احسان هوشمند: زبانهای محلی را از چنگ تجزیه‌طلبان نجات دهید
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: در بخش دوم مصاحبه‌ی مفصل احسان هوشمند، پژوهشگر مطالعات قومی، با انصاف نیوز، او از پیشینه‌ی قومگرایی در ایران و تاریخ آغاز آن در کشور گفت: «قبل از ظهور کمونیسم، مارکسیست‌های ایرانی، تاسیس جمهوری آذربایجان، دولت عراق و ترکیه نوین در ایران شخصیت‌های قومگرا نداشته‌ایم! شما یک نفر پان‌کرد یا پان‌ترک قبل از این مقاطع زمانی پیدا نمی‌کنید!».
او به موارد تاریخی تقویت قومگرایی توسط دولت‌های آمریکا، انگلیس و حتی ایران در کشورهای دیگر اشاره کرد و در بخش پایانی مصاحبه درباره‌ی مسئله‌ی زبان مادری و آموزش به زبان مادری حرف زد. آقای هوشمند در این موضوع مشکل تحصیلی کودکان را در توسعه می‌بیند نه آموزش به زبان مادری.
عمر پان‌ترکیسم بیشتر است یا «الاحواز»؟!
انصاف نیوز: عمر قومگرایی‌های متفاوت به نظر مختلف است. مثلا عمر پان‌ترکیسم به نظر بسیار بیشتر از شنیدن واژه‌ای مانند «الاحواز» می‌آید. قدمت این قومگرایی‌ها چه تفاوتی با یکدیگر دارند و این تفاوت چه دلیلی دارد؟
یکی از انواع این قومگرایی‌ها جریان پان‌عربی‌ست که از دوره‌ی جمال عبدالناصر در مصر جان می‌گیرد. اولین بار هم این گفتار وارد ایران میشود. بعد از این هم حزب بعث سوریه، جریان پدر همین آقای اسد که در سوریه است. اینها جریانات عربی را ترویج کردند. بله، الاحواز را شما چند سالی بیشتر نیست که شنیده‌اید اما این پایش را روی همان جریان پان عربی که پایه گذاشته‌اند گذاشته است.
شما یک نفر پان‌کرد یا پان‌ترک قبل از این مقاطع زمانی پیدا نمی‌کنید!
به عبارت دیگر قبل از ظهور کمونیسم، مارکسیست‌های ایرانی، تاسیس جمهوری آذربایجان، دولت عراق و ترکیه نوین ما در ایران شخصیت‌های قومگرا نداشته‌ایم! شما یک نفر پان‌کرد یا پان‌ترک قبل از این مقاطع زمانی پیدا نمی‌کنید!
خالق پان‌ترکیسم در ایران وامبری بود
درباره‌ی پان‌ترکیسم توضیحی را اضافه میکنم. در میانه‌ی قرن 19 رقابت‌های روسیه و انگلستان در اروپا و آسیا اوج می‌گیرد. دولت بریتانیا سخت نگران است که روسیه به سمت مرزهای جنوبی‌اش توسعه پیدا کند مثلا ایران را اشغال کند یا به سمت افغانستان برود و بعد مرزهای امپراتوری بریتانیا که تا هند است به خطر بیفتد.
حدودا 1960 آقای وامبری که اهل مجارستان است برای اولین بار ایدئولوژی پان‌ترکیسم را در ایران تاسیس می‌کند. اهل مجارستان است و کارمند دستگاه دیپلماسی بریتانیا. یهودی هم هست، یعنی در فضای این منطقه زندگی نمی‌کند اما همه‌ی زبانهای منطقه را یاد گرفته است.
آقای وامبری به دولت بریتانیا می‌گوید اگر این دولت بتواند در جنوب روسیه جریانی تاسیس کند که روسیه را به خود مشغول کند دیگر نخواهد توانست به سمت مرزهای هند برود و مرزهای بریتانیای کبیر را تهدید کند.
پس ایده‌ی پان‌ترکیسم در واقع اولین‌بار در جایی که الآن آن را کریمه(شبه جزیره‌ای که روسیه اشغال کرده و متعلق به اوکراین بوده است) می‌گوییم تاسیس شد. بعد از اینجا به ترکیه‌ی عثمانی می‌رود و بعد ترکان جوان شروع به نشر این ایده در قفقاز و ایران می‌کنند. در همین دوره است که روشنی‌بیگ پرچم ایران را روبروی سفارت ایران با الفاظ ناپسندی تشبیه می‌کند.
بنابراین اینکه گفته شود ما قبل از ایدئولوژی مارکسیستی یا تحولات روسیه شخصیت‌ها یا گروه‌هایی داشته‌ایم که پرچم جداسری یا قومگرایی یا تجزیه‌طلبی یا پان‌کردی و پان‌عربی و… را بلند کرده باشند چندان حرف دقیقی نیست. بعد از این تحولات پیشه‌وری، احزاب قومی، تضامن در خوزستان و … تشکیل میشود.
آمریکا و انگلیس قومگرایی را در کدام نقاط دیگر دنیا به کار بستند؟!
انصاف نیوز: در نقاط دیگر دنیا هم پیش بردن منافع قدرت‌ها به وسیله‌ی قومگرایی رخ داده؟ آمریکا و انگلیس هم برای پیش برد اهدافشان از این سیاست قومگرایی استفاده کرده‌اند؟
این نیازمند مطالعات دقیقتر است. اولا بگوییم خودشان هم با این موضوع دست به گریبان بوده‌اند. موضوع ایرلند نمونه‌ای در انگلستان است. مردمان ایرلند یک زبان دارند ولی دو جامعه‌اند یک ایرلند جنوبی و مستقل و یک ایرلند شمالی که جزو بریتانیاست. چرا این دو از هم جدا شدند؟! تفاوت مذهب! هر دو مسیحی‌اند اما تفاوت بین کاتولیک و پروتستان بودن موجب این منازعه شده است.
اما اینکه آمریکا و انگلیس در نقاط دیگر دنیا چه کرده‌اند نمونه‌های تاریخی داریم. مهم‌ترین جنگ خونین آمریکا در ویتنام است. بخش مهمی از جنگ را دولت ایالت متحده امریکا بر دوش بخشی از مردم ویتنام می‌گذارد. الآن شما اگر از مردم هند بپرسید که هند چرا تجزیه شد و پاکستان جدا شد؟! خواهند گفت که کار انگلستان بوده است.
ما هم از قومگرایی استفاده کردیم | حمایت محمدرضا پهلوی از کردهای عراق
بنابراین نمونه‌های تاریخی بسیاری برای حمایت دولت‌های غربی از جدایی‌طلبی داریم. ما هم این کار را کرده‌ایم. محمدرضا پهلوی از کُردهای عراق و بارزانی‌ها حمایت می‌کند. کتاب تازه منتشرشده‌ی آقای رئیس‌نژاد همین را می‌خواهد بگوید. بخشی از کار ساواک همین بود.
دولت ایالات متحده‌ی آمریکا باعث شد بخش‌هایی از سودان جدا شود یا کشور یوگسلاوی تجزیه شود یا بخشی از صربستان جدا شود! در همه‌ی این موارد آمریکا حمایت کرد. نمونه‌های بسیاری وجود دارد که از این تفاوت‌های تیره‌ای، مذهبی و زبانی برای جدایی ملت‌ها استفاده کرده‌اند. همین الآن هم چه نیرویی در تایوان اجازه نمی‌دهد به چین برگردد؟! ایالات متحده آمریکا. اگر آمریکا نباشد سرنوشت تایوان مانند هنگ‌کنگ میشود که دست انگلستان بود.
مسئله آموزش به زبان مادری نیست؛ مسئله توسعه است
انصاف نیوز: مسئله و محل بحث آموزش به زبان مادری را چطور می‌توان حل کرد؟ بعضی آمارها نشان می‌دهند افت تحصیلی دانش‌آموزانی که زبان مادری‌شان چیزی جز فارسی معیار است قابل توجه بوده و به نظر می‌آید زبان تدریس بر شرایط تحصیلی دانش‌آموزان موثر است.
سوال شما دو بخش دارد. بخشی‌اش گزاره‌ای خبری است و بخشی پرسش حکمرانی. بخش گزاره خبری همان چیزی‌ست که درباره‌ی آمارها گفتید. من فکر میکنم در تمامی سال‌های گذشته تمام آمارهای پیشرفت یا افت تحصیلی را نگاهی بیندازید کاملا به عکس چیزی که شما گفتید می‌رسیم. شما نمی‌توانید مدعی شوید استان‌های عرب‌نشین یا ترک‌نشین یا کردنشین ما با افت تحصیلی مواجه بوده‌اند.
ببینید بحث تحصیلات و پیشرفت تحصیلی را باید با چند متغیر نگاه کرد. باید مثلا اطلسی تهیه کرد از اینکه کدام مناطق آذربایجان شرقی دچار افت تحصیلی‌ست و همزمان شاخص‌های توسعه‌یافتگی آذربایجان شرقی هم پیدا کنیم. بعد ببینیم افت تحصیلی این بچه‌ها آیا با زبان مرتبط است یا با شاخص توسعه‌یافتگی؟!
من مثال واضح‌تری بزنم. نام ورزقان بعد از سقوط هلیکوپتر در کشور خیلی مطرح شد. شما آذربایجان شرقی را در نظر بگیرید. بعد از انقلاب این استان بیشترین آمار مدیر بومی را داشته و دارد. اما شاخصه‌ی توسعه را اگر در این استان نگاه کنید بخش شرقی این استان نسبت به بخش غربی آن حداقل بیست سال عقب‌تر است. به همین دلیل است که می‌گویند ورزقان یا اهر محروم است. خب این بخش محروم‌تر قاعدتا افت تحصیلی بیشتری هم دارد. بنابراین شاخص توسعه بسیار مهم است.
110 سال قبل گلستان کتاب اصلی کودکان آذربایجانی بود فارسی حرف زدن مشکل نبود؟!
مورد دیگری که باید مورد توجه قرار دهیم این است که ببینیم در صد یا پانصد سال قبل که آموزش رسمی دولتی نبود مردم آذربایجان در مکتب‌خانه‌ها چه میخواندند؟! شما اگر سری به کتابخانه ملی در جمهوری آذربایجان بزنید و کتاب‌هایی که ماحصل آموزش مکتب‌خانه‌ای‌ست را نگاه کنید خواهید دید که بیشتر کدام کتاب‌ها هستند. چند کتاب ترکی بین آنها می‌بینید؟! نمی‌بینید!
کتاب‌ها تا 110 سال قبل فقط گلستان و بوستان سعدی بوده است. نسخ خطی‌شان به چه زبانی‌ست؟! سنگ قبرهایشان به چه زبانی‌ست؟! تماما به فارسی بوده است. چطور آن موقع به فارسی حرف زدن مشکل نبود الآن با اینهمه وسایل ارتباط جمعی برای این بچه‌ها دشوار شده است؟! دور از منطق به نظر می‌آید. مگر با عینک توسعه و فقر به این شرایط نگاه کنید. گام اول و ملی دولت این است که فقرزدایی از کشور کند.
زبانهای محلی را از چنگ افراطی‌های تجزیه‌طلب نجات دهید
اما در مورد زبانهای محلی چه باید کنیم؟! قاعدتا گام اول این است که باید سیاست‌زدایی شود. پرچمدار بحث زبانهای محلی در حال حاضر در کشور ما افراطی‌های قومگرا هستند. کدام دولت در ایران حاضر میشود به کسانی که آرمانشان تجزیه‌ی ایران است فرصت بروز و ظهور ایدئولوژی‌شان را بدهد؟! اگر چنین فرصتی بدهند به جای آموزش زبان مادری این موضوع بدل میشود به پرورش چریک و دشمنی با ایران. زبان را باید در جای خود قرار داد.
و نکته‌ی سوم، حجم تولیدات به زبانهای محلی در ایران را نگاهی بیندازید. در طول سه دهه گذشته چند عنوان کتاب به زبان ترکی آذربایجانی یا کردی منتشر شده است؟! بیشتر از 600 عنوان کتاب فقط در آذربایجان شرقی کتاب به زبان ترکی منتشر شده است. تمام اینها جز شبکه‌های رادیو و تلویزیونی‌ست. این باعث رونق یک گردش اقتصادی نیز هست. بنابراین ادعای وجود تبعیض در این موضوع هم ادعای ناروایی‌ست.
مسئله‌ی حکمرانی و چالش بین نگاه امت‌محور و ملت‌محور
به نظر می‌رسد مسئله‌ی اصلی ما حکمرانی‌ست. بعد از انقلاب ملی‌اندیشی در نظام سیاسی ما خدشه‌دار شد. به عبارت دیگر چالش بین نگاه ملت‌محور و امت‌محور از فردای انقلاب منجر به این شد که در حوزه‌هایی دولت جمهوری اسلامی در حکمرانی دچار کاستی‌هایی شد که زمینه را برای قومگرایی فراهم کند.
انتهای پیام
درود
به نظر من این قوم گرایی و ملی گرایی منافی یکدیگر نیست
در هند که نزدیک ۳۰ ایالت دارد برای همه زبان هندی و انگلیسی رسمی و آموزش سراسری است و در هر ایالت آموزش زبان های محلی نیز می تواند باشد مثل آمریکا
اینکه آقای هوشمند به زبان های محلی می تازد منطقی نیست و اینکه آن را تجزیه طلبی می داند
مردم دنبال کشوری هستند که آزادی و عدالت و شکوفایی آنها را برآورده کند آیا قوم گرایی و توجه به زبان مادری در تضاد با آزادی و عدالت نیست ؟!
در فلسفه زیباشناسی، زیبایی ها در وجود تفاوت هاست و زیبایی زبان در همین است
هویت یک فرد، از خانواده شروع میشود تا جهان
آیا یک فرد با هویت قومی نمی تواند هویت ملی داشته باشد؟
این بحث های تجزیه طلبی و … بیشتر بازی است برای ترساندن، وگرنه ملت را نه زبان، نه گذشته، نه چیزی به هم متصل نمی کند ملت را اتحاد از طریق احترام به هم، دوست داشتن هم، رعایت حقوق هم، عدالت و آزادی و رشد یک کشور فراهم می کند
مثلا کشوری مثل امریکا را نگاه کنید چطور ملی گرایی را در فیلم هایش نشان می دهد چطور ۵۰ ایالت که هر کدام فرهنگ و زبان متفاوت دارند و مردمان مهاجر زیادی دارد زیر یک پرچم درآورده
پس آقای هوشمند کمی دقیقتر به موضوع نگاه کنید و بیهوده این موضوعات فرعی را داغ نکنید
مشکلات اصلی نبود آزادی به هر شکل و عدالت برای قومیت ها و مذاهب و زبان ها و فکرهای متفاوت است.
وقتی ما نمی توانیم قومیت های متفاوت را تحمل کنیم چگونه می خواهیم فکرهای متفاوت را تحمل کنیم نشد که حرف از ملی گرایی بزنیم و حقوق همه ملت را در نظر بگیریم
نویسنده این متن نه هند را می شناسد و نه آمریکا راو نه مساله مورد بحث درباره زبان را. در قانون اساسی هند تلاشی شکل می گیرد که در عین پذیرش تکثر سنتی این کشور، دولت مرکزی به شدت تقویت شود به امید آنکه وحدت ملی خدشه دار نشود. تاریخ آمریکا نیز از دل یک تکثر سرزمینی بیرون می اید. موافقم که عدالت وحدت آفرین است اما بحث امروز درباره قبول تکثر زبانی در ایران نیست. بحث درباره آموزش زبانهای مادری و تقویت آن هم نیست بحث درباره حذف زبان ملی و آموزش تنها به زبانهای مادری است که به معنی حذف زبان واسطه در ایران و عامل تجزیه این مملکت است. پذیرش اقوام و زبانها یک چیز است و حذف زبان واسطه یک چیز دیگر.
اصلن کاربرد واژه قومیت درباره مردمانی که چند هزار سال است با استوره و تاریخ و هستی یکسان در کنار هم می زیند ، چندان درست و علمی نیست ! ناکارآمدی در حکمرانی و ناترازی در توسعه و زیرساختهای اقتصادی و فرهنگی و ….عامل اصلی کژراهه ها و بیراهه هاست !
احساس میکنم ایشان عزم راسخی در کوبیدن فرهنگ آذری دارند؛ چون ابتدا کلیاتی درباره تجزیه‌طلبی و قومگرایی می‌گویند، اما تمام اشاراتشان به منطقه آذربایجان است… آمار کتابهای آذری را می‌دهند، اما چیزی از آمار کتابهای کردی یا عربی یا بلوچی نمی‌دهند… حال اینکه آن مناطق با توجه به ارتباطات برون‌مرزی و رسانه‌های فراوان ماهواره‌ای کردزبان و عرب‌زبان در معرض خطر بیشتری هستند…
سلام‌دویست‌سال‌پیش‌که‌چه
عرض‌کنم‌‌یکصد‌سال‌پیش‌ازهر
هزار‌نفر‌‌شایدیک‌نفردرآذربایجان
میتوانست‌فارسی‌صحبت‌کند
با‌رواج‌مدارس‌سرتاسری‌بتدریج
فارسی‌را‌یاد.گرفتند.قبل‌آن‌بیشتر
ابجد..عربی‌زبان‌قرآن.میخواندند
برویدتحقیق‌کنید‌قبل‌ازآن‌درایران
زبان‌مادری‌وملی‌مناطق‌تهدید
نمیشد‌هرکس‌به‌زبان‌خودش
حرف‌میزد‌‌‌‌وقتی‌رضاخان‌پهلوی
یکسان‌سازی‌قومی‌وپاکسازی
زبانی‌را‌به‌اجرا‌گذاشت‌به‌تدریج
طیفی‌ازمردم‌وروشنفکران‌نگران
نابودی‌زبان‌مادری‌خودشدند
واعتراضات‌شروع‌شد‌شمابه‌این
اعتراضات‌بحق‌بشری‌نام‌پان
ترک‌وتجزیه‌طلب‌میگذارید
کسی‌با‌زبان‌فارسی‌مشکل‌ندارد
خواهان‌‌تدریس‌زبان‌ملی‌خود
درکنارزبان‌رسمی‌فارسی‌در
سطوح‌تحصیلی‌هستند.
آقای هوشمند که خودش گرایش قومگرایی کردی دارد نمی تواند به دیگران نسخه تجویز کند. از پیشه وری و پان ترکیسم می گوید ولی از قاضی محمد و قاسملو و شرفکندی که پرچمدار تجزیه طلبی در بین کردها هستند و هزاران نفر را شهید کردند نمی گوید.
در ضمن اطلاعات ارائه شده توسط ایشان در مورد پان ترکیسم نادرست است. پان ترکیسم نه در سال ۱۹۶۰ توسط وامبری بلکه قبل از سال ۱۹۰۰ توسط یوسف آقچورا و اسماعیل گاسپیرالی در تاتارستان روسبه، احمد آغا اوغلو در آذربایجان و ضیاگوک آلپ در ترکیه پی ریزی شد که نقش اصلی تئوریزه کردن این ایده را گوک آلپ به عهده داشت و اولین کتاب مدون این ایده کتابی به نام اوچ طرز سیاست آقچورا هست.
وامبری مجارستانی فقط برای مقابله با روسیه از اندیشه اینها حمایت می کرد.
بحث آقای هوشمند ضدیت با زبان مادری نیست بلکه از توطئه ای می گوید که دشمنان وحدت ایران به دنبال ایجاد آن در پوشش زبان محلی است واگرپه ملت ایران هزاران سال است در کنار هم و در پاسداشت فرهنگ ملی و محلی خود با هم زندگی کردند و همانطور که گفتند این مسایل در ۱۰۰ سال اخیر ایجاد شده است و ربط آن چندانی به جایگاه زبان فارسی ندارد این بحث مربوط به توسعه یافتگی است
درک اینکه زبان بیش از 40 میلیون ترک ایرانی ، محلی نیست ، نیازی به تفکر ارسطویی ندارد مگر اینکه ذهنش گوینده ویروسی شده باشد.
هزاران شهید ترک برای این انقلاب جان دادند تا یه عده نژادپرست فارس بیان و ترک ها رو از جان دادن برای ایران پشیمان کنند ؟
شما که میفرمایید زبان محلی را از چنگ تجزیه طلبان نجات دهیم ! آیا این همان خواسته مردم آذربایجان، کردستان ، بلوچستان و ترکمن ها نیست که خواستار اجرای آموزش به زبان محلی طبق اصل 15 قانون اساسی هستند؟ اگر دولت خودش در این زمینه آستین ها را بالا بزند و تحصیل به زبانهای محلی را در برنامه رسمی آموزش و پرورش و آموزش عالی بگذارد و فرهنگستان برای این زبانها تاسیس کند، دست آویز تجزیه طلبان از بین خواهد رفت. مردم مناطق آذربایجان، کردستان، بلوچستان و ترکمن صحرا هم با رای خود همین را از آقای پزشکیان خواستند.. اگر امثال شماها قصد به انحراف کشاندن مطالبات مردمی را نداشته باشید!
در ضمن شما چاپ 600 کتاب به زبان ترکی طی سه دهه را عملکرد موفقی می دانید؟ این عدد کمتر از یک درصد کتب چاپ شده به زبان فارسی است.
اصل پانزده قانون اساسی
“زبان و خط رسمی و مشترک مردم ایران، فارسی است.
اسناد و مکاتبات و متون رسمی و کتب درسی باید با این زبان و خط باشد. ولی استفاده از زبانهای محلی و قومی در
مطبوعات و رسانه های گروهی و تدریس ادبیات آنها در مدارس، در کنار زبان فارسی آزاد است.”
من از این اصل چیزی که شما می گید رو نتیجه نمی گیرم
حالا که زمینه مساعد شده تا یک سیاستمداری به قولی که در انتخابات داده طبق قانون اساسی عمل کند، افرادی مثل آقای هوشمند که درگیر اوهام گذشته خود بوده و قادر به درک واقعیت جامعه نیستند سعی در به شکست کشاندن این حرکت عدالت طلبانه دارند.این تفکرات واپسگرایانه سعی دارند مثل موضوع حجاب جامعه ایران را با یک چالش بزرگ درگیر کنند و دولت را در مقابل خواسته های مردم قرار دهند.
از انصاف نیوز بعید است که چنین رویکرد جانبدارانه ای داشته باشد دو مصاحبه از ایشان و به فاصله کم منتشر شده در حالی که از افراد حامی تدریس به زبانهای محلی هیچ مطلب یا مصاحبه ای منتشر نمی شود.