رسمی اظهار نظرهای گوناگونی در اینباره داشتهاند؛ مثلا استاندار وقت تهران گفته بود هر کس به صنفی میرود، پس از مدتی تلاش میکند ماندگار شود و هر کاری انجام میدهد تا انتخابات برگزار نشود. سرپرست پیشین وزارت صمت هم گفته بود که اتحادیه دچار چالشهای داخلی است و ابتدا باید این مسائل را درون خودش حل کند.
اظهار نظر نخست که از اساس درباره اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی نادرست است. الان نزدیک به دو سال است که ما با مصاحبه و گفتوگو و نامهنگاری، داریم التماس میکنیم که آقایان! انتخابات ما را برگزار کنید. این وزارت صمت است که دارد از برگزاری انتخابات طفره میرود. برای من هم بهطور دقیق و روشن مشخص نشده که چرا و به چه دلیل وزارت صمت چنین رویکردی دارد. به نظر من مساله ساده نیست و شاید برخی افراد و سازمانها، علاقه دارند که وضعیت همینگونه باشد و بلاتکلیف بماند تا حرف واحدی از صنف شنیده نشود.
اینکه گفتهاند اختلافات داخلی وجود داشته، خب! در هر تشکل صنفی وجود این اختلافات و تفاوت نظر و دید درباره روشها و اولویتها و… وجود دارد و طبیعی هم است اما این اختلاف نظر هیچ ربطی به برگزاری انتخابات نداشته و ندارد.
آن اختلافات داخلی هم مربوط به زمانی بود که فردی در ریاست اتحادیه حضور داشت که به هر حال با بقیه اختلاف سلیقه و اختلاف نظری داشت که کمی از حد معمول فراتر بود اما در همان زمان هم هیچیک از اعضای هیات مدیره دنبال این نبودند که انتخابات برگزار نشود. بنابراین تمام این حرفها را به ضرس قاطع رد میکنم.
اگر همین امروز بگویند انتخابات اتحادیه برگزار میشود برای ما بهتر از فرداست. ما میخواهیم تکلیف صنف روشن شود. بسیاری از چالشهای امروز کسب و کارهای اینترنتی باید در خود صنف مطرح و حل و فصل شود. وگرنه دولت همینطوری جلو میرود و هر کاری دلش میخواهد انجام میدهد. مشاهده هم کردیم که در زمان استیضاح دوم وزیر پیشین صمت، نامهای بلندبالا از سوی اتحادیه کشوری کسبوکارهای مجازی در حمایت از ایشان منتشر شد که بله، ایشان صنف کسب و کارهای مجازی را رونق داده است. در حالیکه ما به عنوان اعضای هیات مدیره اصلا از تهیه و امضای چنین نامهای خبر نداشتیم و اصلا باوری هم به این حرف نداشتیم. میخواهم بگویم وقتی یک تشکل صنفی ضعیف میشود، کارکردهای دیگری هم پیدا میکند.
کسانی از درون دولت هم میتوانند بگویند حالا بیا این نامه را امضا کن. وقتی نامه مذکور منتشر شد، من بسیار مورد سوال قرار گرفتم که چرا چنین نامهای نوشتهاید. میگفتم نامه را ما ننوشتهایم و احتمالا کسان دیگری تهیه کردهاند و جلوی رئیس جدید اتحادیه گذاشتهاند و گفتهاند امضایش کن. این یعنی وقتی صنف ضعیف میشود، واقعیتها وارونه میشود که بسیار خطرناک است.
- به نظر میرسد دولت سیزدهم به هر دلیل با کارهای صنفی و تشکیلاتی در بخش خصوصی میانهای ندارد. نمونهاش هم اینکه با گذشت 8 ماه از برگزاری انتخابات اتاق بازرگانی ایران، با فشار دولت انتخابات تجدید شد ولی حتی اگر نتیجه قبلی تایید میشد، چندین ماه بلاتکلیفی و سرگردانی اتاق بازرگانی را نمیشود منکر شد. به نظرتان مسئله دولت با کار صنفی چیست؟
متاسفانه من هم درک و تلقی مشابهی از رفتارهای دولت در مواجهه با صنوف و تشکلها دارم. تصور میکنم این دولت واقعا نگران اظهار نظرهای صنفی است. تشکلهای صنفی که اکنون در این کشور فعالیت دارند، به هر حال از یکسری فیلتر گذشتهاند، احراز صلاحیت شدهاند و طبق قانون و زیر پرچم این کشور مشغول فعالیت هستند. تشکل صنفی که اپوزیسیون خارج از کشور نیست تا بگویید از جایی تغذیه شده. من به عنوان آدم صنف، باید مطالبات صنفم را بیان کنم. باید بگویم وضعیت چگونه است و چه میخواهیم. من باید بگویم وضعیت اینترنت چگونه است، محدودیتها چیست و چه اثری داشته. نمیتوانم بگویم محدودیت نیست. باید بگویم و در چارچوب موازین قانونی هم میگویم. از این چرا نگرانید؟ شما بیایید و پاسخ بدهید. نگویید وضع خوب است.
تصور میشود که دوستان در دولت فعلی انتظار دارند تشکل صنفی بیاید و بهبه و چهچه کند. انتظار دارند بگوییم چه اینترنت خوبی.
- بله، اخیرا آقای وزیر ارتباطات فرمودهاند سرعت اینترنت دارد به آسمانها میرسد!
ببینید، یک بحثهای زیرساختی داریم که وزیر فعلی دارد جلو میبرد و به نظر من هم، پروژه فیبر نوری لازم و مفید است. ما روی اینها بحثی نداریم. اما چه این وزیر و چه وزیر قبلی و حتی شاید بتوانم بگویم روسایجمهور هم در بحث فیلترینگ تقریبا کارهای نیستند. کما اینکه هنوز نمیدانیم دست کیست؟ هنوز نمیدانیم چه کسی تصمیم گرفت تلگرام بسته شود. هنوز نمیدانیم چه کسی دستور داد اینستاگرام فیلتر شود. شما باور نمیکنید که من تا کجاها بابت طرح صیانت رفتهام. جایی که فکرش را هم نمیتوانید بکنید رفتهام و درباره طرح صیانت بحث کردهام و پاسخ شنیدهام که عجب طرح بدی است! گفتم آقا شما هم که همین را میگویید، پس کی این بحث را جلو میبرد. من با این تجربه به شما میگویم هنوز نمیدانم کت اینترنت در این کشور بر تن کیست؟
میخواهم بگویم کسی مثل وزیر ارتباطات مطمئنا امروز از این وضعیت اصلا خوشحال نیست اما نمیتواند بگوید چرا اینستاگرام را بستید. حالا فرق ایشان با وزرای قبلی این است که آنان میآمدند وسط گود، بیشتر حرف میزدند، در شبکههای اجتماعی حضور پررنگتری داشتند، کمی همدلی میکردند تا فضا تلطیف شود. امروز اینها نیست.
به هر حال درباره تشکلهای صنفی و نحوه رفتار دولت سیزدهم، نظر من این است که در نهایت دولت متضرر خواهد شد و از این فضا سود نمیبرد. همین الان در صنف کسب و کارهای اینترنتی یک نفر را نمیتوانید پیدا کنید که از وضعیت اتحادیه راضی باشد. این نارضایتی را هم به حساب دولت میگذارند. دولتی که با شعار توسعه اقتصاد دیجیتال بر سر کار آمد، دو سال است نتوانسته انتخابات یک اتحادیه صنفی را برگزار کند. همه، این وضع اتحادیه را به حساب دولت گذاشتهاند و غیر از این هم نیست.
جالب اینجاست که ما 16 نهاد نظارتی در حوزه کسبوکارهای آنلاین و اینترنتی داریم که همه در جریان اتفاقاتی هستند که برای اتحادیه افتاده است. همه میدانند که اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی چه وضعی دارد. بعضی وقتها با خودم میگویم شاید همه با هم هماهنگ هستند و میخواهند همین وضعیت باقی بماند. نمیدانم.
- وضعیت اتحادیه را از سمت دولت دیدیم؛ بیایید از سمت مردم هم ببینیمش؛ متاسفانه این تجربه وجود دارد که وقتی یک تشکل صنفی قدرت میگیرد و این اقدام توسعهای هم انجام میشود که بخشی از وظایف حاکمیتیِ تنظیمگری به تشکل واگذار میشود، آنوقت مردم بیپناه میشوند. نمونهاش نظام پزشکی است که اگر امروز از پزشکی شکایت داشته باشید، باید بروید و در این تشکل صنفی طرح شکایت کنید. قالب آرا هم به نفع آقایان و خانمهای پزشک صادر شده است. این نگرانی درباره اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی هم وجود دارد. با توجه به جهان شکوفای پلتفرمها، به نظر میرسد اگر قدرت در یک تشکل جمع شود، آنوقت هر بلایی که بخواهند میتوانند بر سر مردم بیاورند.
مثال شما درباره حوزه پزشکی بود که قانون خاص دارند و صرفا خودشان باید پاسخگوی شکایات باشند اما در حوزه صنفی، نه فقط کسب و کارهای مجازی، در تقریبا همه صنوف شما کانالهای متعددی برای طرح شکایت دارید. یکی از این کانالها اتحادیهها هستند. حداقل در چهارسالی که اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی به خوبی فعالیت میکرد، خیلیها پس از طرح شکایت و رسیدگی، از نتیجه راضی بودند. ما تلاش میکردیم این اتفاق نیفتد که مردم حس کنند اتحادیه پشت صنف است و آنان بیپناه هستند. باورمان این است که حوزه کسب و کارهای اینترنتی خیلی نوپاست و بنابراین دوستانمان در کمیسیون شکایات، تلاش میکردند منصفانه برخورد کنند. سوابق و بازخوردها هم در بایگانیهای مختلف موجود است.
اما غیر از اتحادیه، نماد اعتماد الکترونیکی وابسته به وزارت صمت هم میتواند شکایات را بررسی کند. به موازات آن، بازرسی اتاقهای اصناف میتوانند به شکایات رسیدگی کنند. سازمان تعزیرات همینطور، سازمان حمایت از مصرفکننده همینطور. میخواهم بگویم آنقدر کانال و مجرا وجود دارد که گاهی از آنسو گفته میشود به چند مرجع باید پاسخ بگوییم. داشتهایم که یک نفر یک شکایت را در چند مرجع طرح کرده است. باز اگر شکایت در هیچکدام از این مجاری به درستی مورد بررسی قرار نگرفت، امکان طرح شکایت در دادسرای رسیدگی به جرایم الکترونیکی هم هست.
- اینکه میگویید حوزه شکایتهاست. در رگولاتوری و تنظیمگری، قانونگذاری و قیمتگذاری چطور؟
من موضوع قیمتگذاری در تاکسیهای اینترنتی را تشریح میکنم تا ابهام شما برطرف شود. ببینید یک دستورالعملی داریم که با همکاری اتحادیه، ذینفعان، وزارت صمت و وزارت کشور نوشته شده با عنوان دستورالعمل نظارت بر تاکسیهای اینترنتی. این دستورالعمل را بخش خصوصی ننوشته است. در این دستورالعمل نرخ سفر داینامیک تعیین شده و بر اساس آیتمهایی مانند تجمع راننده، تجمع مسافر، ترافیک، وضعیت آب و هوا و… مشخص میشود. خب، قیمت بر اساس این آیتمها تعیین میشود و شرکتها نمیتوانند آن را دستکاری کنند. اخیرا اما از سوی عدهای از نمایندگان شورای شهر ایده قیمت ثابت مطرح شده است. با قیمت ثابت تاکسیهای اینترنتی از بین میروند و عملا تبدیل به مدل آفلاین میشوند.
جالب است که ما در اتحادیه هم مسافر شاکی داشتیم و هر راننده شاکی. این نشان میدهد مشکل جای دیگری است. یعنی مردم از لحاظ اقتصادی در فشار هستند و تلاش میکنند هزینههای خود را کاهش دهند. قیمتها خیلی تفاوت نکرده، فشار اقتصادی به مردم زیاد شده است.
- عنوان اتحادیه خیلی کشدار نیست؟ وقتی میگویید کسب و کارهای مجازی، از یک صفحه اینستاگرامی با چند مشتری تا دیجیکالا در گستره کشور را شامل میشود. واقعا اتحادیه چنین جامعیتی دارد؟
باید ببینیم این اتحادیه چگونه شکل گرفت؛ سال 94 یا 95 که کسب و کارهای اینترنتی کمابیش جان گرفته بود، اتحادیهها شروع کردند به بهانهتراشی. میگفتند باید بیایید از ما مجوز بگیرید. ما متاسفانه بیش از 8 هزار اتحادیه در سراسر کشور داریم که فکر میکنم این تعداد به نسبت، در دنیا کمسابقه یا حتی بیسابقه است. مثلا در حوزه طلا، شاید 200 اتحادیه طلا داریم، در شیراز، در مشهد، در اصفهان. در شهر کوچک، در شهر بزرگ. در برخی شهرها دو یا چند اتحادیه با نامهای مختلف اما در یک زمینه کار میکنند. اینها به کسبوکارهای آنلاین فشار میآوردند که باید از ما مجوز بگیرید. کسب و کارهایی که تنوع کالایی داشتند، با چند اتحادیه طرف بودند. مثلا دیجیکالا فرش میفروخت، تلویزیون هم میفروخت؛ باید میرفت از هر دو اتحادیه مجوز میگرفت. میگفتند داری در شیراز میفروشی، باید بروی از اتحادیه مربوطه در شیراز هم مجوز بگیری! وزیر وقت صمت، آقای نعمتزاده گفت این بلبشو، هر چه پیش برویم بیشتر میشود. در آن مقطع تصمیم درستی گرفته شد و یک اتحادیه کشوری راه افتاد که جغرافیا ندارد. اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی اینشکلی راه افتاد.
از این به بعد قرار است چه اتفاقی بیافتد؟ دولت فعلی یک طرح به نظر ما کارشناسی نشده و آسیبزا را آماده کرده است که کسب و کارهای اینترنتی را به دو بخش توزیعی و خدماتی تقسیم میکند. در دو سال اخیر بسیاری از کارشناسان و صاحبان کسب و کار، اعتراض کردهاند و گفتهاند این طرح جواب نمیدهد.
- چرا؟ مسئلهتان چیست؟
اتاق اصناف میگفت طبق تکلیف قانون باید تعداد اتحادیهها را کم کنیم. ما میگوییم باید کارشناسی قوی شود، چرا دو اتحادیه؟ یک اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی داریم؛ اجازه دهید کسب و کارها را ذیل کمیسیونهای تخصصی همین اتحادیه ساماندهی کنیم و بعد ببینیم محدودیتهای قانونی چیست و چه اتحادیههای دیگری لازم داریم. به نظر ما در نهایت باید برویم به سمت اتاق کسب و کارهای دیجیتال که در کنار اتاق بازرگانی، اتاق اصناف و اتاق تعاون، در گستره ملی عمل کند، اتوریته داشته باشد و بتواند در سطح حاکمیتی چانهزنی کند.
ضمنا در نظر داشته باشید که فضای حاکم بر کسب و کارهای اینترنتی خوب هم نیست که بگوییم اگر امروز اتحادیه راه نیفتد، کسب و کارها آسیب میبینند. در حوزه خردهفروشی در نهایت زیر 5 درصد فروش در کل کشور توسط پلتفرمهای اینترنتی انجام میشود. حجم چنان نیست که ضرورت آنی برای تشکیل اتحادیههای جدید داشته باشیم. این رقم در ترکیه، 20 درصد است.
- به نظر من صورت مسئله روشن است؛ قاعدتا شکل مشکلات اسنپ با مشکلات دیجیکالا یکی نیست.
بله، اما همان اسنپ را که دقیق بررسی کنید، هم لاین خدماتی دارد و هم لاین فروش. این را چه میکنید؟ اینکه میگویم کارشناسی باید بشود همین است. ما میگوییم اجازه دهید انتخابات اتحادیه برگزار شود، اتحادیه راه بیفتد و با کمک بخش خصوصی بررسی کند که چه مدلی بهتر است. ممکن است برسیم به تاسیس 5 اتحادیه، ممکن است بگوییم راه حل راهاندازی اتاق اصناف دیجیتال است. ممکن است بگوییم کسب و کارهایی که فروش دیجیتال و فروش فیزیکی توامان دارند، یک کمیته فروشگاههای اینترنتی تاسیس کنند و از ذیل این اتحادیه خارج شوند. این اتحادیه بشود اتحادیه پلتفرمها. من شخصا این روش را کارآمد میدانم. میخواهم بگویم موافقیم که در ساختار اتحادیه تجدید نظر شود اما نه چکشی.
ما را دعوت کردهاند به جلسهای با حضور معاون وزیر صمت. 2 ساعت حرف زدیم و تقریبا همه مخالفت کردند. دست آخر برگشتند و گفتند ببخشید، این را تصویب کردهایم! خب برای چه جلسه گذاشتهاید؟ برای چه از ما نظرخواهی میکنید؟ میخواهم بگویم در این دولت تشکل صنفی و بخش خصوصی یعنی هیچ.
صرفا جلسه میگذارند و چند تا عکس میگذارند و بعد هم در چشمتان نگاه میکنند و میگویند نظر آقای وزیر چنین و چنان است. وزیر برای که دارد قانون میگذارد؟ قرار است کارهای چه کسی را تسهیل کند؟ مگر در قانون بهبود فضای کسب و کار به صراحت نیامده که در حوزههایی که بخش خصوصی فعال دارد، تصمیمگیری باید حتما با نظر و مشورت فعالان خصوصی آن حوزه باشد. در این دو سال، کجا بخش خصوصی به بازی گرفته شده است؟ بله، اتحادیهای که خودتان رؤسایشان را انتخاب کردهاید، ممکن است موافق نظرشان باشد اما تن به برگزاری انتخابات همین اتحادیه هم نمیدهند. میگویند یا نظر ما باید اجرا و اتحادیه تجزیه شود یا نمیگذاریم انتخابات برگزار شود.
- حالا فرض کنیم فردا صبح اتحادیه راه افتاد؛ بالاخره این مسئله وجود دارد که مشکلات یک فروشگاه اینستاگرامی در کنار یک پلتفرم بزرگ باید رسیدگی شود.
بالاخره اینجا کشور تناقضهاست؛ الان گفته میشود چندصد هزار پیج فروشگاهی در اینستاگرام فعال است اما ما اجازه نداشتیم پیجها را ساماندهی کنیم.
- اجازه نداشتید؟ چه کسی اجازه نداد؟
گفتند تلگرام فیلتر است. حتی صفحه اتحادیه در تلگرام تعطیل شد. هر چه گفتیم آقا دارند کار میکنند، دارند فعالیت میکنند. نگذاشتند. ما اعتقاد داشتیم که صاحبان صفحات فروشگاهی داوطلبانه بیایند و خود را احراز هویت کنند. این کمکم جا میافتاد. وقتی کسی میرفت روی یک صفحه تلگرامی و میخواست خریدی انجام دهد، میتوانست احراز هویت اتحادیه را به عنوان یک سند اعتماد حداقلی در نظر بگیرد اما نشد، نگذاشتند. بله، سرورهای اینستاگرام داخل ایران نیست، سرورهای تلگرام و بقیه پیامرسانهای بزرگ هم داخل کشور نیست اما راه وجود دارد. نخواستند. گفتند اگر این کار را بکنید، به اینستاگرام و تلگرام رسمیت داده میشود. بنابراین این حوزه بلاتکلیف است، خصوصا صفحاتی که در پیامرسانها ایجاد شدهاند.
این دولت قانون خوبی را تصویب کرد که البته دیر بود؛ گفتند هر کس بیاید در پیامرسانهای داخلی شروع به فروش کند، به منزله این است که مجوز کسب گرفته است. این یک کار خوب بود اما دیر انجام شد و هنوز هم برای اتحادیه و اینماد تعیین تکلیف نشده که آیا میتوانند به این صفحات جواز کسب بدهند یا نه.
اینها موضوعاتی است که میشد در این دو سال با استفاده از توان کارشناسی بخش خصوصی، سر و سامانشان داد و هم بخش خصوصی و هم دولت تکلیف خود را میدانست. بالاخره این حوزه آنقدر گسترده است که ما باید صبح تا شب بنشینیم و حرف بزنیم و کار کنیم و مشورت کنیم تا برای هر بخش به راه حل خاص خودش برسیم.
- شما باور دارید که اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی میتواند مشکلات این حوزه را کاهش دهد؟
به نظرم بیشتر و مهمتر از آنکه مشکلات داخلی کسب و کارها را حل کند، میتواند برای کسب و کارها و حاکمیت یک زبان مشترک ایجاد کند. الان به نظر میرسد گاهی اصلا در دو فضای متفاوت حرف میزنیم. دولت چیزی میگوید که مساله کسب و کارها نیست، کسب و کارها چیزی طلب میکنند که دولت اصلا به آن فکر نکرده است. به نظر من کار اصلی اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی این است که زمینه همکاری و مفاهمه درون و بیرون اکوسیستم را فراهم کند. همانطور هم که گفتم بر خلاف چیزی که به نظر میرسد، دولت بازنده اصلی تعطیلی اتحادیه است و بابت اغمای این تشکل صنفی حتما متضرر خواهد شد.
انتهای پیام