مجیدرضا حریری: چین کنار ایران ایستاد و از ما فحش خورد

علی نیلی، انصاف نیوز: چین برای انسان ایرانی به دغدغه تبدیل شده چون هم تنها کشور خارجی‌ست که اجناسش را می‌توان خرید و هم چون شایع است نفت‌مان و سایر منابع‌مان را مفت می‌برد.

رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین هم شاید از شایسته‌ترین افراد برای سخن گفتن از این دغدغه باشد چون ملاحظات و تعارفات دولتی ندارد و قرار است از تجربه زیسته‌اش این رابطه را تشریح و تفسیر کند، نه از روی کتاب.

مجیدرضا حریری با سابقه نزدیک به ۳۰ سال فعالیت در اتاق ایران و چین، می‌گوید بخش بزرگی از باورهای ما درباره چین پرداخته رسانه‌هایی است که از نظم رو به افول غربی به رهبری آمریکا منتفع هستند.

می‌گوید افکار منفی نسبت به چین نه فقط در مردم که در مدیران ارشد کشور هم وجود دارد. می‌گوید چین پای ایران ایستاد اما بازخورد مثبتی نگرفت و فحش هم شنید!

---

این گزاره که ایران نمی‌تواند شریک راهبردی چین باشد، مشکل ژئوپلتیک است یا پلیتیک؟

من نمی‌دانم این گزاره از کجا آمده است. ایران نمی‌تواند شریک راهبردی چین باشد؟

الان شریک راهبردی چین نیست.

اگر سوال‌تان این است که چین الان ایران را شریک راهبردی خود می‌شناسد، عرض می‌کنم مفهوم راهبردی‌ای که ما تعریف می‌کنیم با تعریفی که طرف چینی از مفهوم راهبردی دارد، تفاوت‌هایی دارد و شاید به درک مشترک از مفهوم راهبردی بین ایران و چین نرسیم.

این‌که چین در دنیا به آن مفهومی که ما روابط راهبردی را تعریف می‌کنیم، با کسی رابطه دارد، خیر با هیچ کشوری چنین روابطی ندارد.

ایران مهم‌ترین شریک منطقه‌ای چین

بگذارید این‌طور بپرسم؛ چین در منطقه جنوب غرب آسیا و خاورمیانه با وجود روابط دیرپایش با ایران، ظاهرا شرکای مطمئن‌تر و قوی‌تر و بهتری برای خود پیدا کرده است، از جمله عربستان سعودی که بالاخره ما در یک رقابت هژمونیک با آن قرار داریم

چین در منطقه خلیج فارس شرکای پایداری در خصوص تامین پایدار انرژی و تکمیل پازل ارتباط شرق و غرب دارد. این خیلی ربطی به آسیای غربی ندارد. مهم‌ترین شریک منطقه‌ای چین ایران است.

هست؟

بله، البته اگر بپرسید مهم‌ترین شریک اقتصادی‌اش در منطقه کیست، خب ایران نیست اما از منظر استراتژیک، در آن تصویر بزرگی که چینی‌ها دارند، ایران شریک مطمئن و پایدارشان است. آیا ما هم این‌طوری فکر می‌کنیم و این را باور داریم؟ نه. ما به مفهموم سیاستمدار، مای حاکمیت حرفش را می‌زنیم اما در عمل چنین باوری نداریم.

یعنی در این بیست و پنج شش سال اخیری که روابط ایران و چین یک رابطه معنادار و تعریف‌داری شده است، چه کاری دیده‌اید ما برای چین انجام داده باشیم؟ همیشه این صحبت مطرح است که چین برای ما چه کرده؟ یک‌بار هم بپرسیم ما برای این رفیق‌مان، برای این شریک‌مان چه کرده‌ایم؟

در افواه چنین رایج است که نفت‌مان را به چین می‌فروشیم و خیلی هم تخفیف می‌دهیم.

نشد که! دو تکه‌اش کنیم؛ یک ما نفت می‌فروشیم؛ مگر خریدار نفت به متحد استراتژیک تبدیل می‌شود؟ شما الان متحد استراتژیک آقای دریانی سرکوچه‌تان هستید؟ نه، نیستید. یک رابطه خرید و فروش است. دو، تخفیف می‌دهید؟ بله، تخفیف می‌دهید چون نفت ما را هیچ‌جای دیگری در دنیا نمی‌خرد.

حالا یک آقای دریانی دیگری در محل هست که هیچ‌کس از او خرید نمی‌کند. شما می‌گویید من از تو خرید می‌کنم اگر ۴درصد، ۵ درصد زیر قیمت بدهی. ریسک این خرید را هم برداشته‌اید؛ در محل بدنام می‌شوید، همه پرخاش می‌کنند که چرا از کسی که قرار بوده کسی خرید نکند خرید می‌کنی و… اما می‌گویی نه، من تشخیصم این است که خریدم را از این مغازه انجام دهم.

آیا خرید این نفت برای چین سود بیشتری داشته یا برای ایران. برای چین بیشتر گرفتاری درست کرده یا برای ما. این‌طوری اگر بپرسید، به یک نتیجه روشن می‌رسیم.

حداکثر تخفیف نفت ۱۲ درصد است!

این‌که ما به چین نفت می‌فروشیم، می‌فروشیم. این‌که تخفیف می‌دهیم، بله تخفیف هم می‌دهیم چون در تحریم داریم نفت می‌فروشیم. البته تخفیفی که در افکار عمومی مطرح می‌شود، نصف قیمت و این‌ها، از این خبرها نیست. همه مراکز بین‌المللی که تحقیق کرده‌اند گفته‌اند در بدترین شرایط ایران حداکثر ۱۰ تا ۱۲ درصد زیرقیمت نفتش را فروخته است.

این هم خیلی تخفیف نیست؛ ما همیشه نفت را با سه چهاردرصد تخفیف می‌فروخته‌ایم. عربستان هم با تخفیف می‌فروشد چون ماخذ قیمتی نفت برنت است و نفت خلیج فارس همیشه از نفت برنت ارزان‌تر بوده است.

یک بخشی این است، یک بخش ۵ شش درصدی دیگر دارد که شما داری نفتی را می‌فروشی که باید برود روی دریا، جابه‌جا شود، برود این بندر و آن بندر و… این‌ها که مجانی انجام نمی‌شود. این بخشی از هزینه مبادله است که به دلیل تحریم افزایش هم پیدا کرده است.

بخش دیگری هم این است که پالایشگاه چینی که امکان خرید نفت خام از هرجای دنیا را دارد، وقتی خرید نفت ایران را انتخاب می‌کند، بهره‌مندی بیشتری می‌خواهد. او ریسک کرده و طبیعی است که منفعت بیشتری بخواهد.

حالا تازه این در شرایطی است که روسیه و ونزوئلا با نفت‌هایی به مراتب بیشتر از ما در بازار محدود تحریمی حضور دارند و ما برای فروش نفت به چین باید با این کشورها هم رقابت کنیم.

لازم است که یادآوری کنم این‌ها فقط اطلاعاتی است که من دارم منتقل می‌کنم و نه بخش خصوصی دخالتی در فروش و صادرات نفت دارد، نه اتاق ایران و چین می‌داند نفت چیست و نه من ارتباطی با قضیه نفت دارم.

برآمدن نظم جدید جهانی با محوریت چین

در دو دهه اخیر رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور دائما علیه روابط ایران و چین سم‌پاشی کرده‌اند…

به علاوه رسانه‌های داخلی.

بله، برخی رسانه‌های داخلی هم به دلیل بی‌اطلاعی…

نه، نه، اصلا بی‌اطلاعی نیست. ببینید؛ دنیا در حال یک گذار است از یک فصل تاریخ به فصلی دیگر. یک زمانی ابرقدرت‌های جهان پرتغالی‌ها بوده‌اند، اسپانیایی‌ها یا هلندی‌ها بوده‌اند.

از یک جایی، آن مدل بازی‌های جهانی تغییر می‌کند و مدل مترقی‌تری به نام استعمار انگلستان جایگزین نظم قبلی می‌شود.

در این نظم جدید کمپانی‌هایی مانند هندشرقی نقش ایفا می‌کنند و از مدل برده‌داری، مدل مترقی‌تری را دنبال می‌کنند که همراه است با آبادانی و ایجاد امارت و… معنای لغوی استعمار همین است دیگر. الان می‌شود نشست و به استعمار فحش داد اما در زمان خودش امر مترقی محسوب می‌شد.

جلوتر در جنگ‌های جهانی اول و دوم، میلیون‌ها آدم جان باختند و از دل این تحولات، دنیا از استعمار پیر انگلیس گذار می‌کند به یک مدلی از جهانی‌شدن که امریکایی‌ها دارند ارائه‌اش می‌دهند و در نوع خودش مترقی است. طرح مارشال دارد، حقوق بشر دارد و همه بازی‌هایی که می‌شناسیم.

الان هم دنیا در حال یک گذار است. گذار از وضعیت و نظم موجود، نظم غربی به رهبری امریکا به نظم جدیدی که چینی‌ها در آن بیشترین دخالت را دارند؛ مدل جهانی‌شدن از دیدگاه چین، مدل گلوبالیسم چینی، مدل مدرنیزاسیون به سبک چینی.

این واژه‌هایی که به کار می‌برم، ترم‌هایی است که در اسناد مصوبه حزب کمونیست چین برای آینده دنیا به کرات مورد استفاده قرار گرفته است.

مثلا ما در ایران «وان بلت، وان رُد» جاده و کمربند را می‌شناسیم و زیاد درباره‌اش صحبت کرده‌ایم. این‌ها همه بسته‌ای‌ست از مدل دیگری در دنیا که بر اساس ادعایی که الان در آکادمی‌های چین مطرح است و بروزش داده‌اند، قرار است در این دنیای جدید همه مناطق دنیا با هم همکاری بکنند و هر کشوری به قدر استعدادهایش به رشد دنیا کمک کند و… که خارج از حوصله این بحث است.

می‌خواهم بگویم این گذار دارد انجام می‌شود و مانند همه گذارهای تاریخی، نظم مسلط علیه نظم پیش‌رونده آینده‌دار فعالیت می‌کند تا بیشتر بماند.

رسانه‌های نئولیبرال و تخریب آگاهانه چین

الان از طرف نظم موجود به سرکردگی امریکا میلیاردها دلار هزینه تبلیغاتی علیه چین می‌شود. این اصلا طبیعی نیست که شما در هر گوشه‌ای از دنیا، یک جو ضدچینی را مشاهده می‌کنید چون در حافظه تاریخی دنیا هم ملت چین یک ملت مهاجم و با سابقه حمله به دیگران شناخته نمی‌شوند. این‌جا دارد خرج می‌شود؛ در خارج خرج می‌شود، در داخل ایران هم مطمئن باشید هزینه می‌شود.

اگر رسانه‌ای دارد علیه چین حرف می‌زند یا مستقیم یا غیرمستقیم از نظم موجود بهره‌مند است و به نظم آینده می‌تازد. گروهی که در حوزه اقتصاد به گروه نشریات نئولیبرال مشهور هستند.

گروه‌های رسانه‌ای شناخته‌شده‌ای در کشور هستند که به هم پاس گل هم می‌دهند؛ امروز این یک خبر می‌زند و فردا اینترنشنال همان خبر را دنبال می‌کند. جوی در رسانه‌های فارسی زبان علیه چین ایجاد شده است.

جوی ایجاد شده که می‌گوید چین در هفتاد هشتاد کشور جهان سرمایه‌گذاری کرده و مدل‌های سرمایه‌گذاری‌اش استثماری بوده. در ایران هم آمده و مثلا صید ترال کرده.

همان‌طور که گفتید جو است. در صید ترال اصلا چینی‌ها طرف قرارداد شیلات ایران نبودند. مانند همه امتیازات دیگری که در کشور تقسیم می‌شود و به بازنشستگان همان سازمان، به پسرخاله مدیرکل یا پسرعمه فلان وزیر داده می‌شود، امتیاز صید ترال هم به کسانی واگذار شده. حالا این‌ها کشتی نداشته‌اند، رفته‌اند از یک شرکت چینی کشتی ترال کرایه کرده‌اند.

مدیریت این موضوع از اساس با یک شرکت ایرانی بود. مثل این است که شما بخواهید چاهی بکنید و پیمانکار افغانی بگیرید. مسئولیت این چاه چه قانونی باشد چه غیرقانونی که با افغانستان نیست، با شماست.

من همین‌طور دارم مرور می‌کنم و به یاد می‌آورم. مثلا چند سال پیش ناگهان خبر آمد که کیش را به چینی‌ها فروختند. حتی گفتند یگان‌های نظامی چین در کیش مستقر شده‌اند.

بله، ۶ سال پیش این حرف را زدند. خب چه شد؟ آیا کیش به چینی‌ها فروخته شده؟ ما لااقل در این چند سال یاد گرفته‌ایم به سرعت عکس‌العمل نشان ندهیم.

بلافاصله که عکس‌العمل نشان دهیم مردم می‌گویند حتما چیزی هست اما چند وقت بعد، مساله آرام می‌شود. الان ۶ سال از آن حرف گذشته. مگر نگفتند کیش به چینی‌ها فروخته شد؟

مگر نمی‌گفتند هرکس واکسن چینی بزند، می‌میرد؟ خب صدوپنجاه شصت میلیون دوز واکسن چینی کرونا در این کشور توزیع شد و بعد هم معلوم شد واکسن‌های غربی، آستارازنکا و فایزر عوارض بیشتری داشته‌اند. البته نمی‌خواهم بگویم این‌ها عمدی داشته‌اند. بالاخره هر دارویی ممکن است عوارضی داشته باشد اما بعد معلوم شد کسانی که واکسن چینی تزریق کرده‌اند، کمتر آسیب دیده‌اند.

پای ما ایستاد و فحش شنید

البته این موضوع نه فقط در عامه مردم، نه در رسانه‌هایی که در حمایت از نظم فعلی نفع دارند، بلکه در میان سیاستمدار و مدیران میانی و حتی مدیران ارشد کشور هم وجود دارد.

این‌که می‌پرسید چین در این رابطه استراتژیک برای ما چه کرده، من عرض می‌کنم درون تحریم از ما نفت خریده. این کم کاری نیست. درون تحریم به شما همه‌چی فروخت در حالی‌که دیگران نمی‌فروختند.

قصه آن ۷ میلیارد دلار در کره جنوبی چه بود؟ نفت فروخته بودیم اما می‌گفت نه پولش را می‌توانم بدهم و نه کالا می‌توانم بدهم.

در این شرایط ما سال گذشته حدود ۳۷ هشت میلیارد دلار صادرات غیرنفتی و واردات از چین داشته‌ایم. حدود یک‌سوم صادرات غیرنفتی ما به چین بوده است. این صادرات مستقیم است و خیلی از کالاها هم غیرمستقیم می‌رود.

الان شریک اول وارداتی ما امارات و چین دوم است. آیا امارات چیزی دارد که به ما بفروشد؟ پس بخش عمده‌ای از آن‌چه صادر می‌کند، حدود نیمی از صادراتش به ایران کالاهایی است که از چین خریداری شده. پس وسط تحریم دارد با ما در این سطح معامله می‌کند.

در صحنه‌های بین‌المللی هم که پای ما ایستاده است. ببینید؛ ما در دنیا آدم شری هستیم و رفیقی داریم که پای ما ایستاده است. ایستاده و فحشش می‌دهیم.

این‌که اول پرسیدم ما برای چین چه کرده‌ایم برای این بود که همه این کارها را برای ما کرده است و هیچ پاسخ روشنی هم از ما نمی‌گیرد.

ناشی‌گری پسابرجامی

ما کجا در معادلات بین‌المللی چین به نفع این کشور بازی کرده‌ایم؟ یک نمونه بگویید.

کجا فضایش بوده که می‌توانسته‌ایم بازی کنیم؟

حتی در پازل‌های اقتصادی‌اش ما کجا ایستاده‌ایم.

شما به این گزاره باور دارید که ما در پسابرجام چین را عقب راندیم؟

من نمی‌خواهم وارد این قصه شوم که ما در پسابرجام با چین چه کردیم که کردیم. اصلا آن‌قدر تکرار شده که لازم به تکرار نیست.

یعنی بهتر می‌توانستیم با چین عمل کنیم.

بله، در این که شکی نیست. حتما بهتر می‌توانستیم عمل کنیم. بعد از برجام، در ژانویه ۲۰۱۶ به فاصله پنج شش ماه پس از امضای توافق برجام، اولین رئیس‌جمهور یک کشور معتبر که به ایران آمد آقای شی جی پینگ بود.

ایشان آمد به این مفهوم که همان‌طور که در روزهای سخت کنارتان بوده‌ایم، الان هم که گشایشی شده کنارتان هستیم. بدون این‌که وارد جزئیات شوم عرض می‌کنم که در این سفر منطقه‌ای او به عربستان و امارات هم رفت. بعد از ۲۰۱۶ روابط چین و عربستان، تقریبا هر سال دو برابر شده است.

حجم معاملات چین و عربستان؟

حجم مبادلات اقتصادی این دو کشور بعد از آن سفر تقریبا هر سال دو برابر شده اما در رابطه با ایران، تغییر خاصی نکرد. یعنی آن بابا آمده است به منطقه، به سه کشور رفته چون معتقد است باید تعادل برقرار باشد. اصلا یک اصل در سیاست خارجی چین این است که رابطه با هر کشوری علیه کشور دیگری نیست.

یعنی اگر با ایران رابطه دارد، این رابطه علیه اسرائیل نیست. ممکن است خودش با اسرائیل به مشکلی بر بخورد اما ربطی به رابطه‌اش با ایران ندارد.

با دو کشور دشمن می‌تواند به‌طور هم‌زمان رابطه داشته باشد.

بله. این دکترین سیاست خارجی چینی‌هاست که می‌گوید هیچ رابطه دوجانبه‌ای علیه کشور ثالث نباید شکل بگیرد.

این‌که رابطه ما پس از سفر رئیس‌جمهور چین به ایران تغییر خاصی نکرد اما رابطه عربستان چند برابر شد، چه معنایی دارد؟

معنایش این است که ما بازخورد خوبی به طرف چینی نداده‌ایم.

این از نابلدی بوده یا…

نه، نه. نه. از نابلدی نیست. این خیلی ساده‌سازی مساله است که بگوییم از بلد نبودن چنین اتفاقاتی افتاده.

من عذر می‌خواهم اما خیلی‌ وقت‌ها دیده‌ایم که یک امر پیش‌پا افتاده و ببخشید، احمقانه برای کشور مصیبت درست کرده است.

می‌توانیم بگوییم از ناشی‌گری بوده است اما وقتی نفهمی در یک قوه عمومی می‌شود، دیگر یک سیاست است. نمی‌توانید بگویید که نفهمی است. نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم اما علاوه بر این‌که یک خواسته و نیت و تعمد در آن دیده می‌شود، یک فرهنگ هم پشت خود دارد.

(پایان بخش نخست)

انتهای پیام