مناظره | باقری: دعوت به بی حزبی کار دیکتاتورهاست/ ثابتی: اثر استوری صادق بوقی از همه احزاب بیشتر است

محمد توکلی، انصاف نیوز: امیرحسین ثابتی بر این باور است که حزب سازوکاری مافیایی است و می‌گوید که اثر استوری صادق بوقی از همه‌ی احزاب بیشتر است. علی باقری اما با تاکید بر اینکه حزب به معنای استاندارد آن در ایران شکل نگرفته معتقد است که دعوت به بی حزبی کار دیکتاتورهاست.

گزارش تفصیلی مناظره‌ی آقای باقری، دبیر پیشین جبهه‌ی اصلاحات ایران و کاندیدای انتخابان مجلس دوازدهم که در هیئت اجرایی و نظارت رد صلاحیت شده و آقای ثابتی، مجری سابق برنامه‌ی جهان‌آرا شبکه‌ی افق و کاندیدای تاییدصلاحیت‌شده‌ی انتخابات آتی مجلس را با موضوع انتخابات؛ بایدها و نبایدها می‌توانید در ادامه بخوانید. این مناظره روز گذشته (سه‌شنبه ۱۹ دیماه ۱۴۰۲) در دفتر انصاف نیوز برگزار شده است. فیلم کامل این برنامه را می‌توانید در یوتیوب انصاف نیوز ببینید.

الزامات یک انتخابات قابل قبول

علی باقری: بخش بزرگی از الزامات یک انتخابات قابل قبول و استاندارد که می‌تواند نشانه‌ی دموکراتیک بودن حاکمیت و یک نظام سیاسی باشد و اینکه چنین انتخاباتی چه ویژگی‌ها و شاخص‌هایی دارد بین صاحب نظران عمومی و مشترک است. این ویژگی‌ها عبارتند از:

انتخابات رقابت بر سر تصاحب قدرت سیاسی است، انتخابات در اشکال دیگری هم می‌تواند برگزار شود اما نمی‌تواند نشانه‌ی انتخابات یک نظام سیاسی دموکرات باشد.

باید در انتخابات آزادی عرضه وجود داشته باشد. همان چیزی که از آن با عنوان انتخابات رقابتی یاد می‌کنیم. کثرت‌گرایی و رقابت و عرضه‌ی آزاد و قابل قبول در بازار انتخابات حائز اهمیت است. این آزادی قطعا محدودیت‌هایی در تمام نظام‌های سیاسی حتی کاملا دموکراتیک دارد که توسط قانونی که از سوی اکثریت جامعه مورد قبول است ایجاد می‌شود.

آزادی تقاضا در سمت انتخاب‌کنندگان؛ باید این آزادی وجود داشته باشد که از این ویترین که کالای انتخاباتی عرضه شده انتخاب کنند. دسترسی عادلانه به رسانه و تبلیغات عمومی در همین‌جا مطرح می‌شود. البته با انقلابی که در عرصه‌ی رسانه‌های دیجیتال به وجود آمده این وجه از انتخابات آزاد تقریبا در حال منتفی شدن است.

حق رای همگانی؛ این موضوع هم تقریبا بلاموضوع شده است. حق رای همگانی یعنی اجتناب از جلوه‌های آپارتاید که مثلا بخش‌هایی از جامعه حق رای نداشته باشند یا محدودیت‌های جنسیتی در موضوع حق رای مثل مسئله‌ی حق رای نداشتن زنان.

ایجاد مصونیت برای شهروندان برای رای دادن یا رای ندادن.

سلامت انتخابات، از مرحله ثبت نام تا شمارش و اعلام نتایج آرا تا نهاد حل اختلاف و منازعه.

برندگان انتخابات باید بتوانند به شکل واقعی قدرت را تصاحب و اعمال کنند.

فضای انتخابات بسیار سرد است

امیرحسین ثابتی: فضای انتخابات که کمتر از دو ماه دیگر برگزار خواهد شد بسیار سرد است. در افکار عمومی و بین مردم کوچه و خیابان خیلی‌ها نمی‌دانند اصلا قرار است انتخابات برگزار شود چه برسد به اینکه چه زمانی انتخابات است. این وضعیت سه علت دارد.

در ده سال گذشته اتفاقاتی افتاده که مردم گلایه‌های زیادی دارند و احساس می‌کنند اگر در انتخابات شرکت کردند نه تنها وضعیت بهتر نشده که بدتر هم شده. می‌گویند در انتخابات شرکت کنیم که چه بشود؟! شاسی بلند مجلس به ما می‌رسد یا نمایندگان؟! اگر بنزین گران شود قرار است مسئولان هم صبح جمعه بفهمند و غافلگیر شوند؟! می‌گویند با این عملکرد مسئولان در سه قوه و سایر نهادها رای بدهیم که چه شود؟

علت بعدی حضور کوتوله‌های سیاسی است. روزگاری در مجلس سیدحسن مدرس، مهدی بازرگان، سیدعلی خامنه‌ای، هاشمی رفسنجانی و… بودند. در چند دوره‌ی اخیر افرادی در مجلس حضور دارند که همسایه‌شان هم نمی‌دانند که او کیست. چپ و راست هم ندارد؛ چه در این مجلس که در اختیار اصولگرایان است و چه در مجلس قبلی که در اختیار اصلاح‌طلبان بود و چه در ادوار قبلی افرادی وارد مجلس می‌شوند که نمی‌توانند برای مثال چند جمله درباره‌ی دهه‌ی شصت حرف بزنند‌.

چون فلانی دختر صفدر حسینی است وارد لیست می‌شود یا چون آن یکی داماد آقای بوربور است که لیست اصولگرایان را می‌بندد در لیست قرار می‌گیرد. در تصمیم‌گیری‌های انتخاباتی قدرت الیگارشی و جریانات پشت پرده غالب شده است.

بخش قابل توجهی با زد و بندهای مافیایی وارد مجلس می‌شوند

در این وضعیت تمام افرادی که در تهران وارد مجلس می‌شوند باید در لیستی باشند و برای ورود به لیست هم باید ارادتمند و چاکر خیلی از چهره‌ها باشید تا اجازه دهند. البته استثنائاتی هم هستند که فردی وارد لیست شده و اعتباری به آن لیست اضافه کنند. اما بخش قابل توجهی که وارد مجلس می‌شوند با زد و بندهای مافیایی وارد می‌شوند و در این قضیه اصولگرا و اصلاح‌طلب هم ندارد. فردی که با یک سفارش وارد شود قدر آن جایگاه را نمی‌داند. با اولین حمله هم منفعل خواهد شد چون پیش از این اصلا تجربه‌ای نداشته است.

خیلی از نمایندگان در چهار سال، چهار مصاحبه هم نداشته‌اند. از آن بدتر نمایندگانی “شومن سلبریتی” هستند که در مسئله‌ای وارد میدان می‌شوند و مرتبا مصاحبه می‌کنند اما وقتی بررسی می‌کنید می‌بینید که 52 درصد جلسات مجلس را غایب بوده اما تبدیل به سلبریتی مبارزه با فلان مافیا شده که این هم نوعی آفت است.

برای نمونه در موضوع برجام از 290 نماینده‌ی مجلس 260 تا 270 نفر اصلا آن را نخوانده‌اند؛ چه موافقین برجام و چه مخالفین آن. به دلیل اینکه رئیس قبیله گفته رای مخالف یا موافق بدهید آنها هم رای می‌دهند. جایگاه مجلس به قدری ضعیف شده که مردم احساس می‌کنند اگر مجلس نباشد هم تغییر خاصی در زندگی‌شان ایجاد نخواهد شد.

اثر استوری «صادق بوقی» از همه‌ی احزاب بیشتر است

در جامعه‌ی ما مثل خیلی دیگر از جاهای دنیا مراجع سیاسی و احزاب در ضعیف‌ترین حالت ممکن هستند. در دنیا هم وضعیت همین‌طور است و برای مثال اگر در موضوعی یک فوتبالیست یا بازیگر هالیوود موضع‌گیری کند اثرگذاری بیشتری از احزاب دارد. از جامعه سیاست‌زدایی شده است. اگر دست احزاب اصولگرا و اصلاح‌طلب کاملا باز هم باشد اثر استوری «صادق بوقی» از همه‌ی آنها بیشتر است. او بگوید رای می‌دهم یا رای نمی‌دهم موج بیشتری در جامعه ایجاد خواهد کرد. همینطور استوری‌های بازیگران و ورزشکاران و خواننده‌ها.

این واقعیتی است که همه باید بپذیریم که نسبت به تمامی نهادهای سیاسی این وضعیت ایجاد شده است. اگر یک امام جمعه هم سه ساعت در پخش زنده صحبت کند اثری که خواهد داشت ده درصد است ولی اگر یک سلبریتی سه خط استوری بنویسد اثر آن پنجاه درصد خواهد بود. این را باید آسیب‌شناسی کرد. بخشی از آن به دلیل تصمیماتی است که بخش‌های مختلف حاکمیت با هر نیت به قصد سیاست‌زدایی از جامعه اتخاذ کرده است. بخشی از آن هم به اتفاقات سراسر دنیا برمی‌گردد و با هر کسی در دنیا صحبت می‌کنم می‌گویند که چنین اتفاقی در همه‌ی کشورها هست. باید برای این ابتذالی که دنیا دچارش شده است فکری کرد.

علی باقری: با بخش زیادی از آنچه که گفتند مشترک هستیم و کاملا آن را قبول دارم اما این ناوضعیتی که به برخی از مولفه‌های آن اشاره کردید را معلول می‌دانم. بحث “کوتوله‌های سیاسی” که آقای ثابتی به آن اشاره کردند یک واقعیت آزاردهنده‌ی موجود است. تضعیف مراجع سیاسی هم همینطور. مردم نه تنها در این ده سال بلکه در مجموع در سال‌های پس از انقلاب مطالبات حداکثری یا متوسط خود از حکمرانی را پاسخ نگرفتند. این واقعیت‌ها یک ریشه‌هایی داشته است.

یک شاخص جهانی سنجش استاندارد انتخابات ویترین و ورودی عرصه‌ی انتخابات است. بررسی کنیم از این زاویه وضعیت کنونی انتخابات ما چگونه است و این پارامتر چه تاثیری بر این ناوضعیت داشته است.

برای نامزدی انتخابات مجلس اول شرط اسلام هم وجود نداشت

به مجلس اول اشاره کردید و آن را با مجلس دهم و یازدهم مقایسه کردید که مقایسه‌ی بسیاری خوبی است. این تفاوت که به درستی به عنوان یک آسیب در نهاد مجلس می‌بینید حاصل چیزهایی‌ست که یک مورد آن، در این مقایسه قابل بررسی است. شرایطی که مجلس اول برای نامزدی در انتخابات بود را با آخرین قانون انتخابات که محصول مجلس فخیمه‌ی یازدهم است که تابستان امسال تصویب شد مقایسه کنید و ببینید چه تفاوت‌هایی داشته است. برای من که وزارت کشوری بودم هم عجیب بود.

شرایط قانونی نامزدها و انتخاب شوندگان در مجلس اول مصوب شورای انقلاب در بخش ایجابی شش شرط بوده که عبارت بود از تابعیت ایران، سن 25 تا 75 سال، عدم اشتهار به فساد و نادرستی، اعتقاد به نظام جمهوری اسلامی، ابراز وفاداری به قانون اساسی و سواد خواندن و نوشتن. اولین نکته‌ای که شاید به ذهن برسد در نگاه به این شروط ایجابی برای مجلس اول این است که حتی شرط اسلام وجود ندارد. نمی‌خواهم این مورد را به عنوان نکته‌ی مثبت یا منفی آن قانون بگویم. در انتخابات مجلس اول به همین دلیل تقریبا تمام گرایش‌های سیاسی موجود آن روز کشور امکان مشارکت داشتند. از مارکسیست‌ها، پیکار، چریک‌های فدایی خلق، حزب توده، نیروهای ملی مذهبی مثل نهضت آزادی، جنبش مسلمانان مبارز، جبهه ملی و … نامزد دارند چون ریل‎گذاری قانونگذار برای ورود به عرصه‌ی انتخابات این گونه بوده است.

شرایط سلبی هم 4 مورد بوده. در نتیجه شاهراهی برای ورود به رقابت انتخاباتی باز می‌شود که تقربیا تمام نخبگان و سیاسیون جامعه می‌توانستند وارد رقابت شوند. وقتی به قانون اخیر نگاه کنید به لحاظ کمّی 6 شرط ایجابی به ده شرط تغییر کرده. تغییر قانون انتخابات از قانون شورای انقلاب تا مجلس یازدهم این سیر را نشان می‌دهد. در همین ماده‌ی شرایط انتخاب شوندگان با هر اصلاحیه‌ای شرطی اضافه شده است و سنگ جلوی پای نخبگان برای ورود به این عرصه ایجاد کرده‌است. در قانون جدید ده شرط ایجابی، 13 شرط سلبی است و 50 مسئولیت و عنوان شغلی هم برای ورود به عرصه انتخابات باید استعفا دهند. الزاما موضوع مثبت و منفی نیست و شاید این بخش آن هم مثبت باشد و جلوی سوءاستفاده صاحبان قدرت را می‌گیرد.

از انتخاباتی که مارکسیست‌ها می‌توانستند در آن شرکت کنند به جایی رسیدیم که کسی که هشت سال وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی بوده رد صلاحیت می‌شود. این یکی از دلایل حضور و جولان دادن کوتوله‌های سیاسی در عرصه‌ی حکمرانی کشور از جمله نهاد تقنینی است.

تحزب و انتخابات ناقص متولد شده

درباره‌ی اینکه مرجعیت گروه‌های سیاسی در جامعه از بین رفته است هم محصول یک فرآیند است و قطعا یکی از دلایل ناوضعیت کنونی است. اما در نظام سیاسی و ساختار حقوقی که در کشور تاسیس شده بحث تحزب و انتخابات ناقص متولد شده است. نهاد انتخابات و تحزب در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است اما اینها دو جزیره‌ی جدای از همدیگر هستند. در حال حاضر نهاد حزب و انتخابات هیچ رابطه‌ی ارگانیکی با هم ندارند.

در جوامعی که مهد تاسیس این نهادهای مدرن است وجود حزب تزیینی که نبوده و کارکرد داشته است. اینها قطعات یک پازل بوده که کنار هم معنا می‌داده است. حزب نهاد واسط بین جامعه و قدرت و حاکمیت شکل می‌گیرد. این نهاد حزب فعال مایشا در نهاد انتخابات بوده که بنا بوده این نهاد ابتنای قدرت و اعمال حاکمیت بر مبنای خواست مردم را شکل دهد. این چرخ دنده‌ها باید داخل هم قرار بگیرد. این دو را به رسمیت شناخته‌ایم اما یکی را یک طرف قرار دادیم و دیگری را طرف دیگر. حزب برای کسب قدرت شکل گرفته است. در این مملکت حزب ایدئالی که تبلیغ شده حزبی است که با قدرت کاری ندارد! به عنوان آفت حزب می‌گویند دنبال قدرت است در حالی که حزب تشکیل شده تا قدرت کسب کند.

در جامعه‌ی ما کاریکاتوری ازحزب شکل گرفته است. طبیعی است که چنین حزبی مرجعیت ندارد. زیرا ناقص متولد شده وقتی می‌فهمیم ایراد کجاست هم اراده‌ای برای رفع آن وجود ندارد. در اصلاح انتخاباتی که مجلس یازدهم انجام داد و من منتقد آن هستم، یک فراز بسیار مثبت و خوب داشت که حاضر بودم اگر این اتفاق به نتیجه‌ای می‌رسید دست تک تک نمایندگان را ببوسم و آن هم انتخابات تناسبی در تهران بود که قدم اول راه انداختن چرخ‌دنده‌های نهاد انتخابات و نهاد حزب بود. این قانون به دلیل همین یک ماده در شورای نگهبان ماند و تصویب نشد و در نهایت زمانی این قانون تصویب شد که نمایندگان این ماده را حذف کردند.

هر ناظر منصف و آگاهی تایید می‌کند مجلس اول قوی‌تر از مجالس بعدی بود

امیرحسین ثابتی: اینکه مجلس اول قوی‌تر بود را هم شما و هم ما و هم هر ناظر منصف و آگاهی تایید می‌کند. از سحابی و هاشمی رفسنجانی و بازرگان و آیت تا امروز که افرادی نماینده هستند که شهرت‌شان به‌خاطر این است که به یک سرباز سیلی زده‌اند یا چون با موگرینی سلفی می‌گیرند مشهور شدند. اما این مسئله علت مهمتری دارد.

به موازاتی که جامعه غیرسیاسی‌تر می‌شود و سلبریتی‌ها جای سیاستمداران را می‌گیرند و به جای اینکه استاد دانشگاه تبیین‌کننده‌ی مواضع سیاسی و تاریخی باشد فوتبالیست و خواننده این کار را می‌کند این ابتذال در جامعه درونی می‌شود. مجلس اول مجلسی قوی بود زیرا آن جامعه بزرگترین انقلاب قرن را رقم زده بود. آن مجلس از دل جامعه‌ای شکل گرفت که ریشه‌ی 2500 سال سلطنت را زده بود و حکومت جدیدی را جایگزین آن کرده بود. این جامعه به قدری بلوغ داشت که نمایندگانی را انتخاب کرد که شاید من با خیلی از آنها هم مخالف باشم اما نمی‌توانم منکر فضایل آنها باشم.

بازنده‌ی این وضعیت هر کسی است که می‌گوید سیاست یک تخصص است

در این سال‌ها دچار سیاست‌زدایی از جامعه شدیم و نتیجه‌اش هم این نمایندگان شده است. بازنده‌ی این وضعیت هم من و شما و هر کسی است که می‌گوید سیاست یک تخصص است و به تبع آن هر کسی نباید نماینده‌ی مجلس و رئیس جمهور و سیاستمدار شود. کاهش سیاست‌زدایی از جامعه و سیاسی‌تر کردن آن (از نظر جنبه‌ی مثبت و نه سیاست‌زده شدن) به نظر من شجره طیبه‌ای است که همه از آن سود می‌برند حتی آن بخشی از مردم که فکر می‌کنند “سیاست چیز بدی است و پدر و مادر ندارد”. آن شرایط تاریخی است که باعث می‌شود مجلس اول در بیاید و مجلس دهم در بیاید.

هر دو جناح با بدنه‌ی خود پادگانی رفتار کنند

هر دو جناح ما عادت کرده‌اند با بدنه‌ی خود پادگانی رفتار کنند. تفاوتی هم ندارد که سیدمحمدخاتمی باشد که می‌گوید «تَکرار» می‌کنم به این لیست رای دهید و بعد هم خودش پشیمان شود و بگوید بهتر بود این چند نفر در لیست نبودند یا حداد عادل و قالیباف یا هر کس دیگری باشد که بگویند هر کسی به لیست ما رای ندهد منافق و خوارج و وحدت‌شکن است. جناح‌های ما عادت کردند به عنوان قیّم مردم پشت پرده ایجاد کنند و بعد بگویند ای کسانی که هوادار ما هستید باید به اینها رای دهید.

ادبیات آقای خاتمی را ببینید در انتخابات مجلس دهم کاملا می‌گوید که غیر از اینها به کسی رای ندهید و حتی یک نفر هم تغییر ندهید. آقای خاتمی حق شرعی و قانونی دارد این درخواست را از مخاطب خودش داشته باشد ولی اینکه جناح‌های ما در این حد هم برای بدنه‌ی خودشان شعور قائل نیستند و می‌گویند همین که ما پشت پرده تصمیم‌گرفتیم رای بده. اصلاح‌طلب! بیا به کاظم جلالی و بهروز نعمتی و فاطمه حسینی هم رای بده. اصولگراها هم همین است.

از حداد تا خاتمی در این مورد مشترکند که “بدنه بیخود می‌کند فکر کند”

این مسئله‌ی خیلی مهمی است. از حداد عادل تا خاتمی با همه‌ی اختلافاتی که با هم دارند در این مورد مشترک هستند که “بدنه بیخود می‌کند فکر کند”. پشت پرده و کاملا غیر شفاف لیست می‌بندم اسمش را می‌گذارم جبهه اصلاحات یا جبهه اصولگرا یا شورای ائتلاف و در بدنه بیخود می‌کنید فکر کنید و یا حتی یک نفر راهم جابجا کنید. جامعه را اینها به سمتی برده که سال 94 به لیست امید با امید رای داد همان افراد چهار سال بعد کمتر از پنجاه هزار نفر رای آوردند و افرادی که مستقل آمده بودند هم بیشتر رای آوردند.

فرض کنیم آن اتوپیایی که شما می‌گویید همین فردا محقق شود و وزارت کشور بیانیه دهد و بگوید من عذرخواهی می‌کنم و طبق صحبت‌های آقای باقری همه‌ی شرایط سلبی را برمی‌دارم و هر کسی می‌خواهد از دیپلم به بالا کاندیدا شود. به نظر شما جریان اصلاح‌طلب چند فرد کیفی دارد که بخواهد رو کند؟! مجلس دهم را دیدیم که نمایندگان این جریان چند توییت‌زن مثل محمود صادقی و پروانه سلحشوری بودند که «لات کوچه خلوت» بودند و عرضه نداشتند با چند نفر متفاوت از خودشان مناظره یا گفت‌وگوی چالشی کنند.

• 

• 

دو طرف دچار افراد کوتوله و کیف‌کش آقازاده‌ها شدند

من با تک تک اینها صحبت کردم و گفتم گفت‌وگو کنیم به شکل که ضبطی باشد و هر جای آن را خواستید حذف کنید فقط مصاحبه کن! می‌گفتند برای مصاحبه نمی‌آییم اما توییت یک‌طرفه می‌زنند، به شکلی که انگار قله‌های افتخار را جابجا می‌کنند. آیا جریان اصلاحات یک لیست کیفی دارد؟! چنین لیستی ندارند همانطور که جریان اصولگرا هم این لیست را ندارد. در این وضعیت فعلی دو طرف دچار افراد کوتوله و کیف‌کش آقازاده‌ها شدند. این است که مشارکت را پایین آورده است. در این اتفاقات تفاوت دو طرف پنج تا ده درصد است.

رد صلاحیت وزیر اطلاعات سابق مثال بدی بود. خودتان را مثال می‌زدید با شما همدل‌تر بودم تا ایشان. من تعجب نمی‌کنم او رد صلاحیت شده است من تعجب می‌کنم که چطور در این کشور وزیر اطلاعات شد؟ این آدم در سال 90 هم ردصلاحیت شد و گفتند زمانی که او در ارتش بوده اتفاقاتی افتاده که البته من کاری ندارم و قضاوت نمی‌کنم و فقط دارم نقل می‌کنم. ردصلاحیت سیدمحمود علوی موضوع سابقه‌داری بوده است.

رای مجلس اصولگرا به محمود علوی از پارادوکس‌ها و طنزهای جمهوری اسلامی است

اینکه مجلس اصولگرای نهم به ایشان به عنوان وزیر اطلاعات رای می‌دهد از پارادوکس‌ها و طنزهای جمهوری اسلامی است که من هر چیزی را بدانم هم جواب این سوال را نمی‌دانم که چقدر این مملکت دچار تناقض است که فردی برای مجلس رد صلاحیت می‌شود اما برای یک جایگاه به مراتب بالاتر به عنوان وزارت اطلاعات که هر کسی بخواهد وارد مجلس شود باید استعلام او را از این نهاد بگیرند رای اعتماد می‌گیرد. خیلی مسخره است.

آقای علوی مصاحبه کرده که آقای روحانی گفت بیا وزیر اطلاعات بشو و گفتم من تخصص ندارم و توسل می‌کنم به مادرم حضرت زهرا و وزیر اطلاعات می‌شوم. از این افتضاح‌تر استدلال داریم؟ مگر هیئت است؟! این اتفاق در دولتی بوده که می‌گفتند که ما دولت تکنوکرات‌ها و متخصصان هستیم. او را برای شورایاری محله هم باید رد صلاحیت کنند.

درباره‌ی نظارت استصوابی با وجود آنکه از اصل آن دفاع می‌کنم و معتقدم هر جای دنیا یک فیلترهایی دارد و ساختاری دارد ولی درباره‌ی جزییات آن می‌توان بحث کرد.

زبان احزاب، دراز اما کارآمدی‌شان تقریبا صفر است

دو جزیره‌ای بودن نهاد انتخابات و نهاد حزب که گفتید را متوجه نشدم به چه معناست؟ شما می‌گویید ما دو جزیره داریم، به نام انتخابات و حزب. در حالی که در دنیا این دو در یک چرخه هستند و با هم تعامل دارند. با مثال بگویید که کجا نگذاشتند این چرخه کار کند؟! چیزی که من می‌بینم این است که زبان احزاب ما دراز است اما کارآمدی‌شان تقریبا صفر است. اینکه در ایران می‌گوییم حزبی که دنبال قدرت باشد حزب خوبی نیست یعنی چه؟ نمی‌دانم چه کسی این را گفته است؟!

اگر در این دوره با انتخابات تناسبی مخالفتی شد به این خاطر بود که مجلس به دنبال کاری کاریکاتوری از این موضوع بود و نه یک کار واقعی در نهایت هم بحث این شد که در تهران به شکل آزمایشی این را اجرا کنیم؟ چرا تهران؟! اگر درست است در همه‌ی کشور اجرایی کنید. یک جریان سیاسی حاکم بر مجلس فعلی احساس کرد که ممکن است مشارکت بالا برود و احساس کرد ممکن است رای نیاورد با این کار خواست جایگاه خودش را تضمین کند. اینها دلشان برای احزاب و مردم و دموکراسی نسوخته است و دنبال حفظ خودشان در مجلس بعدی بودند.

اگر آقای جنتی صلاحیت نمایندگان مجلس اول را بررسی می‌‌کرد، حداکثر ۵۰ نفر را تایید می‌کرد

علی باقری: اینکه مجلس اول محصول شرایط بزرگترین انقلاب مردمی تاریخ معاصر بوده حرف درستی است؛ اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند. در همان شرایط تاریخی که می‌فرمایید و بنده هم قبول دارم اگر این شورای نگهبان با این قانون انتخابات را به سال 58 بفرستید از 270 نماینده‌ای که وارد مجلس شدند فکر می‌کنید چند نفر تایید صلاحیت خواهند شد؟ مجلس اول برآمده از یک انقلاب بزرگ مردمی بوده اما بستر قانونی و بروکراتیک آن هم در انتخابات مهیا بود که آن بزرگی و عظمت در قالب مجلس اول به منصه ظهور برساند. آقای جنتی را 270 نماینده مجلس اول را بررسی صلاحیت کند خیلی بعید می‌دانم بیشتر از 50 تا 60 نفر تایید می‌شدند.

خاتمی آدمی کوتوله‌پرور نیست

پیرامون سوءرفتار جناح‌های سیاسی اسم‌هایی را بردید‌ من مایل نیستم که این بحث خوب آلوده‌ی متلک گفتن شود. طبیعی است که من برداشت شما نسبت به شخص آقای خاتمی را قبول نداشته باشم. البته که من خاتمی را بی نقص نمی‌دانم اما با شناخت می‌گویم و نه با تعصب، خاتمی را آدمی که کوتوله‌پرور باشد نیافتم با شناختی که دارم. روحیه‌اش این نیست.

آفاتی که جناح‌های سیاسی ما در کشور دارند را رد نمی‌کنم. در مصداق شاید اختلافاتی داشته باشیم. اما درباره‌ی این اتفاق بدی که افتاده یک لایه عقب‌تر برویم. در بد بودن آن حرفی نیست در خصوص مطالبی که درباره‌ی مجلس و رد صلاحیت علوی و احزاب می‌فرمایید اینها را معلول همان جلوگیری از شکوفایی و ایفای مسئولیت آدمهای بلندقدی می‌دانم که شما هم مثل من حسرت حضورشان را در جامعه امروز می‌خورید.

می‌فرمایید لیست امید دادید و نقدهایی به آن دارید؛ حرف درستی است و جدل نمی‌کنم اما در خصوص اصلاح‌طلب‌ها که اطلاع دارم این را عرض می‌کنم. اینکه باعث می‌شود لیست اصلاح‌طلبان به گونه‌ای بسته شود که آفاتی دارد حاصل نه اینکه الیگارشی و منافع باندی جناحی در اصلاح طلبان وجود ندارد، بله تاثیر هم می‌گذارند در تهیه‌ی لیست‌ها اما کل ماجرا را اگر صد بگیریم این بیست واحد نقش دارد. این الیگارشی و خرده‌جریان‌هایی که تاثیرگذار می‌شوند و عنان کار را به دست می‌گیرند در بستری است که آن بستر از کجا آمده؟

این را که اگر انتخابات الان آزاد باشد اصلاح‌طلبان افراد کیفی ندارند کامل رد می‌کنم. با شناختی که از درون جبهه اصلاحات دارم واقعا اگر در همین انتخابات بر اساس قانون معیوب موجود با یک برداشت و تفسیر متعادل نه انقباضی و نه انبساطی بررسی شود اصلاح طلبان می‌توانند لیست آبرومند دهند.

ثابتی: ده نفر می‌گویید. فرض کنید همه چیز آزاد ثبت نام از اول اسامی آن ده نفر کیست. مصادیق شما واقعی نیست. آن ده نفر را بگویید مخاطبان قضاوت کنند.

باقری: دلایل خودم را دارم که وارد مصادیق نشوم. یکی از آن ده نفر خود من. اجازه دهید کمی ریا کنم [با خنده]

ثابتی: نه نفر دیگر را هم بگویید.

باقری: ‌.لیست کیفی خواهند توانست ارائه کنند. آن ایرادی که شما گفتید رد نمی‌کنم که جریاناتی که منافع باندی و جناحی خود را دنبال می‌کنند سعی می‌کنند تاثیر بگذارند و در جاهایی هم موفق می‌شوند. باید بررسی کنیم چه شده است که میدان به دست آن عناصری افتاده که با آن ویژگی‌ها از آنها یاد می‌کنید.

درباره‌ی وزیر سابق اطلاعات هم دفاعی از ایشان ندارم و شناختی هم ندارم. از شرایط انتخاب آقای روحانی برای وزیر اطلاعات خبر ندارم، اما آقای خاتمی انتخاب شانزدهمش دری نجف آبادی برای وزارت اطلاعات بود.

از همان منظر که شما می‌گویید همین ایرادی است که به آن اشاره شد. چه اینکه عجیب بدانیم که چگونه وزیر اطلاعات شده است چه آن طرف که می‌گوید وزیر اطلاعات بوده و برای مجلس رد صلاحیت شده است. اینها نشانگر آن است که معیارهای ما معیوب است.

گروه‌های مجهول و باندها در غیاب حزب شکل می‌گیرد

جزیره بودن نهاد انتخابات و حزب به این معناست که حزب وجود دارد اما کارکرد حزب غایب است. آدم حزبی و غیر حزبی، امتیاز کسی که عوارض عضویت در یک جریان سیاسی را می‌پردازد با کسی که در خیابان مشغول سوت زدن است کجا باید خود را نشان دهد. وقتی انتخابات حزبی نیست شب انتخابات گروه‌های مجهول و باندهای قدرت در غیاب حزب شکل می‌گیرند. در سه مورد از دوره‌های انتخابات پیروز انتخابات در تهران که سیاسی‌ترین محیط انتخاباتی است جریانات خلق الساعه‌ای بودند که تا دو ماه قبل از آن کسی آنها را نمی‌شناخت. انتخابات باید حزبی باشد یا دست‌کم بخشی از کرسی‌های مجلس حزبی باشد. باید برخی کرسی‌های قدرت سهم رقابت بین احزاب باشد آن زمان است که حزب جدی می‌شود.

ثابتی: فایده‌ی این کار برای مردم چیست؟

باقری: افراد بی هویت در محدودیت قرار خواهند گرفت. جریان تابلودار و شناسنامه‌دار صحنه گردان رقابت سیاسی در جامعه شود، نقش گروه‌های ذی‌نفوذ مافیایی کم خواهد شد.

حزب را مافیایی می‌دانم

ثابتی: در حال حاضر چند حزب قوی در جریان اصلاحات و اعتدال داریم مثل حزب کارگزاران. اگر انتخابات با آن حالت ایده‌آلی که شما می‌گویید برگزار شود و به تحزب قدرت بیشتری دهند و به رسمیت بشناسند برای مردم عادی چه تفاوتی دارد که حسن از حزب کارگزاران به مجلس وارد شود یا حسین که مافیا او را وارد لیست کرده است. من حزب را هم مافیایی می‌دانم. مشکل من با خود حزب و تحزب است. نمونه‌ی موفقی از تحزب در ایران نمی‌بینم.

45 سال است که انقلاب کرده‌ایم قَدَرترین حزب ما حزب جمهوری اسلامی بوده که خودِ امام گفتند که آن را تعطیل کنید. خروجی این حزب چه بود؟ بعد از آن در دهه‌ی هفتاد سازمان مجاهدین انقلاب را داشتیم که یک حزب کیفی بوده به لحاظ افرادی که در آن فعالیت داشتند. مجلس ششم هم در اختیار مشارکت و مجاهدین قرار گرفت در نهایت چه شد؟!

در آن حالت ایده‌آلی که می‌گویید هم انتخابات برگزار کرده‌ایم. فیتیله‌ی نظارت استصوابی در آن انتخابات به شدت پایین بوده و از مشارکت و مجاهدین انقلاب وارد مجلس شدند بهزاد نبوی و محمدرضا خاتمی نایب رئیس مجلس بودند. خروجی آن مجلس چه شد؟ فاطمه حقیقت‌جو که به آن ابتذال رسیده است، آن یکی پیرموذن آن یکی علی‌اکبر موسوی خوئینی‌ و… آن وضعیت چه دردی از مردم دوا کرد؟ اینها را نمی‌گویم که علیه اصلاح‌طلبان حرف بزنم. حرفم این است که آن وضعیت چه ثمره و فایده‌ای برای مردم داشت؟! هیچ تعصبی بر اصولگرایان ندارم و مجلس هفتم هم پر از تناقض و اشکال بود شاید چند خوبی هم نسبت به مجلس قبلی خود داشته باشد.

مردمی که نه من و نه شما را می‌شناسند و به تبع آن اصلا نمی‌دانند انتخابات چه زمانی برگزار خواهد شد. نه علی باقری برای او موضوعیت دارد نه امیرحسین ثابتی نه حزب کارگزاران می‌داند کیست نه جبهه پایداری. نتیجه‌ی تحقق چنین وضعیتی که شما می‌گویید هم فایده‌ای برای مردم نخواهد داشت. اینکه می‌گویم نماینده‌هایی که به واسطه‌ی الیگارشی یا احزاب وارد مجلس می‌شوند کوتوله شدند. این چرخه باید به هم بخورد. آلترناتیو من این است که همه‌ی احزاب آزاد باشند، آزادتر باشند تا رسوا بودن آنها بیشتر نمایان شود. جمع طرفداران آنها به پانصدهزار نفر هم نمی‌رسد. باید جنس سیاستمداران ما …

باقری: پوپولیستی شود؟

ثابتی: شما اسمش را پوپولیست بگذارید؛ من می‌گویم مردم. هر یک سیاستمدار ما وقتی آدمی عادی در جامعه است و در مجلس حضور ندارد هم باید اینقدر زبان صریحی داشته باشد و شجاع باشد که حداقل بخش قابل توجهی از مردم در شهری که او ساکن است بشناسندش.

با همه‌ی اختلافاتی که با آقای علی مطهری دارم در این مورد او را فرد موفقی می‌دانم. علی مطهری وقتی در مجلس هشتم با رای من و امثال من وارد مجلس شد (آقای مصلحی و دولت احمدی‌نژاد او را کشف کردند) با 99 درصد اختلافاتی که با او دارم در یک مورد شجاعانه از او دفاع می‌کنم. وقتی او نماینده‌ی مجلس شد نشان داد که بر روی آن صندلی که نشسته است آنقدر اعتبار دارد که می‌تواند با چند نامه‌ی سرگشاده و کار نمادین و فریاد زدن به نفع کسانی که من از آنها خوشم نمی‌آید و مواضعی که من از بیان آنها ناراحت می‌شوم نشان می‌دهد که فرق این نماینده‌ی مجلس با صد نفر دیگر چیست.

نبویان یک نفره مانع احیای برجام شد

از این سمت هم داریم در مجلس یازدهم که منتقد خیلی از نمایندگان آن هستم افرادی هم هستند که یک نفره به اندازه‌ی یک مجلس کار کرده‌اند. آقای سیدمحمود نبویان وقتی که همین دولت در یک راهبرد خطا می‌خواست در اسفند 1400 برجام را احیا کند یک نفره مانع آن شد و نشان داد که همان یک صندلی مجلس می‌تواند کار 290 نفر را انجام دهد. نطق کرد و اجازه نداد که برجامی که ما سال‌ها منتقد آن بودیم در این دولت احیا شود. این تیپ آدم‌ها را برای مجلس می‌خواهیم؛ چه مطهری و چه نبویان این اشتراک را دارند که بلد هستند بازی را بهم بزنند.

مشکلی که من دارم این نیست که نماینده‌ای را حزب کارگزاران یا ندای ایرانیان یا موتلفه یا جبهه پایداری وارد مجلس کرده است؛ مشکل من این است که اینها چه کسانی هستند و در کجای معادلات هستند که اثرگذاری‌شان به اندازه‌ی یک بلاگر 17 ساله در یوتیوب نیست. هر نماینده‌ی مجلس باید پتانسیل تغییر جهت مجلس را داشته باشد. آماده باشد برای اینکه فریاد بزند و فحش بخورد. مجلس فقط جای مواهب آن و شیرینی‌هایش نیست. باید مرد آن باشید که فحش بخورید.

وقتی در مجلس دهم قیمت بنزین سه برابر شد در برنامه‌ی جهان آرا می‌خواستیم ببینیم موضع مجلس در این باره چیست. از صغیر تا کبیر آن مجلس، از اصلاح طلب تا اصولگرا را دعوت کردیم، گفتند که الان حرفی بزنیم مردم به ما فحش می‌دهند! پس شما فقط رفته‌اید که شیرینی‌های مجلس را بخورید؟ این موضوع اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. تحزب این وضعیت را مافیایی‌تر، کثیف‌تر و پنهان‌تر خواهد کرد. اگر حزب کارگزاران بخواهد شورای مرکزی تشکیل دهد الویت با بقیه‌ی نوه‌های آقای هاشمی است.

باقری: مطمئنید شما علوم سیاسی خوانده‌اید؟!

ثابتی: این واقعیت ما است. ممکن است شما بگویید که در کتاب‌های علوم سیاسی چیز دیگری نوشته‌اند، البته من خیلی چیزهایی که نوشته‌اند را قبول ندارم، ولی واقعیت همین است. در حال حاضر شورای مرکزی حزب کارگزاران چه کسانی هستند؟ محسن هاشمی، فرزانه ترکان، آن یکی هاشمی، آن یکی جهانگیری مگر غیر از این است؟! مگر وضعیت حزب موتلفه غیر از این است؟ افراد حُر که اتفاقا عضو حزب نیستند باید در مجلس باشند.

احزاب دست افراد را در حُر بودن می‌بندند

احزاب دست افراد را در حُر بودن می‌بندند. یکی دو حزب تا به حال چند باری گفتند که عضو حزب ما بشو ولی من طرف آنها هم نرفتم چون اگر این کار را می‌کردم دیگر نمی‌توانستم به راحتی در نقد آنها اسم‌شان را بیاورم. ممکن است روزی طرحی در مجلس مطرح شود و حزب اعلام کند که کمیته‌ی اقتصادی ما به این نتیجه رسیده که این طرح درست است، کمیته‌ی اقتصادی حزب بیخود به این نتیجه رسیده است، نماینده باید خودش تشخیص دهد. فهم نماینده باید در حد رئیس جمهور باشد.

ممکن است یک نماینده‌ی مجلس لزوما اقتصاددان و سیاستمدار نباشد ولی باید از همه‌ی اینها فهمی داشته باشد. این حالت بهتر از وضعیتی است که نماینده بگوید رئیس فراکسیون گفته یا فلانی زنگ زده که رای بدهید یا رای ندهید. نتیجه‌اش این وضعیتی است که آقای امیرآبادی، آقای ذوالنور و آقای قادری (نماینده‌ی شیراز) که هر سه تحت عنوان اصولگرا وارد مجلس شدند. هر سه در جواب اینکه چرا به طرح بازنشستگی رای مثبت دادید یکی می‌گوید در کمیسیون مخالف بودم به صحن آمد نفهمیدم چطور موافق شدم، آن یکی می‌گوید یک نفر نظرم را در راه تغییر داد، آن یکی هم می‌گوید من فهمیدم اشتباه رای دادم.

و همینطور در برجام. مگر من با همفکران شما کم درباره‌اش مصاحبه کردم. خانم فائزه هاشمی می‌گوید من در روزنامه‌ها دیدم چیزهای خوبی درباره‌اش نوشتند آیا تو با این نگاه سیاستمدار هستی؟ تو رای دوم تهران در یک انتخابات مجلس بودی؟! آن یکی می‌گوید لازم نبود بخوانیم و هر جا را نخواندیم از ظریف پرسیدیم. ظریف هم نفهمیده در برجام چه نوشته رفتی از او پرسیدی؟! مصادیق کوتولگی اینهاست. فرقی نمی‌کند این مجلس و آن مجلس. ای کاش مجلس ما پر از افرادی باشد که فارغ از اینکه با من یا شما موافقند روی طرح‌ها و ایده‌ها وقت بگذارند و حداقل مردم بدانند مواضع آنها چیست.

باقری: من با شما در تشخیص و انزجار از این آفت موجود هم‌نظر هستم. همین‌هایی که شما می‌گویید من را آزار می‌دهد و می‌توانم مصادیقی از اصلاح‌طلبانی که مبتلا به آن آفات هستند را بگویم. این نقطه‌ی عزیمت خوبی‌ست و می‌شود بر اساس آن به پیش رفت. اگر من درست فهمیده باشم راه حل شما برای رفع این شر این است که چشم بدوزیم و متکی باشیم به تک‌چهره‌هایی که از بطن جامعه ظهور می‌کنند، کارشناس و قدرت تحلیل دارند. آن تک چهره‌ها بیایند و در مجلس کنار هم قرار بگیرند تا نتیجه‌ی ایده‌آلی باشد.

یکی از کارکردهای حزب بماهو حزب شناسایی، کشف و پرورش و سازماندهی نخبگان جامعه است. حزب جایی است که نیروهای نخبه‌ی کف جامعه را به فراخور نزیکی دیدگاه با خود صدایشان را تشدید کند و اینها را در خدمت حکمرانی قرار دهد. اینکه می‌گویید احزاب امروز ایران این آفات را دارند را همراهم و هر ایرادی بگویید دو تا هم به آن اضافه می‌کنم. به واقع شاید با تعاریف استاندارد احزاب حزبی نداریم. حزب‌های خانوادگی، رفاقتی، گعده‌ای را من هم می‌بینم و پدیده‌ی قابل دفاعی نیست. اما شما اصل نهاد که کارکردی استاندارد دارد و امتحان پس داده در کل جهان است را نفی می‌کنید.

ثابتی: در کل جهان هم خروجی سیستم حزبی ترامپ است. آن هم معیوب است و ایدئال نیست.

باقری: آفاتی که احزاب ما دارند یکی از دلایل مهم آن شرایط حکمرانی در یکصد سال اخیر است؛ از وقتی نهاد حزب مقارن با جنبش مشروطیت شکل گرفت استبداد بوده است. تجارب حزبی تجمیع نشده است. نیاز به بستر زمانی دارد؛ طولانی‌مدت‌ترین احزاب این کشور چند سال دوام داشتند؟! حزب جمهوری اسلامی یک دهه فعالیت کرد فیتیله‌اش پایین آمد. جبهه مشارکت نزدیک دو دهه فعالیت کرد فیتیله‌اش پایین آمد.

ثابتی: دلیلش را هم بگویید.

باقری: دلیلش نوع رفتار حاکمیت است. نه اینکه جبهه مشارکت و حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی خودشان مشکلی نداشتند، بد عملی نداشتند، اشتباه نداشتند؛ قطعا داشتند اما در تمام دنیا با این اشتباهات چنین مواجهه‌ای ندارند که یک فرد یا نهادی مترصد باشد که پایت را کج گذاشتی حزب را منحل کنند. احزاب باید فرصت آزمون و خطا داشته باشند.

ثابتی: با فرصت آزمون و خطا موافقم ولی فرصت براندازی را موافق نیستم. کاری که مشارکت و مجاهدین انقلاب در سال 88 کردند کودتا بود.

باقری: اگر خواستی درباره‌ی آن هم بحث می‌کنیم. به 88 هم برسیم بحث می‌کنیم، فقط من را مثل رضا خاتمی دادگاهی نکن!

ثابتی: من نه قاضی هستم، نه دادستان

باقری: قدرتمند شدن احزاب یک فرآیند است. نمی‌خواهم از آب گل آلود ماهی بگیرم و صرفا از احزاب اصلاح‌طلب بگویم و از حزب جمهوری اسلامی هم مثال زدم.

ثابتی: چرا منحل شد؟

باقری: دچار اختلاف شدند. این باید درسی می‌شد که داخل حزب جمهوری اسلامی سه حزب وجود دارد و این حزب دیگر نمی‌تواند ادامه دهد اما آیا این سه گرایش نباید حزب مطلوب خود را تشکیل می‌دادند و تجارب را برای دو گام جلوتر دستمایه قرار می‌دادند؟ آن آفات «جامعه‌ی کوتاه مدت» که دکتر کاتوزیان می‌گوید یکی از مصادیقش همینجاست. این تجارب اجازه‌ی تجمیع شدن پیدا نمی‌کند. راه حلی که شما می‌دهید این است که کار جمعی را نفی می‌کنید…

ثابتی: کار جمعی را نفی نمی‌کنم

باقری: عملا نفی می‌شود. تک ‌چهره‌ها خودشان خودجوش عمل کنند و خود را به جامعه بشناسند…

ثابتی: کار جمعی کنند.

باقری: من از احزاب فعلی نمی‌خواهم دفاع کنم، از نهاد حزب دفاع می‌کنم. حزب تشکیل شده برای همان ضرورتی که بنده و شما دنبالش هستیم و در دنیا هم جواب داده است. پدیده‌ی مطلق خوب که در مسائل اجتماعی نداریم و این هم آفت‌هایی دارد. کمااینکه دموکراسی هم آفت دارد.

ثابتی: مدل تحزب در ایران جواب نمی‌دهد، تجربه‌ی 45 ساله‌ی بعد از انقلاب و در دوره‌ی پهلوی و اولین رویارویی‌های ما با غربی‌ها نشان می‌دهد که ما حتی یک حزب موفق نداشتیم. حتی در دوره‌ی مشروطه هم کدام کارنامه‌ی موفقی داشتند. در همان برهه‌ای که حزب توده آزادی نسبی هم داشته چه کار شاخصی کرده است؟ اتفاق مهمی همچون ملی شدن صنعت نفت در برهه‌ای رخ می‌دهد که حزب توده آزادی نسبی دارد اما این حزب به نسبت آیت الله کاشانی و دکتر مصدق و توده‌های مردم چه نقشی در این ماجرا دارد؟

باقری: دیدگاهش با این اتفاق همراه نبوده است و جایی که نقش ایفا می‌کند هم نقشی منفی است.

ثابتی: می‌خواهم بگویم حتی در آن برهه‌ای که آزاد است هم کار شاخصی نکرده است. جبهه ملی، نهضت آزادی، سازمان مجاهدین خلق هر کدام اثرگذاری دارند اما کدام انقلاب کردند یک فرد، خمینی. بر اساس یک مدل تاریخی بحث می‌کنم. در دهه‌ی شصت کدام حزب توانست در جنگ با صدام نقش‌آفرین باشد؟ در آنجا هم توده‌های مردم بودند با یک نفر، امام. من از این مدل دفاع می‌کنم که مردم پای کار می‌آیند.

دوره‌های مختلف انتخابات را بررسی کنید آیا در دوم خرداد 76 که سیدمحمد خاتمی برنده‌ی انتخابات شد مجمع روحانیون مبارز می‌تواند نتیجه‌ی آن انتخابات را به نام خودش بزند و بگوید من باعث برنده شدن خاتمی شدم؟! اصلا بیست میلیونی که به خاتمی رای دادند نمی‌دانستند مجمع روحانیون چیست و چه تفاوتی با جامعه روحانیت دارد. در سال 84 احمدی‌نژاد ضد حزبی‌ترین فرد در آن انتخابات بود و حتی حزب جمعیت ایثارگران که عضو آن بود هم از او حمایت نکرد اما رای آورد. مدل کارآمد هم همین است.

باقری: به کجا رسید؟

ثابتی: به هر جا که رسید! خاتمی به کجا رسید؟

باقری: احمدی‌نژاد را نمی‌گویم، کلا عرض کردم.

ثابتی: با این بحثی که من در مخالفت با تحزب می‌گویم اصولگرا و اصلاح‌طلب مخالف هستند دو طرف احساس خطر می‌کنند. با یکی از افراد موتلفه صحبت می‌کردم و ناراحت بود که چرا این حرف‌ها را می‌زنم. او می‌گفت وقتی دولتی از طریق حزب سرکار بیاید آن حزب مسئولیت آن را برعهده می‌گیرد. در پاسخ گفتم که آیا مجمع روحانیون که خاتمی عضو شورای مرکزی آن بود مسئولیت یکی از اشتباه‌های دولت خاتمی را هم برعهده گرفت؟ با احمدی‌نژاد که غیرحزبی‌ترین بود کاری ندارم. آیا آقای حسن روحانی که زاییده‌ی حزب اعتدال و توسعه و کارگزاران بود یک بار دیدید که کارگزاران یا اعتدال و توسعه یک اشکال بیّن و واضح او را برعهده بگیرند. بعد از تصمیم بنزین به ریش ملت می‌خندد و می‌گوید من هم صبح جمعه فهمیدم نیشخند به زخم ملت می‌زند. این احزاب کوچکترین مسئولیتی را بر عهده نمی‌گیرند.

«تَکرار می‌کنم» ضد دموکراسی‌ترین حالت ممکن است

مدل موفق همان حالتی است که تا الان بوده است. همانطور که خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی رئیس جمهور شدند. هیچکدام اینها حزبی پشت سرشان نبود و یک فهم عمومی نسبت به اینکه به این افراد رای دهند ایجاد می‌شود. در مدل‌های خُردتر هم همین است. با بخش زیادی از نیروهای «انقلابی» هم در حال حاضر مشکلم همین است که شما چرا اینقدر ساده‌اید و اینقدر راحت اعتماد می‌کنید به هر کسی که به شما فهرستی می‌دهد، چه امام جماعت محل باشد، چه آقای دکتر فلانی چه سردار فلانی این نوع کارها که تفکر را برای بدنه از بین می‌برد و نوعی قیم‌مابی است مشارکت را پایین آورده است.

اگر مردم بدانند به چه کسانی و با کدام سابقه رای می‌دهند دفعه‌ی بعد انگیزه‌ی بیشتری برای رای دادن دارند. نه اینکه بگویند ما که نفهمیدیم چه شد یک لیستی بود که بالای آن نوشته بود قالیباف یا عارف چرا رای بدهیم به همان آدم‌های تکراری. مدلی که شما می‌گویید حتی در نمونه‌های جهانی آن هم دچار اشکالات اساسی است.

من نمی‌خواهم از آقای مصباح یزدی در نفی تحزب جمله‌ای بیاورم، از میشل فوکو و پست‌مدرن‌ها فکت می‌آورم از واقعیت جامعه‌ی آمریکا برای شما حرف می‌زنم مگر نظام آمریکا دموکراتیک نیست و احزاب در آنجا فعال نیستند نتیجه‌اش شد دیوانه‌ی ابله متبذلی به اسم ترامپ. تحزب نتوانسته مانع چنین فردی شود. پس این تحزب در غیر از ایران هم نمونه‌های موفقی ندارد. دنیا را با تحزب و مدل چرخه‌ی احزاب سرکار گذاشتند. چون درسش را خوانده‌ام می‌گویم. می‌گویند ماکس وبر این را گفته یا آن را گفته خب بیخود کرده گفته.

باقری: استبداد خوب است؟!

ثابتی: نه استبداد هم خوب نیست، من طرفدار رای مردم هستم اما می‌گویم مدل الیگارشی رای و خواست مردم را نابود می‌کند. جریان اصلاحات که همیشه می‌گوید مردم قیم نمی‌خواهند در انتخابات‌هایی که می‌تواند شرکت کند خودش بزرگترین قیّم برای مردم است. «تَکرار می‌کنم» ضد دموکراسی‌ترین حالت ممکن است. آقای خاتمی به عنوان یک آدم سیاسی این حق را دارد که ازمردم بخواهد این کار را کند ولی این حجم از دیکتاتوری را چه از اصولگرایان و چه از اصلاح‌طلبان نمی‌فهمم. هر چه پشت پرده به آن رسیدید را از مردم می‌خواهید که برایتان «تَکرار» کنند. نتیجه‌اش همین وضعیت می‌شود.

اصلاح‌طلبان عملکرد دولت خاتمی را گردن می‌گیرند

باقری: درباره‌ی اینکه گفتید کسی عملکرد آقای خاتمی را گردن نمی‌گیرد من به عنوان یک عضو کوچک جریان اصلاحات عرض می‌کنم که اصلاح‌طلبان تمام قد همه‌ی عملکرد دولت خاتمی را گردن می‌گیرند.

ثابتی: همه‌ی اصلاح‌طلبان؟

باقری: من شناختم را عرض می‌کنم. عملکرد هشت ساله‌ی دولت آقای خاتمی خوب یا بد آن را اصلاح‌طلبان گردن می‌گیرند. کدام اصلاح‌طلبی را دیده‌اید که بگوید خاتمی به ما ربطی ندارد. چنین چیزی نیست. در غیاب احزاب کارکرد حزب در قالب تشکل‌های بی نام و نشان و بی شناسنامه و بی تعهد و گروه‌های ذینفوذ اعمال خواهد شد در جامعه. انقلاب 57 حزبی نبود، درست است، امام یک تنه فرد بود اعتماد مردم را جلب کرد این هم در جای خود حرف درستی است اما شما شبکه‌ی روحانیت و مساجد در پیروزی انقلاب را می‌توانید نفی کنید؟ در شرایطی که ساواک نفس هر جنبنده‌ای را از چریک و غیر چریک و ملی و… گرفته بود و در سیاهی مطلق همه به بن بست فکر می‌کردند این شبکه است که عمل می‌کند که شبه حزب است.

جمعیت آبادگران که در دو ماه تشکیل می‌شود شورای شهر تهران را می‌گیرد مجلس را می‌گیرد رئیس جمهور را می‌گیرد چیست؟ اسمش حزب نیست؛ یک حزب بدون شناسنامه در پستو شکل گرفته است. شما که تاثیر کار جمعی و هم‌افزایی را نمی‌خواهید نفی کنید. به دنبال تبلیغ کار فردی فکر نمی‌کنم باشید. این جمله‌ای که می‌گویم را به خودتان نگیرید و منظورم شما نیست، دعوت به بی حزبی و دعوت به فردگرایی در اکت سیاسی و اجتماعی کار دیکتاتورهاست. دیکتاتورها از تجمیع و هم‌افزایی آحاد جامعه جلوگیری می‌کنند و جامعه را به افراد منفرد جدای از هم تبدیل می‌کنند. دویست میلیون فرد معترض جدا از هم یک جامعه بی خطر برای دیکتاتوری است. بحث ما نقطه‌ی اشتراکی دارد و آن نا مطلوب بودن وضعیتی که احزاب سیاسی ما دارند و سیاست ورزی است؛ البته تجویزمان متفاوت است.

ثابتی: به هیچ عنوان به بی حزبی دعوت نمی‌کنم. احزاب را باید بیشتر آزاد گذاشت تا خودشان بفهمند هیچ نیستند. حد اثرگذاری احزاب بیشتر از یک میزان خاصی نیست و دچار توهماتی هستند. اگر یکی از خروجی‌ها احزاب را تربیت نیرو بدانیم چهره‌های اجتماعی داریم که موافق و یا مخالفشان باشیم اثرگذاری‌شان از همه‌ی احزاب ما بیشتر است. علیرضا پناهیان، محمد فاضلی، رائفی‌پور، حسن عباسی، مصطفی ملکیان و… یک حزب داریم به اندازه‌ی اینها اثرگذاری داشته باشد؟!

باقری: ما حزبی نداریم. اسمش را گذاشتی رستم و از آن می‌ترسی.

ثابتی: شما اسم آن مدل موفق را بگویید.

باقری: من که خودم می‌گویم مدل موفق حزب در ایران نداریم. دلیلش را هم عرض کردم به دلیل اینکه حزب فرصت آزمون و خطا نداشته است. تا بفهمد چه خبر است و نقایصش چیست حزب را منحل کردند و اعضایش را زندانی کردند.

ثابتی: موتلفه که منحل نشده چه؟ از قبل انقلاب یک جریان سیاسی بوده و بعد تبدیل به حزب شده.

باقری: من که عضو این حزب نبودم. موتلفه در حد خودش ایفای نقش کرده در دهه‌ی هفتاد و بخشی از دهه‌ی هشتاد پرچمدار یک گروه سیاسی در این کشور بوده بقیه گروه های سیاسی مجامع اقماری موتلفه بودند.

ثابتی: الان کجاست؟

باقری: بد عمل کرده است. راز بقا را نفهمید چیست که دلایل دیگری دارد. مناسبات قدرت در محافلی شکل گرفته که موتلفه را هم کنار زده. موتلفه سیاست‌ورزی درست نکرده از معادله قدرت حذف شده است.

ثابتی: کارگزاران چه؟ دو تا هشت سال در این مملکت دولت داشته است الان کجای معادلات است و چه تاثیرگذاری دارد؟ نیرویی پرورش داده است؟

باقری: هیچی! اما اگر همین کارگزاران و ده گروه چپ و راست دیگر را امان‌نامه بدهید و از آن طرف سیستم بروکراتیک کشور به گونه‌ای باشد که راه ورود سیستماتیک اینها به قدرت باز باشد 20 سال دیگر شرایط متفاوت خواهد بود.

ثابتی: اگر بدتر از وضعیت فعلی نباشد بهتر نخواهد بود. من نه کار جمعی را رد کردم و نه شبکه‌ی روحانیت را منکر شدم ولی اسم آن حزب نبوده است. کارکرد تشکیلاتی داشته است.

انتهای پیام