مصاحبه خواندنی فارس با علی مطهری
به گزارش انصاف نیوز، علی مطهری، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی گفتگویی تفصیلی و خواندنی با خبرگزاری فارس کرده است که متن کامل آن در پی می آید:
فارس: آقای مطهری در ابتدا لطفا تعریفی از لیبرالیسم و دیدگاه خود در این زمینه بیان کنید.
-لیبرالیسم به عنوان یک مکتب فکری که در اروپا به این نام معروف شده است بر پایه امیال مردم شکل گرفته است یعنی بر روی میل مردم تأکید دارد؛ آنچه که میل جامعه است باید تحقق یابد و مرز آزادی فرد را آزادی دیگران می‌دانند. در واقع هر فرد تا آنجا آزاد است که به آزادی افراد دیگر آسیب نرساند. به عقیده من این اساس و منشأ لیبرالیسم است. لیبرالیسم گاهی به معنای لغوی آن به کار می‌رود یعنی به معنای آزادی خواهی و حمایت از آزادی تفکر، آزادی بیان و آزادیهای اجتماعی. از این رو گاهی تعبیر «لیبرالیسم» به معنای مثبت آن به کار می‌رود. مثلا شهید مطهری در کتاب آینده انقلاب اسلامی ایران می‌گوید که در اسلام تعلیمات لیبرالیستی وجود دارد یعنی تعلیمات آزادی‌خواهانه، نه اینکه اسلام مکتبی مثل مکتب لیبرالیسم است؛ ایشان معنای اصطلاحی لیبرالیسم را در نظر ندارند. لیبرالیسم مکتبی است که بر روی آزادیهای فردی براساس تمایلات مردم تأکید دارد.
فارس: تضادهای تفکر لیبرالیسم با اسلام چیست؟
-اگرچه لیبرالیسم خود یک مکتب شمرده می‌شود اما به یک معنا با مکتبی بودن و ایدئولوژیک بودن منافات دارد چرا که هر ایدئولوژی محدودیتی برای امیال مردم ایجاد می‌کند و طبعا لیبرالیسم با سایر مکاتب فکری می‌تواند در تضاد باشد. مثلا لیبرالیسم با مارکسیسم یا اسلام که چارچوب‌هایی دارند و میل مردم را بر همه چیز جاری و ساری نمی‌دانند تفاوت دارد. می‌بینیم که در اجتماعات لیبرال یک وقت همجنس‌گرایی، قانونی و وقت دیگر بر اساس تمایل مردم ممنوع می‌شود. شاید نقطه اشتراک لیبرالیسم و اسلام نحوه انتخاب حاکم باشد که از بین افراد معینی مردم می‌توانند کسی را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کنند. آنجا هم اینطور نیست که بگوییم برای انتخاب رئیس‌جمهور هیچ چارچوب و معیاری نداشته باشند اما نسبت به نظام‌های ایدئولوژیک شرایط کمتری دارند.
فارس: از نظر برخی، شما در مسائل سیاسی به عنوان یک آزاداندیش و از نظر فرهنگی فردی بسته محسوب می‌شوید؛ این موضوع را قبول دارید؟
-بله، تقریبا درست است. در مسائل سیاسی من بر مقوله‌هایی مثل آزادی بیان، آزادی تفکر، حفظ حقوق شهروندی و احترام به حقوق ملت تأکید دارم اما در مسائل فرهنگی بر روی اجرای احکام اسلام تأکید دارم. مثلا درباره پوشش اسلامی و آزاد نبودن روابط جنسی و اختلاط زن و مرد و گرایش و خودباختگی نسبت به فرهنگ غرب و رواج کلمات انگلیسی در کشور حساسیت دارم.
فارس: البته شما در بحث جهان اسلام هم به عنوان یک فرد تندرو شناخته می‌شوید.
– بله، البته این موضوع خیلی فرهنگی حساب نمی‌شود. شاید بتوان این را نیز جزء اینها به حساب آورد؛ یعنی آرمان‌های اسلامی مثل مسئله فلسطین.
در بخش اول شاید اصولگراها خیلی از مواضع ما راضی نباشند آنجا که ما بر حقوق شهروندی تأکید می‌کنیم. آنها دید دیگری دارند و اکثر اصولگرایان نسبت به مسئله حفظ نظام دید خاصی دارند که به عقیده من دیدگاه درستی نیست. آنها در مسئله حفظ نظام،ضایع شدن حقوق مردم را خیلی مهم تلقی نمی‌کنند.
فارس: کدام اصولگراها چنین حرفی زده‌اند؟
-نوع برخوردی که با معترضان سال ۸۸ صورت گرفت این مطلب را تأیید می‌کند. یا موضوع ستار بهشتی که برخی با پیگیری آن مخالف بودند و پرداختن به این مسائل را تضعیف نظام تلقی می‌کردند در حالی که من این را تقویت نظام می‌دانم چرا که اگر نقصی درون نظام وجود دارد باید به وسیله خود ما گفته و اصلاح شود و این طور نباشد که افرادی که رابطه خوبی با انقلاب ندارند این موضوعات را مطرح کنند. به جای اینکه خانم شیرین عبادی این مسائل را بگوید، ما باید بگوییم.
فارس: یعنی همان حرفهای ضد انقلاب را ما تکرار کنیم؟
-نمی‌گویم عین حرف آنها را بگوییم. اما در برخی مواقع باید اعتراض کنیم، آنجا که حقوق شهروندی رعایت نمی‌شود…
فارس: یعنی برای خوش آمدن ضد انقلاب مثل آنها موضع بگیریم؟
-نه برای خوش آمدن آنها، بلکه برای دفاع از مظلوم. این یک دستور اسلامی است که باید از مظلوم دفاع کرد، خواه این مظلوم در رژیم شاه باشد یا نظام جمهوری اسلامی.
فارس: آنها فردی مثل سکینه محمدی را هم مظلومی می‌دانند که جمهوری اسلامی به او ظلم کرده است.
-سکینه محمدی که بود؟
فارس: قاتلی بود که همسر خود را کشته بود و ضد انقلاب برای او کمپین دفاع از حقوق بشر راه انداخت.
-در مسائل قضایی اگر ثابت شده باشد که او قاتل است دیگر کاری نمی‌توان کرد.
فارس: اما با این حال ضد انقلاب از چنین شخصی حمایت می‌کند.
-باید دید حرف آنها چیست. اطلاعات من در این موضوع کافی نیست. به هرحال می‌گویم که خود ما باید از حق مظلوم دفاع کنیم و حفظ نظام را بهانه نکنیم.
در تکمیل حرف قبلم، معمولا اصولگراها با مواضع سیاسی‌ام خیلی موافق نیستند و در مسائل فرهنگی اصلاح‌طلبان با مواضع من خیلی موافق نیستند.
فارس: یعنی شما معتقدید که عرصه سیاست از فرهنگ و اجتماع جداست؟
-به هرحال دو مقوله است، مثلا آزادی بیان و آزادیهای اجتماعی دو مقوله هستند. من معتقدم همان طور که باید بر آزادی بیان پای فشرد، باید محدودیت‌هایی را که اسلام برای آزادیهای اجتماعی قرار داده است پذیرفت و بر آن تأکید کرد.
فارس: ما هم می‌خواهیم مخالفت‌های اصولگرایان با تاکتیک‌های شما را کنار بگذاریم چرا که حرف شما دفاع از نظام است. اما در بحث مخالفت اصلاح‌طلبان، این مخالفت تاکتیکی است یا مبنایی؟
-مخالفت هردو گروه مبنایی است، یعنی اختلاف در بینش و برداشت است. مثلا برداشت من از اصل ولایت‌فقیه ، آزادی بیان و حفظ نظام با برداشت بسیاری از اصولگرایان متفاوت است و برداشتم از آزادیهای اجتماعی با برخی اصلاح‌طلبان متفاوت است.
فارس: اینکه می‌گویید درعرصه سیاسی لیبرال هستید این با حرف امام و اندیشه شهید مطهری چگونه قابل جمع شدن است؟ چرا تأکید دارید بگویید که یک مسلمان لیبرال هستید؟
-ظاهرا شما تأکید دارید. اما به هرحال این لیبرالیسم داخل اسلام است و خارج از اسلام نیست. تأکید بر آزادی تفکر و آزادی بیان و حقوق ملت، اسلامی است.
فارس: البته در این مورد هم خود شهید مطهری در مورد آزادیها یک تعریف خاصی دارد؛ تعریف شما از آزادی چیست؟
-آزادی به این معناست که هر استعدادی که در وجود انسان قرار داده شده باید برای رشد و شکوفایی آزاد باشد. هر استعدادی در وجود انسان منشأ یک حق است. قوه تفکر در انسان وجود دارد بنابراین انسان باید در تفکر و به دنبال آن در بیان افکار خود آزاد باشد. استعداد و قوه یادگیری در انسان وجود دارد پس انسان حق تحصیل دارد. میل به جنس مخالف در انسان وجود دارد پس انسان حق ازدواج دارد. منشأ آزادیها استعدادهایی است که در وجود انسان نهفته و هر استعدادی اقتضاء می‌کند یک نوع آزادی وجود داشته باشد.
فارس: این تعریف شما با تعریفی که شهید مطهری از بحث آزادی عقیده دارد، تضاد ندارد؟
-خیر، البته شهید مطهری می‌گوید که عقیده دو نوع است: عقیده‌ای که ناشی از تفکر است و عقیده‌ای که ناشی از تفکر نیست. از این رو معتقد بودند که در حالت اول باید آزادی باشد اما عقایدی که ناشی از خرافات و عرف غلط جامعه است همچون زنجیرهایی بر دست و پای مردم است که باید باز شود.
فارس: حدود آزادی را تا کجا می‌دانید؟
– مرز آزادی، یکی آزادی دیگران است که نباید مخدوش شود. اما فرق ما با غربی‌ها این است که آنها مرز آزادی را تنها همین آزادی دیگران می‌دانند اما ما علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه را نیز مرز آزادی می‌دانیم. ممکن است کاری باشد که مزاحمتی برای دیگران ندارد اما به مصلحت خود فرد و جامعه نیست. فرض کنید کسی بخواهد به صورت پنهانی و در منزل خود مشروب بخورد. آزادی غربی می‌گوید که این فرد مزاحم کسی نیست و می‌تواند این کار را انجام دهد اما اسلام اجازه نمی‌دهد و می‌گوید مصلحت فرد و جامعه اقتضا می‌کند که این کار را انجام ندهد. (البته اسلام اجازه تجسس در زندگی مردم را نمی دهد.) در واقع اسلام انسان را یک سرمایه برای جامعه اسلامی می‌داند که به مدت کوتاه هم نباید عقلش زائل شود. بنابراین در آزادی اجتماعی بین نگاه ما و نگاه غربی‌ها تفاوت وجود دارد.
اما در آزادی تفکر و آزادی بیان، مرز آزادی فقط دروغ و نیرنگ و فریب دادن مردم است. یعنی اگر کسی بخواهد مردم را فریب دهد چنین آزادی وجود ندارد. فلسفه کتب ضلال دراسلام هم همین است. کتبی که پر از اکاذیب باشد و مردم را فریب دهد خرید و فروش آن مجاز نیست؛ ما هیچ مرز دیگری نداریم. حتی اگر کسی از روی تفکر و حقیقت جویی به اینجا رسیده باشد که خدا و پیغمبری وجود ندارد باید بتواند حرفش را بزند. نگاه شهید مطهری به آزادی بیان خیلی باز است. ایشان می‌گوید در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر اسلامی آزاد هستند که فعالیت کنند مشروط به اینکه با تابلوی خود بیایند، مثلا اگر تفکر مارکسیستی دارند، دیگر عکس امام را بلند نکنند، بلکه با عکس مارکس و لنین بیایند تا مردم فریب نخورند. البته در قانون اساسی ما چنین چیزی نیست اما اگر ایشان در زمان تدوین قانون اساسی بودند، ما قانون اساسی غنی‌تر و قوی‌تری داشتیم.
فارس: مسئله اصلی ما در کشور همین دو نوع نگاه به اسلام است یعنی اگر ریشه‌شناسی کرده و به اوایل انقلاب بازگردیم می‌بینیم که تعارض جریان بنی‌صدر، منافقین و نهضت آزادی که امتداد آن را امروز هم شاهدیم در همین دو نوع نگاه به اسلام است؛ برخی معتقدند که اسلام ناقص است و باید آن را با مکاتب غربی تکمیل کرد یا فردی مثل شهید مطهری تأکید دارد که اسلام یک مکتب کامل است. تعارض این دو دیدگاه در کشور را چگونه می‌بینید؟ جریانی که امروز به عنوان اصلاحات شناخته می‌شود و فتنه ۸۸ را رقم می‌زند چقدر به مکتب لیبرالیسم معتقد است و تا چه حد با نظام جمهوری اسلامی دچار تعارض شده است؟
-فتنه ۸۸ محصول عملکرد همه ما بود نه یک گروه خاص، و ریشه آن هم اعتقاد به مکتب لیبرالیسم نبود، بلکه بی‌عدالتی و قدرت‌پرستی بود.
فارس: جریاناتی در کشور هستند که برخلاف شما که از لفظ لیبرالیسم استفاده می‌کنید، معتقد به مکتب لیبرالیسم هستند اما با وجود اسلام و عکس امام خود را مطرح می‌کنند، این را قبول دارید؟
-خیر، من در گروه‌های شناخته شده چنین چیزی نمی‌بینم که به نظام، امام و قانون اساسی بی‌اعتقاد باشند و بخواهند مکتب لیبرالیسم و اباحه‌گری را رواج دهند.
فارس: اتاق فکر میرحسین موسوی که درحال حاضر در لندن مستقر است و افرادی همچون کدیور، گنجی، بازرگان در آن حضور دارند و می‌گویند باید از خط امام بگذریم اما با ادعای خط امام جلو آمدند، به نظر شما اینها درآن دسته قرار نمی‌گیرند؟
-این اتاق فکر بعدا تشکیل شد نه قبل از انتخابات و با اطلاع آقای موسوی.
فارس: میرحسین موسوی هیچ گاه حرفهای آنها را تکذیب نکرد.
-بعد از آن حوادث و خشونت‌هایی که رخ داد، آنها تشکیلاتی درست کردند و شاید خود آقای موسوی مطلع و حتی راضی نبود. ما نمی‌دانیم.
فارس: اما میرحسین موسوی هیچ گاه اعلام نظر نکرد.
-ایشان که آزاد نبود که بخواهد حرف بزند.
فارس: چرا، وی تا یک سال و نیم بعد از انتخابات آزاد بود و بیانیه می‌داد و همه رسانه‌های ضد انقلاب در دست آنها بود و روزنامه کلمه هم فعالیت می‌کرد.
-با فیلترشکن بود و این آزادی نیست.
فارس: در همین حوزه تفکر، آزادی بیان با حوزه مطبوعات بیشترین رابطه را دارد، امام ۲۵ آبان ۵۹ حکمی برای آقای خاتمی به عنوان سرپرستی مؤسسه کیهان زده است و می‌گوید که آزادیها باید درحدود دین مقدس اسلام و قانون اساسی باشد، شما چقدر با این حرف موافقید که آزادی باید از دین سؤال کند و پاسخگو باشد و یا اگر دین در مقابل آزادی قرار گرفت، این دین است که باید محدود شود نه آزادی.
-ما می‌توانیم از دین سؤال کنیم و در مبانی دینی شک کنیم و آنها را به بحث بگذاریم، اما نه اینکه در شک خود باقی بمانیم. باید بحث‌ها مطرح و پاسخ داده شود. به این ترتیب گوهر اسلام بهتر شناخته می‌شود.
فارس: این که دین را در مقابل آزادی می‌دانند نظر شما چیست؟
-اگر به این معنا باشد که برخی از احکام اسلام را به خاطر آزادی کنار بگذاریم، چنین چیزی را نمی‌پذیریم، ولی در مقام تفکر و نظر، بحث آزاد است، یعنی شما می‌توانید نبوت را نقد کنید، اصلا وجود خدا را رد کنید تا دیگران جواب بدهند و اینها اتفاقا به نفع اسلام است. به قول شهید مطهری شبهاتی که کسروی درباره اسلام مطرح کرد و بعد علما مجبور شدند پاسخ دهند، به نفع اسلام تمام شد. یا همان بحث‌های قبل از انقلاب در سال ۴۵ که درباره حقوق زن مطرح شد، شهید مطهری وارد میدان شد و پاسخ داد و به نفع اسلام تمام شد. مابه مکتب خودمان اطمینان داریم و معتقدیم هر چه در اسلام شک و تردید شود به نفع اسلام است. بنابراین مقام نظر و عمل متفاوت است، یعنی در مقام نظر آزادی حاکم است و هرکس هر تفکری که داشته باشد می‌تواند بیان کند اما در مقام عمل نمی‌توانیم بگوییم که به خاطر دنیای امروز فلان حکم اسلام را کنار بگذاریم.
فارس: پس با نظر کسانی که می‌گویند اگر دین درمقابل آزادی قرار بگیرد، دین باید محدود شود مخالف هستید؟
-بله، اگر در مقام عمل بخواهد محدود شود، ما مخالف هستیم.
فارس: یک بحثی درباره ظهور حضرت حجت(عج) است؛ برخی معتقدند وقتی حضرت ظهور کند مردم خود امام می‌شوند و امام زمان دیگر نقش معلم را در جامعه ایفا می‌کند، نظر شما چیست؟
-استناد به آیه قرآن می‌کنند که «نرید أن نمنّ علی الذین استضعفوا فی الارض و نجعلهم ائمه» که می‌گوید مستضعفین را امام قرار می‌دهیم. ما امام را انسان مافوق می‌دانیم نه مافوق انسان یعنی از یک نظر چیزی مثل فرشته. اگر چنین باشد قابل الگو بودن و پیروی نیست. اگر بنا باشد در آن دوره همه مستضعفین امام باشند امکان‌پذیر نیست چون امام در هر زمانی یک نفر بیشتر نیست. نمی‌شود گفت در دوره آخر الزمان چند میلیارد انسان همه امام‌اند. چیزی که در آیه آمده باید به تفسیر مراجعه کنیم اما آنچه به ذهنم می‌رسد این است که مستضعفین از حالت زیردستی و مظلومیت بیرون می‌آیند و آنها در آن دوره مسلط و وارث زمین خواهند شد. البته در آیه دیگری می‌گوید وراثت زمین به صالحان می‌رسد. معلوم می‌شود مقصود از آن مستضعفان هم مستضعفان صالح است. به هرحال این آیه امام و پیشوا بودن حضرت حجت را رد نمی‌کند.
فارس: نظر شما درباره حکومت امام زمان(عج) چیست؟
-نیاز به حکومت واحد جهانی امروز بیشتر احساس می‌شود و عملی بودن آن هم با توجه به پیشرفت حیرت‌انگیز ارتباطات بیشتر حس می‌شود. جامعه جهانی در مسیر تکاملی خود به حدی می‌رسد که مثل میوه‌ای که می‌رسد آمادگی تشکیل حکومت واحد جهانی را پیدا خواهد کرد و این حکومت یک امر جهانی است نه مخصوص ما شیعیان. در آن دوره زمین همه استعدادهای خود را بروز می‌دهد و عقل بشر کامل می‌شود. اجتماع بشری همیشه نیاز به رئیس و رهبر دارد و اگر غیر از این باشد هرج و مرج بوجود می‌آید. حدیث داریم که اگر سه نفر بخواهند با هم مسافرت کنند یک نفر را به عنوان رئیس و رهبر انتخاب کنند. چطور جامعه جهانی بدون رهبر بخواهد هدایت شود. چنین چیزی ممکن نیست. مأموم نبودن مستضعفان در دوران ظهور را قبول نداریم بلکه معتقدیم از حالت زیردستی بیرون می‌آیند.
فارس: به بحث آزادی برگردیم. به نظر شما امام مخالف آزادی بود؟ چون شما اشاره‌ای به فیلتر شدن سایت‌ها و محدود شدن عقاید داشتید و از جریان اصولگرایی انتقاد کردید، به نظر شما امام با آزادی سیاسی مشکل داشت؟
-البته در دوره جنگ ممکن است که امام دستوری داده باشند که با آزادیها در شرایط عادی منافات داشته باشد. یادم هست که برای روزنامه میزان که متعلق به نهضت آزادی بود، امام یک بار صحبت کردند و گفتند قلمهای مسموم بایدشکسته شود. آن سخن، در آن شرایط خاص و مربوط به دوره جنگ بود، یعنی اگر رسانه‌ای باشد که اراده مردم را در جنگ سست کند، کشوری که در حال جنگ است نمی‌تواند اجازه دهد چنین کاری انجام شود. بنابراین در جنگ همیشه محدودیت‌هایی به وجود می‌آید و برخی آزادیها محدود می‌شود.
فارس: الان به نظر شما جنگ است یا خیر؟
-جنگ مستقیم و نظامی خیر، اما ما همیشه در حال جنگ نرم هستیم و دشمنانی داریم. در زمان جنگ نظامی برخی محدودیت‌ها ممکن است پیش بیاید، اما برای همیشه نمی‌تواند ملاک باشد. اقدامات اینچنین در زمان امام بوده اما مربوط به دوره جنگ است.
فارس: مثلا برخوردی که حضرت امام با نهضت آزادی داشتند، فکر می‌کنید ناشی از دوران جنگ بود یا به خاطر سیاست‌ورزی امام چنین برخورد قاطعی صورت گرفت؟
-ظاهرا مطلبی را در پاسخ به آقای محتشمی نوشته‌اند.
فارس: بله، مرکز اسناد آن را تأیید کرده است.
-ولی آقای محتشمی آخر نظر صریحی نگفته است.
فارس: اینکه مرکز نشر آثار امام تایید کرده برای شما ملاک نیست و حتما باید آقای محتشمی‌پور آن را تأیید کند؟
-به هرحال در زمان جنگ بوده، ولی نگاه کلی و نظر به مواضع آن روز نهضت آزادی دارد، باید ببینیم آیا نهضت آزادیِ امروز همان مواضع را دارد یا نه. قطعا در برخی موارد موضع آنها تغییر کرده است. نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم.
فارس: شما اشاره کردید به بسته شدن یک روزنامه و آن هم روزنامه میزان. اما امام به شهید قدوسی دستور دادند که ۴۰ روزنامه را تعطیل کنند، شما می‌گویید آن زمان شرایط جنگ بود، در شرایط فعلی کشور نیز بحث تحریم‌ها و فشار دشمن است که شاید تشخیص داده می‌شود فعالیت برخی روزنامه‌ها و احزاب صورت نگیرد.
-ما از ابتدای انقلاب تا به امروز با آمریکا و غربی‌ها نزاع داشته و خواهیم داشت. اگر بنا باشد ما به این بهانه آزادیها را محدود کنیم این نمی‌شود. شرایط جنگی به معنای درگیر شدن نیروهای نظامی است که مسئله مرگ و زندگی مطرح است. ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم و آنها مخالفند، نمی‌شود گفت که چون ما دشمن داریم پس اینجا جلوی آزادیها را بگیریم. این کار موجه نیست و ترس بیجا از آزادیها داشتن درست نیست. معتقدم فقط باید در مسائل اخلاقی و جاهایی که دروغ و فریب در کار است محدودیت ایجاد کنیم ولی در بقیه موارد لازم نیست.
فارس: در فتنه ۸۸ به نظر شما لزومی نداشت که محدودیتی ایجاد شود؟
-در فتنه ۸۸ به نظرم نیازی نبود محدودیتی ایجاد شود.
فارس: یعنی دروغ و فریبی وجود نداشت؟
-اعتراض وجود داشت.
فارس: یعنی دروغ تقلب وجود نداشت؟
-اعتراض به نتیجه انتخابات و ادعای تقلب وجود داشت که اکثر معترضین صادق بودند. مناظره از عوامل اصلی و جرقه فتنه بود. من معتقدم که اگر آقای موسوی و کروبی و احمدینژاد همان ماههای اول به طور همزمان محاکمه علنی می‌شدند، فتنه همان روزها تمام شده بود اما چون یک طرف دیده نشد و متأسفانه فقط از یک طرف انتقاد شد و به آنها نیز آزادی داده نشد که حرف بزنند…
فارس: این حرف شما که می‌گویید آنها باید همان روزهای اول محاکمه می‌شدند برخلاف آزادی بیان است. یعنی باید همان ابتدا آنها محاکمه می‌شدند؟
-بله، وقتی به قانون تمکین نکنند و مردم را به خیابان دعوت کنند بالاخره کار درستی نبود. از آن طرف هم آقای احمدینژاد باعث شروع و شعله‌ور شدن این قضیه شد.
فارس: در این کنش و واکنش، آنها باید به راههای قانونی تمکین می‌کردند.
-بله، آنها هم خطا کردند اما باید آنها را آزاد می‌گذاشتیم که حرفشان را بزنند.
فارس: اینکه «آنها را آزاد می‌گذاشتیم» از نظر شما چیست؟ مگر غیر از این بود؟
-یعنی شما از روز بعد انتخابات موسوی و کروبی را به تلویزیون دعوت می‌کردید تا ببینید چه می‌گویند.
فارس: آقای ضرغامی رسما اعلام کرد که ما به آنها تریبون دادیم و آنها قبول نکردند.
-من خودم در جریان بودم. به آقای ضرغامی پیغام دادم که آنها را زودتر به تلویزیون بیاورید تا حرف بزنند و از این طرف هم جواب داده شود تا بحران اوج نگیرد ولی زمانی اقدام کردند که دیر شده بود. در مجموع بحران بد مدیریت شد. از دو سه روز قبل از انتخابات افراد ستادشان را بازداشت و یک فضای امنیتی ایجاد کردند. شب انتخابات پیامک‌ها قطع شد، اینترنت را قطع کردند؛ نحوه اعلام نتیجه انتخابات و همه اینها شبهه تقلب را تقویت می‌کرد.
فارس: در انتخابات ۹۲ هم آن روند سال ۸۸ تکرار شد، چرا اعتراضی نشد؟ یعنی قبول ندارید سال ۸۸ اعتراضات به خاطر شکست خودشان بود؟
-خیر، این دوره آن روند نبود.
فارس: چرا همان روند بود. آیت‌الله جنتی هم در نماز جمعه این مسئله را عنوان کرد و گفت فتنه‌گران دیگر هیچ نمی‌گویند و سکوت کردهاند. فکر نمی‌کنید این ظلم مضاعفی است که ما در سال ۸۸ هر دو طرف را به صورت مساوی مقصر بدانیم.
-مساوی نمی‌گیریم ولی می‌گوییم یک طرف را رها نکنید.
فارس: اما شما هر دو طرف را به یک اندازه در فتنه ۸۸ مقصر می‌دانید.
-این طور نیست. من می‌گویم یک طرف را رها نکنید. هرسه مجرم و لااقل متهم بودند و باید محاکمه می‌شدند و نظام نباید از یک طرف دعوا جانبداری می‌کرد، بلکه باید به دو طرف اجازه اظهارنظر می‌دادند و موضوع را به نظر شورای نگهبان موکول می‌کردند و سخت‌گیری، بعد از اعلام نظر شورای نگهبان شروع می‌شد. ولی دیدیم که سخت‌گیریها از چند روز قبل از انتخابات شروع شد. به هرحال شروع فتنه با احمدینژاد بود و او هیزم فتنه را فراهم کرد و موسوی آن را شعله ور کرد.
فارس: ما قصد دفاع از احمدینژاد را نداریم؛ سؤالم واضح و شفاف این است که میرحسین موسوی و کروبی بیانیه‌های خود را منتشر می‌کردند و سایت‌های ضد انقلاب هم می‌زدند و برخی رسانه‌های داخلی فعال بودند و تا قبل از توقیف خود صدای این افراد را منتشر می‌کردند.
-داخلی‌ها که نمی‌توانستند منتشر کنند. با هزار زحمت فقط سایت‌های فیلترشده اینها را می‌زدند و مردم به سختی دسترسی داشتند.
فارس: کلمه که تا مدتها فیلتر نشد و زمانی که بحث فیلترش پیش آمد جلوی آن گرفته شد.
-ممکن است ۲۰ روز آزاد بود و بعد همه ممنوع شدند.
فارس: ببینید! آقای ضرغامی رئیس رسانه ملی اعلام کرد که ما چند روز بعد از انتخابات از آقای موسوی خواستیم بیاید و شبهات را از طریق رسانه ملی مطرح کند که موسوی گفته بود پخش زنده می‌خواهم و شروطی تعیین کرده بود.
-خیلی خوب. شرط و شروط بگذارد. اصلا پخش زنده باشد، بیاید بگوید و ما بعد از آن جوابش را بدهیم. شرط آقای موسوی منطقی بوده است.
فارس: آقای ضرغامی آن مقطع به عنوان رئیس رسانه ملی مسئولیت داشتند.
-آقای ضرغامی دو هقته بعد از انتخابات وقتی دید که بحران اوج گرفت به این فکر افتاد و الا سیاست اولیه بستن فضا بود.
فارس: یعنی این حرف آقای ضرغامی را رد می‌کنید که گفتند چند روز بعد از انتخابات به موسوی پیشنهاد دادیم؟
-بله؛ برای این که بلافاصله نبود. بلافاصله فضا بسته شد و اجازه صحبت کردن به موسوی و کروبی و طرفداران آنها داده نشد و عامل اصلی این فتنه هم همین بود. شما اجازه می‌دادید آنها حرف بزنند و معترضان تجمع کنند و صدا و سیما نیز آن را پخش کند.
فارس: مگر تجمع نکردند؟ مگر صدا و سیما به آنها وقت نداد؟
-بعد از انتخابات فضا کلا بسته شد و معترضان هیچ تریبونی برای بیان اعتراض خود نداشتند. قبل از آن فضا باز بود.
فارس: وقتی که سلامت انتخابات از سوی رهبر انقلاب تأیید شد، آیا لزومی داشت که برای اعتراض خود بجای راههای قانونی دست به اردوکشی خیابانی بزنند؟
-بالاخره یک عده معترض بودند، مگر ما حق اعتراض نداریم؟ قانون اساسی حق اعتراض را و حتی حق راهپیمایی را به رسمیت شناخته است.
فارس: اعتراض باید با اردوکشی خیابانی و آشوب همراه باشد؟
-آنها اول با آرامش آمدند.
فارس: آنها از قبل از انتخابات شبهه تقلب را مطرح کردند.
-همیشه مطرح می‌شود. در همه انتخابات‌ها می‌گویند که نکند تقلب شود. انتخابات ۹۲ مگر نبود، همیشه بحث تقلب وجود دارد اما مهم این است که ما چگونه آن را مدیریت کنیم. اگر عدهای به نتیجه انتخابات اعتراض دارند، به جای اینکه باتوم را بلند کنیم و بزنیم، بگوییم حرفتان را بزنید و اجازه تجمع بدهیم تا هیجان پایین بیاید.
فارس: آنها در ۲۵ خرداد آزادانه حرف خود را زدند و هیچ مشکلی هم به وجود نیامد تا اینکه برخی از افراطی‌ها به پایگاه بسیج حمله کردند.
-آن که معلوم نبود چه بود. راهپیمایی تمام شد و راهپیمایی بسیار خوبی بود و خون هم از دماغ کسی نیامد، اما آخرش معلوم نشد که چه اتفاقی افتاد. هردو طرف می‌گویند طرف دیگر شروع کرده است.
فارس: شما هم در راهپیمایی ۲۵ خرداد شرکت کردید؟
-خیر.
فارس: وقتی موضوعی می‌خواهد روشن شود شما می‌گویید که معلوم نشد چه اتفاقی افتاد و در این زمینه تحقیقی نکرده‌ام!
-دو طرف حرف دارند.
فارس: در ماجرای ۸۸ قائل به برنامه‌ریزی نبودید؟
اصلا. اگر برنامه‌ریزی بود، از این طرف بود.
فارس: آقای جلائی پور در یک دوره‌ای که خانم کولایی برنامه‌ای را شروع می‌کند، آنجا مدل انقلاب نارنجی را بررسی و الگو را استخراج می‌کنند. در همان ایام سال‌های ۸۵ آقای جلائی‌پور در یک سخنرانی می‌گوید که انقلاب آنها در ایران طرفدار ندارد و عدم استقبال از طرح اینترنتی رفراندوم در ایران این را نشان می‌دهد. جامعه ایران جامعه‌ای توده‌ای نیست که هرکس هر از گاهی برای آن یک نسخه‌ای بپیچد. او در عین حال تأکید می‌کند که در ایران یک جنبش مردمی و ضد آمریکایی وجود دارد که در کمتر از یک ساعت فعال می‌شود. هفته نامه نیویورکر افشا کرد که عملیات پنهان کنگره به دستور جرج بوش با ۴۰۰ میلیون دلار بودجه مخفی در ایران موافقت کرد. بنابراین به نظر شما ممکن است که این برنامه‌ریزی‌ها در خلاء صورت گرفته باشد، یا تحرکاتی در کشور بوده که این انتقادات از انقلاب نارنجی انجام شده است.
-اینکه ما بعد از یک واقعه‌ای برخی از جلسات داخلی و تصمیمات کنگره آمریکا را کنار هم بگذاریم و از آن نتیجه بگیریم، کار درستی نیست. بحث از انقلابهای نارنجی هم ممکن است صرفا نظری بوده است.
فارس: بالاخره این اظهارات در خلاء بیان نشده است. یعنی شما معتقدید که از بیان این حرفها هدف مشخصی نداشتند؟
-چه اشکالی دارد که عدهای درباره انقلابهای نارنجی مطالعه کنند؟ آیا این، دلیل بر این است که می‌خواهند این مدل یا مدل دیگری را در ایران پیاده کنند؟
فارس: وقتی آقای جلائی‌پور می‌گوید که شما نمی‌توانید انقلاب نارنجی را در ایران پیاده کنید، به چه کسی این را می‌گوید؟
-این می‌تواند نوعی دفاع از انقلاب و ناامید کردن دشمن باشد. به علاوه، یک بحث علمی است و دارند بحث می‌کنند. حالا ما بخواهیم آن را به بحران ۸۸ بچسبانیم.
فارس: الگویی که آنها از انقلاب نارنجی درآوردند اکثرش را در فتنه ۸۸ پیاده شده دیدیم. بنابراین اینکه می‌گویند چرا قبل از انتخابات آنها را دستگیر کردهاند طبیعی است که دستگاه‌های امنیتی کشور نمی‌تواند بنشیند و فقط نگاه کند.
-به چه جرمی؟ جرمی که هنوز وقوع پیدا نکرده است. دو سه روز قبل از انتخابات آنها را بازداشت کردند و روز انتخابات بسیاری از افراد ستاد موسوی را گرفتند.
فارس: شما قائل به این نیستید که نهادهای عملیاتی و اطلاعاتی قبل از اینکه حادثه‌ای اتفاق بیفتد و به طور مثال بمبی منفجر شود، آن را خنثی کنند؟
-چه بمبی؟!
فارس: آنها همان روز ۲۲ خرداد اعلام پیروزی کردند.
-بر اثر رفتار ما بود. آقای احمدینژاد هم اعلام پیروزی کرد در حالی که دولت باید نتیجه آراء را به مرور و ظرف چند روز اعلام می‌کرد و کاری به این نمی‌داشت که طرف مقابل اعلام پیروزی کرده است. حال فرض می کنیم که حرفهای شما درست و عدهای پشت پرده بودند و آمریکا و اسرائیل هم پشت سرشان بود تا انقلاب مخملی کنند. آنچه که در سطح جامعه بود، یک عدهای از مردم بودند که از همه این مسائل بی‌خبر بودند و اطلاعی از این چیزها نداشتند؛ مردم عادی با توجه به چیزهایی که دیدند گفتند که تقلب شده و تعدادشان هم کم نبود. نمی‌دانستند که آقای خاتمی به قول روزنامه کیهان با جرج سوروس دیدار کرده است.
فارس: این موضوع را که وزیر اطلاعات هم مطرح کرد.
-ولی آقای خاتمی رد کرده است. بحث این است که مردمی که به طور طبیعی به خیابان آمده‌اند و واقعاً اعتراض دارند، با آنها باید چکار کرد؟ حالا چون اطلاعات ما چیزی می‌داند، باید آنها را بزنیم؟
فارس: مردم؟ آنها مردم نبودند.
-شاید چند میلیون نفر از خارج آمده بودند! عکس‌های ۲۵ خرداد را ببینید، خانم‌های چادری با کالسکه بچه‌هایشان مانند ۲۲ بهمن به خیابان آمدند و فکر کردند که تقلب شده است. با این ها باید چطور برخورد می‌شد؟
فارس: راهپیمایی ۲۵ خرداد که در کمال آرامش برگزار شد و در پایان این راهپیمایی افراد مشخصی به پایگاه بسیج حمله کردند.
-ببینید روزهای قبل و بعد این راهپیمایی مردم چقدر کتک خوردند. منظورم این است که معترضان مردم عادی بودند.
فارس: ما هم همان بعدش را می‌گوییم. اتفاقا دعوا سر بعد از راهپیمایی است که چه کسانی به پایگاه بسیج حمله کردند. شما خودتان هم اشاره کردید که راهپیمایی ۲۵ بهمن راهپیمایی خوبی بود و آخرش مشخص نشد چه اتفاقی افتاد. می‌دانید آن روز چند بسیجی شهید شدند؟
-بله بسیجی و غیر بسیجی شهید یا کشته شدند ولی ابهاماتی در حوادث آن روزها وجود دارد. مثلا آنهایی که در روز ۳۰ خرداد تیراندازی می‌کردند که عکس‌های آن هم هست چه کسانی بودند؟ اینها هنوز مشخص نیست.
فارس: واقعا نمی‌دانید چه کسانی به پایگاه بسیج حمله می‌کنند؟
-برای من مشخص نیست. آنها حرف دارند، شما هم حرف دارید. شما به آنها اجازه صحبت ندادید، باید اجازه حرف زدن به آنها بدهید. یک طرفه می‌گویید فتنه‌گرند.
فارس: آنها آمدند و حرفشان را هم زدند. من فقط یک نمونه از اظهارات آنها را می‌گویم؛ خانم زهرا رهنورد بلافاصله بعد از انتخابات در مصاحبه با بی‌بی‌سی فارسی که درباره مشروعیت آن هم بحث نمی‌کنیم، درباره سند وقوع تقلب گفت «آذربایجان و ترک‌زبانان هیچ گاه فرزند خود را نمی‌گذارند به کس دیگری رأی دهند. خود من لر هستم و موسوی بارها گفته که داماد لرستانم؛ بنابراین اهالی لرستان، موسوی را نمی‌گذارند به احمدینژاد رأی بدهند. این دوتا ملاک است و باقی موارد هم شبیه همین است.» نظرتان درباره این اظهارنظر چیست؟
-حالا یک اظهارنظر کرده است. این هم یک نظری است که آنها به عنوان «مؤیدِ» دلایلشان گفته‌اند نه این که دلیل اصلی آنها همین باشد.
فارس: بالاخره کسی که می‌گوید تقلب شده، باید استدلال منطقی داشته باشد. شما این حرف را چقدر قبول دارید؟
-حالا یک حرفی زده است که لرستان و آذربایجان باید به ما بیشتر رأی داده باشد. نظریه است دیگر. می‌تواند درست باشد می‌تواند غلط باشد.
فارس: بالاخره هرچه باشد استدلال آنها این بوده است و آنها حرفشان را به راحتی زدند.
-نه. آنها امکان این که حرفشان را به راحتی بزنند نداشتند. این طرف صدا و سیما و روزنامه‌ها و سایت‌ها دستش بود و آن طرف چند سایت فیلتر شده.
فارس: منظور شما از «این طرف» چیست؟
-حکومت و نظام.
فارس: پس آنها را در مقابل نظام می‌بینید؟ پس حرف آنها انتخابات نبود، مشکلشان نظام بود؟
-منتقد نظام در آن انتخابات بودند نه اینکه نظام را به طور کلی قبول نداشته باشند. آنها به رفتار نظام در آن انتخابات انتقاد داشتند و برای آن دلیل هم دارند.
فارس: مثل دلایل خانم رهنورد؟ آنها هیچ گاه دلایل مستدل خود را ارائه ندادند.
-شما اجازه بدهید بیایند حرف بزنند.
فارس: آقای موسوی ۲۰ هزار ناظر بر سر صندوق‌ها داشت که اگر هرکدام از آنها یک صفحه می‌نوشتند نیاز به این همه حاشیه‌سازی نبود.
-درباره همان ناظران هم حرف دارند. ما الان افرادی داریم که می‌گویند حاضر هستیم حرف بزنیم و اسناد کافی هم در اختیار داریم. از جمله حرفهای برخی فرماندهان سپاه که برنامه این بود که قطعاً آقای احمدینژاد انتخاب شود و می‌گویند در هر دادگاهی ثابت می‌کنیم که تقلب شده است.
فارس: آنها سال ۸۸ کجا بودند؟ چرا این مدارک را سال ۸۸ به شورای نگهبان ندادند؟ چرا وقتی که شورای نگهبان چندین بار برای صحبت به آنها وقت داد نیامدند؟
-شاید به این دلیل که از قبل، از طرف رهبر انقلاب اعلام شده بود که تقلب نشده است. بنابراین گفتند نظر شورای نگبهان مشخص است و فایده‌ای بر ارسال مدارک مترتب نیست. ولی از نظر من بهتر بود که مدارک را ارائه می کردند. بهتر است خودشان را بیاورید و از خودشان بپرسید، چرا از من سؤال می‌کنید؟
فارس: چون شما از آنها دفاع می‌کنید.
-من از آزادی بیان آنها دفاع می‌کنم. ممکن است بسیاری از حرفهای آنها را قبول نداشته باشم. آنها حرف دارند، شما آنها را بسته‌اید و از خودتان تحلیل می‌کنید.
فارس: محمدعلی ابطحی می‌گوید «خاتمی فضای جامعه را می‌شناخت و با توجه به این نکته حمایت او از موسوی یک خیانت است؛ پس از انتخابات درجلسه مشترکی موسوی و خاتمی با یکدیگر هم قسم شدند که پشت همدیگر را خالی نکنند، بنده نمی‌دانم این تنها نگذاشتن و یاری کردن پس از فاصله ۱۱ میلیون رأی برای چه بود؟ نظر شما راجع به این حرف چیست؟
-این حرف آقای ابطحی است، از خودش بپرسید. ضمن این که باید ببینیم این حرف را در شرایط زندان گفته است یا در شرایط آزادی.
فارس: اشکال این است که…
-تا زمانی که شما به آنها آزادی ندهید که بیایند حرفشان را بزنند، این حرفها همه باطل است. شما اجازه بدهید آنها از خودشان دفاع کنند؛ موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی و دیگران حرفشان را بزنند تا مردم قضاوت کنند.
فارس: فکر نمی‌کنید مشکل ما مبنایی‌تر از اختلاف سلیقه است؟
-خیر، آنها اصل انقلاب و نظام را قبول دارند، رهبری را هم قبول دارند فقط این وسط آقای احمدینژاد آمد و کشور را به هم ریخت و همه را به جان یکدیگر انداخت.
فارس: اگر بگوییم آنها امام را قبول ندارند، چه؟
-ممکن است کسی در جایی نظر امام را قبول نداشته باشد.
فارس: اگر تعارض مبنایی با حضرت امام داشته باشند؟
-قبول دارند، این حرفها چیست.
فارس: من جمله‌ای برای شما می‌خوانم، بگویید که نظرتان چیست؟ درباره ولایت‌فقیه…
-ولایت‌فقیه این نیست که نظرات ما عین نظر ولی‌فقیه باشد، ممکن است در برخی موارد نظرمان فرق کند. اصل این است آنجایی که حکم و دستوری بود، عمل کنیم.
فارس: آقای دکتر، فردی که شما هم می‌شناسید می‌گوید «وقتی شخص معصوم در کار نبود، دیگر شخص خاص نمی‌تواند و حق ندارد حاکم مردم شود و در این مرحله معیارهای خاصی است که باید درجامعه حاکمیت داشته باشد». در حالی که حضرت امام معتقد بودند اگر فرد لایقی که دارای دو ویژگی علم به اسلام و عدالت باشد تشکیل حکومت داد، در امتداد ولایت حضرت رسول است. بنابراین به نظر می‌رسد که این جریان در مبانی با جمهوری اسلامی مشکل دارد. یعنی چون ولایت فقیه را قبول نداشتند برای آن برنامه‌ریزی کردند.
-نباید بدبین باشیم. فکر می‌کنم اختلاف در معنی حاکم بودن است. حاکم بودن ولی‌فقیه به معنی پادشاهی نیست بلکه به معنی نظارت و ولایت ایدئولوژیک است و حاکم را که رئیس جمهور باشد مردم انتخاب می‌کنند. به هرحال حاکمیت ولی‌فقیه با حاکمیت معصوم متفاوت است. در زمان حاکمیت معصوم اگر انتخاباتی هم در کار نباشد و معصوم شخصا تصمیم بگیرد اشکالی ندارد چون معصوم است. در واقع ولایت ولی‌فقیه از کارشناسی نسبت به اسلام و از عدالت او سرچشمه می‌گیرد تا مراقبت کند که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. همان طور که یک پزشک متخصص در حوزه کار خود ولایت دارد. مقصود اینها چنین چیزی است و با ولایت به معنی پادشاهی مخالف‌اند. ممکن است آنها انتقاد داشته و برخی اقدامات رهبری را قبول نداشته باشند یا بگویند ورود رهبری به جزئیات را قبول نداریم. برخی افراد چنین انتقادی دارند یعنی در عین حال که ولایت فقیه و شخص رهبر را قبول دارند، می‌گویند که رهبری نباید وارد جزئیات شود. در این صورت اگر صرفا انتقاد باشد و در عمل تابع باشند اشکالی ندارد.
فارس: این اظهارنظری که درباره ولایت فقیه برای شما گفتم منسوب به آقای خاتمی بود. ایشان می‌گوید که ولایت فقیه یعنی اینکه در جامعه باید ملاک‌هایی حاکم باشد، نه اینکه فردی که ولی‌فقیه می‌شود ویژگی خاصی داشته باشد؛ این تعبیر از ولایت‌فقیه با تعبیر حضرت امام همخوانی دارد؟
-البته از آنچه که خواندید چنین چیزی بیرون نمی‌آید. من فکر می‌کنم همان را می‌خواهد بگوید که ولایت فقیه به قول شهید مطهری ولایت ایدئولوژیک و به قول آقای جوادی آملی ولایت فقه است و به هرحال ولایت شخص نیست.
فارس: ولایت شخص را نمی‌گوییم. آقای خاتمی از حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی به جای ولی فقیه حرف می‌زند. از ویژگی‌های ولی فقیه صحبتی به میان نمی‌آورد.
-حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی را چه کسی باید نظارت و حفظ کند؟ یک فرد اسلام‌شناس عادل که همان ولی‌فقیه است. منظورش همین است.
فارس: در جمع‌بندی مبحث فتنه ۸۸ شما می‌گویید که جریان معترض اجازه صحبت کردن نداشت در حالی که در دولت دهم حداقل ۱۰ روزنامه وجود داشت که با جریان اصلاحات همسو بود و کار خود را انجام می‌داد.
-این روزنامه‌ها تحت کنترل نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند و با کمترین اظهار وجودی یا اخطار می‌گرفتند و یا تعطیل می‌شدند. هیئت نظارت دوره آقای رامین را همه به خاطر داریم. دوره بعد از آن را هم که من خودم تا به امروز حضور داشته ام و البته وضعیت فرق کرده است.
فارس: وزرای دولت روحانی که می‌خواستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند، چه اتفاقی افتاد که قبول کردند تقلبی صورت نگرفته است. از آخوندی و نجفی گرفته تا حجاریان که تئوریسین اصلاحات بود و گفته تقلبی صورت نگرفته و یا موسوی لاری که می‌گوید امکان تقلب در جمهوری اسلامی نیست. با وجود این بحث‌ها نظر شما چیست؟
مقصودشان این است که در شمارش آراء در حوزه‌های رأی‌گیری امکان تقلب ضعیف است ولی در مراحل بالاتر و در مبادی آراء آقای احمدینژاد بحثهایی هست که امکان بازگویی آن در جلسه رأی اعتماد و به طور کلی در فضای کنونی جامعه نیست.
فارس: آنها که حرفهایشان را زده‌اند، حالا بعد از ۴ سال شما می‌گویید نمی‌توانند حرف بزنند؟
حرفهایشان را نزده اند. افرادی هستند که حرفها و اسنادی دارند اما اجازه داده نمی‌شود که حرف بزنند. مثلا درباره اتفاقاتی که در دانشگاه تهران افتاد و عکس امام پاره شد یا درباره حادثه روز عاشورا حرف دارند.
فارس: آقای دکتر خود همین افراد صحبت کردند و گفته‌اند که تقلب نشده است و بر این موضع در مجلس هم تاکید کردهاند.
اینکه در شمارش آرا تقلب نشده یک بحث است و اینکه در مبادی آرای آقای احمدینژاد مشکل وجود داشته بحث دیگری است. ممکن است بگویند برخی اقدامات آقای احمدینژاد مصداق خرید رای بوده است، مثل آن مناظره و توزیع پول در آستانه انتخابات و بعضی اقدامات دیگر. بسیاری از آنهایی که می‌گویند تقلب شده به این موضوعات توجه دارند.
فارس: این که به معنای تخلف است.
تخلفی که می‌تواند منجر به ابطال انتخابات شود. اما اینکه بگوییم در شمارش آرا تقلب شده کمتر کسی چنین ادعایی دارد. البته برخی هستند اما جرئت نمی‌کنند که بگویند. می‌گویند لااقل به دور دوم می‌کشید.
فارس: به نظر خود شما در انتخابات سال ۸۸ تقلب شده بود یا خیر؟
تقلب در شمارش آرا صورت نگرفته ولی مبادی آراء آقای احمدینژاد باید بررسی می‌شد.
فارس: در بحث لیبرالیسم، اینکه بخواهیم این
