مولانا از زندگی میگوید و زندگی متعلق به همه است
رضا صائمی در روزنامه هممیهن نوشت: «با آنکه نامش نهال تجدد است اما ریشه در سنت و تمدن ایرانی دارد. دلبستگیاش به زبان و ادبیات فارسی بهویژه عرفان را میتوان در آثاری که تاکنون به نگارش درآورده، پیدا کرد. چنانکه علقه و دلبستگیاش به مولانا موجب شده تا او کتابهای «عارف جان سوخته» و «در جستجوی مولانا» را به زبان فرانسوی بنویسد تا مولوی و اندیشههای او را به فرانسویان و جامعه غرب بشناساند. کتابهایی که توسط مهستی بحرینی به فارسی ترجمه شده، بهدلیل استقبال خوبی که از آن صورت گرفت بارها و بارها تجدیدچاپ شدند.
تجدد همچنین «ملکه گرسنه؛ تقویم شمس تبریزی» را به فارسی نوشته است و حالا کتاب تازه او، «ایرانیتر» در مدتی کوتاه به چاپ پنجم رسیده است. پدرش، رضا تجدد، نویسنده ایرانی و مادرش، مهین جهانبگلو از پیشگامان نمایشنامهنویسی در ایران است. «نهال تجدد» در دهه ۷۰ میلادی برای فراگیری فرهنگ و ادبیات چین به فرانسه رفت و نزد کسانی چون فرانسوآ چنگ، متخصص شعر، خطاّطی و نقاشی چینی بهتحصیل ادبیات و فرهنگ چین پرداخت. او همچنین همسر ژان کلود کرییر، فیلمنامهنویس مشهور فرانسوی است که چند سال پیش درگذشت. تجدد در این کتاب میگوید، من در کنار همسر فرانسویام، ایرانیتر شدم و عنوان کتاب هم از این جمله آمده است. به همین بهانه با او که چند ماهی به ایران سفر کرده، به گفتوگو نشستیم تا از ایران و ایرانیبودن حرف بزنیم اما مگر میتوان با نهال تجدد گفتوگو کرد و از مولوی سخن نگفت. بخش اول این گفتوگو را که اینجا میخوانید، بیشتر درباره دیدگاههای او درباره مولوی و عرفان در جهان امروز است و در بخش دوم گفتوگو درباره کتاب «ایرانیتر» صحبت کردیم که خواهید خواند.
قبل از اینکه درباره کتاب «ایرانیتر» حرف بزنیم، کمی از نهال تجدد بگویید. نویسندهای که سالها در غرب و در فرانسه زندگی میکند، همسر یک فیلمنامهنویس مشهور فرانسوی که درباره مولانا و اندیشههای عرفانی او پژوهش میکند. به نظر میرسد در نهال تجدد، درخت ریشهدار سنت هم نهفته است. بااینحال شما زبان چینی خواندهاید. میدانم که یکی از دلایل آن این بوده که زبانی یاد بگیرید که مادرتان بلد نباشد. چرا؟
خب مادر من مهین جهانبگلو (تجدد)، زمانی در دانشگاه تهران دانشجو بود که شخصیتهایی مثل بدیعالزمان فروزانفر، خانلری، معین و پورداوود، اساتید او بودند؛ یعنی دوران طلایی دانشکده ادبیات دانشگاه تهران. همچنین همدوره استاد شفیعی کدکنی، احمد تفضلی و روحشان شاد، خانم امیربانو کریمی بودند. بهدلیل رشته تحصیلی مادرم، فارسی باستان، فارسی میانه و کتابهای مرجع و کهن ادبیات فارسی در خانه ما بود و مادرم مدام آنها را میخواند. درنتیجه من از کودکی در فضای فرهنگ و ادبیات فارسی تنفس کردم و بزرگ شدم و بر روحیه من تاثیر عمیق گذاشته است. وقتی به پاریس رفتم، میخواستم انتخاب کنم که در چه رشتهای درس بخوانم، فکر کردم که زبان چینی عجیبتر از فارسی باستان است و بهدلیل پررمزوراز بودناش، کنجکاویام را برانگیخت. من در رشته چینشناسی که شامل تاریخ، زبان و ادبیات چینی است دکترا گرفتم اما خیلی بلد نیستم چینی صحبت کنم.
ضمن اینکه چین با ما مشترکات فرهنگی و تاریخی دارد، شناخت زبان و ادبیات آن هم از منظر شرقشناسی اهمیت دارد…
دقیقاً همینطور است. برای همین تز من در دوره فوقلیسانس مقایسه یک متن ادبی چینی بود با شاهنامه. در دوره دکتری هم درباره مانویت در چین کار کردم. درواقع در چینشناسی هم باز هم ردی از فرهنگ و تمدن ایرانی را دنبال میکردم و بهنوعی کنجکاویهایم درباره چین، زبان و فرهنگ آن با تاریخ و ادبیات فارسی گره میخورد.
ضمن اینکه هیچگاه ادبیات و عرفان ایرانی را رها نکردید و اصلاً نام شما با مولوی و عرفان هم گره میخورد…
این بهدلیل همان محیطی بود که در کودکی و در خانه تجربه کرده بودم که با ادبیات و عرفان پیوند داشت. اصلاً به توصیه مادرم بود که کتاب «عارف جانسوخته» را که درباره زندگی مولوی است، نوشتم؛ کتابی که بیستوچند سال پیش نوشته شده است. آنموقع باور کنید عموماً مولانا را نمیشناختند. آنجا اگر یک فرانسوی باسواد هم بود که تاریخ و ادبیات ایران را میشناخت، مثلاً خیام را میشناخت یا حافظ و فردوسی را، اما مولانا شناختهشده نبود و مثل امروز نبود که حالا او به یک چهره شناختهشده جهانی تبدیل شده است. در این شرایط مادرم به من توصیه کرد تا زندگینامه مولانا را برای عموم مردم بنویسم؛ نه بهصوررت دانشگاهی و آکادمیک برای نخبگان و روشنفکران. درواقع کتاب «عارف جانسوخته» را به توصیه مادرم برای معرفی مولانا به فرانسویان نوشتم. مثلاً وقتی میگفتم شمس تبریزی، توضیح میدادم که تبریز شهری است در شمال غربی ایران. میخواهم بگویم مولانا، زندگی و اندیشه او در آنزمان در فرانسه ناشناخته بود. وقتی هم که کتاب منتشر شد، با استقبال خوبی روبهرو شد. یکی از اتفاقات خوب زندگی من آشنایی با خانم مهستی بحرینی است که خودشان عرفانپژوه هستند و وقتی در ایران با ایشان آشنا شدم ابراز علاقه کردند که این کتاب را ترجمه کنند. این یک شانس برای من بود که خانم بحرینی که هم مترجم مجربی هستند، هم عرفانشناس، این کتاب را ترجمه کردند که ترجمه بسیار خوبی است و بارها هم تجدیدچاپ شده است.
درباره زندگینامه مولانا کتاب دیگری هم بهاسم «ملت عشق» توسط نویسنده ترکیهای، برای مخاطب عام نوشته شده که در ایران با استقبال خوبی مواجه شده و به چاپهای متعدد رسیده است. بدون هیچ تعارفی نظرتان را درباره این کتاب بگویید؟
ببینید، بهنظرم «ملت عشق» یک روایت و برداشت آزاد از زندگی مولانا و رابطه او با شمس است. درواقع یک داستانی که مورد علاقه همه است. این شکل از روایت و نگارش البته نوع کار من نیست و علاقهای به آن ندارم اما بهعنوان یک قصه، قابل انکار نیست و نمیتوان جلوی یک نویسنده را گرفت که با الهام از فلان موضوع نباید داستان بنویسی. درواقع «ملت عشق» کتاب زندگینامهای نیست، بلکه یک رمان براساس زندگی اوست. بهنظرم اگر عدهای با خواندن این کتاب به مولوی، زندگی و اندیشه او علاقهمند شوند و انگیزه پیدا کنند تا دنبال منابع ادبی و تاریخی درباره مولانا بروند، این کتاب و نویسندهاش موفق بوده است.
حالا که صحبت مولوی و مخاطب عام شد، میخواهم نظرتان را درباره محسن چاووشی بپرسم که برخی از اشعار مولانا را به سبک پاپ و راک خوانده است که موجب شده نسل جوانی که خیلی از آنها با مولوی و اشعارش آشنایی نداشتند، نسبت به او شناخت و علاقه پیدا کنند.
بهنظرم خیلی خوب است. برای اینکه خاصیت فرهنگ ما این است که زنده است و میتواند مدام در رهگذر تاریخ و زمان احیا شود. من خودم صدا و سبک آقای چاووشی را خیلی دوست دارم. او این ظرفیت را دارد که بتواند مولوی و اندیشههایش را در قالب موسیقی به نسل جوان منتقل کند. ضمن اینکه نشان میدهد این اشعار و ادبیات همچنان زنده است و میتواند با نسل و زیست امروز رابطه برقرار کند.
برخی هم منتقد این سبک موسیقایی هستند و معتقدند که به ابتذال و عوامزدگی از مولانا و عرفان منجر میشود.
من معتقد نیستم که مولانا صرفاً باید مختص به عرفانپژوهان باشد. در مناقبالعارفین آمده که به مولانا خرده میگیرند که چرا دور و بر تو کفشدوز، بزاز و بقال هست اما مولانا با عموم مردم ارتباط داشت و اشعار و اندیشههایش هم منحصر به یک گروه و قشر خاصی نیست و نسبت به همه گشودگی دارد. او از زندگی میگوید و زندگی متعلق به همه است. چه شعر و موسیقی، چه داستان و رمانی که درباره مولانا در سطح عمومی تولید میشود میتواند پله اولیه باشد؛ برای آنکه مخاطب بهواسطه علاقمند شدن به اینحوزه، پلههای بالاتر را طی کند و بهسمت منابع و مراجع عمیقتری درباره شناخت مولانا یا عرفان یا هر چیز دیگری برود که بر شناخت، آگاهی و فرهیختگی او میافزاید.
شما از زندهبودن ادبیات فارسی و ظرفیتهای آن در انطباق با جامعه امروز گفتید. اگر بخواهم به یکی از ویژگیهای مولوی در نسبت با این سخن اشاره کنم، باید بگویم که اشعار مولوی با نوعی از خوانش روانشناسی و گزارههای روانکاوانه گره خورده است که میتواند خاصیت تراپی و درمانی داشته باشد و خواندن آنها حال آدم را خوب میکند. بهطوریکه گاهی فکر میکنم مولانا این اشعار و معانی را برای انسان و جامعه امروز سروده است که میتوان با بهرهگیری از حکمت آن، بهتر زیست. مثلاً یکی از ویژگیهای جامعه امروز، حس بیقراری، اضطراب و دلشوره است و مولوی میگوید جمله بیقراریت از طلب قرار توست. طالب بیقرار شد تا که قرار آیدت. گویی او دارد برای حل مشکلات روحی بشر، نسخه روانشناختی میپیچد. نمونههایی ازایندست در اشعار او زیاد است و چهبسا بههمیندلیل انگار انسان امروز، او را دوباره کشف کرده است.
درواقع میتوان با مولانا دست به شعردرمانی زد. من همواره معتقدم تراپی با شعر خوب اتفاق میافتد؛ نهفقط اشعار مولانا که هر شعر خوبی میتواند حال آدم را خوب کند و اساساً یکی از کارکردهای مهم شعر همین است. همین تفأل و مسئلهای را با شاعر در میان گذاشتن و جواب گرفتن، صرفاً یک سرگرمی نیست؛ بلکه کارکردهای روانی، اخلاقی و فرهنگی دارد و من گاهی در مواقع بدحالی و بیقراری، خیلی به مولانا رجوع میکنم همانطور که خیلیها به دیوان حافظ رجوع میکنند. وقتی به مولانا تفأل میزنم حس میکنم که او راه را به من نشان میدهد و مرا از سردرگمی درمیآورد؛ بنابراین احساس سبکشدن و رهایی میکنم. واقعیت این است که مولانا در اشعار و ابیاتش نه صرفاً از انسان تاریخی زمان خودش یا مردم یک سرزمین خاص بلکه از انسان به ماهو انسان حرف میزند، همچنین از حالات و تجربیات او بهعنوان بشر؛ بههمیندلیل هیچوقت اشعارش رنگ کهنگی نمیگیرند و حتی برخی از آنچه گفته، در جهانِ امروز بیشتر معنا پیدا کرده و میتواند راهگشا باشد.
واقعیت این است که در یکی، دو دهه اخیر هم در سطح جهانی، هم در ایران شاهد رشد و ظهور انواع نحلههای عرفانی یا عرفان مدرن و احیای رواقیگری هستیم که برخی آن را مصداق بازگشت به معنویت در دوران پسامدرن میدانند. ازسویدیگر اما برخی از متفکران و روشنفکران این گرایش به عرفانهای ظهور یا احیای عرفانهای کهن را در تضاد با عقلانیت بهعنوان بنیاد مدرنیسم دانسته و آن را ضدمدرن یا ضدعقلانی تفسیر میکنند. ترویج عرفانهای زرد و عوامانه هم به این نگاه دامن زده است. شما خودتان یک زن مدرن و تحصیلکردهاید که در غرب زندگی میکنید و در زمینه عرفان و مولوی هم بسیار فعالید. نظرتان به نقدهایی که درباره عرفانگرایی در جامعه امروز میشود، چیست؟
همانطور که میدانید همسرم ژان کلود کرییر به همه مذاهب احترام میگذاشت اما به هیچکدام معتقد و ملتزم نبود. آنچه او در شعر، ادبیات و عرفان ما پیدا میکرد و دلبستهاش بود، مسئلهای نبود که بهمعنای بازگشت به گذشته و پیشامدرن باشد. او اساساً متعلق به این تاریخ و جغرافیا نبود و اتفاقاً در یکی از مدرنترین کشورهای دنیا متولد شد و زندگی کرد. وقتی تحت تاثیر اشعار فارسی و معانی آن قرار میگرفت، به این معنا نبود که انسانی سنتی و گذشتهگرا بود. او جذب آن چیزهایی در ادبیات فارسی میشد که او را بهعنوان یک انسان مدرن، غنی میکرد. چرا این متون بر انسان امروز تاثیر میگذارد؟ چون در همان لحظه با فرد وارد ارتباط شده و به نیازها یا پرسشهای او پاسخ میدهد. این بازگشت به عرفان البته در روایت معقولش بازگشت به گذشته و ارتجاعی نیست، ارجاع به یک منبع راهگشا در گذشته است که میتواند راهنمای حال امروز ما باشد. یا احیای مولانا بعد از قرنها در عصر مدرن، بهمعنای زندهبودن و پویایی اندیشه اوست که همچنان میتواند الهامبخش و التیامبخش باشد.
ما در فرانسه دوستانی داشتیم که اختر-فیزیکشناس هستند که برخی در حد جایزه نوبل قرار دارند. آنها به اشعار سهروردی پناه میبردند تا برای واژهسازی خود در زمینه علمیای که کار میکنند، از آن بهره ببرند. این نشاندهنده غنای زبان و ادبیات فارسی یا عرفانهایی از جنس مولوی است که همواره ظرفیت بازتولید شدن و اثربخش بودن را دارد. شما به هر کتابفروشیای در غرب بروید، ردی از کتاب مولانا یا آثاری که درباره او نوشته است را مییابید همچنان که هر سال انسانهای زیادی در قونیه بر سر مزار او گرد میآیند؛ آدمهایی که حالا متعلق به قرن بیستویکم هستند و بالطبع آگاهتر و تحصیلکردهتر از گذشته. من فکر میکنم وقتی مولانا یا هر شکل دیگری از عرفان به انسان امروز جواب میدهد، چرا باید از آن بیبهره بماند. بله ما با خوانشها و روایتهای سطحی و عوامانه یا سوءاستفاده از عرفان در جامعه امروز مواجهایم و شکی در آن نیست؛ اما این نقد به آنها که عرفان را به ابتذال میکشند، وارد است نه خود آنکه بهمثابه یکی از منابع شناخت و آگاهی آدمی کارکرد دارد.
این مواجهه البته درباره هر اثر ادبی، هنری و فلسفی ممکن است اتفاق بیفتد که برخی از آن، خوانشهای سطحی و دمدستی داشته باشند. خوشبختانه ما این شانس را داریم که عرفانپژوهان بزرگ و مهمی داریم که در میان انبوهی از تفسیرها و مواجههها با شخصیتهای عرفانی، معیار و ملاک لازم را برای تمییز کار خوب از بد در اختیار ما قرار میدهند و این آثار در دسترس است و برخی از آنها خودشان هم زنده هستند؛ مثل استاد موحد یا استاد شفیعیکدکنی و زرینکوب. اگر کسی میخواهد به شیوه دقیق و عمیقی سراغ مولانا یا شناخت عرفان برود، اول باید سراغ این منابع و مراجع موثق برود. مراجعه به منابع و محققان قابلاعتماد، یکی از بهترین شیوهها برای مقابله با سوءاستفادههایی است که برخی از مولوی و عرفان میکنند یا با عرفان دکان میزنند.
برای خود شما کدامیک از عرفانپژوهان و مولویشناسان، منبع و مرجع تحقیق و پژوهش بودهاند؟
برای من استاد موحد، شفیعیکدکنی و بدیعالزمان فروزانفر، مهمترین و بیشترین عرفانپژوهانی بودند که همواره به آنها رجوع کردهام و در نوشتن کتابهایم از آثارشان بهره بردهام. در تمام کتابهایم به آثار این سهنفر هم ارجاع دادهام و منابع را ذکر کردهام.
بهنظر شما چرا در میان شعرای فارسی، مولانا انقدر مورد اقبال جهانی قرار گرفته است؟
البته 20سال پیش اینطور نبود. وقتی همراه مادرم، مهین تجدد و همسرم، ژان کلود کرییر ـ البته بهاصرار مادرم ـ 100غزل دیوان کبیر را به فرانسوی ترجمه کردیم، چون ژان کلود خودش شاعر بود، تلاش میکرد تا در ترجمه، ریتم اشعار دربیاید و فقط بر معنا تکیه نکند. تکنیک کار ما اینطور بود که اول مادرم آن را به فارسی بخواند، بعد کلمهبهکلمه معنایش کند مثلاً کلمه همسایه را به فرانسه برنمیگرداند بلکه همسایه بودن را توضیح میداد. یکبار هم شهرام ناظری به خانه ما آمد و با آنکه فرانسوی خوب بلد نبود، وقتی ژان کلود شعری از مولوی را به فرانسه خواند، او از روی ریتم متوجه شد که کدام شعر مولوی است و آن را به فارسی خواند. این کتاب بهشدت در فرانسه موردتوجه قرار گرفت، آنهم زمانی که مولوی در فرانسه چندان شناختهشده نبود ولی الان یک پدیده جهانی شده و این نشان میدهد که او و ادبیات فارسی همچنان در جهان معاصر زندهاند. ضمن اینکه مفاهیم و مضامینی که اشعار مولانا دارد، با مسائل بشری پیوند دارد که در بستر تاریخ معاصر در حال کشفشدن است. درواقع مولانا همواره در حال مکاشفه و رمزگشایی ازسوی انسان مدرن است؛ در حال دریافتها و خوانشهای تازه. واقعیت این است که او گنجینه عظیمی است که تمامی ندارد.
خانم تجدد بهنظر میرسد شما بهواسطه مولویپژوهی، صرفاً نسبت عقلانی با او و عرفانش ندارید بلکه احتمالاً ارتباط حسی، شورمندانه و عاطفی هم با او دارید. درست فکر میکنم؟
اصلاً دراینباره بحث نداریم. مگر میشود با مولوی ارتباط برقرار کرد و این ارتباط صرفاً یک مسئله پژوهشی و علمی باشد و وجودت را درگیر خودش نکند. وقتی کتاب «عارف جان سوخته» را مینوشتم، دورهای بود که مادرم دچار سرطان بود و من بهلحاظ روحی، در وضعیت بدی قرار داشتم و نمیتوانستم کار کنم. در همین دوران مادرم فوت کرد و بعدش باردار شدم و زایمان داشتم. ژان کلود مدام به من میگفت، چرا کار نمیکنی و من یاد این بیت مولوی میافتادم که مدتی در مثنوی تاخیر شد و آن را میخواندم اما مصرع دوم آن یادم نمیآمد. بعد رفتم سراغ مثنوی تا ببینم مصرع دوم چه بود که این بود: مهلتی بایست، تا خون شیر شد. وقتی این بیت را خواندم، شگفتزده شدم. او با چهار کلمه تمام آندوران بحرانی و کمکاری مرا توصیف کرده بود. میخواهم بگویم اینگونه مولوی با زندگی، احساس و عواطفم گره خورده است و صرفاً یک موضوع پژوهشی نیست.
درباره مولوی و عرفان ساعتها میتوان حرف زد و گفتوگو درباره او تمامی ندارد، اما برویم سراغ کتاب «ایرانیتر» که بهگمانم فرزند زمانه خویش است. به این دلیل که ما در دورانی بهسر میبریم که ایرانیبودن و هویت ملی از جوانب مختلف در معرض تهدید و تحدید قرار دارد؛ هم از سوی آنها که گرایشهای تجزیهطلبانه نسبت به ایران دارند، هم از طرف آنها که جهانیشدن را بهانهای برای انکار ایرانیبودن و هویت ملی میدانند و هم از سوی همه آنهایی که اساساً دغدغهای نسبت به ایران، تاریخ و فرهنگ آن ندارند و مسخ و استحاله فرهنگهای دیگر هستند. در دل این شرایط که با التهابهای سیاسی و اجتماعی داخل هم گره خورده، بهنظر میرسد هیچزمانی بهاندازه امروز، ایرانیبودن یا ایرانی ماندن به مسئله و دغدغه ملی تبدیل نشده است. در دل این شرایط بهنظرم انتشار کتاب «ایرانیتر» از سوی شما که خود ساکن غرب هستید، مصداق فرزند زمانه خود بودن است. خیلی جالب است که نهال تجدد که چنددهه در فرانسه زندگی میکند، میگوید من در کنار یک همسر فرانسوی، ایرانیتر شدم درحالیکه خیلیها در داخل ایران، از ایرانیبودن فاصله گرفتهاند. چطور شما در پس این همه سال زیستن در غرب و داشتن همسری فرانسوی، ایرانی ماندید و ایرانیتر شدید؟
فکر میکنم این علقه و دلبستگیام به ایران و ایرانیبودن، ریشه در خانوادهام داشته باشد. مادرم استاد ادبیات فارسی بود و همیشه آثاری از ادبیات، تاریخ و فرهنگ ایرانی در خانه ما بود و من از کودکی با آنها ارتباط داشتم. اساتید بزرگ و شاخص ادبیات مثل فروزانفر، معین و شفیعیکدکنی به خانه ما میآمدند و با آنها معاشرت داشتیم و خب این محیط طبیعتاً مرا نسبت به فرهنگ و ادب فارسی و تاریخ ایران آشنا و دلبسته نگه میداشت. یادم هست وقتی بچه بودم و از میدان فردوسی رد میشدیم، مرا مجبور میکردند که بگویم بسی رنج بردم در این سال سی، عجم زنده کردم به این پارسی. یا یادم هست که پدرم رضا تجدد، وقتی از ایران صحبت میشد یا نام ایران را میشنید، گاهی بغض میکرد و اشک میریخت. میخواهم بگویم ایران و ایرانیبودن، در خانواده ما یک خاصیت و امتیاز بود و علاقه و عشق من به ایران، ریشه در محیط و فضای خانوادگیام دارد که از کودکی در نهاد ما بنا شده است.
وقتی به فرانسه رفتم، باز هم دغدغهام این بود که برای ایران کاری بکنم. تمام دوران تحصیلم تا دوره دکتری در رشته چینشناسی، دغدغهام بررسی نقش ایرانیان در ترویج مذاهب غیرچینی در چین بود. جالب اینکه حتی بودیسم هم بهجای اینکه از هند به چین برود، توسط ایرانیها به چین برده شده است. همیشه داریوش شایگان مرا به تحقیق و پژوهش دراینزمینه تشویق میکرد. همیشه برایم نقش جهان ایرانی در شکلگیری جهانهای دیگر، مهم بود و نسبت به آن دغدغه داشتم. خوشبختانه من این شانس را داشتم که ژان کلود کرییر ـ همسر فرانسویام ـ هم نسبت به ایران علاقه و دلبستگی داشت و همیشه میگفت مرکز دنیا، رم و نیویورک نبوده؛ مرکز دنیا، ایران بوده است و غرب این واقعیت را نمیبیند. او همچنین معتقد بود که عدهای باید روی اینموضوع کار کنند و مرا هم به اینکار ترغیب میکرد؛ اینکه تاثیرگذاری و نقش تمدن ایرانی در شکلگیری و گسترش تمدن جهانی را روایت کنم. درواقع اینکتاب هم، روایت همین دغدغه است.»
انتهای پیام