ایرانشهر یا ویرانشهر؟ | گفت‌وگو با عباس آخوندی

گفت‌وگوی نشریه‌ی «آگاهی نو» با «عباس آخوندی»، استاد دانشگاه تهران، که دو سال قبل منتشر شده به همراه مقدمه‌ی محمد قوچانی، مدیرمسئول و سردبیر این مجله، در پی می‌آید:

مقدمه‌ی محمد قوچانی:

♦️عباس آخوندی را اولین بار به محبت محمد طاهری در دفتر مجله‌ی مهرنامه دیدم. قبل از انتخاب حسن روحانی به ریاست‌جمهوری به تازگی از انگلیس برگشته بود و رهاورد سفر با خود آورده بود که نه سیاست و سیاحت که فرهنگ و دانش بود.

♦️عباس آخوندی را معمولا به جناح راست منسوب می‌کنند هرچند که او گرچه به معنای متداول در ایران راست است اما با قاطعیت می‌توان گفت چپ هم نیست. راست نامیدن آخوندی شاید به نسبت او با علی‌اکبر ناطق‌نوری باز می‌گردد که اگر این مفهوم راست است (در حرمت نهادن به سنت و مذهب و مالکیت) چرا راست بودن را ناراست بدانیم؟!

♦️اما دکتر عباس آخوندی که در دهه‌ی 60 از جهاد سازندگی به وزارت کشور رفت و در دولت دوم اکبر هاشمی‌رفسنجانی وزیر مسکن شد و مقابل شهرداری تهران قرار گرفت و با دوم خرداد راهی صداوسیما شد و کنار علی لاریجانی قرار گرفت را باید فراتر از یک راستگرای سنتی ارزیابی کرد. او از معدود مدیران جمهوری اسلامی که در فرصت تحصیل خود در اروپا به درستی درس خواند و مفاهیمی مانند لیبرالیسم و ناسیونالیسم در عمق جان او نشسته است. می‌توان به کارنامه اجرایی آخوندی در وزارت راه و شهرسازی روحانی خرده گرفت اما می‌دانیم که او مشتاق به این وزارتخانه نبود و به علت قرار گرفتن مقابل تکنوکرات‌ها و مهندسینی که توسعه را نه یک پروسه که یک پروژه می‌دانند، در نهایت عطای وزارت را به لقای آن بخشید و از دولت خارج شد.

♦️آخوندی آن‌قدر صراحت داشت که رسما با مسکن مهر محمود احمدی‌نژاد مخالفت کرد و آن را برهم‌زننده فرهنگ شهرنشینی و شهروندی دانست همچنان که با طرح نواب غلامحسین کرباسچی مخالف بود و هنوز شهردار سابق تهران که محبوبیتش را مدیون قاطعیت‌اش بود آخوندی را مسبب و آغازگر برخورد با خود می‌داند. اما آخوندی چندان در پی محبوبیت نیست و قاطعیت به شیوه رضاخانی را روش اصلاحات نمی‌داند. چون معتقد است تکنوکرات‌ها و دموکرات‌ها هر دو مدنیت را به پای قدرت قربانی می‌کنند و به جای آنکه تجدد و توسعه را براساس سنت و تمدن بنا کنند با تخریب قدیم می‌خواهند به عصر جدید برسند.

♦️آخوندی کتمان نمی‌کند که با گذر از دوگانه راست و چپ در دهه‌ی 60 و 70 که او را در انتخابات دوم خرداد 1376 در اردوگاه علی‌اکبر ناطق نوری قرار می‌داد، به فهم تازه‌ای از سیاست رسیده است. آخوندی در سال 1388 از میرحسین موسوی حمایت کرد و ستاد حامیان غیرچپگرای او را اداره می‌کرد. او و جمعی دیگر از جهادیون (مدیران سابق جهاد سازندگی) مانند بیژن زنگنه، حسن قاضی‌زاده‌هاشمی و محمود حجتی در دولت روحانی جمعی و فراکسیونی داشتند که از منظر توسعه به سیاست می‌نگریستند و هرازگاهی نظرات خود را به رئیس‌جمهور می‌گفتند و در نهایت همه به جز زنگنه از دولت جدا شدند.

♦️آخوندی همچنین کتمان نمی‌کند که مدافع اقتصاد آزاد، جامعه باز و نظریه‌ی ایرانشهر است که در زمانه‌ی ما دکتر سیدجواد طباطبایی صاحب کرسی این نظریه است. آخوندی عمق استراتژیک ایرانشهر را نه در تعارض با دینداری که در درون جامعه‌ی دینی ایران می‌جوید. از دولت به شهر می‌رود و به زبانی سخن می‌گوید که بیشتر برازنده یک روشنفکر است تا سیاستمدار. شاید این در دولت برای آخوندی یک ضعف باشد و او را ایده‌آلیست بخوانند اما در جامعه یک گفتار تازه است در میان خیل سیاستمدارانی (اعم از تکنوکرات یا دموکرات) که فاقد هرگونه اصولی هستند و می‌توانند با هر دولتی و در هر شرایطی کار کنند یا هر چه ملت می‌گوید و مردم مطالبه می‌کنند را بدون بیان دیدگاه کارشناسی خود اجرا کنند.

♦️دیدار با دکتر آخوندی برای مصاحبه با آگاهی‌نو در نیمروز نه ‌چندان گرم تابستان 1401 در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران صورت گرفت. در اتاقی کوچک در پاگردی که یک سوی آن اتاق محمدجواد ظریف بود و دیگر سو اتاق‌های حجت‌الله ایوبی و یونس شکرخواه قرار داشت. بی‌هیچ هیاهویی (جز چند اره و تیشه که در حیاط ساختمان‌سازی می‌کردند) از متروپل شروع کردیم و به ایرانشهر رسیدیم. دنبال مقصر می‌گشتیم و مفسری را یافتیم که قصور و تقصیر در آن فاجعه‌ی شهرسازی که هر کس سعی می‌کند که آن را از گردن خود بردارد و بر گردن دیگری بیندازد. ما اما فهمیدیم که پیش از مقصر باید به دنبال تقصیر و قصوری بگردیم که به گردن همه ماست، از پهلوی تا امروز که تجدد را چنین بر بنای کج بنا کرده‌ایم و خشت اول چو معمار نهد کج تا ثریا می‌رود کج…

♦️این گفت‌وگویی بین‌رشته‌ای است میان جامعه‌شناسی، سیاست، اقتصاد، ‌معماری و فرهنگ…

*پس از فاجعه متروپل تلاش گسترده‌ای از سوی اپوزیسیون ایران صورت گرفت که آن را طبق عادت جامعه ایران به پدیده‌ای نمادین و سمبولیک بدل کنند و از این طریق حکومت را نقد کنند برخی مانند سلطنت‌طلبان کوشیدند متروپل را معادل سینما رکس آبادان در نظر بگیرند (و از یاد بردند که مدعی هستند کل ماجرای سینما رکس برپایه دروغ بنا شده است) و برخی از اصلاح‌طلبان به یاد نظریه جامعه کلنگی دکتر محمدعلی همایون‌کاتوزیان اتفادند که اشاره‌ای فراتر از یک ساختمان و بحران بساز و بفروشی در جامعه ایران دارد. حکومت ایران هم سعی کرد ماجرا را خیلی عادی و در سطح صفحه حوادث روزنامه‌ها جلوه دهد و حتی آن را گردن دولت سابق بیندازد و ماجرا را از سطح اجتماعی به سطح جنایی و جناحی تقلیل دهد. شما داستان متروپل را چگونه تحلیل می‌کنید و آن را نماد چه می‌دانید؟ آیا این یک فاجعه‌ی جنایی و جناحی بود یا پدیده‌ای جامعه‌شناختی؟

به این بحث از زوایای مختلف می‌توان نگاه کرد از نظر من متروپل نماد سوداگری شهری است، از جنبه اقتصادی شهری، متروپل نماد مدیریت و حکمروایی سوداگرنه‌ی شهرهاست و از جنبه فرهنگی متروپل قطعا نماد فقدان هویت شهری ایران است و اگر بخواهید از منظر توسعه شهری نگاه کنید متروپل نماد فقدان نظریه در جهت توسعه شهری ایران است. از این‌رو، بستگی دارد که شما از چه زاویه‌ای به آن نگاه کنید در واقع از هر زاویه‌ای می شود بحث را باز کرد. در ایران بحث توسعه شهری یک بحث بسیار مهمی است و کسانی که در حوزه‌ی برنامه ریزی شهری در ایران کار کرده‌اند از منظر تئوریک و عملی به این موضوع پرداخته‌اند. نکته بسیار مهمی که در تحول‌های یکصدوپنجاه سال اخیر باید مد نظر باشد رشد سریع توسعه‌ی شهرها در ایران است که طومار رژیم پهلوی را در هم پیچید و متاسفانه کمتر در سیاست‌گذاری‌های ملی مورد توجه قرار می‌گیرد. البته این موضوعی فراگیر و جهانی است ولی، باز ایران در صدر کشورهای جهان از این منظر قرار دارد. در اولین سرشماری جمعیت در ایران که در سال 1335 انجام شد جمعیت شهری ایران 5950000 نفر و معادل 31.4% کل جمعیت بود. در فاصله 60 سال، سرشماری 1395 نشان می‌دهد که جمعیت شهری ایران به 59146000 و معادل 74% افزایش یافته است. یعنی ده برابر شدن جمعیت طی 6دهه. برآوردهای مرکز آمار ایران برای جمعیت شهری در سال 1400 حاکی از جمعیت 84600000 نفری و معادل 76% کل جمعیت است. این آمارها نشان از رشد انفجاری جمعیت شهری در ایران دارد. تعداد نفاط شهری ایران در سال 1335، 199 شهر بوده است. این در حالی است که تعداد شهرها در سال 1400 به بیش از 1300 نقطه شهری افزایش یافته است. این یعنی تغییر ساختاری کلی در سبک زندگی، مدل اقتصادی خانوار و سیستم کسب‌وکار بدون داشتن یک الگوی ذهنی نهادینه شده در ذهن مردم و بدون آمادگی ملی برای پاسخ به این تحول‌های بنیادین. این شتاب شهری شدن فرصت سازگاری را از ملت و دولت سلب کرد. فرصت زندگی شهری، فرصت مدنیت شهری، فرصت تمنای زندگی شهری، فرصت شکل گیری از یک الگوی زیبا، پرآسایش و فرح بخش زندگی شهری در ذهن ایرانی‌ها نه تنها به دست نیامد که منجر به یک آشوب کلی شد.

*فرصت آن نبوده یا ما دچار انحطاط شدیم؟ چون مثلا در زمان صفویه یا قبل از اسلام آیا همین نسبت شهرنشینی و زندگی روستایی در کشور ما وجود داشته است؟

سرعت تحول و نبود راهبرد و برنامه ملی روشن برای توسعه فرصت سازگاری را به ملت نداد. شما می گویید متروپل نماد چه چیزی است و من می گویم از جهت فرهنگی و اجتماعی نماد فقدان رویکرد تمدنی است. ما در این داستان فاقد رویکرد تمدنی هستیم اگر شما دوره صفویه یا دوره‌های دیگر را در نظر بگیرید توسعه شهری به این سرعت نبوده که مثلا ظرف ۶ دهه یکدفعه جمعیت شهری ایران ده برابر شود بلکه یک رشد طبیعی داشته در حالی‌که در دوره معاصر ما با یک رشد انفجاری روبرو هستیم. آیا نظام حکمروایی چه در دوره شاه و چه در دوره جمهوری اسلامی برای این رشد دارای نظریه و راهبرد بوده است؟ آیا می دانسته از کجا به کجا می خواهد حرکت کند؟ فرض کنید اگر شما به نظام شهرسازی دوران صفویه برگردید آن وقت اصفهان، تبریز، اردبیل و قزوین را مدنظرتان قرار دهید در هر صورت در آنجا طی یک سلسله مراتب شهری چه مسئله تجارت، چه مسئله سکونت، چه مسئله حکومت، دیانت، اقوام و… امور سامان می‌یافته و شهر دارای یک نظمی بوده و ارتباط محل حکمروایی با ارتباط محل بازار با ارتباط عبادت و نماد دین و فرهنگ یک ارتباط تعریف شده بوده یعنی شما دچار یک بی تعریفی مطلق نبودید. این نظم شهری هم در سلسله مراتب خود و هم در درون خود و ارتباط فضاهای عمومی شهری باهمدیگر تعریفی داشت.

*نسبت جمعیت شهری و روستایی در تاریخ ایران تابع چه عواملی بوده است؟

نسبت شهری و روستایی هم‌چون تمام جهان تابعی از نظام اقتصادی کشور است. چون نظام اقتصادی کشور نظام کشاورزی و دام‌داری بوده، الگوی سکونت نیز از این نظام اقتصادی معیشتی ملی تبیعیت می کرده است. مشکلی که ما الان در ایران پیدا کردیم که تحول از یک نظام اقتصادی کشاورزی به صنعتی مدرن در یک فرایند زمانی قابل قبول و همراه با الزامات فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی آن انجام نشده است. شما فرض کنید جمعیت شهر تهران در زمان انقلاب حدود 5میلیون نفر بوده اما الان ۹ میلیون نفر در تهران هستند در واقع 14درصد کل شهرنشین‌های ایران در کلان شهر تهران هستند و اگر منطقه کلان‌شهری تهران شامل استان تهران و کرج را منهای فیروزکوه در نظر بگیرید این درصد به حدود 20 می‌رسد. این رشد که رشد طبیعی نیست. رشد ناشی از مهاجرت روستائیان و یا شهرنشینان با معیشت روستایی به یک کلان‌شهر است. طبیعی است که دادوستدهای اجتماعی و فرهنگی در این شهر مبتنی بر زندگی مدرن شهری نباشد.

*اینها فقط شهرنشین هستند در حالی که شاید خیلی از آنها شهروند نشده باشند.

بله، آداب و مناسبات زندگی شهری هنوز تعریف نشده است. و از جمله مساله بسیار مهم سردرگمی اقتصاد شهری و جریان یافتن و اوج گرفتن منطق غارت‌گری در سطوح مختلف زندگی اجتماعی اعم از حکمروایی و مناسبات فردی در زندگی شهری در ایران است. در منطقه‌‌ای که برمبنای تصرف ساخته شده مفهوم مالکیت و حقوق تعریفی ندارد.

• شما این موج را با اصلاحات ارضی شروع می کنید ..

با اصلاحات ارضی شروع می شود و تقلیل مفهوم دولت مدرن به دولت صنعتی، این خشت کج آن زمان گذاشته شد. بله از آنجا شروع می شود و به انقلاب که می رسد؛ کشور با یک رهاشدگی مطلق روبه‌رو می‌گردد. اکنون که چهار دهه از انقلاب می‌گذرد مواجه با شکل‌گیری یک نظام مرکانتالیستیِ (سوداگری) متمرکزِ نهادی زیر پوشش یک نظام دولت رفاهِ نامعین هستیم. در یک نظام مرکانتالیستی جز شکل‌گیری شبکه‌های غارتی مخوف انتظار دیگری نمی‌توان داشت. رژیم سلطنتی متمرکر بود. پس از انقلاب متمرکزتر شد. معمولا انقلاب‌ها و جنگ دو عامل برای تمرکز گرایی بیش ازحد هستند که متاسفانه ما هر دو عامل را در دو زمان‌ کوتاه داشتیم؛ هم انقلاب را داشتیم و هم جنگ را، هر دو عامل موجب مهاجرت‌های وحشتناک و گسترده به مرکز می شوند. البته مساله‌های تمرکز و مرکانتالیسم سابقه تاریخی در ایران دارند و با انقلاب جنبه مقدس هم پیدا کردند. لیکن مفهوم دولتِ رفاه یک گرته‌برداری ناقص و معیوب و کژنهاد از نظام‌های مدرن پس از جنگ جهانی دوم است.

*ظاهر سیاست‌های جمهوری اسلامی و سیاست‌های جمعیتی انقلاب این نبوده که شهرنشینی در آن تشویق شود. من یادم است که رسانه‌های دهه ۶۰ کاملا ضد مهاجرت بودند و اخلاق شهری را نقد می کردند و هنوز هم نشانه‌های آن در کتاب‌های درسی وجود دارد. آیا این سیاست‌ها درست است؟

سیاست گذاری که در ایران صورت می گرفته به دلیل اینکه منطبق بر واقع نگری نبوده باعث شده تا اکثر سیاست‌های ایران منجر به شکست شوند از جمله سیاست‌های توسعه روستایی ایران. اساسا انقلاب‌ها با اهدافی رویایی به ثمر می‌رسند و به تدریج به ضدِ خود تبدیل می‌گردند. من بخاطر دارم در سال ۶۰ که اولین برنامه توسعه را می خواستند طراحی کنند مبنای آقای محمدتقی بانکی در سازمان برنامه و بودجه این بود که استراتژی توسعه صنعتی در راس برنامه اول قرار گیرد. (سیاست اصلی برنامه اول توسعه صنعتی بود)، به دلیل اینکه اساسا در آن زمان استراتژی ما؛ فرزندان انقلاب و یه به عبارت دیگر جوانان انقلابی در جهاد، توسعه روستایی بود و فکر می کردیم توسعه کشور باید بر مبنای استقلال و امنیت غذایی صورت بگیرد و عدالت اجتماعی را در توسعه روستا می دیدیم و بر این ایده بودیم که باید سطح رفاهِ زندگی شهری و روستایی برابر شود. بدون آن‌که هیچ تعریف روشنی از مفهوم رفاه اعم از شهری و یا روستایی آن داشته باشیم. و بدون آن‌که هیچ درک روشنی از نحوه شکل‌گیری سبک زندگی و تاثیرپذیری زندگی روستایی از نوع معیشت کشاورزی و دامداری داشته باشیم. از همین رو، بچه‌های جهاد سازندگی مخالف‌ترین افراد با سیاست برنامه اول بودند. لذا بر اساس بحثی که در شورای مرکزی جهاد صورت گرفت، به اتفاق آقای ناطق نزد آقای منتظری رفتیم و در آنجا مفصل علیه برنامه صنعتی شدن ایران و برنامه اول صحبت شد و آقای منتظری چون ذوق و شوق زندگی روستایی را داشت به شدت حمایت کرد. این نشان می‌دهد تا چه حد فهم انقلابیان از واقعیت تحول‌های اجتماعی و اقتصادی ایران متفاوت و بلکه متضاد بود.

• موضع فعلی شما نسبت به موضع آن زمان‌تان چیست؟ همچنان مخالف صنعتی شدن و شهری شدن هستید؟

اول بحث قبلی را جمع کنم تا بعد موضع جدیدم را بگویم. به گمان من، سیاست‌مدارهای ایران مخصوصا بعد از انقلاب به دلیل اینکه نمی توانستند تحول‌های جهانی را به خوبی بفهمند و درک ناقص و معیوبی از آن و هم‌چنین درک وارونه‌ای از واقعیت ایران داشتند همه اینها باعث می شد تا سیاست‌هایی بگذارند که شکست آن در ذاتش بود. مثل همان سیاست توسعه روستایی که ما در جهاد سازندگی به‌دنبال آن بودیم. و روی آن میلیاردها هزینه شد. طرفه آن‌که با وجود آن‌که در این ۴۰ سال شکست آن بر همگان واضح شده‌است، باز سیاست‌مداران ایران نمی‌خواهند این شکست واضح را بپذیرند و تازه در پی شکل‌دهی مجدد جهادسازندگی البته این بار به صورت فیک و کاریکاتوری آن برای تبلیغ انقلابی‌گری و تظاره به مردمی یودن هستند. همین یک نمونه شاهد خوبی است بر آن‌که سیاست گذاران و سیاست‌مدارن ایران موقعیت را نمی فهمند و در برابر پذیرش واقعیت مقاومت سختی از خود نشان می‌دهند. که ریشه آن در ملغمه‌ای از ایدئولوژی مارکسیستی با رنگ و لعاب دینی، منافع و کم‌دانشی است. این داستان در بحث برجام هم هست، در بحث FATF هم هست. این مشکل که سیاست مداران ایران نمی توانند تحول جهانی، موقعیت ایران و شرایط داخلی را به خوبی بفهمند و باز تکرار می‌کنم به اضافه منافع شخصی‌شان و با پوشش ایدئولوژی باعث می شود تا سیاست‌هایی که می گذارند از روز اول محکوم به شکست باشد و این اصل تقریبا در همه چیز صدق می کند.

*به نظر می رسد که آن راهبرد در قانون اساسی و انقلاب اسلامی چیره بود و فقط نظر گروهی در جهاد سازندگی نبود؛ جهت گیری انقلاب ایران چنین بود.

اساسا درک نظام حکمرانی ایران از تحولات جهانی به شکل عام، موقعیت ایران در جهان به شکل خاص، وضعیت جامعه ایران به شکل اخص با واقعیت خارجی اصلا سازگار نیست.

*به لحاظ ماهیت جامعه شناختی آیا می شود این فرضیه را مطرح کرد که انقلاب ایران یک نوع قیام روستا علیه شهر و حاشیه‌نشینان شهری علیه مرکزنشینان بود؟ این ماجرا قاعدتا از اصلاحات ارضی شروع می شود…

بله. نشانه‌های ظاهری دال بر همین موضوع است. لیکن، از نظر من ریشه‌های آن در شتاب بیش از حد شهری شدن بدون توجه به تحول‌های زیرین نهادی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ایران بود. درک شاه از مدرنیته کاملا مکانیکی بود و فکر می‌کرد که می‌تواند همه‌چیز را بخرد. از نظر من انقلاب ایران محصول بهم ریختن نظم اجتماعی و تمدنی در آن زمان توسط شاه بود. بزرگترین مشکل شاه این بود که نظم ایران و نظم تمدنی ایران را بهم ریخت. و فکر می‌کرد که می‌تواند مدرنیته را وارد کند. حال آن‌که مدرنیته یک نماد تمدنی جدید است که مبتنی بر یک نظام معرفتی تاریخی و یک نظم جدید از زندگی شخصی گرفته تا نظام سازگاری بین‌المللی است. هنوز هم سیاست‌مداران ایران از درک هر دو موضوع؛ منظورم هم واقعیت ایران و هم مفهوم مدرنیته عاجزند لذا، سیاست در ایران تبدیل به یک مساله روزمره و سردرگم شده‌است.

• می شود مقصود خود از این بحران را توضیح دهید؟

بله، توضیح خواهم داد. من از آن طرف بحث رشد سریع شهرنشینی را مطرح کردم که ما را در یک موقعیت معلق و تثبیت نشده‌ای قرار داد یعنی ما در یک موقعیتی قرار گرفتیم که همه چیز در تعلیق و در حال تغییر دائمی است یعنی از جهت سلیقه و ذائقه شهرنشینان در یک موقعیت عدم قطعیت مطلق قرار گرفتیم که نمونه کوچکی از آن را برای شما مثال می زنم، در حال حاضر چند کافی شاپ در تهران است؟ فکر می کنم بالای ۳ هزار کافی شاپ در تهران باشد ولی در ۱۰ سال پیش تعداد آن چقدر بود؟ آیا مخصوص تهران است؟ خیر در تمام ایران همه‌گیر شده‌است و حتی در روستاشهرها نیز وجود دارد. در کافی شاپ مردم قهوه می خورند، ولی مگر مردم قهوه می خوردند؟ پس از ذائقه غذایی بگیرید تا نحوه پر کردن اوقات فراغت درواقع همه آنها تغییر کرده‌ و در دست تغییرات بیشتری است. حال آن‌که سیاست‌مدار در اندیشه صیانت از یک وضعیت موهومی در ذهن خود است.

*یعنی تنها کالبد نیست بلکه فرهنگ هم هست.

بله، از نظر من عرصه عمومی مهم است و فضای کالبدی متاثر از عرصه و برای شکل‌گیری عرصه فرهنگی و اجتماعی است. نکته مهم این است که عرصه‌ی فرهنگی و اجتماعی به شدت در حال تغییر است و این عرصه در یک موقعیت عدم قطعیت مطلق است که در واقع خودش را به فضا هم تحمیل کرده و فضای شهری هم به شدت در یک وضعیت عدم قطعیت مطلق قرار دارد. در نظر بگیرید شما می خواهید بگویید که مردم این شهر چگونه فکر می کنند و می خواهید از ارتباطات بین الاذهانی مردم شهر یک عکس بگیرید مثلا فرض کنید می خواهید از روابط بین الاذهانی مردم شهر بیروت یک عکس بگیرید (این یک امر استعاره‌ای است). من می گویم بر ای انجام این کار شما بالا بروید و یک عکس از شهر بگیرید، این شهر نشان می دهد که روابط بین الاذهانی مردم شهر چگونه است؛ چگونه با هم گفت‌وگو می کنند، چگونه با همدیگر تجارت می کنند، چگونه با هم کنار می آیند و تعارض‌‌ها را مدیریت می‌کنند، چگونه حمل و نقل می کنند، چگونه زندگی می کنند، مفهوم قدرت در شهر چگونه است و مفهوم عدالت چگونه است؟ اگر شما بالا بروید و یک عکس از شهر بگیرید همه چیز را به شما نشان می دهد. هیچ شهری به شکل تصادفی در وضعیت فعلی‌اش قرار نگرفته‌است. بلکه وضعیت کالبد موجود شهرها برآیند روابط بین الاذهانی مردمان، حاکمان و روابط حاکم در میان آنان است. شهر تهران چیست؟ یک عکس از تهران بگیرید، این واقعیت تهران و پایتخت ایران است؛ مفهوم قدرت مطلق، مفهوم عدم عدالت، مفهوم بی انضباطی، بی قوارگی، بی قاعدگی، بی قانونی.. اگر یک عکس از بالا بگیرید این تنها فیزیک شهر تهران را نشان نمی‌دهد بلکه هویت شهر تهران، ماهیت فرهنگی شهر تهران، ماهیت روابط ناعادلانه، مفهوم روابط تجارت در ایران و مفهوم قدرت را هم نشان می‌دهد یعنی این عکس چیزهای زیادی را به شما نشان می‌دهد. اگر شهررا به شکل یک جنگل ساختمانی می بینید، یعنی قانون در شهر حاکم نیست. اگر در یک منطقه ویلایی چندین ساختمان بلند مرتبه می‌بینید یعنی هیچ تعارضی در این شهر مدیریت نمی‌شود. بلکه قدرت و پول می تواند حق دیگران را پایمال کند و هیچ کسی هم حق اعتراض ندارد. اگر شکل قرارگیری توده‌های ساختمانی در شمال و جنوب شهر کاملا متفاوت است یعنی شهر کاملا قطبی است و جنگ فقر و غنا به‌شدن در این شهر جریان دارد. بنابراین، می‌توانید انتظار وقوع بزه‌های فراوان و دزدی‌های بی‌شمار داشته‌باشید. شکل و قواره شهر به شما می‌گوید که در اینجا تولید صنعتی و کسب‌وکار مبنا نیست. در اینجا تنها رانت حاکم است. پس باید کانون‌های توزیع رانت را شناسایی کرد. بر همین قیاس می‌توانید جریان‌های زیرِپوست شهر را از ترکیب کالبدی شهر دریافت کنید. می توانید این عکس را از متروپل و آبادان هم بگیرید و یک عکس هم در سال ۵۶ از آبادان بگیرید، سال ۵۶ که از آبادان عکس می گیرید آبادان یک شهر صنعتی نفتی است، بندر تجاری دارد، یک نظم صنعتی در گوشه‌ای از این شهر است که کاملا منظم و طراحی شده است، منطقه بوارده را دارد، منطقه بریم را دارد، پالایشگاه آبادان را دارد و یک جزیره آبادان را دارد که بر مبنای سنت تجاری منطقه آبادان است. این دو زندگی در کنار هم جریان دارند. آشکار است که در هم ادغام نشده‌اند و شهر دارای انسجام نیست. لیکن هنوز دچار هرج و مرج نشده است. لیکن پس از انقلاب و جنگ، شما بی‌نظمی مطلق و اشوب مطلق را در شهر می‌توانید ببینید. از دل این بی‌نظمی و آشوب متروپل درمی‌اید. متروپل نتیجه حکمروایی سوداگرانه شهری و حل تعارض به نفع کسی که پول بیتشتر دارد و به شبکه‌ی قدرت شهر وصل است می‌باشد.

*یعنی جای تجارت، صنعت و سرگرمی در آبادان مشخص است.

بله، یک نظم نسبتا قابل قبولی از قدیم و جدید در آن بود هر چند ادغام نشده بود. در واقع بخش جدید شهر منظم بود و بخش قدیم هم بی‌نظم نبود. شما نمی توانید بگویید که در سال ۵۶ یک توسعه فناورانه یا توسعه‌ای در شهر صورت گرفته و نظم جدیدی ایجاد شده‌بود. اما دو نظم جدید و قدیم به موازات در شهر جریان داشتند. بخش شرکت نفتی شهر مبتنی بر نظم جدید شکل گرفته‌بود. در حالی‌که در بخش قدیم شهر هنوز ساختار عشایر و ساختار تولید کشاورزی‌ و تجارت مبتنی بر آن جریان داشت. در آن زمان، هنوز آب شیرین است و شط العرب با کارون کار می کند و این نظم طبیعی بهم نخورده است و شما یک نظمی را در آنجا می بینید و اینها با هم بده بستانی دارند. اگر الان عکسی از آبادان بگیرید می بینید که منطقه بریم و بوارده بهم خورده‌اند، بندر تقریبا کار نمی‌کند، اروند رود به مدت ۴۰ سال لایروبی نشده و ظرفیت تجاری بندر به شدت سقوط کرده همینطور کشتی‌هایی که ظرفیت بالا دارند امکان تردد و بهره‌گیری از اروند را ندارند. و بر اثر جنگ بخش عمده‌ای از کشاورزی از بین رفته و بعد از جنگ بخش عمده بدنه‌ای که تولید و تجارت می کرده و شهر را از جهت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نمایندگی می کرده از آبادان و خرمشهر خارج شدند و بخش عمده‌ای آنان دیگر هرگز برنگشتند در واقع آنها مقیم تهران، اصفهان، شیراز، بوشهر و کرج شدند و الان دیگر بندر خرمشهر و بند آبادان، بندر خرمشهر و آبادن نیست!

*اینها محصول جنگ است یا سیاست گذاری؟ محصول انقلاب است یا سیاست گذاری؟

مگر جنگ غیر از سیاست گذاری است؟

*ما ۸ سال جنگ را داشتیم اما بعد از جنگ می توانستیم در این زمینه‌ها کار کنیم که نکردیم.

من راجع به این موضوع بحث مفصلی دارم ولی ما اینکار را نکردیم. اصلی‌ترین مسئله جنگ ما چه بود؟ اصلا جنگ برای چه شروع شد؟ بخاطر اروند رود این جنگ شروع شد و ما الان در سال ۱۴۰۱ هستیم اما آیا اروندرود لایروبی شد؟

• برای آن چیزی که جنگیدیم کاری نکردیم.

از سال ۵۶ تا الان یعنی به مدت ۴۵ سال اروند رود لایروبی نشده و بدون لایروبی بندر خرمشهر و بندر آبادان که بندر نمی شوند. من می خواهم به آن بحثی برگردم که پرسیدید اینها نماد چه چیزی است و می خواهم بگویم اینها بستگی دارد به اینکه شما می خواهید روی کدام سکو بایستید و از روی کدام سکو عکس بگیرید. آیا می‌خواهید روی سکوی خبرنگار جنگ بنشینید و عکس بگیرید و بگویید یک جنگی به مدت ۸ سال صورت گرفت که بیش از ۱۰۰ هزار شهید داد و بیش از ۲۵۰ هزار جانباز داد که بتوانند تمامیت ارضی را حفظ کنند ولی ایران همچنان امکان لایروبی ندارد و معیشت و دادوستد اقتصادی شهر هم‌چنان مختل است. بنابراین، این یک عکسی است که شما می‌توانید از اینجا بگیرید همچنین می توانید یک عکس هم از ساختار اجتماعی آبادان و ساختار اجتماعی خرمشهر بگیرید، در سال ۵۶ که من می خواستم وارد دانشگاه شوم کنکور که می دادیم یک کنکور سراسری بود، یک کنکور دانشگاه نفت آبادان هم بود. دانشگاه نفت آبادان به اعتبار دانشکده فنی دانشگاه تهران و دانشگاه صنعتی بود و بعد از اینکه کنکور می دادیم انتخاب می کردیم که به دانشگاه نفت آبادان برویم یا به دانشکده فنی یا دانشگاه صنعتی. این اعتبار دانشگاه نفت آبادان بود. اما الان آن دانشگاه کجا است؟ الان اصلا دیگر آن اعتبار را ندارد و شما می توانید از هر حیثی به این قضایا نگاه کنید! من مثالی برای شما می زنم، مشهد شهر دندان سازهای ایران است و دندان سازهای زیادی در مشهد هستند، در دهه ۵۰ – ۶۰ تعدای از اینها چکار می کردند؟ ۶ ماه زمستان را به دلیل اینکه مشهد سردسیر بود به خرمشهر می آمدند و ۶ ماه گرم را به مشهد برمی گشتند چون آبادان و خرمشهر مرکز ثروت بود و نه تنها اهالی آنجا ثروتمند بودند بلکه از عراق، کویت و امارات به آنجا می آمدند. اما الان چه شده است؟ همه کسانی که آن جریان تجاری و این دادوستد اقتصادز را راه می انداختند رفتند و دیگر برنگشتند! کسانی برگشتند که عمدتا امکان زندگی مرفهی در محل مهاجرت نداشتند. اینها با چه چیزی جبران شد؟ آیا این با برگرداندن امکان زندگی تجاری و رونق اقتصادی پایدار به آبادان و خرمشهر توجیه شد یا با این جبران شد که یک دفعه یک منبع سوداگری و رانت عظیم به‌صورت شبه‌قانونی در شهر ایجاد شد تا جایگزین ناکارکردی ساختار سیاسی و اقتصادی ملی و محلی شود. لذا، کل آبادان و خرمشهر را منطقه آزاد کردند؟ من در اول حرف‌هایم به منطق سوداگری شهری اشاره کردم که به اینجا برمی گردد یعنی آبادان و خرمشهر منطقه آزاد شدند و از جهت امنیت ملی هیچ کسی منطقه حساسی مثل آبادان و خرمشهر را از سرزمین اصلی جدا نمی کند! آیا تبدیل وضعیت حقوقی و قانونی منطقه آبادان و خرمشهر به منطقه آزاد به معنی تحول ساختار نظام تولید و اقتصاد شهری منطقه است؟ معلوم است که نیست. آن‌کشورهایی که اقدام به تعریف منطقه آزاد کردند، از آن به مثابه یک تحول ساختاری هدف نداشتند. بلکه تنها به عوان یک ابزار برای دسترسی به برخی اهداف معین مانند دسترسی به مسرمایه و یا فناوری و از این دست مساله‌ها بود. به حوزه زندگی شهری برگردیم، اینکه شما بخواهید هر روز از آبادان به اهواز بروید و برگردید یا به بندر ماهشهر بروید و برگردید یعنی باید هر روز از منطقه گمرکی خارج شوید و برگردید آیا این اصلا شدنی بود؟ معلوم است که این هیچ منطق توسعه‌ای نداشت و اتفاقی که رخ می دهد این است که یک تقاضای سوداگرانه وحشتناک را برای شهر ایجاد می کند و آن تقاضای سوداگرانه بعدها مخاطب خودش را پیدا می کند و مخاطبش سرمایه‌گذارن متروپل می شوند، آن کسانی که این سوداگری را راه انداختند نه مفهوم شهر را می فهمیدند و نه شهرسازی را، اینها هیچ چیز نمی فهمیدند جز سوداگری و رانت! آنها فقط سوداگری را می فهمیدند و اصلا متوجه نمی شدند که دارند چه بلایی سر شهر می آورند. نه فقط از جهت ایمنی فیزیکی بلکه از نظر نحوه نگاه به توسعه و روابط اجتماعی، اقتصادی و تجاری و اینگونه جاذبه آبادان و خرمشهر جاذبه سوداگری شد نه جاذبه توسعه؛‌ نه توسعه صنعتی شد، نه توسعه کشاورزی شد، نه توسعه فرهنگی شد و هیچ نوع توسعه‌ای مبنا نشد، مبنا سوداگری شد و وقتی سوداگری مبنا شد اتفاقی که رخ می دهد ساختمانی مثل متروپل است. به بحث اصلی‌تر که برگردیم بافت شهر را داریم، شهر بد قواره و شهری که از هیچ نظمی تبعیت نمی کند.

• زمان آقای احمدی نژاد تصمیم گرفته شد که آنجا منطقه آزاد شود؟

در آنجا یک منطقه آزادی وجود داشت به نام منطقه آزاد اروند. اولین سفر آقای روحانی به آنجا در دی ۱۳۹۲ بود که در آن سفر تصمیم گرفتند محدوده منطقه آزاد اروند به کل شهرستان آبادن و خرمشهر توسعه یابد و بعدها اجازه دادند ماشین‌هایی که آنجا می آید در کل استان تردد کند و این یک تصمیم فاجعه آمیز و غلط بود.

*تحت فشار نماینده‌ها این اتفاق افتاد؟

خیر، طبق آن چیزی که مرحوم ترکان مصاحبه کردند ایشان گفتند من خودم پیشنهاد کردم و این توافق بین من و آقای روحانی بود. یعنی مصوبه‌ای به شورای منطقه آزاد برای تغییر محدوده آن وجود نداشت. بعدها که موضوع از سوی رییس جمهور اعلام شد آمدند کارهای کاغذی آن را انجام دادند. به آن بحث داشتن یک نظریه شهری برگردیم.

*منظور شما از نظریه شهری چیست چون شما علی القاعده طرفدار این نوع مهندسی اجتماعی نیستند ولی الان از نظم صحبت می کنید، این نظم باید در طول تاریخ بر اساس فرهنگ و جامعه به وجود آید یا دولت باید اینکار را کند؟ منظور شما از این طراحی نظم چیست؟

نظمی که من می گویم یعنی تمدن، اساسا از نظر من تمدن غیر از یک نظم چیز دیگری نیست. تمدن یک نظمی است که در فرآیند یک تاریخ در زندگی شهری اقوام، گروه‌ها و ملت‌ها به وجود می آید که اینها یاد بگیرند چگونه با یکدیگر زندگی کنند، داد و ستد داشته باشند و مدیریت تعارض کنند؛ حالا از بحث امنیت دفاعی آنها گرفته تا به فعالیت‌ها و گفت‌وگوهای روز‌مره‌شان برسد.

*آیا این نظم خودجوش است؟

نظم یک پدیدار تاریخی است.

*یعنی حاکم هیچ تاثیری ندارد؟ مثلا شاه عباس تصمیم گرفت ارامنه را به اصفهان بیاورد…

این داستان ساختار-کنشگر است. یک ساختاری به نام تمدن ایران باید وجود داشته باشد که شاه عباس به عنوان یک کنشگر در آن ساختار بتواند این نظم را یک گام به پیش ببرد و آن را ویرایش کند. شاه عباس که نظم ابتدایی را خلق نکرده درواقع او به اصل نظم ایرانی برگشته است، سلجوقیان هم به یک نظم ایرانی برگشتند که از قبل وجود داشته و همینطور سامانیان!

*درباره شکل گیری این نظم صحبت کنید.

شکل گیری آن یک پدیدار تاریخی است و شکل گیری یک پدیدار اداری نیست، پدیدار اداری و سیاسی آن در حد یک کنشگر است. کسانی که از شکل‌دهی یک تمدن صحبت می‌کنند آشکار است که مفهوم تمدن را نفهمیده‌اند.

*یعنی حاکم باید یک فهمی از تاریخ و فرهنگ ایران داشته باشد؛ متناسب با زمان و مکان …

باید به عنوان یک کنشگر در آن ساختار عمل کند. به عنوان مثال، این در شهرسازی چگونه انجام می شود؟ البته لازم است که تناکید کنیم که ساحت‌های مختلف زندگی آـدمی قابل تفکیک از هم نیستند. از هیمن رو تمدن یک نظم سازگار در تمام بُعدهای زندگی ملت‌ها و اقوام است. بنابراین، اگر از جنبه شهرسازی به عنوان مثال صحبت می‌کنیم به منظور تحلیل است و گرنه شهرسازی و اقتصاد و فرهنگ و اجتماع و سیاست همه با هم پیوسته هستند. من یک یادداشتی از میدان سید اسماعیل تا میدان تقسیم نوشتم، شما دو عکس از میدان سید اسماعیل و میدان تقسیم بگیرید فرض کنید سال ۱۳2۰ است. این دو عکس شباهت‌های بسیار زیادی بهم دارند چون اقتصاد هر دو شهر مبتنی بر اقتصاد کشاورزی است و هر دوی این میدان‌ها مرکز بازار دو کشوری هستند که از جهت تمدنی بهم شبیه‌اند. کم‌وبیش همانند یک‌دیگر زندگی می کنند و از یک اصول و نظم تمدنی تبعیت می کنند. بعد از آن هر دوی این کشورها در جریان مدرنیته قرار می گیرند، اگر شما الان میدان تقسیم را ببینید این میدان همچنان هویت تاریخی خودش را حفظ کرده ضمن اینکه مدرن هم شده و مرکز مدرن ترکیه هم است اما میدان سید اسماعیل به دلیل اینکه نتوانسته خودش را از جهت کاربری و تحولات مدرن سازگار کند و بزه و ناکارآمدی در آن به شدت جریان دارد. هر دوی این میدان‌ها هشتاد سال پیش شبیه بهم بودند ولی یکی از میدان‌ها نتوانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد کند در حالی که آن یکی توانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد کند و این در همه چیز هست؛ در ساختار سیاسی، فرهنگی، نظامی و در همه ساختارها شما این بحث را می بینید. اینجا آن بحث داشتن نظریه شهری مطرح می شود که آیا شما این نظم قدیم را مبنا قرار می دهید و آن را با فناوری و نظم جدید سازگار می کنید یا آن را از بین می برید؟ بدون آن‌که بدانید چه چیزی را می‌خواهید جایگزین آن کنید. و این بحثی است که ایران دچار آن است.

*محور این است که در اینجا هویت شهری برای مردم وجود ندارد و شما می گویید که حکمران باید چیزی را بنابگذارد که مردم در بستر آن کارهایی کنند، اگر میدان سید اسماعیل خراب شده و میدان تقسیم همانطور مانده، همه‌اش تقصیر حکومت نیست تقصیر این است که هیچکس هویت خودش را تهرانی نمی داند.

در آنجا هم همه هویت خودشان استامبولی نمی دانند. مگر در استانبول که ۱۴ میلیون نفر جمعیت دارد …

*پس چه چیزی باعث می شود به نظمی که قبلا بوده احترام بگذارند؟

این به نقش حکمرانی برمی گردد. پرسش اصلی این است که آیا نظام حکمرانی به عنوان کنشگر نظم قدیم را نابود می کند یا در نظم قدیم وضع جدید ایجاد می کند؟ تمام بحث و فلسفه توسعه شهری همین یک مطلب است. در ترکیه حکمرانی آمد و در بستر نظم قدیم نظم جدید ایجاد کرد علی رغم اینکه علیه خلافت جنگید و خلافت را نابود کرد ولی نظم قدیم به مفهوم روابط تمدنی را متلاشی نکرد و شهر که جنبه کالبدی آن نظم قدیم بود را متلاشی نکرد بلکه آن را اصلاح کرد. در ایران اتفاقی که رخ داد این بود که شاه فکر می کرد بازار تهران نماد عقب ماندگی است پس باید شهستان پهلوی را در اراضی عباس آباد ایجاد کند تا شهستان پهلوی جایگزین بازار تهران شود.

• می خواست هسته اصلی شهر را نابود کند.

اصلا اراضی عباس آباد برای چه طراحی شد؟ آنجا قرار بود شهستان پهلوی شود و شاه می خواست مرکز قدرت تجاری را از بازار به شهستان پهلوی بیاورد و می گفت من صنعت‌گران مدرن را به اینجا می آورم یعنی اگر بازیگران اصلی بازار قدیم بازاری‌های سنتی هستند، من صنعت‌گر مدرن را به شهستان پهلوی می آورم. یعنی بازار نتوانست خودش را مدرن کند، و یا به عبارت دیگر شاه در دادوستد با بازاریان نتوانست به یک تفاهمی دست یابد که بازار مدرن شود به‌جای آن‌که سرکوب شود و شاه بخواهد یک بازار جدیدی ایجاد کند. شاه چون یک تصور مکانیکی از امر توسعه داشت تصورش این بود که می‌تواند این بازار را مانند یک وسیله‌ی مستعمل بدور بیندازد و یا وسیله جدید به نام بازار صنعتی جایگزین آن کند. حال آن‌که بازار بخشی از نظم قدیم بود و این نظم می‌بایست بر مبنای کی فلسفه‌ی مشخصی تغییر می‌کرد. این نظم بر مبنای اقتصاد کشاورزی شکل گرفته بود. طبیعی بود که نهادهای آن و کالبد آن کالبدی بود که به اقتصاد کشاورزی پاسخ می داد، حال پرسش این است که این بازارهایی که بر مبنای اقتصاد کشاورزی طراحی شده بودند زمانی که کشور قرار بود صنعتی شود آیا می‌بایست تخریب می‌شدند و بدور انداخته می‌شدند؟ و یا ‌آن‌که در یک فرایندی مورد تغییر ساختاری قرار می‌گرفتند؟ پرسش این است که آیا این بازارها ظرفیت اینکه بتوانند به تجارت صنعتی و مدرن پاسخ دهند را داشتند یا نداشتند؟ اگر شما به کشورهای اروپایی بروید وقتی که اینها به تدریج وارد دنیای مدرن شدند میدان پیکادلی لندن همچنان میدان پیکادلی است و در جای خودش است، اگر این میدان ۴۰۰ سال پیش مرکز لندن بوده هنوز هم مرکز لندن است و توانسته خودش را با تحول صنعتی و تغییر مناسبات سازگار کند. بنابراین، شاه، به جای آن‌که سیاست بکوبیم و بسازیم را پی‌گیری کند می‌بایست سیاست تحول ساختاری را بر مبنای مدیریت تعارض بین نظم قدیم و جدید حل‌وفصل می‌کرد. البته که این سیاست نیاز به هوشمندی، فهم تاریخی و فهم از موقعیت ایران و نظم ایرانی و فهم از تحول‌های جهانی و صبر و بردباری داشت و دارد و با منطق استبداد قابل تحقق نبود.

• حاکم باعث شده تا این اتفاق بیفتد؟

آن سیاست گذاری باعثش شده است.

*اصل نظم جدید در قدیم آنجا است.

بله یعنی سیاست گذار دنبال متلاشی کردن نظم قدیم نبوده و می خواسته نظم جدید را در قدیم ایجاد کند.

*ما در اینجا هر چیزی را که خواستیم درست کنیم آن را کوبیدیم و چیزی جدید درست کردیم.

شعار ما این است که بکوبیم و بسازیم.

*در هر دو دوره اینگونه بوده یعنی با وجود تغییر نظام سیاسی برنامه اجتماعی تغییر نکرده است…

بله. وقتی شهر شما در مدت شش دهه ده برابر می شود آیا حکمران می خواهد با این سرعت تحولات در نظم قدیم هم این تحولات را سامان دهد و یا آن‌که به این نتیجه می‌رسد که نظم قدیم پاسخگو نیست و باید نظم قدیم را بکوبد تا نظم جدید را بسازد؟

*اما رضا شاه اینطور نبود، در معماری دوره پهلوی اول ما نشانه‌های نظم جدید در قدیم را می‌بینیم. مانند ساختمان‌های مرکزی تهران…

من نمی خواهم بگویم درست یا غلط بوده چون میزان مطالعه من در آن حد نیست که نظریه اعلام کنم. اما فهم من این است که در هر صورت رضا شاه آغازگر بوده و کاری که رضا شاه کرده، میدان توپخانه و نظم جدید را در مرکز نظم قدیم ایجاد کرده و مرکز را جا به جا نکرده است ولی در دوره پهلوی دوم او فکر می کرده اگر بخواهد به قول خودش از شر این آخوندها و بازاری‌های سنتی خلاص شود، باید نظم قدیم را بکوبد .و یک نظم جدید با معماری سفارشی خودش بسازد. متاسفانه هم‌اکنون نیز بسیاری طرفدار این فلسفه هستند و شاید از جهت کمی تعدادشان بیشتر هم شده باشد. طرح‌های نوسازی شهر تهران در دوره قالیباف نمونه آشکار تبعیت از این فلسفه است. و یا طرح توسعه حرم امام رضا (ع) نمونه‌ی دیگر بارز این فلسفه است.

• بعد از نهضت ملی که از دست آنها خسته شده بود…

می خواست از دست آنها راحت شود و حتی مکان را هم عوض کند یعنی می خواست حتی مکان گذشته را بکوبد تا مکان جدید بسازد و این بکوبیم و بسازیم مبنا شد.

*بازار تهران جز فراموش شده‌ترین بازارها نسبت به تبریز و اصفهان است.

الان اگر شما به بازار تهران بروید چیزی برای عرضه ندارد. یک لبه آن عمده فروش‌ها هستند اما به فاصله ۳۰ متر که به پشت آن بروید یکدفعه زندگی اجتماعی سقوط می کند (نه اینکه تغییر کند). مشکلی که بعد از جمهوری اسلامی رخ داد این بود که جمهوری اسلامی در همین فقدان نظریه دچار یک انفعال مطلق بود لذا بعد از جمهوری اسلامی برگشتن به نظم قدیم به شکل ذهنی وجود داشت مثلا راجع به توسعه روستایی صحبت می شد چرا که از نظر آنها نظم قدیم مقدس بود. یا به وحدت حوزه و دانشگاه برگردیم، یکسری حرف‌هایی زده می شد ولی وقتی این حرف‌ها می خواست به سیاست گذاری عملی برگردد هیچ نظریه روشن عملیاتی پشت آن نبود. همراه با واقع نگری نبود. نه فهم روشنی از نظم قدیم داشتند و نه درک روشنی از نظم جدید و نه فرایندهای تحول و حرکت از نظم قدیم به جدید را میدانستند. لذا، نتیجه تبدیل به یک آشوب مطلق شد.

*عملا هم دانشگاه حوزه را بلعید و هم خود دانشگاه هم متلاشی شد، چون وقتی حوزه مدرک تحصیلی نمی داد ولی علم برایش مهم بود و مدرک گرایی را بر آن حاکم کردند ولی هنوز مدرنیته در حوزه مستقر نشده است.

بعد گفتند چرا مدرک گرایی می کنید و اساسا ارزش علم در دانشگاه از بین رفت و الان دانشگاه مرکز فروش مدرک است.

*یا در دادگستری هم همین اتفاق افتاد و نتوانستند نهادهای قضایی قدیم را احیا کنند و قضا را هم نابود کردیم. در بازار هم همینجور شد. شما یک حرف مهمی وسط حرف‌هایتان زدید و گفتید چون زمین‌ها در شهر تصرفی بود مالکیت دیگر اهمیت نداشت، این محصول دهه اول انقلاب است یعنی یکی از نظریه‌های آنها این بود و حتی احمدی نژاد هم می گفت که دریا را به مردم دهیم و ..، اول انقلاب مسئله زمین تبدیل به این شده بود که هرکسی می تواند برود و هر کجا را بگیرد و این حق آنهاست و همه زمین‌ها باید تقسیم شود و این یک نظریه مارکسیستی بود.

تبیعیت از مارکسیسم را تا حدی زیادی می‌پذیرم. چون در اول انقلاب اکثر حرکت‌ها تحت تاثیر نظریه‌های مارکسیستی بود. ولی به صورت یک آشوب و بی‌نظمی مطلق بود. متاسفانه کمتر در باره‌ی پیامندهای پس از انقلاب و جنگ در ایران صحبت شده‌است. این دو اتفاق از جنبه اجتماعی، سبب یک افول اجتماعی تمام عیار شدند. و ریشه آن به نداشتن نظریه برای بازسازی اجتماعی ایران در دوران پس از انقلاب و جنگ باز می‌گردد. و البته که این بحث خیلی پیچیده‌ای است. و باز البته که غلبه اندیشه و تفکر مارکسیستی بر فضای روشنفکری و به تبع آن فضای جوامع مذهبی ایران در شکل‌دهی این آشوب نقش موثری داشته است. پس از انقلاب اتفاقی که رخ داد این بود که دچار یک بی نظریه‌ای مطلق شدیم، اگر نظر شاه این بود که من باید توسعه صنعتی را از طریق ایجاد شهستان پهلوی به عنوان یک مرکزی که نماد صنعتی ایران باشد تحقق بخشم و نمونه‌سازی کنم و هرکس گفت ایران چه‌جور جایی است بگوییم شهستان پهلوی را ببین! در آن همه چیز است، در آن آمفی‌تئاتر ۵ هزار نفره است، مرکز تجارت جهانی در آن هست، در آن بانک‌های بین‌المللی فعالند و در آن تمام مظاهر اقتصاد مدرن وجود دارد و شهستان پهلوی نماد ایران صنعتی است که نتوانست آن را اجرا کند، بعد از انقلاب این موضوع حذف و کشور دچار یک آنارشیسم محض شد. هم نظم قدیم مقدس بود و هم برای رویارویی با جهان می‌بایست از نظم جدید تنها به بخشی از فناوری‌ها در حوزه نظامی دست‌یابی داشته باشد. ولی، مشکل این بود که ابزار کنترل در اختیار حاکمان نبود و نظم جدید جهانی با تکیه بر فناوری‌های ارتباطات و اطلاعات مرزها را در می‌نوردید و همه‌ی تدبیرهای حاکمان محلی که در راستنای نظم جدید نبود را تخریب می‌کرد. هزینه‌ی فرصت‌های از دست رفته مردم در دسترسی به مواهب نظم جدید و مدرن، تمنای بی‌حد و حصری را در مردم ایجاد می‌کرد و می‌کند که موتور تحول اجتماعی است. لیکن چون حاکمان در برابر آن قرار دارند این موتور مانند بولدوزر تنها در جهت تخریب وضع موجود عمل می‌کند لذا شما با پدیده‌ی افول و فروپاشی اجتماعی در ایران مواجه هستید. و هنوز حاکمان این موضوع را به‌رسمیت نشاخته‌اند. البته که این آشوب تنها در سطح نهادهای اجتماعی نیست. این آشوب در درون و دل حاکمیت نیز جریان دارد. حالا تنها در شکل کالبدی آن اجازه دهید که بحث را پی بگیریم و نحوه‌ی توزیع نهادی دولتی را در تهران مورد بررسی قرار دهیم. وزارت مسکن و شهرسازی کجا بود؟ بالای پارک شهر بود و تحت این عنوان بود که ما می خواهیم به محرومین و مستضعفین کمک کنیم و برای همین تحویل سازمان بهزیستی داده شد، وزارت مسکن کجا آمد؟ به ساختمان اکباتان رفت که برای مجموعه شرکت اکباتان بود و در آنجا مستقر شد و از آنجا به اراضی عباس آباد که قرار بود شهستان پهلوی در آن شکل بگیرد انتقال یافت. شهرداری در جنوب پارک شهر بود، وزارت کشور به عنوان نماد حکم‌رانی به میدان فاطمی، محل دفتر حزب رستاخیز رفت و وزارت بهداشت و درمان به شهرک غرب مستقر شد. وزارت نیرو به شمال تهران منتقل شد و مرکز حکومت و حکمروایی ایران در مرکز تهران از میان رفت.

• مفهوم ارگ از بین رفت.

بله. وزارت نیرو به خیابان آیت الله رفسنجانی رفت، به یاد دارم که بحث در مورد مجلس بود که مجلس کجا برود؟ یعنی گروه‌های مختلفی مطالعه کردند و اگر یادتان باشد مجلس در ساختمان سنا بود ولی می گفتند که آنجا جا کم است و ما نیاز داریم که مجلس جا به جا شود، آنها می خواستند مجلس را یا به عباس آباد ببرند یعنی یک بخشی از اراضی عباس آباد را برای مجلس بگیرند و یا آن را به جای دیگری ببرند.

*ولی مجلس از معدود جاهایی است که نظم جدید در قدیم است.

عملا دارالحکومه که در شمس العماره بود متلاشی شد و شهر بی‌مرکز شد یعنی شما دیگر نمی‌توانید دار الحکومه را در شهر شناسایی کنید و بگویید که دارالحکومه ایران کجا است، در حالی که در لندن باکینگهام سر جای خودش است، وست مینستر سر جای خودش است، و کلیسای وست مینستر هنوز مرکز رسمی مذهبی است، یعنی ۴۰۰ سال است که دار الحکومه سر جای خودش است و اصلا دارالحکومه جا به جا نشده است و همین داستان در پاریس هم حکم می کند، در اتریش هم حکم می کند و هیچ اتفاقی رخ نداده است چون نظم جدید در قدیم معنی پیدا کرد ولی در ایران این نظم جدید کل نظم قدیم را متلاشی کرد.

*دوره‌ای به نام تجدد و دوره‌ای به نام انقلاب.

رضا شاه در ابتدا یک مقدار از مرکز فاصله گرفت و به کاخ مرمر رفت ولی باز به مرکز نزدیک بود و بعد به کاخ گلستان و بعد هم پهلئی دوم به کاخ نیاوران رفت. پس از انقلاب علیرغم اصرار به تقدیس نظم قدیم، در عمل مرکزیت پایتخت متلاشی شد. مسجد شاه تنها نامش تغییر کرد و هیج مراسم مذهبی رسمی در آن برگزار نمی‌شود. بازار تهران جز لبه‌های خیابان متروک شد و اکنئن جز بافتهای فرسوده به حساب می‌آید. بانک مرکزی از آن خارج شد. تقریبا اکثر وزراتخانه‌ها از آن کوچ کرده‌اند. سازمان امور مالیاتی به شهرک غرب رفت. علیرغم آن‌که ساختمان وزارت امور اقتصادی و دارایی دارای امکانات فراوانی است. حتی قوه قضاییه که در مرکز بود به بلوار کشاورز انتقال یافت و شما چیزی به نام دارالحکومه در ایران نمی بیند و نمی توانید شناسایی کنید. این گسیختگی که در استقرار اجزای حکومت می‌بینید همان گسیختگی در روابط بین اجزای حکومت و چنددولتی را تداعی می‌کند. لذا نظم قدیم متلاشی شد و نظم جدید هم شکل نگرفت. اگر قرار بود نظم جدید در قدیم صورت گیرد حداقل اتفاقی که باید رخ می داد این بود که دارالحکومه از مرکز شهر بیرون نمی‌رفت، و به عنوان مثال وزارت آموزش پرورش در ساختمان کامران میرزا باقی می‌ماند. من به خوبی یادم است که ملاقات‌هایی که با مرحوم باهنر و مرحوم رجایی وزیران وقت آموزش و پرورش داشتم هر دو در ساختمان کامران میرزا در خیابان بهارستان بود ولی الان وزیر آموزش پرورش در سپهبد قرنی است.

*وزارت علوم و بهداشت را به شهرک غرب بردند.

بنابراین ما اصلا مفهومی به نام دارالحکومه در ایران نداریم. پس دارالحکومه از بین رفت، بازار هم که قبلا کلنگ تخریب آن خورده بود، الان کجا است؟ آیا اصلا می توانید بگویید مرکز تهران کجا است؟

*در مورد دین هم همینجور است. مثلا یکی از پدیده‌های عجیب ما این است که مصلای تهران تمام نمی شود و هویت معماری هم ندارد

اگر تمام شود هم آیا مرکز دینی تهران است؟

*خیر.

بله چون هنوز علاقه‌شان به این است که در دانشگاه تهران نماز بخوانند.

*وقتی که من در مورد صفویه مطالعه می کردم ایده مسجد جامع به عنوان یک ایده سیاسی مطرح بود یعنی می گفتند چون عثمانی‌ها مسجد جامع دارند و خودشان را خلیفه مسلمین می دانند یکی از نمادهایشان بنای مسجد جامع است و ما هم باید حتما مسجد شاه را اینجوری بسازیم، یعنی عملا مسجد جامع به این راحتی نبود که الان انقدر آن را در جمهوری اسلامی داریم، مسجد جامع مسجدی بود که حکومتی تلقی می شد اما الان هر نهادی دارد مسجد جامع درست می کند بدون اینکه به اندازه کافی نماز گزار داشته باشد.

در هر صورت در تمدن‌ها چه تمدن ایرانی و چه تمدن‌های اروپایی، دین یکی از پایه‌های این تمدن بوده است یعنی در نظم‌های قدیم تجارت، حکومت و دین در کنار هم بودند و هیچ شهری را پیدا نمی کنید که بازار و کلیسا و شهرداری آن کنار هم نباشد یا در ایران قدیم بگویید که مسجد جامع و بازار و دارالخلافه یا دارالحکومه آن کنار هم نباشند.

*الان مسجد شاه وسط بازار است، یا نقش جهان نمونه همین نظمی است که شما می فرمایید.

آنجا که حکومت مرکزی‌شان بود ولی اگر شما به کاشان یا نطنز یا هر شهر کوچک و بزرگی بروید می بینید که بازار، مرکز فرمانداری و مسجد در کنار هم هستند. حاکمیت می‌گوید که دین نقش محوری در نظم جدیدی دارد که می‌خواهد به عنوان تمدن نوین اسلامی درست کند ولی در عین حال همین حاکمیت جز در معدود شهرها مسجدهای جامع را از بین برده‌است و دچار یک آشوب محض گشته است. باز تاکید می‌کنم که از نظر من اینها تنها نمادهای فیزیکی نیست. این فیزیک بازتاب‌دهنده‌ی عین آشوب ذهنی و نظری درون حاکمیت است.

*مفهوم مسجد جامع هویت دینی واحدی را به وجود آورد. همان سوداگری که شما فرمودید در تمام نهادها پخش شده است یعنی مثلا فلان نهاد دارد برای خودش یک مسجد جامع بزرگی می سازد که من نمی دانم واقعا ضرورت این کار چیست جز سوداگری.

بنابراین اگر به بحث خودم برگردم؛ نظم قدیم یک عرصه‌ی عمومی را ایجاد می کرده که در آن عرصه عمومی مردم گفت و گو می‌کردند، لذا در اینجا گفت و گو بین صاحبان قدرت دینی و صاحبان قدرت تجاری و صاحبان قدرت سیاسی صورت می گرفته است یعنی یک عرصه برای گفت و گو بوده است. در وضع موجود شهرهای ایران، فضاهای عمومی به قدری از هم گسیخته‌اند که هیچ کلِّ منسجمی را به وجود نمی‌آمورند. و ما همین را در وضعیت گفتگو میان اجزای جامعه و عناصر قدرت می‌بینیم. در وضع موجود در ایران هیچ‌کس با دیگری گفتگو نمی‌کند و هیچ تعارضی مدیریت نمی‌شود. ماهیت این گسیختگی کالبدی و جامعه پرتنش و آشوب که همه با بلندگو به هم می‌تازند یکی است.

• همان حوزه عمومی که فرنگی‌ها می گویند و ما مدام فکر می کنیم باید با دموکراسی آن را درست کنیم در گذشته ایران وجود داشته است.

در همه جهان وجود داشته است یعنی این عرصه و فضای عمومی وجود داشته و آن میدان، میدان گفت و گو می شده است و آنجا هم عرصه گفت و گو بین این سه جریان قدرت یا سه جریان اجتماعی یا جریان سیاسی بوده است. این مفهوم نظم قدیم است. مشکل ایران پس از مشروطه اعم از پهلوی و جمهوی اسلامی این است که نظم قدیم را متلاشی کرد بدون آن‌که موفق به شکل‌دهی نظم جدید شود. ریشه این مطلب باز می‌گردد به نبود نظریه ملی در ایران.

*انقدر قدرت داشتند که بازار می توانسته حکومت را تغییر دهد اما الان بازار نمی تواند این کار را کند.

بله، الان بازاری وجود ندارد که در آن گفت و گو شود، الان بازار جیره‌ خوار حکومت است. بنابراین الان اتفاقی که بعد از منحل شدن آن بعد از انقلاب و بعد از جنگ رخ داده است، کلا این فضای عمومی که می شد در آن گفت و گو صورت گیرد محو شده است. مردم یک شهر در نهایت می خواهند که یک جایی باشد که بتوانند در آن استراحت کنند و اوقات فراغتشان را سپری کنند و آنجا با افرادی راز دل بگویند و از رنجشان بگویند و درواقع گفت و گو کنند و یا بتوانند در سیاست و تجارت اعمال نفوذ کنند و رای بدهند، همه اینها در آن میدان صورت می گرفت. شما این میدان‌ها را حذف کردید و به جای آن مال درست کردید، الان این مال‌ها جای آن میدان‌ها را گرفته‌اند، اگر شما به لندن بروید هنوز به پیکادلی می روید، به آکسفورد می روید، به هاید پارک می روید که همه اینها میدان‌های قدیم هستند و همه اینها دور هم هستند، در ایران شما به عنوان یک شهروند فرض کنید ساکن شهرک غرب یا ساکن خزانه بخارایی هستید، کجا می روید؟ باید به مال بروید، بعد می گویید چرا مردم اینجوری هستند و فلان! در این بی انضباطی و در این آنارشیست مال‌ها تبدیل به مرکز گفتگو شده‌اند. خوب مال دارای یک هویتی است. گفتگویی که در آن انجام می‌گیرد نیز متناسب با همان ساختار هویتی است. حضرات از یک سو مدعی بازگشت به نظم قدیمِ قدیم هستند و از سوی دیگر خود دست‌اندرکار توسعه مال‌های متعدد در ایران می‌باشند. از این تعارض هیچ توسعه‌ای حاصل نمی‌گردد.

*من فکر می کنم اگر در حوزه کتاب و فیلم مال‌ها نباشند آمار فروش کتاب یا فیلم پایین می آید، در اقتصاد و سرگرمی هم همینجور است.

بله، ولی اگر شما نظم جدید را در قدیم ایجاد کرده بودید قطعا آن میدان‌ها می‌بایست کارکرد جدید می‌یافتند و معماری مال‌ها متناسب با پدیدار مکانی و تاریخی خود شکل می‌گرفتند همان‌طور که در میدان تقسیم می‌بینید و یا همان‌طور که در انزلیزه و یا پیکادلی و سایر میدان‌های معروف در جهان می‌بینید. لیکن وضع موجود یا آنارشیسم محض است. بگذارید یک مثال واقعی از همین حوزه‌ی کتاب بزنم. عموی مرحوم من کتابفروشی‌اش را در سال 1320 تاسیس کرد. در بازار سلطانی پشت مسجد شاه.

*همان خیابان همیشه محل کتابفروشی‌های قدیم تهران است که منتهی به بهارستان می شود.

خیر. بازار سلطانی جنوب مسجد شاه می‌شود. الان دیگر پسر عموی که شغل پدر را ادامه می‌دهد دیگر دیگر امکان فروش کتاب در آن مکان را ندارد. نظم قدیم متلاشی شده است. پس باید چه‌کار کند؟ او مجبور است به جای دیگری برود چون دیگر آن بازار وجود خارجی ندارد، آن مسجد کارکرد پیشین خود را ندارد، دارالحکومه هم وجود خارجی ندارد و اصلا آنجا محل تجمع و گفت و گو نیست و حتی دیگر پاتوق هم نیست.

*اصلا شما نمی‌توانید دیگر به آنجا بروید چون خیلی ترافیک است و اصلا جا به جایی جمعیت امکان پذیر نیست که حتی به عنوان یک مشتری به آنجا بروید.

بحث من این است که بعد از انقلاب اتفاقی که در نظام شهرسازی ایران رخ داد این بود که شهرها دچار یک هرج و مرج مطلق شدند و در این هرج و مرج مطلق سوداگران حاکم بودند که از دل آن متروپل و انواع برج‌های بی هویت در تهران در می آید یا از آن این در می آید که منطقه یک که قرار بود منطقه باغشهر تهران باشد و قرار بوده که در کل منطقه یک تهران چیزی حدود ۶۰ هزار نفر زندگی کنند ولی در یک مرحله دیدند انقدر در آن برج ساخته شده که مفهوم خودش را از دست داده‌است. برای همین تجدید نظر کردند و گفتند اینک خوب است که در آن ۳۵۰ هزار نفر زندگی کنند. ولی واقعیت این است که الان برای ۶۵۰ هزار نفر امکان سکونت‌پذیری دارد و همچنان دارد برج ساخته می شود. آیا توان زیست‌پذیری ممنطقه یک بی‌نهایت است. حتما خیر. پس آن‌چه در حال آنجام است یک سوداگری محض بدون توجه به ظرفیت‌های زیستی است. ‌چه کسی دارد حکومت می کند؟ سوداگران و برای همین زمین متری 250 میلیون تومان می شود، نسبت قیمت ساخت به زمین چه می شود؟ عوض اینکه قیمت ساخت ۸ و قیمت زمین 2 بشود، معکوس شده است و قیمت ساخت یک شده است و قیمت زمین ۳۰ شده است و این نشان می دهد که همه چیز سوداگری است و آن چیزی که می سازد ارزش افزوده ایجاد نمی کند بلکه سوداگری روی زمین خلق ثروت می‌کند نه ساخت. آن ساختی که باید خلق ارزش افزوده کند خلق ارزش افزوده نمی کند بلکه سوداگری روی زمین مایه‌ی ثروت است. در این بستر، در واقع شعار محوری می‌شود:بکوبیم و بسازیم. چی را بکوبیم؟ نظم قدیم را. چی را بسازیم؟ سوداهای ذهنی را. اعم از سوداهای مادی و یا ایدئولوژیک. پس سیستم در عمل، ضد کل نظم قدیم است. حال اگر در لفظ می‌گوید و یا در سیاست گذاری فرهنگی بر نظم قدیم تاکید می‌کند، چیزی فراتر از یک تعارض آشکار نیست. بدیهی است که در این فضا کسی به سیاست‌های دولت و حکومت باور نداشته باشد. آنچه که مقصد است، جیب سوداگران به‌ویژه سوداگران نهادی است، این سودگران می توانند همه چیز را تغییر دهند و می توانند برای همه چیز قیمت بگذارند، آنها می‌توانند برای عباس آباد قیمت بگذارند یا می توانند آن را از دولت خارج کنند، می توانند منطقه یک را خارج کنند، قرار بود که منطقه 22 توسعه 25ساله آینده تهران باشد و در واقع شُش تنفسی تهران پارک چیتگر باشد ولی ببیند که آن را چه‌کار کردند؟ اینها همه‌اش به دلیل این است که نظم جدید در نظم قدیم استقرار نیافته است و بحث فقط بحث بکوبیم و بسازیم است. چی را بکوبیم؟ تمدن را بکوبیم نه ساختمان را، چی را بکوبیم؟ نظم قدیم را بکوبیم، چی را بکوبیم؟ روابط اجتماعی قدیم را بکوبیم، شما در واقع روابط اجتماعی، روابط سیاسی، روابط اقتصادی، روابط فرهنگی و اصلا نظام مبادله و .. را کوبیده‌اید و همه را متلاشی کردید و هیچی از نظم قدیم نگذاشته‌اید، بعد یکی قصه می گوید که اگر در قدیم یک کسی ورشکسته می‌شد همه جمع می‌شدند که چگونه به این ورشکسته کمک کنند و این محصول آن نظم تجاری و بازرگانی بود، وقتی شما نظم تجاری را متلاشی کردید، دیگر نباید چنین انتظارهایی داشته باشید.

*طرف هم مغازه داشت و هم نمازش را می خواند و همدیگر را هم می دیدند.

شما کلا نظام مبادله را بهم زدید و وقتی نظام مبادله را بهم زدید دنبال چه هستید؟

*اینجا فرم کامل روی نحوه زیست و زندگی و محتوا اثر مستقیم دارد و ما این را نمی بینیم.

اگر بخواهیم یک لایه پایین‌تر برویم این است که شهرها چگونه توزیع می شوند و روابط شهرها چگونه انجام می شود و آن از چی تبعیت می کرد؟ در نظم قدیم از ظرفیت طبیعی تبعیت می کرد و در نهایت می گفت مثلا ظرفیت طبیعی طالقان ۱۰ هزار نفر است، و یا ظرفیت طبیعی کاشان چه میزان است. در واقع آن نظام پراکندگی تابعی از ظرفیت طبیعی بوده و اساسا نظم تمدن ایران این بوده که بتواند به شکل پراکنده امکان زیست را برای مردم فراهم آورد. مفهوم خود کفایی در زندگی قدیمی ایران مفهومش این بوده است. نه اینکه بگویند که آنها با هم رابطه تجاری نداشته‌اند. این بوده که اگر مورد یک حمله غارتی قرار گرفتند بتوانند مقاومت کنند. ولی، در واقع یک سلسله مراتب تجاری و تقسیم کار وجود داشته است. اما الان سیستم دچار یک آنارشیسم مطلق است. 20درصد جمعیت شهری ایران را در منطقه کلان‌شهری تهران جا می دهند و فکر می کند اگر الان تقاضای مسکن وجد دارد باز باید این تقاضا را در تهران پاسخ داد. جمعیت دنیای پیشرفته در تمدن قرن نوزدهم به بعد در کنار دریا توسعه پیدا کرده است. شانگهای و چین را ببینید. ژاپن و کره را ببینید. سنگاپور، مالزی، اندونزی، هند، استرالیا را ببینید. این به دلیل قدرت ماشین بخار و قدرت کشتی‌ها بزرگ است که می توانند تجارت‌های بزرگی را درست کنند. شما کشورهای همسایه خودمان را در نظر بگیرید، ترکیه بر روی ساحل دریا توسعه یافته است. شیخ نشین‌های خلیج فارس، و شانگهای چین روی دریا هستند و هر کجا که بروید تمدن جدید تمدن دریاپایه است. چون این قدرت موتور به آنان این امکان را به آنان داده است که بتوانند توسعه را در ساحل دریا به‌وجود آورند. بنابراین، تمدن جدید تمدن دریاپایه است. ولی، اینک توجه کنید که ما چگونه از این قدرت موتور در ایران استفاده می کنیم؟ کاملا ضد دریا استفاده می کنیم. در حالی که تراکم نفر در کیلومتر مربع در سواحل ایران به ۴.8 است، در مرکز ایران به ۷۷۰ نفر رسیده است، فاصله آن را ببینید! یعنی شما در این ۴۰ سال یک شهر دریا محور که توسعه پیدا کرده باشد پیدا نمی کنید. تنها جایی که شما دارید کیش است که آن هم با سوداگری توسعه پیدا کرده است چون اصلا دریا در دستور کار نیست، افتخارمان هم این است که ما آب را از دریا به یزد می بریم ولی مردم یزد را لب دریا نمی آوریم، آب را از دریا به زاهدان می‌بریم ولی امکانی ایجاد نمی‌کنیم که مردم زاهدان به لب دریا بروند. مسکن مهر و از این‌گونه طرح‌ها اجرا می‌کنیم.

*این دلیل امنیتی ندارد؟

خیر. این فقط سوداگری به‌ویژه سوداگری نهادی است و غیر از سوداگری هیچ دلیل دیگری ندارد. اغتشاش ذهنی و نداشتن نظریه ملی در کنار یک سوداگری مطلق این وضع را به‌.جود آورده‌است. اتفاقی هم که می افتد این است که مسئله یزد به مساله آب تقلیل می‌دهند. و هم‌چنین مساله تمام شهرهای حاشیه کویر چون کرمان و سمنان و اصفهان و دیگر شهرها. در حالی که ظرفیت استحصال آب یک بخشی از ظرفیت طبیعی هر اقلیمی است. اگر شما آب را به کرمان آوردید بقیه مختصات کرمان مثل خاک و هوا و .. که تغییر نمی‌کند، آنها سر جای خودشان هستند. آنها یک توان و ظرفیت اقلیمی دارند که با انتقال آب افزوده نمی‌شوند. اتفاقی که در ایران رخ داده است که درجه حرارت به‌طور نیم درجه بالا رفته‌است. و می‌دانیم که هر یک درجه حرارت که بالا می رود ۵ برابر تبخیر آب افزایش پیدا می کند. شما آب را به یزد می آورید و تازه با مسئله کم آبی مواجه می‌شوید چون به محض اینکه آب را آوردید انقدر توسعه صنعتی ایجاد می‌شود و انقدر جمعیت به آنجا می‌بریم که به درجه حرارت گرم یزد یک درجه اضافه می شود. نتیجه این وضعیت اختلال در نظم طبیعی و اقلیمی است که در حال حاضر تمادم جهان و به ویژه ایران دچار آن است. امکان زندگی در فلات ایران هر روز محدودتر می‌شود. دقت کنید هر یک آدم در شهر معادل مصرف انرژی است. هر یک نفر که به شهر اضافه می‌شود یعنی یک واحد مصرف انرژی بیشتر می شود. مصرف انرژی در نهایت گرما زا است. حالا یا بنزین یا گازوئیل یا گاز مصرف می شود و همه اینها منجر به گرما می شود. آیا تقاضای مسکن تهران را باید در تهران جواب داد؟ و یا آن‌که باید آن را در سرزمین ایران جواب داد؟ اگر شما بخواهید مسکن را در تهران جواب دهید ظاهر آن خیلی خوشایند است و همه برای شما کف می زنند ولی وقتی شما 20درصد جمعیت شهری را به تهران می آورید آن وقت می خواهید چه‌کار کنید؟ چون تهران گرم می شود. چون واقعیت این است که قدرت موتور اینها را مغرور کرده است و آنها فکر می کنند با قدرت موتور می توانند از هر عمق زمین آب در بیاورند و به هر طول زمین آب منتقل کنند. آموزه‌ی تمدنی ما و نظم تمدنی ما می‌گوید که این وضعیت غیر ممکن است. شما اگر ضد این نظم عمل کنید طبیعت از شما انتقام می‌گیرد. بزرگترین خصیصه در تمدن ایران سازگاری با طبیعت بوده است یعنی به اندازه ظرفیت آب و به اندازه ظرفیت هوا و به اندازه ظرفیت خاک کار می کرده و بارگزاری بیش از ظرفیت نمی‌کرده‌است. اما اینها می گویند مهم نیست و ما آب را منتقل می کنیم. لذا، الان مدرن‌های ما می‌گویند آب را هزار کیلومتر منتقل می کنیم. در سال 92 که تازه دولت تشکیل شده بود ما اولین سفری که به مشهد رفتیم، وزیران با نماینده‌های مجلس در خراسان جلسه داشتند و اینها می گفتند که آب را باید از دریای عمان به مشهد بیاوریم و یا آب را از تاجیکستان بخریم و به اینجا بیاوریم. من اول فکر می کردم که اینها دارند شوخی می کنند چون همه آنها از جهت سیاسی با دولت مشکل داشتند. برای همین اول فکر می‌کردم که دارند دولت را دست می‌اندازند ولی بعد دیدم که این یک خواسته واقعی است. وقتی که کسی تصوری از تمدن و یا حتی امنیت نداشته باشد، فکر می‌کند می‌توان آب مشهد را به تاجیکستان وابسته کرد؟ اگر آنها یک لحظه آب را قطع کنند که همه ملت از تشنگی می میرند، یا مثلا آب را بیش از 2 هزار کیلومتر با بیش از هزار متر ارتفاع منتقل کرد. این تازه برای مشهدی است که یکی از زیباترین و حاصلخیزترین و ثمربخش‌ترین دشت‌های ایران بوده‌است. نداشتن فهم تمدنی از نظم طبیعی نتیجه‌اش همین حرف‌ها می شود که اکنون در کشور رواج دارد. آلان خیلی از دوستان اصلاح طلب دنبال بیزینس انتقال آب هستند. آب دریای خزر را به سمنان ببرند. هر دو رییس جمهور سمنانی این مطلب را با افتخار ببیان کردند. و یا آن‌که آب خلیج فارس را به یزد و کرمان انتقال دهند. من اصلا نمی فهمم که آنها چه می گویند. چرا شما به لب دریا نمی روید؟ چطور است که اکثر کشورها در حسرت دسترسی یک باریکه به دریا را دارند ولی شما از دریا می خواهید به دلِ کویر بروید و مازاد بر ظرفیت و توان اقلیمی آنها بارگذاری کنید؟ طول ساحل‌های ایران با فرو رفتگی‌هایش ۵ هزار کیلومتر است. بحث من این است که توسعه شهری ایران نه از جهت سلسله مراتب شهری و نه از جهت کاربست فناوری‌های مدرن در توسعه شهری و نه از جهت ساختار نظم درون شهری هیچ کدام نه تنها از نظم قدیم تبعیت نمی کند و حاکمیت اساسا در صدد استقرار نظم جدید در نظم قدیم نبود، بلکه در عمل، به دنبال یک هرج و مرج مطلق و حاکمیت سوداگری رفته است. این حاکمیت سوداگری منجر به همین وضعیت و پدیده‌ی متروپل می‌شود.

• شما در مقاطع مختلف درجاهای مختلف حکومت مسئولیت داشتید، یعنی هم در جهاد سازندگی بودید و هم در دولت بودید و البته مخالفت‌های جدی هم با برخی از این موضوعات داشتید، مثلا پدیده‌ای مثل نواب شاید جزء یکی از مشکلات شهری ما باشد که به عنوان یک نمونه نوسازی تلقی می شد ولی به این بی هویتی دامن زده است، فکر می کنید راه حل چیست؟ من یک بار با دکتر نیلی در مورد مفهوم اصلاحات اقتصادی صحبت می‌کردم و ایشان با تعریفی که از اصلاحات اقتصادی می داد می گفت کاری که اینها و دولت‌های قبلی می کردند هیچ نسبتی با اصلاحات اقتصادی ندارد، ایشان حتی از آقای هاشمی هم مثال می آورد. انسان دچار یاس می شود یعنی می‌بیند که تکنوکرات‌ها فهم درستی از موضوع دارند و شاید در مقاطع مختلف این را تذکر هم داده‌اند اما به نتیجه نمی رسد، راه کار چیست که ما از این انحطاط در بیاییم و مثلا در حوزه شهری باید از کجا شروع کنیم که بتوانیم اصلاحات اجتماعی را شروع کنیم؟

حوزه‌های ساحت‌های زندگی انسانی همه‌اش به هم مربوط است و قابل تفکیک از هم نیست. تجربه سیاسی من به اینجا رسید که در نهایت باید به مفهوم تمدنی برگردیم و در واقع استراتژی سیاست تمدنی را مبنا قرار دهیم که البته این خیلی کار سختی است و فاصله آن هم با پوپولیست‌ها و هم با تکنوکرات‌ها بسیار زیاد است، تکنوکرات‌ها خیلی متکی به تکنیک و پروژه محور هستند، بنابراین مفهوم تمدن و مفهوم نظم تمدنی را به دسترسی به تکنیک تقلیل می‌دهند. نظم تمدنی از نظر من یک نظام معرفتی و یک نظم زندگی به مفهوم عام و شامل آن است، در بخش نظام معرفتی آن به معرفت‌شناسی تاریخی برمی‌گردد. نظام معرفتی در یک حوزه‌ی تمدنی یک پدیدار تاریخی است. برخی فکر می‌کنند که با ورود به عصر مدرنیسم باید و یا می‌توان یک لگد به کل نظام معرفتی قدیم زد و آن را به‌دور انداخت. یکی هم نظم زندگی است که شامل تمام داد و ستدها و انتخاب‌های انسانی می‌شود. بسیاری از تکنوکرات‌های ما به نحوی تابع نظریات یونیورسال هستند و خیلی جهانی فکر می‌کنند. بنابراین، به این مختصات تمدنی خیلی توجه نمی‌کنند. پس، اینجا یک مشکل وجود دارد. وقتی به پوپولیست‌ها می رسیم، آنان دنبال این هستند که یک امر پیچیده را تبدیل به یک امر ساده کنند. مثلا می گویند می رویم و مسکن مهر درست می کنیم و مشکل مسکن حل می‌شود. بعد که اجرا می‌کنند می‌بینند که مشکل پیچیده‌تر شد. یا مثلا می گویند ارز 4200 را حذف می کنیم و آن را 30 هزار تومان می فروشیم و همه چیز درست می‌شود. یعنی داستان یک نظم اقتصادی را به یک حسابداری تقلیل می‌دهند. همان مطلبی که آقای دکتر نیلی گفته‌اند. در حالت خوش‌بینانه، تصورشان این است که مثلا 25 میلیارد دلار درآمد نفتی است و بخش عمده‌ای از آن با نرخ 4200 تومان تسعیر می‌شد. حال آنها این میزان دلار را به هر دلار30هزار تومان می فروشند و ۵۰۰ هزار میلیارد تومان درآمد کسب می کنند. 200 هزار میلیارد آن را بین مردم توزیع می کنند و ۳۰۰ هزار دلار هم مفت چنگ دولت می شود. یعنی داستان اینکه اقتصاد یک زنجیره بهم پیوسته‌ است را نمی‌فهمند و کل سازکار اقتصاد را به یک حسابداری تقلیل می‌دهند. با یک حساداری فکر می‌کنند داستان تمام شد و پیشینیان‌شان آدم‌های احمقی بوده‌اند که این داستان به این سادگی را نفهمیده‌اند و خوشان چه آدم‌های باهوش و نابغه‌ای هستند که این داستان را به این سادگی حل کرده‌اند. و بعد در تلویزیون و رادیو داد و فریاد می زنند که ما مسئله را حل کردیم و ما این اصلاح اقتصادی که ۵۰ سال مانده بود را یک شبه اصلاح کردیم. منطق آنان تقلیل گرایی است. مشکل ما در ایران از نظر من این است که تصور پوپولیست و تصور تکنوکرات‌ها این است که هر دو از بستر واقعی ایران درک روشنی ندارند. به عنوان مثال، مرحوم بازرگان می گفت شما هر کاری که می خواهید بکنید باید در ایران اجرا کنید. بنابراین، باید ایران را داشته باشید یعنی اگر ایرانی وجود نداشته باشد این همه نظریات دینی کجا می‌خواهد استوار شود؟

*این از سیاست ما غایب است.

بله و به نظر من اصل قصه شناخت ایران است یعنی من همیشه می گویم غربت ایران در ایران.

*این یعنی یک آموزش مستمر و یک پژوهش مستمر و یک نظم. چون سیاستمدار ما با این نیمه دموکراسی یا شبه دموکراسی که داریم اصلا در طول ۴ سال یا ۸ سال کاری به پیش نمی‌برند. می خواهم بگویم سیاستمدارهای ما اصلا فرصت یا علاقه به این را پیدا نمی کنند که بگویند مثلا شما گفته‌اید اصلا وظیفه من ساختن خانه برای مردم نیست، این حرف شما ضد سیاست است چون سیاستمدار باید محبوبیت بخرد.

بله وقتی من می گفتم که اگر شما بخواهید مشکل مسکن حل شود باید به بازآفرینی شهری برگردید و ببینید که چگونه می توانید شهرتان را بازآفرینی کنید. مثلا شهر بروجرد هزاران سرمایه‌ مادی و معنوی و اجتماعی و سیاسی دارد، شما چگونه می گویید بکوبیم و بسازیم؟ چی را بکوبید؟ تمام ثروت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را بکوبید و به جای آن چی بسازید؟ آیا خیال می کنید که راحت است؟ لذا نظریه من بر مبنای بازآفرینی شهری بود، بازآفرینی شهری یک اصطلاح شهرسازی بود ولی مفهوم آن این بود که ما یک نظم جدیدی را در نظم قدیم به وجود آوریم و شما باید شهرتان را بشناسید و ظرفیت‌های آن را بشناسید و بعد آن را خلق مجدد کنید، در این خلق مجدد ببینید که چه نظم جدیدی را می توانید در آن حاکم کنید، شما نمی توانید بگویید می روم و خرم آباد را می کوبم و آن را از نو می سازم یا تهران را می کوبم و از نو می سازم! آقای رییس جمهور به من می گفت که اردوغان گفته این می‌شود. و من می گفتم من نمی دانم اردوغان چه گفته ولی اردوغان که خودش این کار را نکرده است، اردوغان میدان تقسیم را حفظ کرده است. مگر اردوغان میدان تقسیم را کوبیده و از نو ساخته است؟ اردوغان کدام نظم قدیم را کوبیده است؟

• غیر از تکنوکرات‌ها و پوپولیست‌ها این مساله یک ضلع سوم هم دارد و آن هم مردم هستند، مردم هم شریک این قضیه هستند یعنی مثلا همین متروپل را هیچکس بررسی نمی کند یعنی خلاصه یکسری به آنجا رفته بودند و ملک خریده بودند و داشتند آنجا کار می کردند.. مردم هم از شما خوششان نمی آید و احمدی نژادی که به آنها وعده می دهد را بیشتر دوست دارند و ما می دانیم که مسکن مهر هیچ هویت شهری ندارد و خودش یک عالمه آسیب اجتماعی درست می کند، اما مردم می‌گویند کاچی بهتر از هیچی…

مردم در نهایت می توانند از گزینه‌های پیش رویشان بهترینش را انتخاب کنند.

*مردم ترکیه از اردوغان به یک دلیل راضی هستند و دلیل آن این است که خیلی از آنها را خانه دار کرده است یعنی هزینه‌های زندگی آنها را خیلی پایین آورده است ولی ما در ایران نتوانستیم این کار را بکنیم و همان پروژه‌هایی که شما می گویید هم هیچ کدام به نتیجه نرسیده است یعنی مسکن مهر عمدتا خالی است و فقط حجم بزرگی از سرمایه از بین رفت، منطقه یک شهر تهران ۶۵۰ هزار نفر ظرفیت دارد ولی احتمالا 200 هزار تای آن خالی است، یعنی این بی نظمی به هیچ رضایتی منجر نشده است و مردم هم هیچ اعتمادی نمی کنند.

بله. اگر اردوغان مردم را خانه دار کرد به این دلیل بود که اقتصاد رشد کرد و مردم پولدار شدند، دولت که برای مردم خانه نساخت. اقتصاد ترکیه در ۶۰ سال گذشته حدود ۶ و نیم تا ۷ برابر شده در حالیکه اقتصاد ما در ۶۰ سال گذشته ۱ و نیم برابر شده است. اگر مردم در ترکیه خانه دار شدند از راه خانه سازی دولت و مسکن مهر نبوده است بلکه از طریق افزایش رشد اقتصادی و افزایش درآمد سرانه بوده است، اشکال کاری که این حضرات دارند این است که اینها می‌خواهند رشد اقتصادی و رقابت را متوقف کنند و بعد می‌گویند که با ساخت مسکن مساله را حل می‌کنیم. در عمل نتیجه آن این می شود که همه اینها یک بسته سوداگری برای پیمان کارانِ خاص فراهم می‌آورد. اگر قرار بود این طرح مؤثر باشد مگر مسکن مهر را اجرایی نکردند؟ برای اجرای مسکن مهر پایه پولی ایران را ۴۰ درصد افزایش دادند، دیگر از این بیشتر می شد مداخله کنند؟ نتیجه آن چی شد؟ همان زمان که این کار را می کردند در تهران در پایان دوره احمدی نژاد قیمت مسکن ۶ برابر و قیمت زمین ۹ برابر شد.

*راه حل چیست؟

به نظر من اصل قصه برگشتن به فهم ایران است، من خیلی روی بحث ایران تاکید می‌کنم. من می‌گویم سیاستمدارها باید ایران را بفهمند که بتوانند رابطه‌شان را با عراق تنظیم کنند اگر ایران را نفهمند ۸ سال می جنگند و در نهایت ۳۵ سال بعد از جنگ هنوز نمی توانند اروند رود را لایروبی کنند. چون ایران را نفهمیده‌اید، اگر ایران را فهمیده بودید در سال ۶۹ اروند رود لایروبی می شد نه الان که در سال ۱۴۰۱ هستیم و هنوز اروند رود لایروبی نشده است.همین موضوع در اقتصاد و سیاست خارجه هم صدق می کند. اگر شما ایران را بفهمید، می فهمید که ایران چهار راه جهان است و نقش جهانی شما برقراری سهولت مبادله در این چهار راه است. اگر چهار راه را ببندید معلوم می‌شود که اساسا نمی‌دانید مجا ایستاده‌اید. مگر می شود گفت که من در میان چهار راه جهان هستم ولی ۴ طرف آن را می بندم؟ بنابراین اساسا توسعه ایران بر مبنای تجارت است، کسی که ایران را بفهمد نمی تواند سیاست ضد تجاری را اجرا کند و بگوید نرخ موثر تعرفه من 12 درصد و ۶ برابر نرخ تعرفه مؤثر جهانی است، این چه توسعه‌ای است؟

*ترکیه از گردشگری‌اش چه استفاده‌ای می کند و ما اصلا صنعت و تجارت گردشگری نداریم.

اینکه من می گویم به ایران برگردیم چون از نظر من ایران خیلی مهم است، ایران در سیاست، اقتصاد، شهرسازی و .. مهم است.

• اما هیچ کدام از سیاست گذاران حوزه شهرسازی و مسکن این‌گونه فکر نمی کنند.

مشکلشان این است که به مفهوم ایران توجه ندارند و یا آن را لمس تکرد ه‌اند. مگر تو می‌توانی ایران را در تهران متمرکز کنی و بعد بگویید تمام حوزه آبریز البرز و لار و طالقان را جمع می‌کنم و به تهران می‌آورم و نتیجه آن این می‌شود که شما الان در تهران نشست زمین دارید و هنوز آثار آن خیلی گسترش پیدا نکرده است، قطعا در 20 سال آینده تقریبا تمام زیرساخت‌های منتهی به تهران دچار مسئله می‌شوند. این خطری بسیار بزرگتر از خطر زلزله است. مثلا ساختمان را در مقابل زلزله می‌توان مقاوم کرد. ولی وقتی زمین دچار نشست نامتقارن شد دیگر هیچ راه چاره‌ی وجود ندارد. کلا شهر از حیز انتفاع ساقط می شود. به نظر من ما چاره‌ای جز فهمیدن ایران نداریم.

*ولی به هر حال یک دوره‌ای تباهی بزرگی را گذرانده‌ایم.

بله و این اشکالی است که ادامه دارد. ه لحظه که ایران را بفهمیم آن نقطه بازگشت تاریخ به اصلاحات ملی است.

*اگر ایران را می فهمیدیم حتی در سیاست خارجی چنین رابطه‌ای با روسیه و امریکا نداشتیم.

قطعا چون در نهایت روسیه یک تهدید مستقیم برای شما است و امریکا یک تهدید غیرمستقیم است.

*اصلا در این زمینه درکی وجود ندارد نه فقط در حکومت که اپوزیسیون ایران هم اینجوری فکر نمی کند.

مشکل بسیاری از تکنوکرات‌های ما این است که یونیورسال فکر می کنند و مکان پایه فکر نمی کنند، یک نظریه‌ای است به نام نظریه آزادی که در همه جای جهان می شود یکسان اجرا شود ولی این نظریه را باید روی یک بستری سوار کنیم.

*خود آنها همین کار را کرده‌اند و نظم جدید در قدیم در ایتالیا و آلمان و .. ثابت است.

نحوه اجرای آزادی در همه کشورهای جهان یکسان نیست، یعنی نحوه آزادی در امریکا با انگلستان یا با فرانسه و اتریش متفاوت است، مفهوم کلی آزادی مفهوم خوبی است ولی باید بر نظم قدیم سوار شود، اگر بر نظم قدیم سوار نشود آن وقت هرج و مرج ایجاد می شود.

انتهای پیام