انگار تئاتر فرزند ناخلف دولت است
«امیرحسین ناظری کنزق»، انصاف نیوز: تماشاخانه‌های خصوصی شمشیر دولبه برای تئاتر هستند. بعضی معتقدند زیاد شدن این تماشاخانه‌ها نگاه را به هنر کالایی می‌کند و باعث فقر هنری می‌شود و بعضی دیگر معتقدند تا بخش خصوصی وارد عمل نشود هنر پیشرفت نمی‌کند چرا که دولت برای حمایت از آثار پارامتر هایی به جز هنر را دخیل می‌کند. در موضوع تماشاخانه های خصوصی گفتگویی داشته‌ایم با «حمید عرب» مدیر تماشاخانه «پایتخت» که پیش از با نام کنش معاصر فعالیت می‌کرده. و می‌توان گفت از مجهزترین سالن های تئاتر خصوصی است. مشروح این گفتگو در پی می‌آید:
انصاف نیوز: توضیح مختصری درباره تماشاخانه بدهید. چه شد که نام تماشاخانه از «کنش معاصر» به «پایتخت» تغییر نام داد؟
از آغاز سال 96 بانام و مجوز «چارسوی هنر چتر سفید» -که من رئیس هیئت‌مدیره آن هستم- بانام پایتخت کارمان را به‌طور رسمی در این مکان آغاز کردیم؛ و از 25 اسفند 95 مجموعه کنش معاصر از این مکان رفت. در حال حاضر مجموعه تحت عنوان کنش معاصر وجود خارجی ندارد. هم مدیرت و هم‌اسم مجموعه تغییر کرد. ما از اواخر پائیز 95 به این مجموعه اضافه شدیم که زیرمجموعه کنش معاصر تمام فعالیت‌ها را به‌عنوان مدیریت مجموعه انجام می‌دادیم که رئیس هیئت‌مدیره آن مجموعه آقای باقری بودند که از فروردین 96 به‌طورکلی هر آنچه درکنش معاصر بود از این مجموعه حذف شد.
نمایشی که ما در فرانسه چیزی بین 100 تا 200 هزار تومن باید به آن پول بدهیم را در کشورمان باقیمتی حدود 30 هزار تومان می‌توانیم ببینیم و این عدد به نظر منطقی می‌آید با توجه به مخارج؛
آقای عرب بعضی‌ها معتقدند که هنرمندی که بخواهد کسب درآمدی از بخش خصوصی داشته باشد نمی‌تواند ریسک کند و تلاشی برای انقلاب در حوزه هنری کند. پس هنر او هم محدود می‌شود چون اگر کاری کند که مخاطب دوست نداشته باشد ورشکست می‌شود. شما به‌عنوان یک تماشاخانه دار خصوصی چه نظری درباره این‌گونه نگاه‌ها به هنر دارید؟
این‌یک فرضیه است. مگر در سایر جاهای دنیا چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر چه میزان از هنر زیر نظر دولت است؟ آیا درجاهای دیگر دنیا محتوا زیر نظر دولت است؟ در جاهای مختلف دنیا هنر زیر نظر دولت نیست بلکه تحت حمایت دولت است. در ایران دولت معمولا مقابل هنر است. دولت به‌تنهایی نه، کل سیستم به‌نوعی روبروی تئاتر است بنا به دلایلی که یا حق دارد یا حق ندارد. من وارد درست و غلط این موضوع نمی‌شوم اما از آنجایی‌که حمایتی نمی‌شویم و با توجه به حجم زیاد متقاضیانی که می‌خواهند نمایش اجرا کنند و سالن‌های دولتی جوابگوی این نیاز نیست. قائدتا خواه‌ناخواه ما به سمت خصوصی خواهیم رفت؛ و خصوصی‌سازی هم هزینه‌های خاص خودش را دارد چون از هیچ رانتی استفاده نمی‌کند. تماشاخانه داری بسیار هزینه‌بر است و چاره‌ای جز دریافت پول از هنرمند نیست. وقتی‌که در حمایتی دولت بسته است که شاید هم بشود به آن‌ها حق داد، پس باید این هزینه‌ها از طرف مردم و هنرمندان تهیه شود. پس مانند جاهای دیگر که به سمت خصوصی‌سازی می‌روند هنر هم به سمت خصوصی‌سازی می‌رود.
اما اینکه هزینه‌ها بالاست که به چشم می‌آید در واقع مخارج زیاد است و ما چندان سودی نداریم. در بخش مخارج هم بسیاری از مخارج ما مانند هزینه‌های آب و برق و … توسط خود دولت دریافت می‌شود و گاهی اوقات شاید بتواند با بعضی از یارانه‌ها به ما کمک کند که فعلاً نکرده است؛ اما با توجه به اینکه بلیت نمایش در کشور ما جزو ارزان‌ترین بلیت‌ها در سراسر دنیاست بازهم منطقی به نظر می‌رسد این هزینه‌ها؛ یعنی نمایشی که ما در فرانسه چیزی بین 100 تا 200 هزار تومن باید به آن پول بدهیم را در کشورمان با قیمتی حدود 30 هزار تومان می‌توانیم ببینیم و این عدد به نظر منطقی می‌آید با توجه به مخارج؛ و اتفاقاً تئاتر جزو ارزان‌ترین هنرهایی است که ارائه می‌شود. وقتی این را مقایسه می‌کنید با کنسرت موسیقی یا گالری نقاشی می‌بینید چقدر ارزان است.
من مخالفم که تماشاخانه‌های خصوصی لطمه به هنر وارد کرده. رد کردن یک مساله زمانی ارزش پیدا می‌کند که پیشنهاد بهتری وجود داشته باشد. پیشنهاد شما در این شرایط چیست؟
یعنی شما معتقدید زیادشدن تماشاخانه‌های خصوصی و زیادشدن اجراها به تئاتر کمک می‌کند؟
در درازمدت بله چون فضا را بیشتر می‌کند. شما برای اینکه به یک ثبات برسید نیازمند این هستید که تعداد زیادی آزمون‌وخطا کنید. قطعاً در زمانی که یک با دو تماشاخانه خصوصی با امکانات محدود ایجادشده بود خیلی این امکان وجود نداشت اما در حال حاضر ما تماشاخانه‌هایی خصوصی داریم که از تماشاخانه‌های دولتی مجهزترند؛ و نمایش‌هایی که حتی امکان اجرا در تماشاخانه‌های دولتی را از لحاظ محتوا و خیلی مسائل دیگر ندارند به تماشاخانه‌های خصوصی می‌آیند و اجرا می‌کنند. خیلی از سازوکار و قوانین دست‌وپا گیر تماشاخانه‌های دولتی در تماشاخانه‌های خصوصی نیست و حتی به معیشت هنرمندان و تئاتری‌ها هم کمک می‌کند. خیلی از دستمزدهایی که تئاتری‌ها می‌گیرند فقط در تماشاخانه‌های خصوصی قابل حصول است. روزگاری این درآمدها کمتر از یک‌میلیون تومان بود اما حالا بیشتر از پنج میلیون تومان است؛ و با توجه به اینکه تعداد اجراها زیاد می‌شود پس تعداد زیادی هنرمند معیشتشان بهتر می‌شود؛ و فکر می‌کنم تماشاگر هم ناراضی نیست چون حضورش را در سالن تئاتر می‌بینیم.
ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تماشاخانه‌ها به لحاظ کیفی هم نظارت کنند. هرکس تماشاخانه دارد به سمت تیمی می‌رود که فروش بیشتری داشته باشد؛
شما سخن از روند تماشاخانه‌های خصوصی گفتید و از استقبال تماشاگران. در حال حاضر در نمایش‌هایی که چهره روی صحنه می‌برند موفق به جذب تماشاگر هستند و خیلی وقت‌ها این نمایش‌ها کیفیت هنری خوبی ندارند و هیچ‌چیز آلترناتیوی در آن‌ها نیست که کمکی به پیشبرد تئاتر کنند. به نظر شما این برشدن صندلی‌ها کمک به تئاتر متعالی می‌کند؟ به نظر شما این نگاه کالایی به هنر نیست؟
تئاتری که در آن پول نباشد و درآمد نداشته باشد محکوم‌به شکست است. من این مساله را نمی‌فهمم که تئاتری نباید پول دربیاید. می‌گویم بازیگری هم‌شغل است. پس باید درآمد داشته باشد؛ اما اینکه می‌گویید کیفیت کارها پایین است این ارتباط مستقیمی با مرکز هنرهای نمایشی دارد. چراکه تمام نمایش‌هایی که روی صحنه می‌رود را مرکز بازبینی می‌کند و آن‌ها را به لحاظ کیفی تائید می‌کنند. آن‌ها می‌توانند تعیین کنند که آیا این اثر ازلحاظ کیفی می‌تواند روی صحنه برود یا نه؟ سالن‌ها به فروش کار فکر می‌کنند؛ و اگر مساله نظارتی به عهده خود تماشاخانه‌ها باشد شاید اتفاق دیگری رخ دهد. اگر معیشت تماشاخانه‌ها تضمین بشود شاید بحث کیفیت هم دیده شود. همه‌چیز منوط به اختیار مرکز برای تائید کیفیت از طرف مرکز است و همه‌چیز منوط به چرخیدن چرخ تماشاخانه‌هاست. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تماشاخانه‌ها به لحاظ کیفی هم نظارت کنند. هرکس تماشاخانه دارد به سمت تیمی می‌رود که فروش بیشتری داشته باشد؛ و تماشاگر ما این را می‌پسندند و ما نمی‌توانیم کسی را مجبور کنیم که چیزی را ببیند.
در حال حاضر تماشاخانه ما نگاهی دوسویه دارد. خیلی از نمایش‌ها چهره ندارد اما شما استقبال مخاطب را هم می‌بینید.
چیزی حدود 124 نمایش هر شب در تهران اجرا می‌شود. چند نمایش از این تعداد موردقبول جامعه هنری است؟ می‌شود گفت پنج‌تا؟ به‌سختی!
یعنی شما اعتقاددارید که یک تماشاخانه یک پایگاه هنری نیست و بیشتر یک بنگاه اقتصادی است؟
نمی‌شود گفت پایگاه هنری نیست. در کنار پایگاه هنری خود یک بنگاه اقتصادی هم هست. هر جا که دخل‌وخرج دارد برای ادامه حیات خود باید مخارج خود را تأمین کند؛ اما واقعیت این است که چیزی حدود 124 نمایش هر شب در تهران اجرا می‌شود. چند نمایش از این تعداد موردقبول جامعه هنری است؟ می‌شود گفت پنج‌تا؟ به‌سختی. قائدها این 5 نمایش هم جذب تماشاخانه‌های دولتی می‌شوند چون آن‌ها هزینه‌های کمتری می‌توانند اجرا می‌کنند. پس بقیه نمایش‌ها باید بروند به سمت دیگر اهرم‌های فروش. شاید نمایشی با چهره خود بفروشد که این‌یک گونه از اجراهایی است که در تمام دنیا مرسوم است.
به نظر شما این نوع اجراها کمکی به پیشرفت هنر یا پیشرفت جامعه توسط هنر می‌کند؟
به نظر من این هم یک فرضیه است. این اتفاق باید در بلندمدت اتفاق بیافتد. شما به من پیشنهاد دهید که با شرایط موجود چه کنیم؟ اتفاقاً من می‌گویم برعکس. هر اتفاقی یک هزینه‌ای دارد و نمی‌توانیم بگوییم این هزینه را نپردازیم تا هنرمند با جامعه ارتباط برقرار کند. در حال حاضر شما ارتباط هنرمندان با مردم را بعد از احداث تماشاخانه‌های خصوصی چگونه می‌بینید؟ این ارتباط بیشتر شده. هنرمندان بیشتر دیده می‌شوند و بیشتر کار می‌کنند. مخاطب هم هزینه‌ای می‌دهد که خیلی برای او زیاد نیست؛ و به‌هرحال هر اثر هنری یک پیام و یک‌زبانی دارد، حالا اینکه جنس و سمتش چیست ما دخالتی نداریم.
زمانی که ما در رسانه ملی‌مان هیچ تبلیغی از تئاتر نداریم؛ یعنی هیچ‌کس مردم را برای دیدن تئاتر تشویق نمی‌کند و هیچ جذابیتی برای مردمی که با تئاتر آشنا نیستند ایجاد نمی‌شود.
البته که قشر متوسط و بالاتر از متوسط توانسته‌اند با کمک تماشاخانه‌های خصوصی ارتباط بیشتری با هنرمندان داشته باشند اما نکته مهم اینجاست که ارتباط مخاطب با جامعه زمانی می‌تواند مفید باشد که ارتباط هنر با قشرهای ضعیف برقرار شود. چراکه اکثر معضلات اجتماعی در این قشر است. البته من اصراری ندارم که هنر اجتماعی باشد ولی اگر قرار است باشد باید این‌گونه باشد. حالا بازهم به نظر شما این هنر کمکی به پیشرفت جامعه می‌کند؟
خب این چه ارتباطی با تماشاخانه‌های خصوصی دارد؟ جامعه پایین ما به خاطر خیلی از مسائل ازجمله دغدغه‌های مالی احساس نیازی به تئاتر نمی‌کند چون باید صبح تا شب سرکار باشد. زمانی برای دیدن تئاتر و مطالعه ندارد. مخاطبی که مطالعه ندارد قائدها با تئاتر هم ناآشناست و باز برمی‌گردیم به یک موضوع دیگر. فقر فرهنگی.
زمانی که ما در رسانه ملی‌مان هیچ تبلیغی از تئاتر نداریم؛ یعنی هیچ‌کس مردم را برای دیدن تئاتر تشویق نمی‌کند و هیچ جذابیتی برای مردمی که شما می‌گویید نیست. حالا چه در تماشاخانه خصوصی چه در تماشاخانه‌های دولتی. همان مردم پایین‌شهر شاید روزانه 15 هزار تومان هزینه قلیان می‌دهند اما برای آن‌ها جذاب نیست. چون دغدغه آن‌ها چیز دیگری است و این ربط دارد به جامعه ما. جامعه ما در حال گذار است که این عبور شامل حال تماشاخانه‌های خصوصی هم شده. ما خیلی از تماشاگرانمان دانشجویانی اند که شاید درآمدشان برای هر هفته 50 هزار تومان باشد ولی برای دیدن نمایش می‌آیند چون دغدغه تئاتر را دارند. مساله دغدغه است.
به نظر شما تماشاخانه به‌عنوان یک پایگاه هنری نباید تلاشی برای ایجاد این دغدغه کند؟
ما به‌نوبه‌ی خودمان این کار را انجام می‌دهیم. ما فضایی با هزینه بسیار بالا ایجاد کردیم. سودی هم که به ما برمی‌گرداند خنده‌دار است و در حد یک کارمند است. ما تا اینجا آمده‌ایم هنرمند هم تلاش می‌کند؛ اما سؤال اینجاست که نقش دولت چیست؟ آیا دولت حمایت می‌کند؟ ما برای یک نمایش تبلیغات ساده که یک آگهی‌نما را در سطح شهر نصب کنیم 200 میلیون تومان باید هزینه بپردازیم. فقط یک بیلبورد. 200 میلیون تومان یعنی تولید 2 تئاتر خوب. یک پایگاه اطلاع‌رسانی نداریم. در رسانه ملی هیچ حقی نداریم.
یعنی شما ایجاد دغدغه را به عهده دولت میدانید؟
قطعاً، ما انقدر مسائل مختلفی داریم که به‌تنهایی توان این کار را نداریم. ما اگر خیلی موفق عمل کنیم همان جامعه تئاتری خودمان را می‌توانیم مطلع کنیم. چقدر مگر بودجه و امکان تبلیغ داریم؟ درحالی‌که این برای رسانه ملی و دیگر نهادها خیلی کم‌هزینه است. اینکه چرا نمی‌کند را ما هم نمی‌دانیم. باید مردم را باهنر آشتی بدهند.
گاهی اوقات به سابقه کارگردان و گروه او اعتماد می‌کنیم. فرضاً محمد رحمانیان درخواستی از ما دارد برای اجرای نمایش، ما به سابقه او اعتماد می‌کنیم و بدون حتی خواندن متن اجازه اجرا می‌دهیم؛ که البته گاهی اوقات اعتماد ما جواب می‌دهد و گاهی جواب نمی‌دهد و کار ضعیف از آب درمی‌آید؛
از این بحث بگذریم. به‌جز نظارتی که ارشاد بر آثار دارد، شما به‌عنوان تماشاخانه دار هم نظارتی بر این موضوع دارید؟
شیوه کار ما این‌گونه است که وقتی نمایشی می‌خواهد روی صحنه برود. اگر نمایش آماده نباشد ما متن کار را مطالعه می‌کنیم. اگر ازلحاظ خوانش متن مورد تائید ما با توجه به سیاست‌های تماشاخانه باشد. امکان بازبینی برای آن‌ها فراهم می‌کنیم و بعد از بازبینی تصمیم می‌گیریم که اجرا بشود یا نشود. گاهی اوقات به سابقه کارگردان و گروه او اعتماد می‌کنیم. فرضاً محمد رحمانیان درخواستی از ما دارد برای اجرای نمایش، ما به سابقه او اعتماد می‌کنیم و بدون حتی خواندن متن اجازه اجرا می‌دهیم؛ که البته گاهی اوقات اعتماد ما جواب می‌دهد و گاهی جواب نمی‌دهد و کار ضعیف از آب درمی‌آید؛ اما روال کار ما همان نوع اول است.
به سمت هویت دادن به تماشاخانه خود رفته‌اید؟
با توجه به اینکه ما شروع کارمان است به‌عنوان تماشاخانه پایتخت، با توجه به مشکلاتی که در مجموعه کنش معاصر داشتیم ازجمله بدهی‌های مالی، ماهم در حال پوست انداختن هستیم. به همین خاطر برند پایتخت را ثبت کردیم و سایتی را طراحی کردیم که سایت درخور این حوزه است. نشست‌های تخصصی در حوزه تئاتر برگزار می‌کنیم. با کانون منتقدین صحبت‌هایی کردیم که نشست‌هایشان را در اینجا برگزار کنند. این‌ها در درازمدت جواب می‌دهد. می‌شود در کوتاه‌مدت هم انجام داد اما شاید شکلش را هم شما نپسندید. می‌شود چهره‌ای را دعوت کرد که تماشاگر هم بیایید برای دیدن آن چهره و از او امضا بگیرد و برود؛ اما ما این کار را نمی‌کنیم. به دنبال تولید محتوا هستیم و ترجیح می‌دهیم اگر در یک جلسه 5 نفر حاضرند با یک چالش مواجه شوند تا اینکه 200 بیایند برای دیدن یک چهره و بعد هم بروند و هیچ اتفاقی رخ ندهد. برای همین این مساله زمان‌بر است که در حال برنامه‌ریزی هستیم و امیدواریم ه موفق شویم.
ما نویسنده‌های خوبی داریم که حالا چیزی نمی‌نویسند. ما هم نمی‌دانیم چرا! اگر اتفاق بدعتی ایجاد می‌شود خیلی جزئی است و محکوم‌به فناست. پس هیچ بهایی داده نمی‌شود به‌اتفاق جدید.
شما سخن از تولید محتوا کردید. یکی از مهم‌ترین مشکلات ما در حال حاضر این است که ما در تولید محتوا مشکل‌داریم و بیشتر به سمت فرم جدید می‌رویم. فرمی که همخوانی بافرهنگ ما ندارد. این‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این در تمام حوزه‌ها در جامعه ما وجود دارد. در صنعت، در اقتصاد، در بانکداری و در همه جای جامعه ما این نامتوازن بودن را می‌توانیم ببینیم. در صنعت خودروسازی مشاهده می‌کنیم که ما هیچ نوآوری نداریم و فقط کپی می‌کنیم. حالا اینکه چرا؟ باید ببینیم کجا جلوی این موضوع گرفته‌شده و کجا جلوی بعضی مسائل گرفته نشده که ما به اینجا رسیده‌ایم. ما نویسنده‌های خوبی داریم که حالا چیزی نمی‌نویسند. ما هم نمی‌دانیم چرا! اگر اتفاق بدعتی ایجاد می‌شود خیلی جزئی است و محکوم‌به فناست. پس هیچ بهایی داده نمی‌شود به‌اتفاق جدید.
به‌عنوان تماشاخانه خصوصی چقدر خواستید حمایت کنید از این نوآوری‌ها؟
تماشاخانه‌های خصوصی به دلیل همان مسائل مالی ریسک این نوع اجراها را نمی‌پذیرند. برای همین می‌گوییم که این نوع کارها محکوم‌به فناست؛ اما ما به‌عنوان تماشاخانه پایتخت از هر ایده نو و متفاوتی استقبال می‌کنیم. کما اینکه درگذشته کرده‌ایم. حالا اینکه چقدر موفق بوده بماند؛ اما واقعیت این است که چیز آن‌چنان زیادی هم به سمت ما نیامده. و عملا چیز زیاد جذابی ندیدیم که بخواهیم از او حمایت کنیم.
نوع تعامل شما با ارگان‌های دولتی چگونه بوده؟ منظورم ارگان‌هایی مثل ارشاد یا شهرداری است که ادعای حمایت از تئاتر را دارند.
ما فقط خوشحال بودیم که ارگان‌های دولتی کاری به کار ما نداشته باشند. مصداق شعر «ما را به خیر تو امید نیست، شر مرسان» عملاً تا امروز این‌گونه است. ما حداقل می‌توانیم گلیممان را از آب بیرون بکشیم. با توجه به اینکه هیچ نوع امکان تبلیغی از طرف دولت وجود ندارد پس ما باید همان‌گونه که این روند را طی می‌کنیم امکان تبلیغات و فضاهای تبلیغاتی‌مان را بیشتر کنیم. این‌ها را هم باید گسترش بدهیم به همین خاطر حس می‌کنم که نیازمند یک پایگاه قوی اطلاع‌رسانی هستیم که یک منبع موثق و درست باشد. برای همین سایت تماشاخانه را راه انداختیم که اولین سایت در تماشاخانه‌های خصوصی است. البته ما یک رایزنی با شهرداری می‌کنیم که از فضای شهری هم استفاده کنیم. هرچند که هزینه‌بر است اما تلاش می‌کنیم که این هزینه را با تخفیف ویژه بگیریم. البته چندان امیدی نداریم.
ما بیش از 200 نامه به‌جاهای مختلف زدیم. از شهرداری، شورای شهر، اداره هنرهای نمایش تا وزارت کشور. تعدادی جلسه گذاشتیم و ما تئاتری‌ها انگار فرزند ناخلف جامعه هستیم. انگار ما از زن بابا هستیم
در انتها اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
ما بیش از 200 نامه به‌جاهای مختلف زدیم. از شهرداری، شورای شهر، اداره هنرهای نمایش تا وزارت کشور. تعدادی جلسه گذاشتیم و ما تئاتری‌ها انگار فرزند ناخلف جامعه هستیم. انگار ما از زن بابا هستیم که جدی گرفته نمی‌شویم. البته بماند که گاهی خودمان هم همدیگر را جدی نمی‌گیریم. فعلاً فضای موجود به این شکل است که تئاتر جدی گرفته نمی‌شود. درحالی‌که خودشان هم می‌دانند که تئاتر چقدر قدرتمند است و چقدر نفوذ روی جامعه دارد. من امیدوارم روزی برسد که به این قدرت احترام گذاشته شود و هنرمندها هم قدر خودشان را بدانند و قدر خودشان را در جامعه ببینند. چون همین هنرمندان گاهی یک حرفشان می‌تواند جنبشی را ایجاد کند که البته در حال حاضر شرایطش نیست و امیدوارم در آینده این فضا باز شود که هنرمند بتواند حرفش را بدون ترس بزند و بتوانیم فضایی را ایجاد کنیم که با کمترین هزینه نمایش‌های فاخری روی صحنه برود.
آرزوی همیشگی من هم این است که روزی برسد که تئاتر در سبد خانواده‌ها قرار بگیرد و اگر مردم در هفته یک تئاتر نبینند حالشان بد شود.
پیش از این هم انصاف نیوز درباره تماشاخانه‌های خصوصی گفتگویی با مدیر «تماشاخانه دا» داشت که می‌توانید آن را از [اینجا] بخوانید.
«این دولت در بازبینی تئاتر همراه ما بود، اما در بحث مالی نه!»
انتهای پیام
