معصومه ابتکار از نجات تالاب‌ها از مرگ قطعی گفت
متن گفتگوی «معصومه ابتكار» رييس سازمان حفاظت از محيط زيست درباره ی نجات تالاب ها از مرگ قطعی در دولت تدبیر و امید با رویداد۲۴ در پی می آید:
شما در مدت فعالیتتان به «بانو سبز» مشهور بودید اما در این چهار سال خصوصاً سال 95 چالشهای محیط‌زیست آن‌قدر زیاد بوده است که این نگاه دارد به سمت منفی شدن میرود، علت چیست؟
مشکلات محیط‌زیست در سطح دنیا، مشکلات روبه افزایش است، ما هم در کشور خودمان در حال تجربه کاهش بارندگی و افزایش دما هستيم. در حال حاضر بارندگیها در کشور سیلابی شده است یعنی هم خشک‌سالی داریم هم سیل که این‌ها نشانههای تغییر اقلیم است.
مسئله دیگر فشار روی طبیعت است، نزدیک به پنجاه سال است که دامداری در ایران روال درستی ندارد و 4 تا 5 برابر ظرفیت مرتع دام روی زمینها است و این مسئله بیابانزایی را تشدید می‌کند.
تنوع زیستی ایرآن‌هم تحت‌فشار زیادی بوده است. شکار بی‌رویه هم به‌عنوان یک امر سنتی در میان بعضی اقوام و هم به‌عنوان تفریحی برای تازه به دوران رسیدهها باعث شده است که ما نه‌تنها در ایران بلکه در بسیاری از نقاط جهان با انقراض 50 درصدی گونههای چهارپایان طبق آخرین آمار روبرو شویم. آلودگیها، توسعه بی‌رویه صنعت، آلودگیهای ناشی از شهرنشینی، شیوه زندگی، طرح‌های ساختوساز و فشارهای صنعتی که بدون ملاحظات زیست‌محیطی اجرا می‌شود. ما سال 92 با 176 طرح مواجه شدیم که ارزیابی محیط‌زیستی نداشته است.
خیلی از این آثار، آثار منطقهای است، اتفاقاتی که دارد در عراق و عربستان میافتد یا سدسازیهای عظیمی که ترکیه در سکوت کامل خبری انجام داده و زمانی که ایران باید واکنش نشان میداد به این مسائل واکنش نشان نداده است. همه این‌ها آثارش روی طبیعت قطعی است و یک نفر به‌تنهایی در مقابل چنین میراثی چه می‌تواند بکند.
بحران خوزستان چقدر در این نگاه منفی تأثیر داشته است؟
امسال که بارندگی در خوزستان تقریباً دارد نرمال می‌شود، خوزستان 50 درصد کمتر از سایر نقاط ایران بارندگی دارد و جنوب خوزستان 70 درصد و این سال‌هاست دارد تکرار می‌شود. بیشترین آثار توسعه بی‌رویه در خود خوزستان بوده است. توسعه‌های وسیع کشت و صنعت، الآن طرح‌های عظیم در حال اجراست و از قبل هم بوده است، خواست خود مردم است، اشتغال ایجاد می‌کند، درآمدش برای مردم خوزستان است ولی متأسفانه اثرش هم زیاد است.
برداشت از رودخانه کارون 66 درصدش در خود حوزه خوزستان خرج می‌شود. چرا؟ چون آنجا کار زیاد است. هم کار عمرانی هم کار نیروگاه‌ها و پتروشیمی‌ها، فعالیت‌های مختلف اقتصادی، برداشت‌هایی که می‌شود، صنعت و… استان خوزستان از نظر فعالیت پرتراکم است.
سدسازی‌هایی که شده و بعد هم آثاری که از خشک شدن تالاب‌های عراق و آثار گردوغبار روی خوزستان، بیشترین شدت را داشته است. این‌ها واقعیت‌هاست.
از سال 92 برای رفع این واقعیات چه کرده‌اید؟
رفع این مشکلات باید به دستور کار دولت برمی‌گشت و دولت یازدهم این کار را کرد. ما موضوع محیط‌زیست را با احیای شورای عالی محیط‌زیست شروع کردیم. احیای دریاچه ارومیه اولین دستور کار دولت یازدهم بود؛ امروز اجرای این دستور کار موردتوجه مجامع جهانی قرارگرفته است. دریاچه ارومیه قطعاً رو به احیا است. تراز منفیاش تبدیل به تراز مثبت شده است، قطعاً نتیجه بارندگی صرف نبوده است بلکه نتیجه کار و تلاش عظیمی بوده است که در این سه سال صورت گرفته است. عملکردها را اگر بسنجیم، عملکرد دولت یازدهم در حوزه محیط‌زیست عملکرد چشمگیری است اما مشکلات هم ادامه دارد.
ریز گردها قابل پیش‌بینی است؟
بله، اما باید بروز شود، به دلیل فشاری که ما بر مجامع محیط‌زیستی دنیا آوردیم، مسئله گردوغبار به یک مسئله جهانی تبدیل‌شده است، سازمان‌های بین‌المللی یکی بعد از دیگری دارند روی این موضوع توان‌افزایی می‌کنند، سازوکار ارائه می‌دهند. ما با 4 تا قطعنامه‌ای که در سطح بین‌المللی گرفتیم نتیجه‌اش این است که مثلاً در بحث پیش‌بینی پیشرفت می‌کنیم.
از سال 92 کارهایی که شد شناسایی کانون‌ها بود، طبقه‌بندی کانون‌ها بود. از آن سال تمام اقداماتی که بايد انجام شود بین دستگاه‌ها مشخص شد. برنامه استان خوزستان هم مشخص است، این مصوبه به همه دستگاه‌ها تکلیف می‌کند که هر دستگاهی باید در رابطه به گردوغبار چه کند. یکی همین پیش‌بینی هواست، یکی سنجش کیفیت هواست که ما باید انجام دهیم، یکی بحث آماده‌سازی اورژانس‌هاست و بحث دیگر هم اینکه مردم بتوانند منازلشان را در مقابل این طوفان‌ها عایق‌بندی کنند. یک اقدام دیگر این است که سازمان جنگل‌ها و مراتع باید اقدام ایمنی انجام دهد.
آقای دکتر کردوانی گفته بودند مالچ پاشی ها در راستاي مقابله با ريزگردها خیانت است و باید به جاي آن به سمت ریگ پاشی برویم نظر شما در اين رابطه چيست؟
ما در بحث مالچ، کاشت نهال و… جلسههای علمی زیادی داریم، این تصمیمات حاصل نظر یک فرد و یک دانشمند نبوده است ما دانشمندان زیادی داریم، نظر ایشان محترم است ولی لزوماً بقیه با ایشان هم نظر نیستند. ریگ پاشی هزینهای سنگینی برای کشور دارد، کار سادهای نیست و بعد باید تبعات آن را دید. خیلی از این مناطق مالکیت فردی دارند، همین هندیجان برای کشاورزهاست چه کارش می‌شود کرد؟ همین حالا که بخواهند در این مناطق نهالکاری کنند مردم می‌گویند که ما اینجا آبا و اجدادی زمین داشتیم و مشکلساز می‌شود. در بحث گردوغبار تجربه جهانی هم وجود دارد مثلاً چین در این موضوع کار زیادی کرده است، چین 2 هزار کیلومتر دارد دیوار سبز میکشد تا جلوی صحراهایش و گردوغباری که از مغولستان میآید را بگیرد. تنها مشکلی كه مالچها تا الآن داشتهاند ماندگاری است.
محیط‌زیست یک بودجه کلانی لازم دارد، بودجه شما دقیقاً چقدر است؟
150 میلیارد برای مقابله با گردوغبار پیش‌بینی‌شده، 300 میلیارد برای مقابله با آلودگی هوا پیش‌بینی‌شده و 150 میلیارد برای طرح‌های دیگر سازمان. این سهم سازمان محیط‌زیست است، سازمان جنگل‌ها و مراتع جدایی از این بودجه میگیرد، سازمان هواشناسی سهم دارد و دیگر سازمان‌های ذی‌ربط هم سهم جدا دارند. اعتبار ستادی هم داریم. ما استانهایمان هم جداگانه اعتبار دارند. اما مشکل این است که به دلیل محدودیت های اعتباری که دولت دارد بودجهها اکثراً تخصیص کامل پیدا نمیکند. اگر این بودجه تخصیص کامل پیدا کند با برنامههایی که سازمان محیط‌زیست دارد ما میتوانیم در سال 96 پیشرفتهای خوبی داشته باشیم. طرحها و برنامههای ما در حیطههای بسیار گسترده آماده است. ضمن اینکه بخش بزرگی از کارهای ما مثل نمایشگاه بین‌المللی محیط‌زیست با مشارکت مردم انجام می‌شود.
نقش هورالعظیم در كاهش ریز گردها چقدر بوده است؟
حتی بین کارشناسها تفاوت دیدگاه وجود دارد که سهم داخلی گردوغبار چقدر است و سهم بین‌المللی آن چقدر است، عدهای می‌گویند بیش از 15 تا 20 درصد نیست، گروهی می‌گویند به 30 درصد هم میرسد (البته سهم داخلی آن). شهریور 92 تالار هورالعظیم به طور كامل خشک بود، 100 درصد خشک بود، چرا؟ چون برخلاف ارزیابی زیست‌محیطی، برخلاف دستورالعمل سازمان، شرکتهای نفتی در سکوت سازمان، هورالعظیم را قطعهبندی کرده بودند، جلوی وارد شدن آب را به این تالاب بسته بودند و با بدترین وجه برنامههای اکتشاف نفتی خود را انجام میدادند، هرروز ما پیگیر این موضوع بودیم که چرا جلوی ورود آب به هورالعظیم را بستید. با مقاومت زیاد این شرکتها هم روبهرو شدیم. وزارت نفت خیلی سریع در این موضوع با ما همراهی کرد.
در حال حاضر هورالعظیم چقدر آبگیری شده است؟
از آن زمان، 4 میلیارد مترمکعب آب شیرین از کرخه وارد هورالعظیم شده، 70 درصد این تالاب احیاشده است. بسیاری از صیادان به هورالعظیم برگشتند، معیشتشان دوباره تأمین‌شده است.
صحبت از نقش دستگاه‌های دیگر در حفظ محیط‌زیست شد، آن روز وقتی نماینده خوزستان داشت خیلی تند اعتراض میکرد رو کردید به آقای چیت چیان و با نگاه گفتید پاسخ به این سؤال را باید شما دهید، نقش وزارت نیرو در این ماجرا چیست؟
نقش وزارت نیرو این است که ما از ابتدای دولت بر بحث احیاء تالاب‌های کشور تأکید داشتیم، یعنی احیاء تالاب هورالعظیم همین‌طور اتفاقی نبوده است، در تمام شوراهای سیاست گذاری دولت وضع تالا ها که ارزیابی شد یکی از اهداف مهم دولت یازدهم احیاء تالاب‌های کشور بود. فقط هورالعظیم نیست، ما کارهای زیادی برای احیاء هامون، گاوخونی، ارومیه و دیگر تالاب‌ها کردیم، کارهای بزرگی صورت گرفته است که تالاب‌های ایران از مرگ قطعی نجات پيدا كنند به وضعیتی که هرکدامشان شرایط روبه احیاء دارند. بنابراين به نوعي نجات تالاب‌های در معرض مرگ قطعی نتیجه اقدامات دولت است. این دوستانی که امروز صدایشان خیلی قوی و رسا و خیلی بلندتر از ماست در دوره عملکردی خودشان چه‌کار کرده اند. تعیین سطح آب و حق آبهها بر عهده وزیر نیرو است، وزیر نیرو برای اولین بار در تاریخ، حق آبه زیست محیطی رودخانه ها، دشت ها و تالاب‌های ایران را با عدد مشخص کرد. در یک دوره‌ای همین مجموعه دستگاه‌های بهره‌بردار که یک‌بخشی هم خود وزارت نیرو بود اصلاً حق آبه مطرح نبود.
حق آبه به دریا نرود تالاب خشک می شود یکی از مصائب خوزستآن‌همین است. جلوی آب را گرفته‌اند تا در دریا نرود و تمام تالاب‌های جنوب خوزستان خشک‌شده است؛ زیرا رودخانه بزرگ خوزستان زهره و جراحی خشک است.
تفکر این بود که هر چه آب هست ببریم در کشاورزی یا صنعت یا شرب، اصلاً محیط‌زیست آب می‌خواهد برای چه؟ درحالی‌که این تفکر صد درصد با اصول خلقت و سنتهای الهی مغایرت دارد. شیخ بهایی یک طومار دارد که حق آبه دارها می‌گویند ما حق آبهمان در اصفهان مال طومار شیخ بهایی است، حق آبه را توزیع کرده در مصارف کشاورزی، شیخ بهایی در آن دوره که نه بحث تالاب مطرح بود، نه محیط‌زیست میگوید سه ماه آب را دست نزنید.
چرا آب زایندهرود را در عید باز نکردید؟
زایندهرود مخصوصاً پارسال دچار کم‌بارشی خیلی شدیدی شد، اصفهان اگر می‌خواهد زایندهرود احیاء شود، 12، 13 شرط لازمالاجراست که ما به وزیر نیرو و استاندار اعلام کردیم که باید برای احیاء رودخانه زایندهرود و تالاب گاوخونی این شروع شود که مهمترینش اصلاح الگوی کشاورزی است. جلوگیری از برداشتهای غیرمجاز است. در چهارمحال هم برداشت غیرمجاز هست.
چرا در دو هفته عید مدیریت نکردید؟
این را باید از وزیر نیرو سؤال کنید.
شما رفتار سیاسی دارید ولی عملکرد سیاسی ندارید چرا وقتی همه اشکالات از محیط‌زیست نیست و وزارت نیرو، جهاد کشاورزی و حتی وزارت خارجه هم مقصر هستند عملکرد سیاسی نشان نمی‌دهید. این کوتاهیها را به افکار عمومی نگفتید؟
یک عده خرده میگیرند که ابتکار در حیطه محیط‌زیست کار سیاسی می‌کند که این دروغ محض و تهمت است، من مواضع سیاسی خودم رادارم و نگاهم در مسائل سیاسی و اجتماعی اصلاحطلبانه است و معتقدم بخشی از این نگاه، نگرش زیست‌محیطی و نگرش جامعی است که ما باید نسبت به عالم طبیعت و عملکردمان در مقابل طبیعت داشته باشیم این‌ها قابل‌تفکیک از هم نیست ولی یقیناً عملکرد من در این حیطه عملکردی کاربردی و اجرایی بوده است.
اینکه در تعامل با دستگاه‌های دیگر رویکردمان چیست، ما حتماً تذکر میدهیم، حتماً مکاتبه داریم، ما در مورد تمام این موضوعات بدون کوچک‌ترین اغماضی شکایت داریم و برخورد کردیم.
چرا سهم وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دیگر را به مردم معرفی نمی‌کنید؟
ما در مورد تخلفات دستگاه‌ها هیچ اغماضی نمی کنیم، اما یک سری سیاستهای حاکمیتی وجود دارد که شکایت در مورد آن‌ها معنی ندارد. اگر یک وزیر سیاست حاکمیتی انجام داد من نمیتوانم از او شکایت کنم، میتوانیم تذکر بدهیم ولی رسانهای نمی‌توانیم بکنیم، در مورد عملکرد تصدیگری این دستگاه‌ها شکایت می‌کنیم چون قانون این اختیار را به ما داده؛ اما بالاخره دولت باید یک هماهنگی داشته باشد مردم این را هم انتظار دارند. وقتی شما عملکرد زیست محیطی دولت را نگاه میکنید، این را بدانید که مطالبه، فشار و پیگیریهای سازمان حفاظت از محیط‌زیست است که خیلی از این‌ها را به نتیجه میرساند. برای همین هم ما پارسال کارنامه عملکرد دولت را در حوزه محیط زیست منتشر کردیم. برای چی؟ برای اینکه این را از من می خواهند نه جنگهای زرگری بین دستگاه‌های مختلف را. آیا واقعاً این مشکل مردم را حل می‌کند یا اینکه من گزارش دهم که به دلیل پیگیری‌هایی که شد و همکاریای که همه این دستگاه‌ها کردند امسال ما در تهران 70 روز هوای سالم‌تر داشتیم، این مسئله خیلی شکننده است، اگر یکی از این 16 دستگاه برنامهاش را به‌درستی اجرا نکند، قطعاً سر جای اولمان برمی‌گردیم. در بعضی شهرها این روند بهتر از تهران بوده است. شیراز هیچ روز ناسالمی امسال نداشته است. تعداد روزهای سالم و پاک اصفهان 3 و نیم برابر شده است. اگر سیاست دولت تغییر کند و این برنامهها دوباره کنار گذاشته شود قطعاً دوباره به شرایط قبل برمی گردیم. حرف ما این است که این دستاوردها، این کارهایی که دولت دارد انجام میدهد، مبتنی بر برنامه و سیاست روشن و علمی و همکاری بین دستگاه‌های مختلف بوده است.
چند سال پیش وزیر نیروی افغانستان اعلام کرد؛ ایرانیها به‌صورت مکتوب گفتهاند که حق آبه خود از هیرمند را دریافت کردهاند، درحالی‌که روستاییهایی زابل می‌گویند ما حدود 16 سال است حق آبه دریافت نکردیم، چرا این حق قانونی محقق نشده است؟
واقعیت این است که یک‌بخشی از حق آبه هیرمند دریافت می‌شود، حالا اینکه چقدر از کل سهم حق آبه است، این را وزارت نیرو باید تعیین کند ولی واقعیت این است که یک سهمی از حق آبه از افغانستان دریافت می‌شود، اینکه هیچی دریافت نکردیم حرف نادرستی است.
حق آبه باید در تاریخ مشخص دریافت شود که کشاورزها بتوانند روی آن برنامه‌ریزی کنند…
تا یک‌بخشی را دریافت کردیم اما اینکه چند درصد و آیا کامل است آیا نیست وزارت نیرو باید جواب دهد، اما بحث ما دوتا است چون احیاء هامون به دو منبع آب وابسته است، یکی آبی که از هیرمند میآید که سهمی از حق آبه دارد و یکی آبی که از فراه میآید، آبی که سیلابی و دشت مال است، آن‌هم متأسفانه سال 92 که ما آمدیم موانعی روی ورود آب سیلابی به هامون بسته‌شده بود و ما تعجب کردیم که چه کشوری ممکن است چنین کاری بکند که حق آبه طبیعی خودش را با ایجاد موانع از بین ببرد، در حال حاضر این موانع رفع شده است. در حال حاضر ما آب سیلابی راداریم و برای همین هم در سه سال گذشته وضعیت هامون باوجود خشک‌سالی‌ها، افزایش دما و مشکلاتی که بوده تدریجاً رو به بهبود بوده است. اتفاق مهم دیگری که افتاده است ما در مذاکره با افغانستان مسئله احیاء هامون را مسئله محوری قراردادیم و رئیس‌جمهور افغانستان به ما قول داده که یک کارگروه مشترک در این زمینه تشکیل میدهد. هامون در حال حاضر به مسئله بین‌المللی تبدیل‌شده است ما مجامع بین‌المللی را پای‌کار آوردیم تا هامون احیاء شود و منافعش هم برای کشور ما باشد و هم برای افغانستان باشد.
در این مذاکرهها با افغانستان در مورد سد کجکی که فاز دومش ساخته‌شده و استارت فاز سومش هم زده‌شده است صحبتي شده است؟
هر کشوری برای خودش یک سیاستی در رابطه با منابعش دارد، اما این منابع گاهی بر دیگر چیزها تأثیرگذار است، یکسری مناسبات سیاسی بین دو کشور داریم، یک اصل علمی هم داریم که میگوید هر فعالیت بزرگ عمرانی که بر طبیعت تأثیر میگذارد مثل سدسازی باید ارزیابی زیست‌محیطی داشته باشد و این ارزیابی باید به نحوی باشد که آثارش روی طبیعت مخرب نباشد، طبیعت هم که مرز ندارد ایران و افغانستان فرقی نمیکند. در تمام این فعالیتها این باید یک اصل باشد. ما در ایران برای تمام فعالیتهایمان این را یک اصل قراردادیم که فعالیت‌های توسعهای مثل سدسازی که اتفاق میافتد روی طبیعت پایین‌دست عارضه منفی نداشته باشد و به خشک شدن رودخانه و تالاب منتهی نشود. دولت افغانستان هم باید همین نگاه را داشته باشد چون به ضرر خودش هم است و یک‌بخشی از گردوغبار و مشکلات هامون به داخل افغانستان بازمی‌گردد. هامون میراث طبیعی مشترک ایران و افغانستان است که باید مشترکا از آن نگهداری کنیم. نگاه نوین دنیا امروز این است که تالاب را قربانی کشاورزی نکنیم، تالاب را قربانی سد نکنیم. برای همین هم با دیگر کشورها رایزنی کردیم و می کنیم. یکی از سیاست های ما رایزنی بین دو استان مجاور استان سیستان و بلوچستان، رایزنی در سطح ملی و بین‌المللی بوده است.
سال 96 سال بهتری برای محیط‌بانان ميدانيد؟
بله سال بهتری خواهد بود. ما پیگیری مستمري براي بهبودي وضعیت محیط‌بانان داريم. در کل کشور محیط‌بانان ما علاوه بر اینکه سقف سختی کار را دریافت می‌کنند در خیلی از استانها دارند 35 درصد مشاغل تخصصی را هم دریافت می‌کنند، علاوه بر این محیط‌بانان ما در حال حاضر آموزش‌دیده هستند نزدیک 1400 محیط‌بان آموزش‌دیده داریم با تفاهم‌نامه‌ای که با وزارت دفاع و سازمان برنامه داریم بهترین تجهیزات را برای محیط‌بانان فراهم خواهیم کرد، 8 تا محیط‌بان روز اولی که من کارم را شروع کردم در معرض اعدام بودند و امروز همه به‌جز یکی آزاد شدند و مشکلاتشان حل شد. قانون حمایت از محیط‌بانان در دولت تصویب شد و به مجلس رفته است. جنگلبانان هم به این اضافه شد آن‌ها هم آسیب زیاد دیدند و فداکاری زیاد کردند. سه محیطبانی که امسال شهید شدند خانوادههایشان تحت پوشش بنیاد شهید قرار گرفتند.
در صورتی‌که آقای روحانی دوباره رئیس‌جمهور شود با توجه به میزان هجمهها تحریف‌هایی که در 4 سال گذشته علیه شما شد اگر به شما مجدد این پیشنهاد را بدهند حاضرید قبول مسئولیت کنید؟
مهم این است که ما تا لحظه آخر که دولت مستقر است باقوت کار خودمان را انجام دهیم. ما پاسخگوی هجمهها هستیم ولی این لحظهای ما را از کار اصلیمان منحرف نخواهد کرد. این هجمهها ما را خسته نخواهد کرد چون به وعده الهی یقین داریم و نتایج را هم داریم میبینیم، من سال 92 هیچ‌وقت فکر نمیکردم که ما سه سال بعد بتوانیم 70 روز هوای سالم به تهران بیاوریم. بهترین تبلیغ دولت همین است که بتواند خوب کار کند. بیشترین هجمههایی که به ما شد درجاهایی است که دستاورد داشتیم.
انتهای پیام
