تاجگردون: خاتمی با رای ندادن خواست از ریزش «جامعه قهر کرده» جلوگیری کند

غلامرضا تاجگردون درباره‌ی رای ندادن خاتمی در انتخابات اخیر گفت: خاتمی به نظرم آمد با جامعه ناراضی اصلاح‌طلبان همراهی کرد. یک گروهی هم قهر نکرده‌اند و هنوز مشارکت می‌کنند. آقای خاتمی انتخاب کرد. شاید این انتخابش در بلندمدت به نفع اصلاح‌طلبی هم بشود. یک انتخاب کرد که از ریزش “جامعه قهر کرده” جلوگیری کند.

او در گفت‌وگویی درباره‌ی لیدری فراکسیون اقلیت میانه‌روها در مجلس آینده، با اشاره به ورود نیروهایی که به نظر او توانا هستند و انگیزه‌ی جمع کردن این فراکسیون را دارند، گفت: شاید ماها بتوانیم کمک کنیم ولی خیلی نباید انتظار باشد که آقای پزشکیان یا آقای تاجگردون این کار را بکند.

غلامرضا تاجگردون در مصاحبه با خبرآنلاین گفت: اولویت کار مجلس باید این باشد که چگونه می‌توان آرای از دست رفته نظام را مجدد به نظام برگرداند. درست یا غلطش را هم کار ندارم اما بالاخره ۶۰ درصد رأی ندادند و در انتخابات شرکت نکردند. این ۶۰ درصد را نباید رها کرد. نمی‌شود بگوییم به حاکمیت حداقلی توجه کنیم و کاری به این ۶۰ درصد نداشته باشیم.

مقدمه و متن کامل مصاحبه‌ی او با خبرآنلاین را در زیر می‌خوانید:

«غلامرضا تاجگردون»، ۴ سال بعد از رداعتبارنامه اش با تلاش های زاکانی و همفکرانش در مجلس یازدهم، اینبار با رأی بیشتر به پارلمان بازگشته است، بازگشتی که منتقدانش را عصبانی کرده و زودهنگام تلاش برای رد دوباره اعتبارنامه اش را کلید زده اند، تاجگردون اما نگرانی ندارد و می گوید؛«مشکلی ندارم. حتماً حرف‌هایی هم هست که من بخواهم مطرح کنم. مطالبی که چهار سال پیش نگفتم اما الان لازم است در مورد این افراد بگویم.»

او که در آستانه سال جدید، مهمان نوروزی خبرآنلاین بود، اولویت اول مجلس آینده را بازگرداندن آراء از دست رفته نظام می داند، او مجلس دوازدهم را مجلسی می داند که «آقا» ندارد و تاکید دارد مستقلین و اصلاح طلبان می توانند در معادلات مجلس دوازدهم اثرگذار باشند زیرا…

تاجگردون رأی ندادن سیدمحمد خاتمی در انتخابات ۱۱ اسفند را پیش بینی نمی کرده اما این انتخاب رئیس دولت اصلاحات را زیر سوال نمی برد و معتقد است؛«رأی ندادن آقای خاتمی یک علامت است»

او در این گپ و گفت که با حضور «محمد مهاجری» فعال سیاسی و رسانه ای برگزار شد، تاکید داشت؛« ۱۴۰۳ سال سختی خواهد بود.» او گریزی نیز به مقایسه تیم اقتصادی روحانی و رئیسی نیز زد و حتی این را هم گفت که احمدی نژاد بهتر از رئیسی مسائل را مدیریت می کرد و پیش می برد.

با تاجگردون از بودجه پرحاشیه سال پیش رو حرف زدیم، از لایحه جنجالی حجاب و عفاف که کسی حاضر نیست آن را گردن بگیرد، از وضعیت مالی اش و حال و هوای منزلش در عید نوروز، از …

مشروح گفتگو با غلامرضا تاجگردون، نماینده ادوار مجلس و منتخب مجلس دوازدهم را بخوانید؛

آقای تاجگردون! سال ۹۸ شما ۳۸ هزار و خرده‌ای رأی آوردید،به مجلس رفتید، اعتبارنامه شما رد شد، از مجلس خارج شدید، ۴ سال بعد دوباره کاندیدا شدید، این بار تایید صلاحیت شدید و با آراء بیشتر به مجلس بازگشتید. آن پرونده‌هایی که برای اعتبارنامه شما درست کرده بودند و دلایلی که آورده بودند چطور شورای نگهبان را برای رد صلاحیت شما قانع نکرد؟

رأی من با وجود اینکه مشارکت کمتر شده بود، حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد از دور قبل بیشتر بود. سال ۹۸ یک مجموعه اعتراضاتی نسبت به اعتبارنامه من صورت گرفت و همان موقع پاسخ دادم و سعی کردم در فضای مجازی هم پاسگوی اذهان عمومی هم باشم. در همان مرحله پاسخی شورای نگهبان به مجلس داد که همه موارد را ما بررسی کرده‌ایم و صحت ندارد، مراجع نظارتی و امنیتی هم همین مطالب را گفتند اما مجلس به هر دلیلی وارد یک فرایند غیرقانونی شد.

یک سال بعد از رد اعتبارنامه ام، در تلویزیون گفته شد درباره زندگی شخصی تاجگردون اشتباه کردیم

یعنی اینکه من در شعبه رأی آوردم. بر خلاف قانون و آیین‌نامه که کسی که در شعبه رأی می‌آورد دیگر نباید به کمیسیون تحقیق برود، تشخیص دادند پرونده من به کمیسیون تحقیق رفت، در کمیسیون تحقیق هم من رأی خیلی بالایی آوردم و ۹ به ۲ به نفع من رأی دادند و کمیسیون تحقیق هم حرف من را تایید و همه موارد را رد کرد اما در یک جلسه غیرعلنی به رأی گذاشتند که حتی من درخواست علنی بودن جلسه را کردم که جلسه را علنی نکردند و بعد هم اعتبارنامه مرا در آن جلسه رد کردند.

این را هم بگویم بعد از ماجرای رد اعتبارنامه در حالی که هنوز به یک سال نکشیده بود، سید نظام موسوی نماینده تهران و سخنگوی مجلس در برنامه دستخط حضور پیدا کرده بود؛ در آن برنامه اولین سؤالی که مجری از او پرسید این بود که “اولین حاشیه مجلس یازدهم اعتبارنامه تاجگردون بود” ایشان در پاسخ به این سوال به صراحت در تلویزیون گفت “ما در مورد مسائل شخصی آقای تاجگردون اشتباه کردیم و آن طور که وانمود می‌شد نبود.”

پیش‌بینی نمی‌کردم که آقای خاتمی رأی ندهد چون ایشان از این حرکات نمی‌کردند. ایشان به نظرم با جامعه ناراضی اصلاح‌طلبان همراهی کرد. آقای خاتمی انتخاب کرد. شاید این انتخابش در بلندمدت به نفع اصلاح‌طلبی هم بشود. یک انتخاب کرد که از ریزش “جامعه قهر کرده” جلوگیری کند.

واقعیت این است که شورای نگهبان موارد را بررسی کرده بود. از نهادهای امنیتی، وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه همه موارد را بررسی کرده بود و جواب داده بود، بعد هم سه بار شورای نگهبان از من توضیح خواستند، و هر سه بار جواب دادم، ضمن اینکه من همه موارد را در همان زمان شفاف سازی کردم، بعد هم کل پاسخ‌ها و ابهام ها را در یک کتاب نوشتم؛ حتی یک قدم فراتر رفتم یعنی برای اینکه پاسخ‌هایم یک طرفه نباشد به به یک مصاحبه‌گری مثل شما گفتم هر چه می‌خواهد بی‌پروا بپرسد و من هم به تمام سوالات پاسخ دادم و همان پاسخ‌ها را در قالب کتاب گردآوری کردم تا در دسترس همه باشد.

فرآیند رداعتبار نامه ام غیرقانونی بود اما…

البته به کتاب من اجازه چاپ ندادند اما به صورت مجازی منتشر شد و در آن کتاب هر سوالی در مورد من مطرح شده بود مطرح شد ضمن اینکه در صحن علنی که جلسه غیرعلنی شد، اصلاً آن مطالبی که در فضای مجازی و فضای بیرون مجلس گفته شده بود و بر آن اصرار داشتند مطرح نشد.

آقای زاکانی هم صحبت کردند و گفتم شما که بیرون یک چیزهای دیگر در مورد فساد اقتصادی و مسائل اینچنینی گفتید، اینجا دارید یکسری مسائل دیگر و مسائل سیاسی مطرح می‌کنید که حالا دیگر بالاخره تصمیم گرفته بودند. البته کل فرایند غیرقانونی بود.

حتی معاونت قوانین امور مجلس همان موقع به رئیس مجلس نوشته بود که این اشتباه است و نباید به رأی بگذارید ولی با این وجود هم آنها توقع نداشتند در آن مجلس ۱۰۲ نفر به من رأی بدهند. گفتند این دیگر نباید بیشتر از ۲۰ رأی بیاورد. ولی حالا قسمت بر این بود و اهتمام بر اینکه من ادعایم را ثابت کنم، مجدد ثبت‌نام کردم که شورای نگهبان و نهادهای نظارتی تایید کردند که من دوباره وارد جریان انتخابات شوم و در تاریخ بعد از انقلاب هم نداریم چنین حالتی اتفاق افتاده باشد و فکر می‌کنم از این منظر نکته مثبتی است که می‌شود به خیلی از موارد این جوری نگاه کرد و اثبات حق کرد.

فکر می‌کنید افزایش تعداد رای شما نسبت به دور قبل (آن هم در شرایطی که در اغلب حوزه‌های انتخابیه ریزش آرا داشتیم) یک پیام برای حاکمیت داشت؟

مردم در حوزه‌ انتخابیه من شاید خیلی سیاسی به موضوع نگاه نکنند البته نمی‌خواهم بگویم که شاید سیاسی باشد؛ اما مردم آنجا حقیقت و واقعیت را دنبال کردند. من را می‌شناختند، زندگی و خانواده من را می‌شناسند، رفتار و کارکردم را دیده‌اند، از سوی دیگر رفتار آقایان را نمی‌توانستند تطبیق دهند.

بعد از رداعتبارنامه ام، مردم حوزه انتخابیه ام کوتاه نیامدند و کنارم ایستادند

چه قبل از رد اعتبارنامه و چه بعدش؛ برای همین هم هیچ‌گاه کوتاه نیامدند. در این چهار سال از فردای همان روز مردم به خصوص جوان‌ها خیلی محکم ایستادگی کردند و با من بودند. من تنها کاری که کردم این بود که مردم را به آرامش دعوت کردم و می‌گفتم این منطقه و شهر خودمان است و ما ایستادگی می‌کنیم و اگر حقی از ما ضایع شده است سعی می‌کنیم از همانجا پیگیری کنیم نه اینکه به قول معروف “خط زنی” کنیم.

طیف وسیعی از اصولگراها که قبلا به من رأی نداده بودند، بعد از ۴ سال رأی شان به من بود

به هر حال مردم این رویه را قبول نداشتند. این دفعه یک طیف وسیعی از اصولگراها که دفعه قبل به من رأی نداده بودند و در این چهار سال فهمیدند که یک حرف ناحقی زده شده و یک حقی ضایع شده، هم پای صندوق آمدند و به نفع من رای خود را درون صندوق انداختند ( البته وقتی می‌گویم اصولگرایان منظورم آدم‌های اصولگرای ارزشی آن شهر است، نه این افرادی که حالا رفتارهای جدید انقلابی به خودشان می‌گیرند، روحانیون، طلاب و آدم‌های ارزشی این دفعه محکم پای من بودند و می‌گفتند برای اینکه حقی از این آدم ضایع شده و باید پای حق او بایستیم.

در حقیقت یکی از دلایلی که مشارکت عمومی در گچساران برخلاف دیگر شهرها خیلی تفاوت فاحشی با دوره های قبل نداشت، همین موضوع بود. یعنی مردم می خواستند احقاق حق کنند و این برای خودم و شهرم هم جالب بود. نگاه مردم یک نگاه مطالبه حق بود و برایشان هم مثبت بود. فاصله رأی هم خیلی قابل توجه بود.

اصرار طیفی که به دنبال رداعتبارنامه من بودند، اصرار غیراخلاقی و غیرعقلی است

آن جریانی که علیه شما در انتخابات و مجلس قبل فعال شده بود این بار هم عقب ننشست و دیدیم هم توئیت های متعددی را علیه شما منتشر کردند و هم از انتخابات گچساران عکس‌هایی (مبنی بر تقلب در انتخابات) به اشتراک گذاشتند، فکر می‌کنید این بار هم بتوانند همان روند قبلی را تکرار کنند؟

به نظرم نه. اصرارشان یک اصرار غیراخلافی و غیرعقلی است. بالاخره مطالبی گفته شده، نهادهایی این را بررسی کردند و جواب گرفتند. فکر می‌کنم بهترین مرجع رای مردم است. در این میدان ظاهراً عده‌ای هستند که یا رسالت‌شان این است یا کار دیگری به جز پرداختن به من ندارند یا می‌خواهند در این زمینه خودشان را نشان دهند.

یکی دوتا از این عزیزان تنها نطق و عملکردی که از آنها در کل دوره یازدهم مجلس از آنها دیدم فقط اظهار نظر در مورد من بود.

من تیم اقتصادی ابتدای دولت آقای روحانی را یک تیم قوی می‌دانستم. آقای روحانی یک انتخاب کرد انتخابش هم درست بود، خیلی‌ها هم ناراضی بودند ولی انتخابش درست بود چون می‌خواست ریل عوض کند. انسان‌های بسیار باتجربه‌ای را پای کار آورد و به نظرم هم موفق بودند.

من بعید می‌دانم این بار موفق بشوند کارشکنی در این زمینه داشته باشند. یادم است دور قبل یک روزی، وقتی روی اعتبار من اعتراض گذاشته بودند، داشتم با خانواده صبحانه می‌خوردم پسرم گفت بابا حواست باشد اینها خیلی دارند جدی می‌گویند، خیلی دارند فضا را متشنج می‌کنند.

گفتم نه بابا، این‌جوری نیست. آدم‌ها لحظه آخر موقع تصمیم‌گیری بالاخره خدا را مد نظر قرار می‌دهند. این آدم‌ها هم بالاخره انسان‌هایی هستند که خداترس هستند یا حداقلی از خداترسی را دارند؛ پسرم گفت حالا تو حواست باشد و زیاد هم امید نداشته باش که اینها از خدا بترسند.

غالب کسانی که رأی منفی به اعتبارنامه من دادند، امروز پشیمان هستند و از من طلب حلالیت کردند

بعد از رأی‌گیری پسرم گفت دیدی گفتم اینها آنقدرها هم که فکر می کنی خداترس نیستند؛ با این وجود بعید می‌دانم اتفاقی مشابه سال ۹۸ رخ بدهد یعنی ترکیب مجلس هم این اجازه را نمی‌دهد. ضمن اینکه غالب کسانی که به من رأی منفی داده بودند مطمئن هستم امروز پشیمان هستند چون به فاصله دو ماه و یا سه ماه بعد از آن ماجرا وقتی هنوز یکسال نشده بود عده‌ای از نمایندگان به من پیامک زدند و عذرخواهی یا طلب حلالیت کردند. یک عده‌ای هم سکوت کردند و با سکوت‌شان به نوعی آن ابراز پشیمانی را تائید کردند.

حتما حرف هایی هست که بخواهم مطرح کنم، حرف هایی که ۴ سال پیش نگفتم

یک تعداد انگشت‌شماری هستند که اینچین تند علیه من فعالیت می‌کنند. البته من هم مشکلی ندارم. آنها در طرح هر موضوعی آزاد هستند؛ بفرمایند. حتماً حرف‌هایی هم هست که من بخواهم مطرح کنم. مطالبی که چهار سال پیش نگفتم اما الان لازم است در مورد این افراد بگویم.

نه اینکه به دنبال انتقام باشم. نه. من عرض کردم هر کسی در مورد من هر چه گفت بخشیدم. دنبال یک فضای مناسب به خاطر اینکه خودم را بتوانم هم اثبات کنم و هم بتوانم به کشورم خدمت کنم. فکر می‌کنم ماها یک سرمایه از این مملکت هستیم که داریم به جای اینکه به مملکت‌مان خدمت کنیم، داشته‌هایمان را صرف مطالب بی‌خودی می‌کنیم.

مجلس دوازدهم آقا ندارد

شما چه شباهت ها و اختلافاتی بین مجلس یازدهم و دوازدهم می‌بینید؟

شباهت زیادی بین مجلس یازدهم و دوازدهم نمی بینم. من فارغ از اندازه آراء، مجلس جدید را مشابه مجلس دهم می‌بینم. مجلس دهم آن موقع که شکل گرفت، گفتم مجلس دهم آقا ندارد. به نظرم مجلس دوازدهم آقا ندارد. مثلاً مجلس نهم شاید می‌توانستید تعریف کنید. بعد تراز مقابله یک تراز مشخص بود ولی در مجلس دوازدهم نداریم اگرچه ترکیب اصلاً قابل مقایسه با دهم نیست ولی با مجلس یازدهم خیلی فرق می‌کند.

مجلس یازدهم یک جریان فوری-انقلابی شکل گرفته بود که بعد از دو سال خودشان را شناختند. ولی الان از روز اول هر جریانی خودش را شناخته. یعنی جریان آقای قالیباف، جریانی که می‌خواهند آقای قالیباف را بزنند و جریان مستقل هر کسی خودش را می‌شناسد که الان داستان چیست، می‌ماند ائتلاف‌های سیاسی که در مجلس شکل بگیرد. به نظرم با مجلس یازدهم شاید تشابه اسامی داشته باشیم یعنی بگوییم ۱۰۰ تا ۱۱۰ نماینده فعلی تکرار شده‌اند ولی از نظر نوع رفتار تشابه زیادی بین مجالس یازدهم و دوازدهم می‌بینم.

به لحاظ اینکه بخش‌های مختلف وارد مجلس شده‌اند با سلیقه‌های مختلف، حرف شما را قبول دارم که شاید نشود گفت مجلس سر دارد و از همین الان خیلی چیزها مشخص است ولی خود همین را برای مجلس یک آفت نمی‌بیند که سه چهارتا فراکسیون کوچک در کنار هم تشکیل شوند؟

آفت نمی‌دانم. درست است که ما علم سیاست برای ائتلاف را نداریم، یعنی در دنیا هم همین است دیگر، ائتلاف‌ها در مجلس بین احزاب صورت می‌گیرد و مثبت است اما ما این علم را نداریم.

اگر تجربه مجلس دهم را در مجلس دوازدهم بتوانیم اعمال کنیم به نظر می‌رسد می‌تواند مجلس موفقی هم بشود. تجربه‌ای که مجلس دهم به آن عمل نکرد. ما در مجلس دهم تا ۶ ماه یک سال درگیر بودیم، فراکسیون امید می‌گفت ما ۱۸۰تاییم آنها می‌گفتند ما ۱۸۰تاییم. تا ۶ ماه و یک سال روی این ۱۸۰تا بحث می‌کردند. بعد گفتیم رأی دارد نشان می‌دهد، اعداد این نیست. به یک شکلی توافق کنید.

کسانی هستند که در آب گل آلود بهتر می توانند زندگی کنند تا آب های شفاف

مجلس محل لابی است. لابی برای انجام یک کار است. به نظرم اگر اینهایی که در این وضعیت پیشتاز می‌شوند، بتوانند از این رفتار و این ائتلاف برای پیشبرد امور مملکت و مجلس استفاده کنند، خوب است.
ولی هستند کسانی که در علم آمار می‌گوییم «جمله اختلال» هستند. اینها “جمله اختلال” معادلات سیاسی در درون مجلس هستند و نمی‌گذارند این اتفاقات صورت بگیرد.

در مجلس دهم هم همین افراد را داشتیم. در مجلس دهم خیلی راحت می‌توانستیم یک توافق هماهنگ را برای مجلس بهتر شکل دهیم ولی یک افرادی نمی‌گذاشتند.

در مجلس دوازدهم هم داریم و اصطلاحاً کسانی هستند که در آب گل‌آلود بهتر می‌توانند زندگی کنند تا آب‌های شفاف. تیپ‌هایی مثل ماها در شفافیت بهتر می‌توانیم کار کنیم و در آب گل‌آلود گم می‌شویم. نه فقط من، خیلی‌های دیگر در هر دو جناح هستند که گم می‌شوند و نمی‌توانند از ظرفیت‌هایشان استفاده کنند.

نمی شود که هر روز از مجلس صدای دعوا و سروصدای بی نتیجه بیرون بیاید

به نظرم باید جلوتر برویم. تلاش خود من این است که این را مرتب بیان کنم. درست است که حالا مرزها یک مقدار مشخص‌تر است ولی در یک مجلس مرزها باید شکل بگیرد. نمی‌شود که هر روز از این مجلس صدای دعوا بیرون بیاید و سر و صدای بی‌نتیجه. من نمی‌گویم امیدوار هستم ولی می‌شود امیدوار هم بود.

به لحاظ افراد شاخصی که وارد مجلس شدند، چون شما با مجلس دهم مقایسه کردید، به نظرتان افراد متفکرتر، قدرتمندتر، به نوعی سیاسی‌تر، لابی‌مندتر و شاخص‌های دیگر، مجلس دوازدهم را قوی‌تر از مجلس دهم می‌دانید؟

نه!

مجلس دوازدهم را قوی تر از مجلس دهم نمی دانم

پایین‌تر است؟

نسبت به دهم قوی‌تر نمی‌دانم. من واقعاً نتوانستم یک تفسیر مناسب از مجلس یازدهم داشته باشم. خودشان طول کشید تا خودشان را شناختند. مجلس دوازدهم یکدیگر را می‌شناختیم و کامل مشخص بود ولی آدم‌های اندیشمند در دو جناح به نظرم در مجلس دهم بیشتر بود.

یعنی شما در مجلس دهم در بین اصولگرایان معتدل فردی مانند آقای لاریجانی حضور داشت که بالاخره یک آدم فیلسوف سیاستمدار، فکور و اهل مشورت بود. این طرف در بین اصلاح‌طلب‌ها دکتر عارف بود. دور و بر آقای لاریجانی به شخصه آدم‌های فهیم زیاد داشتیم، دور و بر آقای عارف هم همین جور بود ولی الان نه. حتی آنهایی هم که خیلی می‌فهمند هنوز شهامت لازم را ندارند خودشان را خیلی نشان دهند چون می‌ترسند آنها را در سیبل انتقادات قرار دهند.

تعبیر من درست است که مجلس دوازدهم شاید شاخصه‌های واضحی که بتوان بر اساس آن قضاوت کرد را ندارد؟

بله به نظرم تفسیر شما درست است و مجلس دوازدهم شاخصه پررنگی ندارد یا حداقل الان ندارد. یعنی تا شکل‌گیری ائتلاف‌ها و انتخاب هیات رئیسه نمی‌شود راجع به این قضیه اظهارنظر مشخصی کرد.

مستقلین و اصلاح طلبان می توانند در معادلات مجلس دوازدهم اثرگذار باشند زیرا…

آقای تاجگردون! با توجه به اینکه اصولگراها در مجلس دوازدهم اکثریت نیستند، این شرایط چقدر می‌تواند برگ برنده مستقلین شود؟ بر اساس آماری که می‌دهند ۶۰ تا ۷۰ مستقل، اصلاح‌طلب و اعتدالی وارد مجلس دوازدهم شده‌اند.

به نظرم این نسبت یک برگ برنده ای برای بیان حرف‌ها و واقعیت‌های مورد نیاز جامعه از تریبون مجلس است

مگر بودجه بدون جداول معنی دارد؟ ابتدای سال را می گویند با تنخواه عمل کن! مملکتی که بخواهد سه ماه با تنخواه عمل کند که دیگر مملکت نیست. بودجه‌ای که بخواهد سه ماه با تنخواه باشد که دیگر بودجه نیست. باید تکلیف این را دولت مشخص کند.

آیا این تعداد می تواند در معادلات مجلس اثر گذار باشد ؟

بله می تواند اثرگذار باشد. اجازه دهید بهتر توضیح دهم. ببینید اگر این رنج حضور اصلاح طلبان و مستقلین را ۴۰ – ۶۰ نفر برآورد کنیم این تعداد رای خود را به راحتی تا ۱۰۰ رای میتوانند افزایش دهند. این رویه در همان چهار پنج ماه اول شکل می گیرد، چراکه افرادی را در همین مجلس و در جریان اصولگرایی داریم که نمی‌خواهم اسم ببرم که در مناسبات اجتماعی، حقوق شهروندی، معیشت مردم و آزادی‌های فردی هستند و حتی متناسب با یک اصلاح‌طلب هم رأی بدهند چون دارای تجربه هستند.

در بیان حقوق شهروندی و روابط بین الملل چه تفاوتی بین لاریجانی یک فرد شاخص اصلاح طلب است؟

یعنی شما در آن شرایط نمی‌توانید بین اصولگرا و اصلاح‌طلب مرز قائل شوید. مثلا آقای لاریجانی یک فرد شاخص اصولگرا است و از قدیم تا الان هم بوده اما در بیان حقوق شهروندی، عدالت اجتماعی و روابط بین‌الملل شما چه تفاوتی بین آقای لاریجانی و یک فرد شاخص اصلاح‌طلب می‌توانید قائل شوید؟ مسلم است که نمی‌توانید تفاوت زیادی قائل شوید.

می خواهم بگویم حتی اگر تعداد مستقلین کمتر از این تعداد هم باشد باز اثرگذاری در مجلس وجود خواهد داشت؛ یعنی شما در مناسبات رأی این اثرگذاری را خواهید دید و این گرایشات خود را در آن مقطع نشان می‌دهد.

اولویت اول مجلس دوازدهم بازگرداندن آراء از دست رفته نظام است

یا اولویت‌بندی کار مجلس. مثلاً اگر الان به من بگویند اولویت اول کار مجلس چیست، می‌گویم اولویت کار مجلس باید این باشد که چگونه می‌توان آرای از دست رفته نظام را مجدد به نظام برگرداند. درست یا غلطش را هم کار ندارم اما بالاخره ۶۰ درصد رأی ندادند و در انتخابات شرکت نکردند. این ۶۰ درصد را نباید رها کرد. نمی‌شود بگوییم به حاکمیت حداقلی توجه کنیم و کاری به این ۶۰ درصد نداشته باشیم.

به هر حال یک گروهی هستند که آنها هم معتقدند به این ۶۰ درصد توجه شود چراکه اینها که همه ضد انقلاب نیستند. حالا یک درصدی از آنها حکومت را قبول ندارند اما قاطبه مردم می‌خواهند زندگی کنند و زندگی بهتری داشته باشند. به نظرم در این نوع رفتارها ماها می‌توانیم یک رأی مشترکی را با یک جریان عاقله اصولگرا داشته باشیم که به نفع مردم و مملکت باشد.

اعضای هیات رئیسه براساس یکسری مناسبات رفاقتی بالا می آیند

مشخصا در جریان انتخابات هیئت رئیسه مجلس می‌تواند اثرگذاری داشته باشد؟

الزاماً نه؛ یعنی در انتخاب رئیس مجلس می‌تواند تاثیر گذار باشد اما در مورد بقیه چندان تاثیر گذار باشد چون اعضای هیات رئیسه بر اساس یکسری مناسبات رفاقتی بالا می آیند یعنی برخی بر اساس حمایت فراکسیونی انتخاب می شوند و برخی قومیتی یا به عبارتی با لابی بالا می‌آیند. البته این را هم بگویم این موضوع شاید سال اول چندان ظهور و بروزی نداشته باشد اما به طوری کلی در سه چهار ماه اول می توان متوجه این موضوع شد.

در کمیسیون های تخصصی دعوا یک دعوای تخصصی است نه سیاسی

بنابراین همانطور که گفتم این اثرگذاری در هیات رئیسه نمی تواند چندان نقش موثری داشته باشد و در انتخاب هیات رئیسه کمیسیون ها هم که اصلا نقش چندانی ندارند چون کمیسیون‌ها خود به خود روی مدار تخصصی خودشان حرکت می کنند. مثلاً کمیسیون امنیت ملی درست است که عمدتاً اصولگرا هستند اما بالاخره آدم‌های شاخص رفتند آنجا. دعوای تخصص یا دعوای نحله فکری می‌شود. مثلاً شما می‌گویید آقای متکی، علاءالدین بروجردی ، آقای قشقاوی، آقای شهریاری و… به مجلس رفته اند حالا این تنها در حوزه سیاست خارجی‌ است که می‌گویم، در حوزه سیاست داخلی هم تعداد زیادی استاندار و فرماندار به مجلس راه پیدا کرده اند که اینها آدم‌های متخصصی هستند.

درمورد کمیسیون برنامه و بودجه یا کمیسیون اقتصاد نیز آقای شمس الدین حسینی، قادری یا تاجگردون هستند، اینها دعوایشان دیگر تخصصی و نحله فکری‌شان در مورد اداره کشور است. آنجا دیگر به نظرم موضوع را نمی‌شود خیلی سیاسی به آن نگاه کرد. البته درمورد کمیسیون هایی مثل کمیسیون فرهنگی یک نگاه سیاسی می‌تواند غالب شود اما در کمیسیون‌های تخصصی خیلی قائل به این موضوع نیست.

پزشکیان تن به لیدری یک تشکیلات نمی دهد زیرا…

اسم شما و آقای پزشکیان در میان افرادی دیده می شود که بتوانند افراد همفکر را در مجلس آینده دور هم جمع کنند و یک فراکسیون مستقل و قوی تشکیل دهند آیا خودتان فکر لیدری این طیف در مجلس آینده را دارید؟

آقای پزشکیان که یک نیروی شاخص خیلی خوب است. نگاهش یک نگاه اصلاح‌طلبانه رو به رشد و رو به جلوست و به آن نگاه سنتی خودش هم قائل است ولی هیچ‌گاه تن به اینکه لیدر یک تشکیلات باشد نمی‌دهد چون شخصیت‌اش این را ایجاب می‌کند.

به نظرم من هم نباید این کار را بکنم چون جریان مستقل خیلی راحت‌تر می‌توانند کار خودشان را جلو ببرند تا گروه‌های اصلاح‌طلبانه. ماها می‌توانیم به عنوان یک عضو نمی‌گویم شاخص، یک عضوی که می‌توانیم تجربه خودمان را چه در پارلمان و چه در دولت، منتقل کنیم، می‌توانیم در خدمت این جمع باشیم.

ولی نیروهای خیلی خوب و باانگیزه‌ای این دوره به مجلس آمده‌اند که به نظرم خیلی خوب می‌توانند این جمعیت را جمع کنند و از تجربه افراد استفاده کنند. من لیست را که نگاه می‌کنم هم انسان‌های شاخص و هم علاقه‌مند هستند و به نظرم می‌رسد که این عزیزان می‌توانند لیدر باشند.

شاید ماها بتوانیم کمک کنیم ولی خیلی نباید انتظار باشد که آقای پزشکیان یا آقای تاجگردون این کار را بکند.

مجلس هفتم می خواست حال آقای خاتمی را بگیرد

آقای تاجگردون! برویم سراغ کار تخصصی شما یعنی بحث بودجه. شما این اختلافاتی را که امسال یعنی سال ۱۴۰۲ بر سر بودجه بین مجلس و دولت به وجود آمده بیشتر ناشی از دعواهای سیاسی می‌دانید یا فقدان تخصص در امر بودجه‌نویسی. به طوری که دیدیم که هنوز هم بودجه پا در هواست؟

همانطور که گفتید در مجلس و در بحث بودجه هر دو موضوع وجود دارد که البته سهم فقدان دانش تخصصی غالب است؛ در واقع هر دو یک گروه حداقلی در مجلس هستند که به دلایل مختلف می‌خواهند حال دولت را بگیرند. همیشه هم در مجلس بوده و در مقاطع کوتاهی، یکی غالب می‌شد. مثلاً در سال ۹۲ مشخص بود مجلس می‌خواهد حال آقای احمدی‌نژاد را بگیرد در نتیجه نگاه به صحبت‌های احمدی‌نژاد حتی صحبت‌های منطقی‌اش هم نمی‌کرد. یا مجلس هفتم می‌خواست حال آقای خاتمی را بگیرد، اصلاً نگاه به حرف منطقی‌اش هم نکرد. یک چیزی بگویم بد نیست.

آن موقع آقای شریف‌زادگان وزیر رفاه بود. یک اعتباری گذاشته بود برای مشارکت ان جی اوها. خودش آدم اهل فن بود و اشراف کامل به موضوع داشت؛ خیلی با منطق این را در سازمان برنامه و دولت جا انداخته بود که یک پولی بگذاریم بتوانیم این شبکه را در کشور راه بیندازیم. این موضوع مصادف شد با مجلس هفتم.

مجلس هفتم اصلاً این نگاه را نداشت و اصلا شناختی نداشت که این اقدامات برای چیست و چه هدفی را می تواند محقق کند و تنها برداشتی که از صحبت ها و برنامه های وزیر وقت داشت این بود که دولت می خواهد پول را ذخیره کند و در بزنگاه انتخابات آن را به یک گروهی بدهد تا انتخابات دور بعد را ببرند…. همین!

در آن مقطع وقتی کمیسیون تلفیق تشکیل شد، من آن موقع معاون سازمان برنامه و بودجه بودم و به کمیسیون تلفیق می‌رفتم. روی این موضوع به آقای شریف‌زادگان گفتم خودت بیا در جلسه دفاع کن، تو بهتر زیرو بم این موضوع را می دانی و دانش آن را هم داری که به بهترین نحو هدف این برنامه را انتقال دهی. آقای شریف‌زادگان به مجلس آمد و یادم است حدود ۳۰ دقیقه از تحلیل‌های بین‌المللی و شاخص‌های بین‌المللی صحبت کرد و خیلی قشنگ هم صحبت کرد بعد رأی‌گیری که کردند، دو یا سه رأی دادند، رو کرد به بغل‌دستی‌اش نماینده بُناب بود اسمش را فراموش کردم، گفتند من منطقی صحبت نکردم؟ گفت چرا تو منطقی صحبت کردی اما اینها فلسفی به تو رأی دادند.(خنده)

گاهی اوقات رفتار مجلس با بودجه فلسفی است تا منطقی

حالا برخی اوقات مجلس نسبت به بودجه رفتار فلسفی دارد به جای اینکه رفتار منطقی داشته باشد. در بودجه سال ۱۴۰۲ و سال‌های قبل هم به نظرم مجلس از نظر فنی نتوانست تکلیف خودش با خودش را در قلمرو بودجه مشخص کند.

یعنی یک رویه واحدی را شما چهار سال داشته باشید، در کمیسیون برنامه و بودجه و کمیسیون اقتصادی برآیندش در تلفیق و کتاب بودجه مشاهده کنید؛ می خواهم بگویم این یک روند طولانی دارد و این موضوع امسال خیلی بیشتر خودش را نشان داد. مضاف بر آنکه به نظر می‌آید دانش فنی برای لابی و مذاکره وجود نداشت. به عبارت دیگر لجاجت دو طرف (مجلس و دولت) بر ایستادگی بر موضوع‌شان بود. یعنی یک نفر که از نظر فنی آگاه به امور مذاکره باشد وجود نداشت که مثلاً برود با شورای نگهبان و مجلس مذاکره کند یا قبل از ارسال بودجه با سازمان برنامه مذاکره کند تا در سازمان تلفیق تعادل را برای رعایت حقوق دولت ملاحظه کند. اینها چیزهایی هستند که اصطلاحاً فوت کوزه‌گری برای بحث بودجه است.

اگرچه همان طور که دیدیم خیلی‌ها به من ایراد می‌گرفتند که از چپ چپ چپ تا راست راست راست از آقای تاجگردون راضی است. من گفتم خوب این نکته مثبت من است، نکته منفی من نیست. بودجه یعنی اینکه بتوانی بین خواست‌های نامحدود و امکانات محدود تعادل برقرار کنید، رابطه اقتصاد این است که رابطه بهینه برقرار کنی. وقتی خواسته‌هایت نامحدود و بودجه‌هایت محدود است تو باید این رضایت عمومی را جلب کنی تا یک مجلس کارآمدی خود را به نمایش بگذارد.

یکی از اتهاماتی که همیشه به نمایندگان مجلس به خصوص نمایندگان استانی و شهرستانی وارد است این است که همیشه آنها اعمال فشار می‌کنند تا بتوانند بودجه‌های منطقه‌ای خودشان را افزایش دهند و یکی از بن‌بست‌های بودجه همین‌جاست، لابی‌هایی که نمایندگان شهرهایی که قومیتی هستند با یکدیگر دارند و به هم دیگر نان قرض می‌دهند، آن برای خودش یک چیزهایی می‌خواهد، یک استان دیگر یک چیزهایی می‌خواهد و این مسئله بودجه را قفل می‌کند، شما بالاخره چون یک زمانی هم سازمان برنامه و بودجه بودید حتماً این موضوع را به عنوان یک آسیب با آن مواجه بودید و الان هم همچنان پا برجا است، آیا راه گریزی از این مسئله وجود دارد؟

این موضوع از قبل بوده و همیشه هم خواهد بود، مختص ما هم نیست، مختص هر جایی دیگری نیز است ولی اصطلاحاً یک همزیستی مسالمت‌آمیزی بین دولت و مجلس برای این کار وجود داشت.

فرض کنید در مجلس به من می‌گفتند این طرح را می‌خواهند بگذارند، ما هم می‌گفتیم بگذارید در جدول لیست باشد. نماینده هم این را می‌برد در شهرش که من این را در بودجه گذاشتم! دولت هم می‌گوید ابزار تخصیص دست من است، من تخصیص ندارم به این طرح پول بدهم. یک هم‌زیستی مسالمت‌آمیزی در این موضوع در بودجه وجود داشته، این ۳۰ سال هم بوده، اثر منفی روی بودجه داشته ولی هیچگاه بودجه را قفل نمی‌کرد و موجب مسدود شدن بودجه نمی‌شد که نتوانی بودجه را تصویب کنی، یعنی همواره یک راهی برای آن پیدا می‌شد.

قفل شدن بودجه امسال ربطی به مطالبات استانی ندارد

امسال به نظر من موضوع قفل شدن بودجه فرق می کرد و ربطی به مطالبات استانی ندارد. بلکه بحث بر سر موضوعات اصلی است که باید اتفاق بیفتد. مثلاٌ الان می‌گوییم حقوق بازنشستگان را باید همسان‌سازی کنیم. مجلس تصویب می‌کند اما دولت بودجه ندارد این را پرداخت کند، از سوی دیگر دولت می‌خواهد یک درصد به مالیات بر ارزش افزوده اضافه کند تا عایدی آن را برای یک کار دیگر صرف کند، بعد مجلس تصویب می کند تا این عایدی صرف همسان سازی شود و در نهایت هم عدد مالیات را کم نمی کنیم.

بنابراین مردم می‌مانند و بازنشستگان و دولت. حال اینکه وسط سال دولت قادر است این پرداختی را برای بازنشسته ها داشته باشد یا خیر یک موضوع دیگر است؛ بنابراین موضوع مسائل استانی نیست؛ مثلا می گویند چون می‌خواهیم برویم مجلس یک حرفی بزنیم و مردم و بازنشسته را دلخوش کنند و این اتفاق می‌افتد ؛ یا می بینیم می‌گویند کل کارکنان شرکتی باید رسمی شوند، دولت می‌گوید این ۲۵۰ هزار میلیارد تومان بار مالی دارد، بعد مجلس می‌گوید نه بابا! این ۵۰ هزار میلیارد بار مالی دارد، این ۴۰ تا ۵۰ هزار میلیاردش هم اینجاست، می‌گوید همسان‌سازی حقوق بازنشستگان مثلاً ۱۰۰ هزار میلیارد، مجلس می‌گوید نه! من بررسی کردم ۵۰ هزار میلیارد است.

اولویت کار مجلس باید این باشد که چگونه می‌توان آرای از دست رفته نظام را مجدد به نظام برگرداند. درست یا غلطش را هم کار ندارم اما بالاخره ۶۰ درصد رأی ندادند و در انتخابات شرکت نکردند. این ۶۰ درصد را نباید رها کرد. نمی‌شود بگوییم به حاکمیت حداقلی توجه کنیم و کاری به این ۶۰ درصد نداشته باشیم.

همه اینها روی هم جمع می شود و یک چالش عمده را تشکیل می دهد به طوری که دولت اعلام می کند من ۴۰۰ هزار میلیارد تومان کسری دارم. مجلس اگر منطقی و فنی می‌خواست به این موضوعات نگاه کند، هیچ وقت چندتا موضوع بزرگ را با هم در بودجه نمی‌گذاشت، درواقع این موضوعات بزرگ خارج از لایحه دولت، این مملکت را قفل می‌کند.

مملکتی که بخواهد سه ماه با تنخواه عمل کند که دیگر مملکت نیست

بعد دولت می‌آید یک عددهای واهی می‌گذارد می‌گوید ۵۰ درصد مالیات رشد کرده، مالیاتی که مالیات جدید ندارد، خب معلوم است سال ۱۴۰۳ آسیب می‌رساند.

دولت نمی‌تواند جداول بودجه را به مجلس بدهد و این پدیده سال جدید است که به این شکل بودجه را تصویب کنند و بگویند دولت تو برو با این احکام بودجه را اجرا کن! مگر بودجه بدون جداول معنی دارد؟ ابتدای سال را می گویند با تنخواه عمل کن! مملکتی که بخواهد سه ماه با تنخواه عمل کند که دیگر مملکت نیست. بودجه‌ای که بخواهد سه ماه با تنخواه باشد که دیگر بودجه نیست. باید تکلیف این را دولت مشخص کند.

ولی به نظرم مجلس کلاً اشتباه کرد. من همیشه با هر نوع نگاهی که دولت داشته باشد می‌گویم در موضوع بودجه، اولویت با دولت است چون دولت است که به استناد قانون اساسی وظیفه امور اجرایی را برعهده دارد.

ما می‌توانیم خطاهای دولت را بگیریم یا اصلاحاتی در بودجه دولت برای بهتر کار کردن بدهیم ولی نمی‌توانیم موضوعاتی را جایگزین موضوع دولت کنیم. کاری به آقای رئیسی ندارم، منظورم همه دولت ها است در مورد دولت احمدی نژاد هم همین را گفتم که در بحث بودجه اولویت با دولت است.

مشکل اصلی کشور پول است، اگر پول داشتیم که اصلا دعوا نداشتیم

در مورد آقای احمدی‌نژاد هم گفتم شما انتخابش کردید، این ایده‌اش است، می‌توانیم اصلاحش کنیم، می‌توانیم جلویش را بگیریم ولی نمی توانیم این ستون را بر داریم و به جایش آن ستون را بگذاریم! این رفتار باعث می شود همه چیز فرو بریزد. بنابراین مجموع این رفتارها موجب شد تا مجلس یازدهم نتواند خودش را در بحث بودجه پیدا کند.

اگر بخواهیم به صورت کلان نگاه کنیم فکر نمی‌کنید مشکل اصلی بودجه کاهش درآمدهای کشور، آن هم به خاطر موضوع تحریم و مسائل جانبی آن است و اگر دولت بتواند آن مسائل را در حوزه روابط بین‌الملل حل کند، خیلی از مسائل بودجه‌ای راحت‌تر حل و فصل می‌شود؟

اینکه اصلاً شاه کلید موضوع ماست. اینکه حالا بودجه مشکلاتی دارد فرمایش شما کاملا درست است اما مشکل اصلی کشور پول است. یعنی اگر من پول داشتم که اصلاً دعوا نداشتم، هر چقدر پول داشتم با هم خرج می‌کردیم. مسئله این است که من نمی‌توانم ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه نفت صادر کنم، تولید و صادراتم مثلاً یک میلیون بشکه است، پول این یک میلیون بشکه هم نمی‌آید مجبور می‌شوم استقراض کنم، که نتیجه آن می‌شود تورم! هزینه‌هایم هم به دلیل وجود تحریم یا به دلیل بالا رفتن قیمت‌ها، ۵۰ تا ۶۰ درصد بیشتر است.

من یادم می آید بودجه هزینه دارو و تجهیزات پزشکی در سال ۹۹ ( که تازه وضع‌مان هم بهتر بود) ۳ میلیارد دلار بود، دیروز من در خبرها دیدم ۴ میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار برای دارو و تجهیزات پزشکی دادیم. ما می‌خواستیم آن ۳ میلیارد را با کمک تولید داخلی مثلاً ۲ میلیارد بکنیم، الان شده ۴ میلیارد و ۳۰۰ میلیون. خب معلوم است که کشور نمی‌تواند این ۲ عدد را به هم برساند. ورود منابع هم کم شده، مصارف هم به دلایل متعدد مثل تحریم، دور زدن‌ها، هزینه‌های بالاسری، فساد در تحریم، فساد در انتقال منابع و افزایش پیدا کردن قیمت‌های جهانی، همه اینها دارد از لحاظ منابع به دولت آسیب می‌رساند، معلوم است شکاف زیاد می‌شود، اصلاً دعوا بر سر پول است و چون پول نیست این اتفاقات می‌افتد.

شعارهای انتخاباتی، توقع جامعه را خیلی بالا برد

حالا هنر این است که وقتی شما پول کم دارید، بتوانید مسائل را به هم نزدیک کنید. این کار مجلس است ولی به نظرم مجلس نه تنها در این امر کمک نمی‌کند بلکه این مشکل را تشدید هم می‌کند.

دولت آقای رئیسی وعده‌های بزرگی به مردم داده، به هر حال حالا یا کارشناسی بود یا می‌خواستند یک حرف بزرگی بزنند که روی دولت قبل را کم کنند. شما فکر نمی‌کنید آن وعده‌ها مطالبات مردم را افزایش داده و الان فرض کنید می‌خواهند ۲۰ درصد حقوق کارمندها را افزایش دهند، دولت با ۱۸ درصد موافق است، مجلس می‌گوید ۲۰ درصد، خود به خود یک جور بازگشت به آن وعده‌های آقای رئیسی است و عملیاتی نشدن آن وعده‌ها ممکن است، زحماتش بر سر مجلس بعدی بریزد؟

بله این صحبت کاملا صحت دارد یعنی شعارهایی که در زمان انتخابات و ابتدای دولت مطرح شد، توقع جامعه خیلی بالا برد. گفتند ما این کار را می‌کنیم، جامعه مطالبه می‌کند و توقع‌اش بالا می‌رود، در همه بخش‌ها هم این توقع دارد خودش را نشان می‌دهد.

کسی که نمی تواند یک میلیون بشکه نفت خود را رد کند چگونه با پیمانکار ۱۳ میلیارد دلار تهاتر نفت انجام دهد؟

دولت برای این کار یک استراتژی داشت که مرتب هم دارد آن را تکرار می‌کند اما بی نتیجه است درحالی که خودش تصور می‌کند دارد آن وعده ها را عملی می‌کند؛ برای مثال فکر می‌کند می‌خواهد ۴ میلیون مسکن تولید کند، پول ندارد، می‌گوید نفت را تهاتر کنیم، بدهیم پیمانکاران، آنها با تهاتر نفت، بیایند مسکن بسازند. این جواب نمی‌دهد.

اگر اشتباه نکنم ۱۳ تا ۱۴ میلیارد دلار یا بیشتر مجوز گرفته‌اند که با تهاتر نفت فقط مشکلات موجود در بخش حمل و نقل و مسکن را حل کنند. آخر کشوری که نمی‌تواند یک میلیون بشکه نفت خودش را رد کند، چگونه با پیمانکاران می‌توانند ۱۳ میلیارد دلار تهاتر نفت انجام دهند؟

وعده ساخت ۴ میلیون مسکن را خودشان ساختند، الان هم گیر کرده اند

خب معلوم است که نمی‌شود. تو با این ید بیضا و این همه لابی نمی‌توانید این کار را بکنید، پیمانکار هم پیمانکار بیرونی مگر عقل‌اش پاره‌سنگ برداشته که بیاید و این کار را بکند؟ داخلی هم که توان ندارد.
پس تو می‌آیی یک وعده سنگین می‌دهی، مردم هم مرتب می‌گویند پس ۴ میلیون مسکن چه شد؟ من در رسانه می‌نویسم. شما مصاحبه می‌کنید. یک وعده‌ای که خودشان ساختند و الان گیر کردند و همین جور ادامه پیدا کرد.

در بحث حقوق هم من این بحث ۲ درصد را کلاً از گذشته تا حالا بازی زرگری بین دولت و مجلس می‌دانم. مثلاً دولت می‌گوید این را که مجلس یکی دو درصد بالا خواهد برد، بنابراین من این را یکی دو درصد پایین بیاورم، نیاید ۲۰ من را بکند ۲۲، من ۲۰ را می‌کنم ۱۸ که مجلس ۱۸ را بکند ۲۰.

در بودجه از این چیزها زیاد داریم که من الان نمی‌خواهم به آنها اشاره کنم ولی قطعاً مجلس بعدی با این بودجه‌ای که من می‌بینم اگر نهایی شود، با این عددها مجلس بعدی خیلی مشکل خواهد داشت، مشکل‌اش هم یقه دولت را می‌گیرد نه اینکه پای مجلس را لنگ بگذارد.

مجلس زبانش دراز است، حرف می‌زند، پشت مجلس قبلی می‌گوید. بعد هجمه می‌کند به سمت دولتی که نمی‌تواند بودجه را اجرا کند و به نظر می‌آید ما در سال ۱۴۰۳ فضای بسیار سنگینی در اجرای پروژه بین دولت و مجلس خواهیم داشت.

کسی که رأی نداده هم زندگی، آزادی و معیشت می خواهد باید به فکر همه باشیم

شما به اولویت مجلس دوازدهم اشاره کردید ما در این ۲ انتخابات بحث آرای باطله را داشتیم به نظر شما این آرای باطله چقدر چالش محسوب می شود برای نظام و انتخابات و به طور کلی خودتان چه تحلیلی از این آراء باطله دارید؟

هنوز که رسماً اعلام نکرده‌اند آرای باطله چند درصد است. من اصلاً کاری به آرای باطله ندارم. من به آن ۶۰ درصد کار دارم که پای صندوق رای نیامدند؛ چون آن ۶۰ درصد، جامعه ما هستند.

به نظرم مجلس به عنوان یک رکن نظام، باید یکی از اولویت‌هایش این باشد که به فکر بازسازی جامعه باشد. بالاخره ما نماینده مردم هستیم. مثلاً الان من نماینده مردم شهرستانم می‌شوم، من که فقط نماینده آنهایی که به من رأی دادند که نیستم، نماینده کل مردم آن شهرستان هستم، نماینده مردم کل ایران هستم. دیگر نگاه نمی‌کنم که این به من رأی داد یا نداد یا اصلاً پای صندوق رفت یا نرفت.

غالب کسانی که به اعتبارنامه من رأی منفی داده بودند مطمئن هستم امروز پشیمان هستند چون به فاصله دو ماه و یا سه ماه بعد از آن ماجرا وقتی هنوز یکسال نشده بود عده‌ای از نمایندگان به من پیامک زدند و عذرخواهی یا طلب حلالیت کردند. یک عده‌ای هم سکوت کردند و با سکوت‌شان به نوعی آن ابراز پشیمانی را تائید کردند.

شما در این خیابان رد شوید. از کجا می‌دانید که کدام یک از مردم در انتخابات مجلس رأی داده یا نداده ولی این فرد، زندگی،‌ آزادی و معیشت‌اش را می‌خواهد. تو باید به فکر همه اینها باشی، صدای اینها را بشنوی.
به نظرم اتفاقاً آن رأی باطله آمده پای صندوق آمده و به اصطلاح رأی به نظامش را داده حالا یا این لیست را قبول نداشته یا به هر دلیل دیگری رایی که در انتخابات موثر باشد را به درون صندوق نینداخته ولی آن کسی که رأی نداده به نظرم در اولویت است و باید به او توجه کرد و او را رها نکرد. حکومت‌داری یعنی این! حالا اگر بخواهند «من» داری کنند و من را نگه دارند، آن یک بحث دیگر است.

لایحه عفاف و حجاب را دولت داده، اما کسی از دولت سوال می کند این چه لایحه ای بود؟

مجلس یازدهم دو سه کار خیلی جنجالی انجام داد. یکی طرح صیانت بود، قانون عفاف و حجاب و دیگری هم قانون مربوط به جوانی جمعیت. هر سه اینها در فضای سیاسی رسانه‌ای کشور مسئله‌دار شد به طوری که باعث شد یک دو قطبی جانفسرا و طاقت‌فرسا در جامعه به وجود بیاید. نگاه شما به آن مصوبات چیست؟ آیا در اولویت مجلس دوازدهم خواهد بود که اتفاقاتی که در مجلس یازدهم افتاد را تعدیل کند یا حداقل دیگر دنبال آنها نباشد؟

شما الان می‌فرمایید لایحه حجاب و عفاف، نمی‌خواهم از مجلس یازدهم دفاع کنم ولی می‌خواهم بگویم مجلس یازدهم از خودش هم نمی‌تواند دفاع کند. می‌گویید لایحه حجاب و عفاف. لایحه یعنی چه؟

یعنی دولت داده.

هیچ‌کس از دولت سوال نمی‌کند که این چه لایحه‌ای بود که تو دادی؟

دولتی‌ها هم توضیحاتی مبهم می دهند و …

نه اصلا توضیحی نمی دهند. شما یک مسئول دولتی را نام ببرید که با این موضوع مقابله کند و بگوید این مال ما نیست. مجلس باید بگوید این لایحه دولت است، من لایحه دولت را اصلاح کردم. دولت حداقل باید در دفاع از این مواضع مشارکت کند. هیچ‌کس این را نمی‌گوید که آقا اسم این لایحه است.

کسی حاضر نیست لایحه عفاف و حجاب را گردن بگیرد

به خاطر اینکه کسی حاضر نیست آن را گردن بگیرد.

دقیقا موضوع همین است. کسی حاضر نیست آن را گردن بگیرد. مجلس هم به شکل برآیند کلی کسی گردن نمی‌گیرد. چند نفر دارند از این موضوع دفاع می‌کنند چند نفر هم از درون مجلس دارند مقاومت می‌کنند. کاری به بیرون ندارند. چیزی که مشخص است و می‌توانم بگویم اینکه این اولویت اول مملکت نیست.

لایحه عفاف و حجاب اولویت اول تا پنجم مملکت هم نیست

اولویت تا پنجم مملکت هم نیست. یعنی ما یک معلولی که در جامعه شکل گرفته را داریم علت اصلی تمام مشکلات قلمداد می‌کنیم. این معلول یکسری اتفاقات بوده. آن اتفاقات را برویم حل کنیم. بعد بیاییم سراغ این.

بحث جوانی جمعیت از مجلس دهم هم مطرح بود. مهم این است که ما با یک موضوعی مواجه شدیم که مهم است و آن اینکه جامعه ما در حال پیر شدن است، باید برویم به جوانی جمعیت فکر کنیم. متاسفانه در کشور ما هر موضوعی را سریع به بودجه و پول نگاه می‌کنند. کل منابعی که شما می‌توانستید از تسهیلات بانکی، سپرده‌های جاری، منابع قرض‌الحسنه بانکی، خرج اشتغال و تولید و خوداشتغالی کنید، فراتر از منابع با احتساب تکالیفی که به بانک‌ها تحمیل کردیم آوردیم و خرج جوانی مملکت کردیم.

اولویت مردم و جوانان اصلا وام ازدواج نیست

حالا من نمی‌دانم شما چقدر در بطن جامعه هستید زیرا من نماینده یک منطقه محرومی هستم. استان کهگیلویه و بویراحمد، اسمش را هم که نگاه کنید معلوم است که محروم است. وقتی به آنجا می‌رویم اصلاً اولویت مردم و جوان‌ها این نیست که تو به من وام ازدواج بده، وام این و آن را بده. اصلاً وقتی به آنها می‌گویی به تو می‌خندند. می‌روی می‌گویی خب! شما وام ازدواج می‌خواهی؟ می‌گوید برو بابا! شب نان ندارم بخورم! چه ازدواجی می‌خواهم انجام دهم.

یا می گوییم برو سه بچه بیاور! می‌گوید من در اولی‌اش گیر کردم. من زمین نمی‌خواهم، من نان می‌خواهم! بگویی برو سه بچه بیاور، طرف می‌گوید مگر من خل هستم که بروم سه بچه بیاورم که مثلاً تو می‌خواهی ۲۰۰ متر زمین به من بدهی؟!

این حس مشترک جامعه با قانون وجود ندارد. شاید یک گروه خوش‌شان بیاید اما اصلاً حس مشترک بین بدنه جامعه و این لوایح نیست. قانون می‌بایستی یا برای رفع یک مشکل که جامعه با آن ارتباط مشترک احساس کند یا برای فرار از یک چیزی باید باشد. قانونی تصویب کنی که مردم نتوانند با آن حس اشتراک پیدا کنند که چه اتفاقی بیفتد؟

مثلاً می‌گوییم برجام. برجام آقای روحانی، اصلاً من کاری با بعدش هم ندارم. این قانون وقتی در مجلس تصویب شد جامعه با آن ارتباط برقرار کرد. شما بگویید در مجلس یازدهم چه قانونی را تصویب کردید که قاطبه جامعه با آن حس مشترک و تعلق خاطر پیدا کردند؟

به نظرم این سه قانون نتوانستند خودشان را اصطلاحاً با جامعه تطبیق دهند. حالا یا در نوشتارش یا در تفهیم موضوع یا در اجرایش.

آقای تاجگردون! یکی از چالش‌هایی که در دو سال اخیر با آن مواجه بودیم، عددها و رقم‌هایی است که دولت می‌دهد و این همیشه در همه دولت‌ها بوده. منتقدین می گویند این اعداد که شما می‌گویید توی کاغذ است، سر سفره مردم تورم چیز دیگری است. شما آمارهایی که راجع به کاهش حجم نقدینگی و کاهش سقف تورم داده می‌شود، اولاً به لحاظ علمی چقدر درست می‌دانید؟ ثانیاً این آمار هم از همان نوع چیزهایی است که مردم با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند؟ یا اینکه باید زور زد یک جوری به مردم القا کرد که این را بپذیرید؟

این تقریباً در همه دولت‌ها بوده، در هیچ صورت هم قابل رد کردن نیست چون مدل‌ها و به اصطلاح محاسبات این را نشان می‌دهد و برای سیستم بانکی و سیستم مالی (نمی‌گویم حساب‌سازی، نمی‌خواهم اصطلاح بد به کار ببرم) ولی شکل دادن این عددها کار سنگینی نیست. یعنی می‌خواهید نقدینگی را کاهش دهید، سهم دارایی خارجی را در ترازنامه بانک مرکزی چطوری نشان دهید که رشد پایه پولی‌ات کمتر شود. اینها کارهای حرفه‌ای است که همه دولت‌ها انجام می‌دهند.

متوسط درآمد دهک دهم ۶۰۰ دلار است، یعنی حداقل پولی که به یک‌ آدم بی سرپناه می دهند

نکته مهم‌اش این است که شما می‌فرمایید که مردم نمی‌توانند با این آمار حس مشترک پیدا کنند و در زندگی‌شان این را داشته باشند. یک مثال بزنم تا هم ببینیم جامعه ما الان در چه سطحی است هم اینکه ببینیم آیا اصلاً مردم ما متوجه این موضوع می‌شوند یا نمی‌شوند؟ شما اول به این سامانه‌ای که دهک‌ها، شما دهک چندم هستید؟

مثلا دهم!

دهک دهم هستید یعنی متوسط ماهی ۳۶ میلیون تومان درآمد دارید. دهک یعنی ۱۰ درصد جامعه. آن ۱۰ درصد تاپ جامعه متوسط ۳۶ میلیون تومان تراکنش داشته باشند. فقط حقوق منظور نیست، بهرحال وام می‌گیری به حسابت می‌رود. یک پولی قرض کردی، یعنی ۳۶ میلیون تومان در حسابت به طور متوسط وجود دارد.

این یعنی چند دلار؟ ۶۰۰ دلار. ۶۰۰ دلار در دنیا یعنی حداقل مددکاری اجتماعی که یک آدم بی‌سرپناهی که کنار خیابان می‌خوابد ۶۰۰ دلار به او بدهند. حالا این ۶۰۰ دلار را نگاه کن، ۱۰ دهک جمعیت را برو پایین، ببین آن دهک پایینی اوضاعش چقدر خراب است!

از دهک نهم به بعد همه زیر خط فقر هستند

از دهک نهم به بعد دیگر همه زیر خط فقر هستند. این جامعه این چنینی را شما فکر می‌کنید می‌تواند با نقدینگی و تورم ارتباط برقرار کند؟

این طنزپرداز معروف‌مان هست (مهران مدیری) می‌گوید اینها همه زیر خط هستند. آن بالا یک اتفاقاتی دارد می‌افتد اصلاً ربطی به پایینی‌ها ندارد. الان ۹۰ درصد زیر این خط هستند، یک نمودار وای ایکس بکشید، بعد آن بالا دارد یکسری اتفاقات می‌افتد، این پایین یکسری به قول معروف زندگی مرگ و میری دارند. این اصلاً به آن بالایی نگاه نمی‌کند.

خودم هم یکی‌اش هستم. خودم را نمی‌توانم بی‌گناه و مبرّا از این اتفاقات بدانم. ولی اینها دو موضوع جدا از هم هستند. به نظرم دیگر واقعیت‌های جامعه ما اصلاً آنها نیستند. هر چقدر هم به آن نپردازیم بهتر است. آنها را به نظر من یک گروهی در بانک مرکزی، یک گروهی در وزارت اقتصاد بسازیم، بدهیم آی ان اف و گلد بنک و مجامع بین‌المللی که ما خوبیم.

یک گروه هم بشینند روی اینکه این پایینی‌ها را خوب کنند کار کنند. اینکه شما یک خانه و یک ماشین دارید می‌شوید دهک دهم. این کجا می‌شود دهک دهم؟! دهک دهم باید ۲۵ برابر دهک ششم درآمد داشته باشد. نسبت‌اش این جوری است.

پیش بینی نمی کردم خاتمی رأی ندهد زیرا…

فقر عمومی که داریم می‌گوییم، فقر عمومی را هر ایرانی می‌تواند در سابقه خودش تعریف کند و بگوید این واقعیت خودتان است.

در انتخابات اخیر، آقای خاتمی یکی از افرادی بودند که رأی ندادند و در جرگه آن ۶۰ درصدی ها محسوب می شوند آیا خود شما پیش‌بینی می‌کردید که ایشان رأی ندهند؟ به طور کلی این کنشی که ایشان داشتند را چطور تفسیر می کنید؟

نه. پیش‌بینی نمی‌کردم که آقای خاتمی رأی ندهد چون ایشان از این حرکات نمی‌کردند. نمونه بارزش انتخابات دوره نهم بود که رفتند دماوند رأی دادند. چون آن سال من خودم کاندیدا شدم و خیلی ها می گفتند رای نمی دهیم تا اینکه گفتند آقای خاتمی رای داد.

اولویت مردم و جوان‌ها این نیست که تو به من وام ازدواج بده، وام این و آن را بده. اصلاً وقتی به آنها می‌گویی به تو می‌خندند. می‌روی می‌گویی خب! شما وام ازدواج می‌خواهی؟ می‌گوید برو بابا! شب نان ندارم بخورم! چه ازدواجی می‌خواهم انجام دهم. یا می گوییم برو سه بچه بیاور! می‌گوید من در اولی‌اش گیر کردم. من زمین نمی‌خواهم، من نان می‌خواهم!

البته نه اینکه بگویم قابل پیش‌بینی نبود. آقای خاتمی دیگر نمی‌توانست رأی بدهد. یعنی اگر آقای خاتمی می‌خواست رفتاری غیر از این نشان دهد، باید دو سال قبل نشان می‌داد. الان دیگر نمی‌توانست این رفتار را کند. چون یک مسیری را داشت می‌رفت و رأی نداد و صادقانه آمد گفتم صادقانه به مردم می‌گویم که رأی ندادم.

رأی ندادن آقای خاتمی یک علامت است

بالاخره یک علامت است. جزء همان ۶۰ درصد است و یکی از آن ۶۰ درصد آقای خاتمی است. نمی‌گویم آقای خاتمی اگر می‌آمد رأی می‌داد، مردم می‌آمدند رأی می‌دادند. آقای خاتمی خودش هم گفت من اگر ۱۰ بار هم تَکرار کنم فایده ندارد، مردم نمی‌آیند رأی دهند.

به نظرم به دلیل واقعیت‌های جامعه رأی دادن یا ندادن آقای خاتمی تاثیری در حرکت اجتماعی به سمت رأی دادن نداشت. باید این را بپذیریم. آقای خاتمی آن حرکتی را که در این سه سال گذشته شروع کرد دارد می‌رود، نه اینکه از نظام فاصله گرفته باشد یا به قول خودشان دارم عرض می‌کنم چون من خدمت‌شان نرسیدم که نظرش را بپرسم و دارم برداشت خودم را می‌گویم، آن مسیر را ادامه داده و با رأی ندادن خودش را نشان داد. رأی هم می‌داد تاثیری در نتیجه آرا در جامعه نداشت.

خاتمی با جامعه ناراضی اصلاح طلبان همراهی کرد

ولی این رأی ندادن می‌تواند یک مسیری باشد برای اینکه آن فاصله‌ای که بین بدنه رأی جریان اصلاحات و آن جریان تشکیلاتی‌اش ایجاد شده یک مقدار کمتر شود؟ پیام همراهی با بدنه ناراضی جامعه توانسته است ایجاد کند؟

ایشان به نظرم آمد با جامعه ناراضی اصلاح‌طلبان همراهی کرد. یک گروهی هم قهر نکرده‌اند و هنوز مشارکت می‌کنند. آقای خاتمی انتخاب کرد. شاید این انتخابش در بلندمدت به نفع اصلاح‌طلبی هم بشود. یک انتخاب کرد که از ریزش “جامعه قهر کرده” جلوگیری کند.

خاتمی یک سیاستمدار ضدنظام نیست و رأی ندادنش رفتار غلطی نبود

چون آقای خاتمی یک سیاستمدار ضد نظام نیست. یک سیاستمداری است که خودش همواره می‌فرماید ما باید تلاش کنیم که این نظام را به سمت اصلاحات مناسب حرکت دهیم.

از نظر سیاستمداری هم بخواهیم نگاه کنیم به نظرم یک رفتار سیاستمدارانه داشت. فرض کنید بین شما یک اختلافی پیش می‌آید و به من می‌گویید یک جوری مسئله را حل کن. من اگر بخواهم مسئله شما را حل کنم نمی‌آیم سمت شما، می‌گویم پس اجازه بده من بروم طرف او را بگیرم که بعد بتوانم شما دوتا را به هم وصل کنم.

شاید این برداشت من غلط باشد اما به نظرم رفتار آقای خاتمی در بلندمدت اگر نظام فکری همسویی بیشتر باشد، به نظرم رفتارش رفتار غلطی نبود و می‌تواند این آشتی مجدد را برقرار کند.

آقای تاجگردون! فرض کنیم مجدداً اعتبارنامه شما رد شود، چه کار می‌کنید؟

چه کار کنم؟! (خنده)

برنامه خاصی دارید؟

نه برنامه خاصی ندارم ولی إن‌شاءالله که این اتفاق نمی‌افتد ولی مگر این چهار سال چه کار کردم؟ می‌نشینم مطالعه می‌کنم و درسم را می‌دهم.

تیم اقتصادی دولت روحانی را یک تیم قوی می دانستم

یکی از انتقادهایی که به دولت آقای رئیسی می‌شود اینکه تیم اقتصادی دولت ایشان تیم فعالی نیست، تیم متخصصی نیست و تیم همراهی هم نیست. شما این ویژگی‌ها را در دولت آقای رئیسی می‌بینید؟ مگر این انتقاد به دولت‌های قبلی وارد نبود؟ آیا تیم اقتصادی دولت آقای روحانی هم‌دست بود یا تیم آقای احمدی‌نژاد؟

من تیم ابتدای دولت آقای روحانی را یک تیم قوی می‌دانستم. آقای روحانی یک انتخاب کرد انتخابش هم درست بود، خیلی‌ها هم ناراضی بودند ولی انتخابش درست بود چون می‌خواست ریل عوض کند. انسان‌های بسیار باتجربه‌ای را پای کار آورد و به نظرم هم موفق بودند.

روحانی انسان های باتجربه را پشت فرمان گذاشت چون می خواست ریل را عوض کند

آقای طیب‌نیا آدم کم‌تجربه‌ای نبود. در صنعت آقای نعمت‌زاده، در نفت آقای زنگنه، در بازرگانی آقای شریعتمداری اینها آدم‌های کم‌تجربه‌ای نبودند. می‌خواهم بگویم انسان‌های باتجربه‌ای را پشت فرمان گذاشت و حداقل اینکه در بحث اقتصاد،‌ خطایشان کمتر بود.

شاید خیلی‌ها خوش‌شان هم نیامد و می‌گفتند اینها پیر و سن بالا هستند ولی اقتضا ایجاب می‌کرد این کار را بکند.

رئیسی می توانست به جای خاندوزی، شمس الدین حسینی را وزیر اقتصاد بگذارد

برداشت شخصی خودم این است که آقای رئیسی در انتخاب و گزینش تیم اقتصادی‌اش هم نیروی باتجربه داشت و هم نیروی سالم‌تر داشت، می‌توانست اینها را به کار بگیرد و انسان‌های امین خودش را هم داشت.

نه اینکه بگویم من را باید می‌گذاشت وزیر اقتصاد. آقای خاندوزی را گذاشت، می‌توانست شمس‌الدین حسینی را بگذارد. آقای شمس‌الدین حسینی دیگر آن خطاها را نمی‌کرد. از خودش هم بود، با خودش هم بود و همفکرش هم بود.

یک جریانی اطراف آقای رئیسی را گرفته بودند، با همین جریان شعار انقلابی حالا جوان و این جور چیزها، سکان برخی از موضوع‌های مهم را به دست آنها دادند، شاید الان سه سال گذشته و آقای خاندوزی بهتر از آقای خاندوزی سه سال پیش شده ولی قطعاً آقای مثلاً شمس‌الدین حسینی سه سال پیش بهتر از آقای خاندوزی سه سال پیش بود.

در بقیه بخش‌ها هم به همین منوال است. وقتی این جوری نگاه می‌کنید ناهماهنگ می‌شوند.

احمدی نژاد در برخی موضوعات بهتر از رئیسی تصمیم می گرفت

نه! من بین تیم اقتصادی دولت آقای رئیسی با تیم اقتصادی دولت آقای روحانی خیلی تفاوت قائل می‌شوم. حتی احمدی‌نژاد هم به نظرم در برخی از موضوعات بهتر تصمیم می‌گرفت روی مدیریت کردن تیم‌هایش بهتر عمل می کرد، ضمن اینکه آقای احمدی‌نژاد خودش می‌دانست که می‌خواهد چه کار کند. خودش دارای یک ایده بود، یک ذهنیتی داشت برای خیلی از موضوعات، الان آن ذهنیت وجود ندارد یا وجود نداشت. شاید الان یک مقدار بهتر شده باشد.

۱۴۰۳ سال خیلی سختی است

سال ۱۴۰۳، سال آخر دولت آقای رئیسی و تقریباً سال آخر دولت‌شان است، پیش‌بینی‌تان از نظر وضعیت اقتصادی در سال پایانی دولت آقای رئیسی چیست؟

۱۴۰۳ سال خیلی سختی است. از نظر اقتصادی در بخش بودجه که می‌تواند بیشترین اثر را بگذارد سال خیلی خوبی نیست.

فکر می‌کنید مجبور به عوض کردن بعضی از آدم‌ها شود؟

تاثیری ندارد. شاید مجلس هم بیاید کمک‌اش کند به خاطر اینکه فضا را آرام کند، یکی دوتا را بزند ولی تاثیری روی فضا ندارد. یعنی روند را نمی‌تواند خیلی در یک سال تغییر دهد. یک وزیری را عوض کردن خیلی تاثیر ندارد.

یادم است اواخر دولت آقای روحانی، آقای کرباسیان در وزارت اقتصاد بود که مجلس استیضاحش کرد. بی‌خودی استیضاح شد و افتاد. به نظرم فقط فهم مشترک دولت و مجلس بود به خاطر اینکه فضای جامعه را پاسخی دهند آقای کرباسیان را استیضاح کردند و انداختند در صورتی که هیچ نقشی، سهمی و هیچ اثری هم در جامعه نداشت.

رئیسی سال سختی خواهد داشت

آقای رئیسی سال سختی خواهد داشت. مجلس نمی‌دانم چه می‌شود هنوز نمی‌توانم در موردش اظهارنظر کنم ولی چون بسیاری از افراد شاخص تاثیرگذار در شکل‌گیری مجلس نیم‌نگاهی به ریاست جمهوری دوره بعد دارند، اینها اگر احساس کنند که در مجلس می‌توانند این نیم‌نگاهشان را تقویت کنند، نیروهایشان فعال خواهند شد تا بتوانند آقای رئیسی را تضعیف کنند.
این اتفاق به نظرم در مجلس دوازدهم شکل خواهد گرفت. با توجه به لیست‌هایی که بالا آمدند.

حال و هوای نوروزی منزل آقای تاجگردون چگونه است؟

معمولاً عید را در شهرستان هستیم. طبق معمول هم امسال سخت‌تر است چون بالاخره انتخابات تمام شد، من هم از آن افرادی هستم که مثل سایر نماینده‌ها جشن پیروزی و همایش و شکرگذاری هیچ‌وقت نداشتم و امسال هم نداشتم پس به مراتب امسال هم خیلی سخت‌تر خواهد شد چون مجبورم سرکشی به مردم و مناطق و روستاها را داشته باشم. طبق معمول امسال کمتر عید در خدمت خانواده هستم و بیشتر با مردم روستا و مناطق مختلف خواهیم بود و طبیعی هم هست.

البته ماها عادت کرده‌ایم. از قبل بوده الان هم هست. منتهی وقتی که ما می‌رویم فازمان کلاً می‌شود عشیره‌ای.(خنده)

اولین کسی که عید را به او تبریک می گویید یا به عید دیدنی اش می روید کیست؟

اولین فرد دیگر زنده نیست. ما بنا به عرف اول به مزار برادر شهیدم می رویم، بعد عیددیدنی پدر و مادر.

زندگی متوسط رو به بالایی دارم، هرچه دارم ارث پدرم است

می‌گویند آقای تاجگردون خیلی هم وضعیت مالی خوبی دارد، عیدی چه می‌دهید؟

وضع مالی‌ام خیلی خوب نیست. خدا را شکر می کنم، هر چه دارم ارث پدرم است. یکی از دلایلی هم که می‌بینید من هیچ افزایشی در زندگی‌ام نداشتم به همین دلیل است و هر چه داشتم همان بوده است.

از گذشته از پدر، مادر مانده و خانوادگی همین جوری در این سبک و سیاق هستیم. معمولاً در حد توانمان آن چیزهایی که به مردم می‌دادیم ادامه خواهیم داد. به فقرا، فامیل، بستگان، کسی که شب عید نیاز داشته باشد، کمک می کنیم. نه تنها من، بلکه برادر و خواهرهایم هم همین طور هستند و بیشتر از من هم می‌دهند.

دهک دهم هستید یعنی متوسط ماهی ۳۶ میلیون تومان درآمد دارید. این یعنی چند دلار؟ ۶۰۰ دلار. ۶۰۰ دلار در دنیا یعنی حداقل مددکاری اجتماعی که یک آدم بی‌سرپناهی که کنار خیابان می‌خوابد ۶۰۰ دلار به او بدهند. حالا این ۶۰۰ دلار را نگاه کن، ۱۰ دهک جمعیت را برو پایین، ببین آن دهک پایینی اوضاعش چقدر خراب است!

زندگی ما این جوری شکل گرفته و اینکه بگوییم چه می‌دهم و چه نمی‌دهم، یک وقت دیدی یک چیزی خیلی کلانی به یکی دادیم به یکی هم دو ریال نتوانستیم بدهیم. در حد داشته‌مان می‌دهیم.

مال مان را صرف فخر و تجمل نکرده ایم

خدا را شکر زندگی متوسط رو به بالایی داریم و این زندگی متوسط رو به بالا را هیچ‌گاه سعی نکردیم همراه با تجمل باشد. خانه و زندگی ساده داریم، اصطلاحاً مال‌مان را صرف فخر نکردیم. یعنی شما الان منزل من یا منزل پدر و مادر ما در گچساران بیایید، یک آپارتمان ۱۶۰ تا ۱۷۰ متری است.

هر کسی هم می‌آید می‌گوید خانه‌تان همین است می‌گوییم بله. حالا من اخیراً یک آپارتمان خریدم یک کم حساب خودم را از مادرم جدا کردم. زندگی‌ها آنجا همین است. نه اینکه بگویم نداریم، داریم ولی داشته‌مان را خرج فخر یا تجمل نکردیم. هر چه داریم مال خودمان و مردم است.

آقای تاجگردون! هزینه‌های انتخاباتی‌تان چقدر شد؟ یکی از نماینده‌های مجلس اعلام کرده حدود ۳۰۰ میلیون تومان هزینه کرده؟

بله این اظهارنظر را دیدم. آن که کامل حرف فیکی بود. اصلا شما پوستر را بخواهید چاپ کنید بیشتر از این خواهد شد، حالا ایشان در یک کلان شهر هم بود، من برآورد تصویری شهر ایشان را داشتم، اتفاقاً در شهر ایشان هم بودم و بنرهایش را هم دیدم، پوسترها و بنرهایش اصلاً نمی‌تواند زیر ۸۰۰ تا ۹۰۰ میلیون تومان باشد.

هزینه انتخاباتی ام را مردم می دهند

هزینه انتخاباتی ماها را مردم می‌دهند. مثلاً من شام یا ناهار نمی‌دهم، هزینه اجاره ستاد نمی‌دهم. اینها هزینه است ولی من ندیدم.

شاید ۱۰ نفر دفترش یا کارگاهش را از چند ماه قبل گفته‌اند آقای تاجگردون این ستاد شما! پولی هم از من نمی‌گیرند، طمعی هم از من ندارند، فقط عشق‌شان است.

یا مثلاً من فلان جا سخنرانی دارم مثلاً یک هزار غذا داریم، دعوا سر این است که چه کسی غذا بدهد. عشیره‌ای و عشایر بودن خصلت‌اش این است. هزینه من اصلاً قابل تعمیق نیست.

هزینه من پوستر است، بعضی جاها هزینه ساخت ستاد، نماها، بنا و بلندگو و این جور چیزهاست. اینها را هم من هنوز حساب و کتاب نکرده‌ام ولی می‌دانم پوستر و پرچم و این جور چیزها که پولش پرداخت شده اگر اشتباه نکنم حدود ۲۷۰ تا ۲۸۰ میلیون تومان هزینه کردم. فکر می‌کنم همین عدد یا کمی بیشتر هم همین چیزها باشد.

مثلاً من مهمان فلان طایفه بودم که هزینه نمی‌دهم خودشان می‌دهند. ولی بعضی کاندیداها در شهرستان‌ها هزینه کل آن برگزاری را باید خودشان بدهند. هزینه شام، ناهار، ما شام و ناهار ندادیم.

یا برای تیم مجازی و تبلیغی و عکاس و این حرف‌ها من یک ریال خرج نمی‌کنم. مثلاً می‌گویند چه پولی خرج این کلیپ‌ها می‌کنند. اما شما بگو یک ریال بین ما در این ۱۵-۱۰ سال رد و بدل شد. چون طرف یک ماه مرخصی می‌گیرد عشقی می‌آید فقط از من کلیپ می‌سازد، یک تیم مثلاً ۱۰ تا ۲۰ نفر جوان‌های علاقه‌مند این کارها را می‌کنند.

یک ریال در انتخابات خرج نمی‌کنم و نکردم

ولی در واقعیت‌اش اینها پول و هزینه است. اولاً این را هم بگویم، من یک ریال در انتخابات خرج نمی‌کنم و نکردم. یک ریال هم خودم خرج نکردم. این تکه را هم که می‌گویم خرج شده یا دوست نزدیک من یا خانواده‌ام بوده. خودم یک ریال پول خرج نکردم. نمی‌کنم. دلیل ندارم خرج کنم. آدم می‌خواهد برود نوکری مردم بکند، زندگی‌اش را هم خرج کند، خب همین پول را خرج مردم کند.

هزینه انتخاباتم اگر در ذهن‌تان بخواهید تطبیق بدهید، مثلاً این عدد را برای یک آدم معمولی پول خرج کن، ۱۰ برابر کن.

این هزینه کردن، برای شما تعهد ایجاد نمی‌کند؟

چون پول نمی‌گیرند نه.

یک تعداد انگشت‌شماری هستند که تند علیه من فعالیت می‌کنند. البته من هم مشکلی ندارم. آنها در مطرح هر موضوعی آزاد هستند؛ بفرمایند. حتماً حرف‌هایی هم هست که من بخواهم مطرح کنم. مطالبی که چهار سال پیش نگفتم اما الان لازم است در مورد این افراد بگویم.

از بابت اینکه …

نه. نوع نگاه عشیره‌ای و طایفه‌ای فرق می‌کند. یک طایفه می‌آیند هزینه می‌دهند. اصلاً فرد معنی ندارد. اصلاً سوال نمی‌کنم چه کسی داد. واقعاً سوال نمی‌کنم.

وام‌دار مالی نمی‌گویم، از لحاظ مسئولیت اجتماعی؟

بله. من وقتی می‌بینم مردم دارند از مال و زندگی‌شان می‌دهند تا من پیروز شوم باید به این مردم خدمت کنم اما خدمت به آقای ایکس ندارم. یعنی اینکه بگویم این پول و هزینه من را داده. خیلی به ما مراجعه می‌شود. حالا درست نیست بگویم اما طرف آمد پیش من اصلاً فکر هم نمی‌کردم این قدر پول دارد. گفت آمدم کمک‌ات کنم. گفتم من نیاز ندارم. گفت به من اعتماد نداری؟ گفتم چرا اعتماد دارم. گفت خب بگیر از من. گفت مگر می‌شود نیاز نداشته باشی؟ گفتم نیاز ندارم. باور نمی‌کرد. بعد یک عددی گفت که سر من سوت کشید. گفتم بابت چه می‌خواهی این عدد را به من بدهی؟ گفت هزینه‌ات است. گفتم یک دهم این را هم من هزینه ندارم. که یک نفر می‌خواست به من بدهد. اینجوری زیاد مراجعه داریم. به خصوص من! من که تایید صلاحیت‌ام اعلام شد شاید ده‌ها آدم کارخانه‌دار بزرگ، شرکت‌دار بزرگ، پیمانکار بزرگ، آدم فرستادند آقا ما حاضریم هزینه شما را بدهیم. به والله قسم به همان برادر شهیدم یک ریال نگرفتم و نمی‌گیرم ولی احترام‌شان را دارم ولی در مناسبات ما پول نیست ولی خیلی‌ها می‌گیرند.

و آرزوی آقای تاجگردون برای سال ۱۴۰۳؟

آرزوی ما آرزوی ملی است و زندگی که برای خودمان تعریف کردیم به این سمت است که آرزوی شخصی برای ما قابل تعریف نیست. واقعاً از صمیم قلب تنها آرزویم این است که قاطبه مردم برگردند به مملکت‌شان و آینده مملکت‌شان را بسازند و هم در کنار هم بتوانیم زندگی بهتری داشته باشیم. این واقعاً آرزوی من است. یعنی نبینم مردم نگران باشند. این نه آرزوی من فکر می‌کنم آرزوی هر سیاستمداری باید همین باشد.

امیدوارم سال ۱۴۰۳ سال خوبی باشد. تلخی‌های سال ۱۴۰۲ را نداشته باشیم و خوشی‌های بیشتری نصیب جامعه شود إن‌شاءالله. سال نو همه مبارک باشد.

انتهای پیام