پالیزدار: بقایی نیامده تا کاندیدا شود
«کاظم پالیزدار» دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی با تاکید بر اینکه حمید بقایی «نیامده‌اند كه کاندیدا شود» گفت: مردم یک‌چیزهایی را می‌دانند و یک‌چیزهایی را نمی‌دانند كه اگر آن مسائل روشن شود به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرید چنين افرادي دوباره در اين كشور مسئولیت بگيرند.
متن گفتگوی کاظم پالیزدار با رویداد۲۴ در پی می آید:
آقای پالیزدار به نظر میرسد که مدتی است جامعه ما نسبت به موضوع فساد حساس شده است به‌عنوان اولین سؤال آیا اطلاعی از رتبه ایران در فهرست جهانی فساد دارید؟
اولاً که ما فقط در مورد فساد اقتصادی صحبت می‌کنیم و فساد اجتماعی و اخلاقی و غیره به حوزه بحث ما ارتباطی پیدا نمی‌کند؛ اما در دنیا اینکه طبقه‌بندی مشخصی برای فساد اداری وجود داشته باشد تا مبناي ارزيابي جامع كشورها باشد و براساس آن رتبه سطح ابتلا به فساد اقتصادي كشورها را مشخص کند، وجود ندارد. یک سازمان مردم نهادی به نام سازمان شفافیت بین‌المللی در تعيين شاخص ادراک فساد وجود دارد كه با شاخصي كه همه ساله اندازه گيري و منتشر ميسازد درک شهروندان را از وجود و گسترش فساد در كشورها به طور نسبي اما با جامعيت در برگرفتن حداكثر كشورهاي جهان مورد بررسي قرار مي‌دهد. البته این روش هم پاره‌ای ابهامات درون خود دارد. مثلاً در مورد جمهوری اسلامی ايران آمارهايشان به واسطه آنكه بر مبناي ادارك و افكار مردم جهان تعيين مي‌شود بعضا متاثر از مسائل سياسي است و درواقع ملاحظاتی غیر از ملاحظات تخصصی و اقتصادی امر فساد در نظر گرفته مي‌شود. نکته‌ای ديگر اين است كه هيچ يك از منابع خبري و پژوهشگران این سازمان در ایران مستقر نيستند که بتوانند بدرستي و بصورت عيني نظرسنجی کند، و اين يكي از ایراداتی که ما نسبت به تعیین رتبه ایران توسط این سازمان داریم.
این سازمان از منابع مختلفي كه ميزان قابليت اتكا و اعتبار آنها مشخص نبوده و قابل اعتماد نيست وبعضا متاثر از فضاهاي سياسي و بينالمللي است ازجمله رسانه‌ها، مصاحبهها و اطلاعات حاصل از گفتمان‌ها به این رتبه‌بندی می‌رسند. این سازمان در بسياري از کشورهاي جهان و منطقه دفتر دارند، شاید اگر ميزان ارتباط و تعامل دو سويه كشور با اين سازمان در تبادل اطلاعات بيشتر بود، ميزان دقت شاخص در مورد كشور ما بالاتر ميرفت. درهرحال باوجود آنکه ابهامات بسیاری نسبت به رتبه‌بندی‌های این سازمان وجود دارد، این رتبه‌بندی‌ها، شاخص ادراك فساد اين سازمان يكي از معدود شاخص‌های قابل استناد موجود و جامع‌ترين آن‌هاست. این سازمان برای بررسی فساد در کشورهایی ابتدا با كمتر از 150 کشور شروع کرد و امسال تعداد کشورها را به 177 كشور رساند. بر اساس امتیاز سال جدید ایران دو امتیاز نسبت به گذشته ارتقا پیدا کرده است، یعنی نمره سلامت ما از 27 به 29 رسیده و رتبه ما در فساد نيز از 130 به 131 رسيده است.
پس استناد این سازمان برای تعیین رتبه فساد درک افکار عمومی نسبت به فساد است که این خود نشان‌دهنده حساسیت مردم ایران در رابطه با فساد است. چرا بر جامعه ما چنین دغدغه‌ای به وجود آمده است؟
حساسيت نسبت به وجود و تبعات منفي فساد بخشی از زندگی اجتماعي افراد جامعه است كه با آن رو به رو هستيم اما ميزان آن در شرايط مختلف متفاوت است. بالاخص با توجه به رويكرد اعتقادي وتوصيههاي ديني جامعه ايراني. اگر سیاهی يا تاريكي نباشد سفیدی يا روشني روز عينيت نمييابد و قابل درك نيست، شما بايدسیاهی را بشناسي تا نسبت به روشنايي معرفت پيدا كنيد. این فساد ناخواسته وجود دارد. میزان و درصد و نسبتش طي زمان دستخوش تغيير و متاثر از ميزان قانونمندي حاكميت و مردم است. در دوره‌ای بیشتر و در دوره دیگر کمتر می‌شود. آن چیزی که درباره فساد نگران‌کننده است این است که در کشور ما به خاطر پاره‌ای مسائل متاثر از فضاي غالب سیاسی، زمینه بروز و ظهور فساد گستردهتر شده است.
فکر نمی‌کنید دغدغه‌ای که برای مردم نسبت به موضوع فساد ایجادشده است بیشتر ناشی از نوع حکومت جمهوری اسلامی است؛ حکومتی که مبنای دینی دارد و قرار است مبانی دینی را در جامعه جاری و ساری کند؟
به‌هرحال به خاطر اسلامی بود حاكمیت، انتظارات بیشتري وجود دارد و به‌تناسب آن فساد هم باید کمتر شود. اساساً یکی از مسائلی که پیش‌از این اصلاً در حوزه مبارزه با فساد به آن توجه نشده است و ما در این دولت آن را مبنا قرار داده‌ايم، حوزه فرهنگی مبارزه با فساد است؛ یعنی ما باید روی افکار کارکنیم، بهتر بگويم مبارزه با فساد فقط بگیرو ببند نیست. تا زمانی که نيت و فكر افراد جهت درستي ندارد و تلاش می‌شود تا از راهی که در حوزه كاری وتخصص فرد نیست،کسب درآمد يا منفعت شود، فساد هم بوجود ميآيد. مادامی‌که راه و زمينه ايجاد فساد باز باشد هرچقدر که شما با افراد برخورد و آنها را مجازات كنيد، فساد از طرق دیگر ظهور و بروز پیدا میكند؛ اما هرچقدر فعاليت و نظارتها سیستمی و شفاف انجام شود، قوانین مناسب داشته باشیم، نظارت‌های كارا داشته باشیم، می‌توانیم به انتظارات برای كاهش فساد پاسخ دهیم.
در یک مثال ساده وقتی بپذیریم که آیا این چای که دارم می‌نوشم حق من هست یا نیست؛ می‌توانیم امیدوار باشیم به كاهش فساد. چراکه توانسته‌ایم نگاهمان را به مسائل اخلاقی معطوف کرده وآن را مبتني بر مدار حق و منافع عمومي اجتماع تنظيم نماييم. این مسئله در حوزه‌های دیگر هم می‌تواند تأثیرگذار باشد مثلاً در رفتار شهروندیمان كه بعضاً از برخی قیود اخلاقي والزامات اجتماعي – انساني فاصله گرفته است، مثلاً نسبت حق همسایگی، رفت‌وآمدها، صله‌رحم، رفتار با خانواده كه دچار افول شده است.
در جامعه ما آدم زرنگ را این‌گونه تعریف می‌کنند: «کسی که مالیات نمی‌دهد، در صف نمی‌ایستد و یا قانون را به نفع خود اجرا یا متوقف می کند»، با این پیش فرض شما رابطه فساد بافرهنگ را چگونه تعریف می‌کنید؟
برای پاسخ به این سؤال می‌خواهم مثالی بزنم. در سفري كه به يكي از شهرستانهاي كشور داشتم و با يكي از كسبه و مردم عادي صحبت ميكردم، در اظهار نظر خود نسبت به برخورد دولت و قوه قضاييه با يك مفسد اقتصادي كه همشهري وي بود، معترض بود و مدعي بود بركت از منطقه ايشان رفته است. يكي از مضرات و آثار سو ترويج و پرداختن سو به مسله فساد اقتصادي اين است كه ديدگاه هاي مردم جامعه را دستخوش تغيير ميكند. چرا باید چنین نگاهی نسبت به یك مفسد اقتصادی در جامعه وجود باشد؟ بنابراین معتقدم فساد روند رو به رشدی گرفت که دست‌درازی به بیت‌المال زرنگی و هنر محسوب مي‌شود.
امام علی (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند: «الناس علی دین ملوکهم»؛ یعنی مردم به روش و طریقه حاکمان و پادشاهان خویش زندگی می‌کنند و به‌نوعی زندگی‌شان را متناسب با آنها تنظیم می‌کنند. فکر نمی‌کنید که بحث تغییر نگاه مردم به فساد ریشه در تغییر رویكرد كارگزاران و دولتمردان دارد؟
اين سخن اميرالمومنين مانند گوهري است كه بايستي سرلوحه حاكميت از بالاترين سطح تا مديران مياني و كارگزاران و كارمندان باشد و رهبري معظم نيز بر دوري مسولين از تجملگرايي براي نهادينه شدن سلامت اداري در ميان مردم تاكيد دارند. بسیاری از حاكمانی که من می‌بینم و می‌شناسم، زندگی‌شان عادی است و در كارشان اخلاص و سلامت دارند، حال اگر چهار نفر که حرکتی دور از شأن و شخصیت يك كارگزار اسلامي انجام مي دهند، نمی‌توانیم آن را به‌کل حاكمیت تعمیم بدهیم. به‌هرحال ما خودمان به‌عنوان مردم هم باید قوه تشخیص داشته باشیم، ما خودمان‌هم باید برسیم به این نقطه که فساد به هر شكلش غیرقابل‌پذیرش است؛ اما مشکل دیگری كه در جامعه وجود دارد این است كه یک کشور درحال‌توسعه هستیم كه ناگهان به یک سطحی از رفاه رسیدهایم. شما سطح رفاه جامعه ما را در دهه 50 یا دهه 60 مقایسه کنید با دهه 80 و 90. در طول این سالها ما به سمتی رفتیم که همه آحاد جامعه علاقه دارند خانه‌هایشان در بهترین نقطه شهر باشد، ماشین‌هایشان‌هم از بهترین برندها ومدل بالا باشد. استفاده از امکانات خوب حق همه انسانها است ولی باید دستیابی به آن بر اساس اصول باشد. متأسفانه خیلیها می‌خواهند از کوتاه‌ترین مسیرها به رفاه برسند لذا در این مسیر اتفاقاتی رخ می‌دهد كه ما اسمش را فساد می‌گذاریم.
قبول دارید که در ایران از یک دوره‌ای به بعد قبح فساد شکسته شد؟
بله، در واقع در مقطعي دامنه و گستردگی فساد زیاد شد و حاكميت ناگزير به ورود وسيع و جدي به موضوع شد. مفسدین اقتصادی در اين فضا مبادرت به فساد در سطح کلان ميكنند، آدم‌هایی معمولی و با دسترسي عادي به منابع مالي و قدرت نیستند، كه به آنها ما یقه‌سفیدها اطلاق مي‌شود. یقه‌سفیدها اشخاصي هستند که به كانون‌هاي ثروت و قدرت وصل‌اند. و با علم و آگاهی و استفاده از دانش و تکنولوژی روز اقدام به فساد می‌کنند. صاحب پول و ثروت‌اند و اثر و بازخورد جرمی که مرتکب می‌شوند بر آحاد جامعه و حتي سلامت اداري سازمان‌‌ها تأثیر می‌گذارد. حالا کار برخورد با این افرادی که تا این اندازه توانمند هستند، علم، ثروت و قدرت داردند، و به دلیل اینکه از راه‌کارهای قانونی وشبه قانوني استفاده می‌کنند برای دستگاه‌های قضایی سخت می‌شود. بهرحال قانون ما ممکن است یک جاهایی هم‌پوشانی يا تضادهايي ناخواسته داشته باشد. و اين افراد با استفاده از اشراف بر آن روزنه‌ها و به دليل ضعف شفافيت و نظارتي که وجود دارد، اقدامات خلاف خود را انجام می‌دهند. لذا وقتی شما با آنها برخورد مي‌کنید در وهله اول چیزی که با آن مواجه می‌شوید این است که او کارش را به ظاهر در چارچوب قانوني انجام داده است؛ بنابراین در چنین شرایطی به‌راحتی نمی‌توانید فساد چنین شخص فاسدی را کشف کنید،اگر هم کشف کردید، اثبات فساد با استفاده از قوانين موجود آسان نیست، چراکه باید ادله قانونی داشته باشیم که برای مرجع قضایی، قابل‌قبول باشد. مشكلات مذكور به‌نوعي موانع مبارزه با فساد است كه در برطرف ساختن آنها در دستور كار دولت است.
ذهن جامعه پر از افکار منفی نسبت به فساد است، ما با پدیده حقوق‌های نامتعارف مواجه شدیم یا املاک نجومی و فسادهایی دیگری ازاین‌دست. در چنین فضایی چگونه می‌توانیم فرهنگ مبارزه با فساد را نهادینه کنیم وقتی‌که جامعه فکر می‌کند، آن‌طور که بایدوشاید با مفسدان برخورد نمی‌شود؟
من احساس می‌کنم اساساً صدای طبل فساد، بیش از آن چیزی است كه واقعیت دارد؛ یعنی ما خودمان‌هم بیش از آن چیزی كه هست به این قضایا می‌پردازیم.
این خوب است یا بد؟
فساد دو بعد دارد. يك بعد ميزان و اندازه حقيقي ابتلای سيستم اداري و اقتصادي به فساد است، و ديگري درجه ادارك و احساس مردم به وجود و گسترش اين فساد كه اين احساس مردم متاثر از فضاسازي‌هاي سياسي و رسانه‌ای است و در كشور ما اندازه احساس مردم نسبت به فساد بيشتر از ميزان حقيقي آن است و اين ميتواند بسيار آسيب‌زا براي اعتماد عمومي و سرمايه‌هاي اجتماعي باشد. وقتی زیاد به مسئله فساد پرداخته شود و گاهی آن را بزرگ‌تر از آن چیزی كه هست نشان دهید مردم نسبت به این مسئله به‌نوعی واکسینه می‌شوند و بعد هم بی‌تفاوت؛ یعنی کم‌کم موضوع فساد برای افکار عمومی بی‌اهمیت می‌شود؛ نميخواهم بگويم به اين مساله نپردازيم اما اگر خیلی بیشتر از آن چیزی که هست به مسئله فساد پرداخته شود، حس بی‌اعتمادی نسبت به حاكمیت در مردم ايجاد می‌شود و حتي اين احتمال وجود دارد آن گروه از جامعه كه در معرض آسيب و ابتلا به ارتكاب به اعمال مفسده آميز هستند ترغيب شوند. واقعيت را ببینیم، مثلاً به حقوق‌های نامتعارف اشاره کردید،حقوق‌های نامتعارف آخرش به یک عدد 24، 25 میلیاردی رسید. این را هم ما به‌عنوان دولت نگفتیم، بلكه مراجع نظارتی بیرون از دولت این اعداد را اعلام كردند. بررسی کنید ببینید چقدرش فشار بود. ما مستند داریم، کار کردیم و می‌دانیم چه کساني، چه‌کار کرده‌اند بنابراین معتقدیم كه در تعریف این ماجرا بهتر است بگوییم بی‌اخلاقی انجام‌گرفته است تا کشف فساد.
یعنی شما حقوق‌های نامتعارف را فساد نمی‌دانید؟
بله نمی‌توانیم بگوییم فساد بوده است. چراكه اگر علمي به موضوع نگاه كنيم در ايجاد فساد اركان فساد خود را نشان ميدهداما در اينجا ما هيچ كدام از اركان فساد را پيدا نكرديم. اگر فردي شرایط را به‌گونه‌ای فراهم میكرد تا بیشتر از آن چیزی که باید از منابع دولتی برداشت كند،بله این فساد است درحالی‌که در اين موارد این‌گونه نبوده است. اساساً قوانین و مقررات و شرایط به‌گونه‌ای بود که مبلغ پرداختی به آن میزان تعريف شده بود و اختياراتي شكل گرفته بود كه اين امكان را ميداد كه بتوان حقوق های خارج از عرف تعيين كرد. خیلی از آن افراد هم این احساس را داشتند كه چرا چنین مبلغ زیادی را دریافت میكنند.
اگر زیاد بود چرا اخلاقاً خواستار متوقف شدن آن نشدند؟
دقیقاً همین است. اخلاقاً سكوت كردند. پس می‌شود یك مسئله اخلاقی نه فساد. بله بهتر بود خودشان به لحاظ اخلاقی خواستار توقف پرداخت این حقوقها می‌شدند. همانطور كه مقام معظم رهبري اشاراتي داشتند كه بالاخره اين افراد اگر لحظهاي حقوق خود را با ساير افراد مقايسه ميكردند؛ ميبايست اخلاقاً خود را ملتزم به عدم دريافت آن ميكردند. در همين خصوص شما ميتوانيد موضوع اختلاف بين مجلس محترم و شوراي محترم نگهبان را بررسي كنيد.
این افراد اما چهار سال این حقوقها را دریافت کردند…
نه، چهار سال نشد. بیشترینشان دو سال بود. كه خودشان هم اعلام می‌کردند كه برایشان این سؤال ایجادشده بود كه چرا میزان پرداختی این‌قدر زیاد است.
آقای دكتر دوست دارید بگویید حقوقتان چقدر است؟
همان چیزی که قانون تعیین كرده است.
دقیقاً قانونی چقدر حقوق دریافت میكنید؟
اتفاقاً زیر آن چیزی است که دولت مصوب کرده است.
تا چند وقت دیگر كه قرار شده است همه دریافتی‌ها اعلام شود…
نه این‌طور نیست كه اعلام شود كه كاظم پالیزدار این‌قدر دریافتی دارد چون واقعاً نمی‌شود.
چرا نمی‌شود مگر نه اینكه هر چه قدر شفافیت بیشتر شود فساد كمتر می‌شود؟
نه اینكه با شفافیت مخالفتی وجود داشته باشد. اما این‌گونه اعلام می‌شود كه مثلاً حقوق مشاورین معاون اول بین 5 تا 10 میلیون تومان است.
حقوق شما هم در همین حد است…
بله تقریباً…
زیر ده میلیون تومان…
بله همین حدود.
آیا میدانید از نگاه مردم فاسدترین دستگاه چه دستگاهی است؟
نه این‌طور نمی‌توانیم بگوییم، یا اسم ببریم…
پس اجازه دهید ما باواسطه اسم ببریم. آقای رفیع پور استاد دانشگاه و چهره ماندگار جامعه‌شناسی، در سال 89 تحقیق خیلی جامعی را انجام داده، از نگاه مردم اعلام کردند؛ اسنادش هم منتشرشده، شهرداری‌ها فاسدترین دستگاه اداری ازنظر مردم هستند نه از نگاه سیستم. آیا شما قبول دارید؟
من نمی‌توانم قاطعانه بگویم. شهرداری‌ها.
شاید به این خاطر از شهرداری‌ها نام‌برده شده است كه مردم بیشترین ارتباط را با آنها دارند.
فساد را کارشناسان تقسیم‌بندی کرده‌اند. سه سطح فساد داریم. فساد خرد، متوسط و کلان. فساد کلان‌همان فساد یقه‌سفیدها مي باشد، خرد هم فسادی است که به بخش دولت برنمی‌گردد بلكه در بستر جامعه و بخش خصوصي است. این فساد خرد در سبد درآمدی خانوارها تأثیر چندانی ندارد ولی مردم را آزرده می‌کند. پس‌زمینه ذهن شمارا خراب می‌کند، شما شاید هرروز به‌راحتی با فساد خرد در جامعه در تعامل هستید و قطعاً یک جاهایی شمارا ناراحت می‌کند. مثلاً شما می‌روید خرید می‌کنید،به دليل نداشتن پول خرد، بقیه پول را نمی‌دهد یا یک جنس دیگر می‌دهد. اين ارقام خرد در سبد خانوار برای شما جایگاهی ندارد ولی همیشه ذهن شمارا ناراحت می‌کند و نوعي بی‌اعتمادی، به عنوان مسئله اجتماعی و احساس بی‌عدالتی این پس زمينه ذهني شمارا خراب می‌کند. یکی از رویکردهایی که ما تلاش داریم در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی دنبال کنیم همین تغییر پس‌زمینه اذهان عمومي است. یکی از راهکارها، توسعه و پايدار سازي دولت الکترونیک است که تلاش و تمركز داريم به هر شکلی که ممکن است آن را جا بیندازیم. در همین زمینه در این دولت خدمات زیادی انجام‌شده است. الآن مثلاً مردم کمتر اسکناس داخل جیبشان می‌گذارند و از کارت‌های اعتباری استفاده می‌کنند. انشا‌الله با این سیستم موبایلی جدید هم كه از چند وقت ديگر راه اندازي شود ، مردم راحت تر مي شوند. با این سیستم شما وقتي ارقام خرد خرید مي کنید موبایلتان را جلوی دستگاه می‌گیرد و پولش از حساب شما كم و پرداخت می‌شود.
غير از فساد كلان و خرد كه به آن پرداخته شد ، فساد متوسط محل بحث است كه به سوال شما بر مي گردد اين فساد ناشی از وجود یک بستر فسادخيز در دستگاه‌های اجرایی است كه ازنظر من ریشه در همان بحث فرهنگی دارد. همان چیزی که می‌گویم همه دوست دارند درآمدشان خوب باشد و جایگاه اجتماعی خود را ارتقا دهند اما در کوتاه‌ترین زمان و آسانترين راه ممکن. در این زمینه فسادی هم كه بیشتر ظهور و بروز پیدا میكند رشوه و ارتشاء است.
شما یک نگاه کلی را می‌فرمایید بازهم من می‌خواهم متمرکز شوم روی تحقیقی که انجام‌گرفته آیا شما این تحقیق رو قبول دارید؟
از جزييات اين تحقيق اطلاعی ندارم ولی ما هم اين را شنیده‌ایم و این مسئله تقریباً در جامعه زبانزد است. به‌هرحال شهرداری ها ازجمله اداراتی است كه در حوزه‌ی خدمات بیشترین سطح و انواع تعامل نزديك و اجرايي را با مردم دارد.
آیا شهرداری‌ها در حوزه نظارتی شما هم هست؟
می‌تواند باشد ولی به صورت خاص و جزيي ورود نکردهایم؛ اما به این نکته اشاره‌کنم که اصلاً ستاد بر اساس جایگاهی که دارد وظیفه‌اش این نیست که مصاديق جزيي را بررسی کند یا ما كمتر پيش آمده از جایی بازدید کنیم. ما روی اصول و سياست‌هاي كلي کار می‌کنیم. می‌گوییم چه کنیم که این فساد شکل نگیرد یا چه تصمیماتی بگیریم که باعث کم شدن فساد در کشور شود و آن را پیگیری می‌کنیم و به‌نوعی ایجاد هماهنگی می‌کنیم و یا راهکار می‌دهیم.
راهکارهایی را هم برای شهرداری‌ها ارائه كرده‌اید؟
بله. ما یک آئین‌نامه در هيات وزيران با عنوان پیشگیری و مقابله نظام‌مند و پايدار با مفاسد اقتصادي در قوه مجريه به تصويب رسانديم كه هدف آن پیشگیری و مبارزه با فساد در دستگاه هاي اجرايي توسط خود دولت قبل از ورود دستگاه هاي نظارتي ديگر قوا است. در عمل اجراي اين آيين نامه را به بخش عمومي نيز تعمیم دادیم و با تعامل با شهرداری، شهرداري ها نيز کارگروه هاي سلامت اداري موضوع این آیین‌نامه را تشکیل دادند و اجراي آن را پیگیری می‌کنند. در حال حاضر کارگروه هاي سلامت اداري در تمامي وزارت‌خانه‌ها و دستگاه‌های مختلف تشكيل شده است و به آنها ابلاغ کردیم که گلوگاه‌های فساد خيز دورن سازمان خود و سازمان هاي تابعه شان را شناسايي و اعلام و برنامه‌هاي شفاف‌سازي و سالم‌سازي را در اين گلوگاه‌ها پیگیری کنند. پروسه مفصلی است و اقدامات خوبی صورت گرفته است. به‌عنوان مثال اگر بحث صنعت و معدن تجارت باشد، كارشناس متخصص اين وزارت‌خانه موضوع را بررسی می‌کند و می‌گوید ما دو گلوگاه داریم ما می‌گوییم نه بررسی کردیم شش گلوگاه داشتید که این شش گلوگاه موجب فساد می‌شود. باید برای اصلاحش سازوکار بیاورید ممكن است با اصلاحات تقنيني حل می‌شود، با اصلاح سیستم حل می‌شود.تمامي راه هاي لازم را براي جلوگيري از آن فساد انجام مي دهيم. مثلا یکی از دستگاه‌ها صدور حدود 50 مجوز در اختیارش هست که اصلاً نیازی به داشتن این حد از اختیار نیست. بر این اساس پیشنهاد دادهایم كه صدور این مجوزها از این دستگاه گرفته شودو موارد مشابه ديگر.
شما گلوگاه املاک نجومی را هم معرفی کردید؟
ما به این موضوع ورود وآن را بررسی کردیم و در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم مطرح شد.وبه نظرم به‌اندازه‌ی خودمان موضوع را پیگیری و به مجراي صحيح هدايت و هماهنگي لازم را انجام داديم . اما چون مرجع قضایی به این ماجرا ورود کرد و درخواستی شد که دیگر قوه قضاییه پیگیری ها را ادامه دهد ،ما هم به احترامشان قبول کردیم. ما اطلاعات را در مراحلی به دادستانی دادیم که در حال پیگیری هستند.
در همان مرحله‌ای که پیگیری کردید چه عواملی را دلیل بروز این فساد تشخیص دادید؟
بخشي از اتفاقی که افتاد مربوط به تصمیم‌گیری درون سازماني بوده است. در یک حوزه تصمیمی گرفتند برای واگذاری املاک، که حالا باید پاسخگو باشند که با چه اصولی این تصمیم را گرفته‌اند آیا واقعاً جزء اختیاراتشان بوده است یا خیر که این باید رسیدگی شود.
يك نگاهي هم به تخلفات دولت گذشته داشته باشيم. آقاي صادقي نماينده مجلس، چندي پيش به نقل از گزارش ديوان محاسبات مدعي تخلفات 48 هزار ميليارد توماني دولت احمدينژاد شد كه 12 هزار ميليارد تومان را تخلفات شخص رئیس دولت نهم و دهم دانست. آيا اين اعداد را تائید می‌کنید و اصلاً حجم میزان تخلفات در هشت سال گذشته به اين ميزان بوده است؟
یک گزارش صدصفحه‌ای دیوان محاسبات دو سال پیش تهیه و تنظیم کرد و به افرادی ذی‌صلاح تحویل داد كه اين اعداد و ارقام مربوط به همان گزارش است.
پس رقم آقای صادقي را شما تائید می‌کنید؟
عدد را الآن خاطرم نیست ولی تکذیب نمی‌کنم. به‌هرحال در دولت گذشته يك بسته سنگینی از بی‌انضباطی‌هاي مالي و مديريتي، تخلفات و عدم رعایت قوانین انجام‌گرفته بود كه در گزارش ديوان محاسبات وجود دارد.
آیا این همان دوره‌ای نیست که قبح فساد در كشور شکسته شد و در اول مصاحبه راجع به آن صحبت کردیم؟
فساد همیشه وجود داشته و این دست من و شماست که به‌عنوان کارگزار و مسئول در جامعه این را درست تنظیم کنیم و به نحوی محدودش کنیم یا رهایش کنیم. من اعتقاد دارم در دولت گذشته که آدم‌های متخصص و توانمند سرکار نبودند. متاسفانه آدم‌هایی سرکار آمدند که تجربه و تخصص نداشتند و می‌خواستند به هر قیمتی هم کار کنند. منابع سرشار مالی هم در اختیار کشور قرار داشت. قيمت نفت به رقم 120 دلار در هر بشكه رسيده بود و روزی دو ونیم ميليون بشکه فروخته شد كه در آن زمان درآمد كمي نبود؛ اما آنها با اين درآمد به بدترین نحو عمل کردند. در کشور ایران دو دوره درآمد نفتی خوبی داشتیم و باز متاسفانه در هر دو دوره هم به بدترین نحو عمل شد و اثرات زیان باري بر کشور تحميل شد. یکی دهه 50 و در زمان حكومت پهلوي بود که كشور درآمد نفتی بسیار خوبی داشت و دقیقاً در همان زمان که نفت افزایش پیداکرده بود بیشترین تخریب منابع ما، همان موقع شکل گرفت. صنایع نساجی ما اگر بعد از انقلاب خراب شد و ما تا امروز نتوانستیم سرپایش کنیم برای این حکومت و دولتهاي بعد انقلاب نبود. در زمان پهلوی گفتند ما نساجی نمی‌خواهیم و فقط رفتن سراغ صنایع بالا دستی و صنایع پایین‌دستی را رها کردند كه مرگ صنعت نساجي را در پي داشت. حالا 8 سال دوره دولت گذشته نيز آمارهايش موجود وقابل بررسي است ودراين خصوص زياد صحبت شده است.
یکی از بیشترین تخلفات در دوره‌ی گذشته در صندوق قرض‌الحسنه شهید رجایی متعلق به كاركنان نهاد رياست جمهوري اتفاق افتاد که فکر می‌کنم آقای بقایی نامزد فعلی انتخابات رياست جمهوري هم یکی از دلایل بازداشتش همین صندوق بود. در این صندوق دقیقاً چه اتفاقی افتاده بود؟ شما مطلع هستید؟
بله،دو اتفاق در آن زمان افتاد. در رابطه با اين صندوق كه مربوط به كاركنان نهاد رياست جمهوري مي شود روال بر اين است كه پس از تغيير دولتها كه مديران عوض می‌شود اعضاي هیئت‌امنای اين صندوق هم‌تغییر پيدا كنند و مديريت آن را به دولت جديد واگذار كنند. اولين اتفاقي كه افتاد اين بود كه آن دولت نمی‌خواست اختیار مديريت صندوق را تفویض كند كه یکی از محل‌های مناقشه بین این دولت و آن دولت همين موضوع بود. یک اتفاق زشت ديگري هم كه افتاد اين بود كه منابعی را بابت پرداخت تسهیلات و وام‌هایی دريافتي خودشان از صندوق گرفتند. گرفتن وام در وهله اول شايد اشکالی نداشت باشد ، حتي اگر وزير باشيد. اما کاری که اخلاقی نبود این بود که از طریق اختیارات خود منابعي را به جهت پرداخت اقساط معوقه کارکنان کم بضاعت دريافت كرده بودند ولی پس از دریافت آن منابع، اقدام به پرداخت اقساط دريافتي خود كردند كه اين هم شامل اكثر مقامات عالی آن دولت شد.
حالا بفرمایید با تمام اين تخلفات آيا می‌شود قبول كرد كه چنين شخصی کاندیدا هم بشود.
خیلی از این اتفاق‌ها در آن دولت افتاد. من نميخواهم با رويكرد سیاسی و حزبي صحبت كنم چون چنين جهت گيري ندارم. اما اين نكته را می‌گویم تا ذهنتان روشن شود. ایشان نیامده‌اند كه کاندیدا شود. البته مردم یک‌چیزهایی را می‌دانند و یک‌چیزهایی را نمی‌دانند كه اگر آن مسائل روشن شود به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرید چنين افرادي دوباره در اين كشور مسئولیت بگيرند.
در آن دولت يكي ديگر از نشانه‌های بروز فساد چوب حراج زدن بر زمین‌ها بخصوص زمین‌های مناطق آزاد بود. آيا اين مسئله را پیگیری کرده‌اید؟
بله پیگیری کردم و خوشبختانه در قشم با هماهنگی دستگاه قضایی اقدامات خوبی صورت گرفت. در حوزه کیش دارد فعالیت‌های خوبی صورت می‌گیرد. کانون‌های بحرانی ما در مناطق آزاد این دو نقطه بودند كه زمین‌های تصرف‌شده و واگذارشده در دولت گذشته يا پس گرفته‌شده‌اند يا در حال بازپس‌گیری هستند.
میخواهیم در خصوص موضوع پرونده کلان نفتی هم با شما صحبت کنیم. چندي پيش رئیس‌جمهور از رئیس قوه‌ی قضائیه در بحث پرونده‌ی بابك زنجانی انتقاد کرد و عنوان کردند پرونده در اختیار قوه مجريه قرار نگرفته است. رئیس قوه‌ی قضائیه هم از دولت انتقاد کردند که وزارت خارجه پیگیری نکرده است. این اشکال از کجاست چرا براي پايان دادن به اين پرونده يك هماهنگی ايجاد نمی‌شود؟
اتفاقاً هماهنگی خوبی ایجادشده است. قوه‌ی قضائیه به‌موقع عمل کرد .عملکردش هم درخور تقدیر است. ولی انتظارات می‌تواند بیشتر از این باشد. حرف ما این است هرکسی را بهر کاری ساختند. بازپرس و قاضی هرچقدر هم خوب باشد ولی در بعضی مسائل نمی‌توانند تخصصی ورود کنند. اين پرونده یک بازوی اجرایی می‌خواهند که این بازو ضابط قضایی است. ضابط وظیفه دارد تحقیق کند، ادله را کامل کند و این ادله را در اختیار مرجع قضایی قرار دهد. انتظار این بود که بابک زنجاني در اختیار دستگاه امنیتی و وزارت اطلاعات قرار می‌گرفت و به‌صورت تخصصی و ویژه مورد بازجويي قرار می‌گرفت كه شاید بازخورد و نتيجه بهتری می‌داشت؛ اما درمجموع كارهاي خوبي در رابطه با پرونده بابك زنجاني انجام‌گرفته است.
فرمودید کارهای خوبی در مورد پرونده بابک زنجانی انجام‌شده ولی افکار عمومی چنین نظری ندارد به‌ویژه وقتی پرونده‌ی زنجانی به یکی دو نفر محدودشده و نفرات اصلی پشت پرده هنوز حتي معرفي نشده‌اند چه برسد به اينكه مواخذه شوند.
نه من اطلاع دارم كه از نفرات پشت پرده تحقيق شده است . یکجایی هم من مصاحبه‌ای کرده‌ام و از من شکایت کردند و اتفاقا شکایتشان هم رد شد؛ اما درهرحال قوه قضائیه در اين رابطه وارد عمل شده ولی شاید بنا به مصلحت، اطلاع‌رسانی نکرده است. ولی بی‌تفاوت هم نبوده و اگر شخصی از افراد پشت پرده را احضار کرده هم به‌عنوان متهم احضار کرده است.
انتهای پیام
