گفت‌وگو با سعید حجاریان درباره‌ی ریشه‌های نفوذ

متن گفت‌وگو‌ی مجله‌ی چشم‌انداز با سعید حجاریان را می‌توانید در ادامه بخوانید:

آقای حجاریان! با توجه به وقایعی که از ۷ اکتبر به این سو پیش آمد و این‌که خسارت‌های قابل توجهی به‌ویژه به نیروهای انسانی و فرماندهان نظامی و رهبران سیاسی وارد آمد، مسئله شکست اطلاعاتی به یکی از پرسش‌های مهم تبدیل شده است. آیا به‌زعم شما ایران و شبکه متحدان منطقه‌ای‌اش با شکست اطلاعاتی مواجه شده‌اند؟

برای پاسخ به این سؤال شما را به اوایل دهه ۱۳۶۰ و زمان تأسیس وزارت اطلاعات ارجاع می‌دهم. آن زمان نظرات متفاوت و متضادی مطرح بود و طرح ما این بود که تشکیلات یکپارچه اطلاعات به‌صورت وزارت دربیاید. یعنی، تابع نظرات مجلس شود و در مقابل نمایندگان مردم پاسخگو باشد. زمانی‌که نمایندگان مجلس بتوانند در مورد کارکرد و رویکرد وزارتخانه تحقیق و تفحص كنند و رفتارش را کنترل کنند، به روش‌های غیرقانونی و غیراصولی کشیده نخواهد شد.

یعنی به‌زعم شما صرف نظارت مجلس باعث می‌شود کیفیت کار اطلاعاتی بالا برود؟

خیر، افزایش کیفیت کار اطلاعاتی که موجد امنیت پایدار و پیشگیری از تهدید است، چند رکن دارد که یکی از آن‌ها نظارت‌پذیری و‌ پاسخگویی است. البته، این رکن ناظر باید خود برآمده از انتخاباتی رقابتی و دموکراتیک باشد. یکی دیگر از این ارکان یکپارچی سیستمی است، دیگری آموزش است. البته، مؤلفه‌های دیگری هم مطرح است که شاید لزوماً به بحث ما مربوط نباشد.

ببینید! یکی از بحث‌های مهم و پردامنه نفوذ است. در این ساخت ایدئال شما مسئله نفوذ چگونه حل می‌شود؟

در بحث‌های مربوط به تحلیل انقلاب، به تأسی از ماکس وبر، می‌شود گفت هر چه از لحظه انقلاب به پیش آمده‌ایم، نیروی کاریزما روال‌مند شده است. به‌موازات همین روند چسب ایدئولوژی هم تا حد زیادی از خاصیت افتاده است. یعنی، نیروی انسانی دیگر انرژی و وابستگی‌اش را صرفاً از منبع ایدئولوژی نمی‌گیرد، و اصطلاحاً چندمنبعی شده است. این افراد چندمنبعی از نقطه‌ای ذهن مقایسه‌گر هم پیدا می‌کنند. مگر حقوق یک سپاهی یا یک کارمند امنیتی چقدر است؟ اگر سفری به قبرس و ترکیه برود و آنجا به او بگویند ۵ هزار دلار می‌دهیم، ممکن است حساب و کتاب کند و سریعاً پاسخ منفی ندهد. این البته مختص به همه مشاغل است و نه لزوماً کارهای امنیتی. شما توجه کنید که در بعضی مناطق محرومیت و فقر  و نابرابری زیاد است، افراد از وضعیت خودشان دلخور و ناراحت‌اند، بنابراین طبیعی است که چنین افرادی با پیشنهاد پول زیاد بلغزند و همکاری کنند. حتی جمعیت‌های تبلیغی دینی و مذهبی هم از این خلاء توسعه‌نیافتگی و بی‌عدالتی بهره می‌برند چه رسد به سازمان‌های اطلاعاتی. به این‌ها باید یک نکته مهم را اضافه‌ کرد و آن جذب‌های بی‌ضابطه نیروی انسانی است. شما اگر توجه کنید واژه inteligence دارای دو معادل است؛ اولین‌ آن‌ها معنای اطلاعات می‌دهد و دیگری، معنای هوش. یعنی، می‌توان گفت نبرد دستگاه‌های اطلاعاتی نبرد هوش‌هاست.

نتانیاهو قبل از سفرش به امریکا به تشکیل پنج کارگروه اشاره کرد که یکی از آن‌ها تحقیق درباره نفوذ ایران در اسرائیل بود. آیا صحبت او واقعی است یا در پی فرافکنی‌های‌اش علیه ایران است؟ او در امریکا گفت حمله هفتم اکتبر به اسرائیل و ترور ترامپ هم کار ایران است.

حرف قابل اعتنایی نیست به‌ویژه در انبوه اطلاعات ضد‌ونقیض. واقعیت این است که هر كشوری در کنار ارگان‌های امنیتی و اطلاعاتی، یک بخش ضداطلاعات دارد كه کار ضدجاسوسی را انجام می‌دهد. لازم نیست نتانیاهو بگوید گروه تشکیل دادیم، همیشه چنین تشکیلاتی وجود داشته است. چند سال پیش هم یكی از وزرای بازنشسته اسرائیل را به جرم جاسوسی برای ایران دستگیر و محاکمه و مجازات کردند. البته او وزیر كلیدی نبود که اطلاعات خاصی داشته باشد ولی نفس این مسئله مهم است. یعنی آنها مثل همه کشورها در برابر جاسوسی و نفوذ دیگران در سیستم خودشان حساسیت داشته‌اند. مربوط به این روزها و این سالها نیست. نسبت دادن این کارها به ایران یک شو تبلیغاتی است. ترور ترامپ یک نوع بازیگوشی بود، اما ترامپ از آن برای تحریک افکار عمومی استفاده کرد. حمله حماس هم مشخص است كه كار خود آن گروه بود. آنها از طرق مختلفی غیر از ایران هم حمایت مالی می‌شوند. روشن است که آنها طرفدار سید قطب و اخوان المسلمین هستند و با ایران زاویه فكری دارند.

البته به نظر می‌رسد که با سیدقطب تفاوت‌هایی هم داشته باشند. مثلاً سیدقطب ناسیونالیسم را محکوم و تکفیر می‌کرد، اما حماسی‌ها به ناسیونالیسم و ملیت احترام می‌گذارند و برخوردهای طردآمیز با آن ندارند.

بله، چون آنها در فلسطین، سرزمین‌ و خاک‌شان را از دست داده‌اند، باید روی این مسئله حساسیت داشته باشند و بر آن تأکید کنند.

نکته قابل تأمل این است که آیا عملیات نفوذ اسرائیل در ایران نشان‌دهنده قدرت اسرائیل است یا ضعف اطلاعاتی و تشکیلاتی ایران و ایرانیان؟

باید بگویم هر دو عامل دخیل است. شما نام سازمان «هاگانا» را که یک سازمان تروریستی است، شنیده‌اید؟ میدانید چقدر سابقه دارد؟ هاگانا قبل از پیدایش اسراییل وجود داشت و آن را پدر موساد می‌دانند. برای توجه به قدمت آن توجه کنید که ساواک سال ۱۳۳۵ یعنی ۱۹۵۶ میلادی تشکیل شد، اما اسرائیل ۱۹۴۷ موجودیت یافت. قبل از ساواک و قبل از اسرائیل یعنی سال ۱۹۲۰ هاگانا در آن سرزمین فعال بود و تمام انباشت تجربه‌اش را در خدمت تأسیس رژیم اسرائیل قرار داد. یعنی پدر موساد ۱۰۰ سال سابقه دارد! برای همین به گروه‌ها و نمادهای مبارز فلسطینی مثل فتح و جرج حبش و… ضربه‌هایی زد. می‌خواهم نتیجه بگیرم سرویس اطلاعات اسرائیل به‌دلیل قدمت و همکاری‌های بین‌المللی طبیعتاً قوی‌تر از برخی از رقبای‌ منطقه‌ای‌اش ظاهر شده است.

کتابی به نام «برخیز و تو اول بکش» به قلم رونن برگمن توسط نشر صمدیه ترجمه، چاپ و منتشر شده است که درآن ۷۳ مورد از ترورهای اسرائیل را در نقاط مختلف بررسی کرده است.

بله، من این کتاب را برای مطالعه معرفی کردم. اما اینکه گفته می‌شود ایران ضعف داشته است، درست است؛ می‌توانستیم قوی باشیم و ضعف‌هایمان را برطرف کنیم. یکی از عواملی که ضربه‌پذیری ما را بالا می‌برد، موازی‌کاری است. مراجع ضدجاسوسی ما دو تا شده و این اشتباه بزرگی است. در زمان شاه که ساواک و شهربانی و در سطحی ضداطلاعات ارتش فعال بودند، کمیته مشترک ضدخرابکاری را برای چه درست کردند؟ برای اینکه در خیابان همدیگر را نکشند. قبل از آن تیم‌های تعقیب و  مراقبت، نیروی همدیگر را به اشتباه دشمن فرض کرده بودند و چندبار با هم درگیر شدند. بعد آمدند این کمیته مشترک را درست کردند که موازی‌کاری نشود و همه هماهنگ عمل کنند. تازه جلوگیری از کشته شدن یکی از عوامل بود، گاهی پیش می‌آمد شهربانی و ساواک هر کدام روی بخشی از پرونده متهم کار می‌کردند و متهم از خلاء موجود استفاده می‌کرد. این تجربیات حرفه‌ای نادیده گرفته شده است. نکته دیگر این است که بخش ضدجاسوسی آموزش می‌خواهد و نیاز به کسب مهارت و تجربه کافی دارد. ایران مسئله آموزش دارد. قبل از انقلاب نیروهای ساواک احتمالاً به مقرهای نظامی و اطلاعاتی آمریکا می‌رفتند و آموزش جنگ‌های نامنظم می‌دیدند. مثلاً خاطرم هست بخشی از جزوه‌های ساواک مربوط می‌شد به مقر fort bragg. علاوه بر این در آن مقطع با سازمان امنیت ترکیه و اسرائیل هم همکاری داشتند و اطلاعات رد و بدل می‌کردند. در ساواک هم به آموزش توجه ویژه داشتند و اداره پنجم مسئول آموزش‌های فنی بود، ولی بعد مسئله آموزش‌ توسعه پیدا کرد و مستقل شد. حتی می‌توانم به یک نمونه متآخر اشاره کنم. چندی پیش ویلیام برنز، رییس سازمان CIA و ریچارد مور رییس MI6 یک نشست و گفت‌و‌گوی دوستانه داشتند. در آنجا توضیح می‌دادند که اولاً کارکرد همکاری اطلاعاتی چیست، و ثانیاً جریان اطلاعات حرفه‌ای چه کمکی به حل بحران کرده است. این‌ها روی صحنه بود و خوب خیلی عمیق‌تر از این‌ها فعال هستند. می‌خواهم بگویم مسیر حرفه‌ای‌شدن مشخص است، راه حفظ نیروها مشخص است، راه جلب رضا‌یت مردم هم روشن است.

انتهای پیام