احمدی نژاد سال ۸۴، نتیجه گفت‌و‌گو بود

روزنامه ی ایران در مقدمه ی گفتگویی با مراد ثقفی نوشت: «گفت و گو»، از معدود مفاهیمی است که پیرامون ضرورت و اهمیت وجودی آن اجماع وجود دارد. کمتر کسی را می توان یافت که مخالف برقراری گفت و گو باشد یا از جسارت لازم برای اعلام مخالفت خود برخوردار باشد. اما در عالم واقعیت، وضعیت به گونه دیگری است؛ گفت و گوها با معیارهای منطقی فاصله ای شگرف دارند و بیشتر اوقات زیر پوشش گفت و گو، تک گویی برقرار می شود که هرکس فقط گوینده دیدگاه های خویش است و گوش شنوایی برای شنیدن کلام طرف مقابل ندارد.
در ضعف گفت و گو، رسیدن به تفاهم و توافق احتمالی دشوار می شود و این آفت، جامعه را در حوزه های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و حتی فردی دچار آسیب های جدی می کند. ایران و ایرانی همواره با نوسا ن هایی دچار چالش ضعف فرهنگ «گفت و گو» بوده اند اما در مقاطع انتخابات این کاستی در حوزه سیاسی بارزتر و دل آزارتر می شود. بیشتر رسانه ها و نامزدها، از ظرفیت برقراری گفت و گوی سازنده با رقبا و جامعه بهره مند نیستند و در عوض، گزینه تخریب دیگران برای ارتقای جایگاه خود را در پیش می گیرند. برای شناخت این پدیده ناخوشایند و ریشه های آن، سراغ کارشناسان بسیاری می توان رفت اما شاید یکی از بهترین گزینه ها مراد ثقفی است؛ مدیرمسئول و سردبیر فصلنامه «گفت و گو» که از سال ۷۱ تاکنون انتشار مرتب دارد و از نشریات جدی و قابل تأمل روشنفکری کشورمان است. ثقفی که با آرامش و متانت همیشگی پذیرای ماست، می گوید ازهمان ابتدا برای رساندن این پیام که گردانندگان نشریه خود را در موضع برابر با مخاطبان می دانند نام «گفت و گو» را برگزیده است. او گفت و گو در مواضع نابرابر را غیرسازنده و ناکارآمد می داند. برخلاف بسیاری از کارشناسان، ایرانیان را به لحاظ تاریخی ملتی اهل گفت و گو می داند و تأکید دارد برخی شرایط بیرونی موجب شده این توانمندی ایرانیان به حاشیه رانده شود. اولویت آموزش و یادگیری گفت و گو را در حوزه های فردی، خانوادگی و اجتماعی می داند و به آینده بسیار امیدوار است.
متن گفت و گو را با هم می خوانیم.

اسم نشریه «گفت و گو» از کجا به ذهنتان خطور کرد؟
انتخاب فردی نبود، وقتی برای دریافت مجوز اقدام شد، با شماری از دوستان در این باره مشورت کردیم. کار را توضیح داده و گفتیم می خواهیم بین دیدگاه های مختلف گفت و گو برقرار کرده و با تاریخ معاصر برخورد انتقادی داشته باشیم البته، نه از منظر ایدئولوژیک. به اسامی مانند «نقد» و «سنجش» هم فکر کرده بودیم. وزارت ارشاد با کلمه «سنجش» مخالفت کرد، چون نام یک سازمان بود. در مورد «نقد» هم بالاخره به این نتیجه رسیدیم که معرف یک جایگاه پیشینی است برای نشریه و نوعی برخورد از بالا را ممکن است تداعی کند. حال آنکه هدف ما این بود که ذهنیت گردانندگان و نویسندگان نشریه و مخاطبانش در جایگاه برابر و همسان دیده شود. به نظرمان آمد که کلمه «گفت و گو» این ویژگی را بهتر بازتاب می دهد و واژه مناسب تری است.

می توان این نامگذاری را به «ضعف گفت و گو» در ایران ناظر دانست؟
خب مسلم است که شما وقتی خودتان روشی را انتخاب می کنید، یکی از اهداف تان هم تقویت این روش است. من تا حدی سعی کردم در باب گفت و گوی شماره اول نشریه این کمبود را توضیح دهم.

بهتر نیست برای اینکه تصویر روشن و در عین حال جامع و مانعی داشته باشیم ابتدا واژه «گفت و گو » را تعریف کنیم؟
گفت و گو را شرایط پدید آمدنش تعریف می کند. به نظرم گفت و گو میان کسانی روی می دهد که هر چند اهداف مشترکی داشته باشند، عقاید و نظرات یکسانی ندارند. به عبارت دقیق تر گفت و گو ناظر به موضوعی است که طرفین در آن هم اشتراک نظرهایی دارند و هم اختلاف نظرهایی. اگر دو یا چند نفر بر سر موضوعی فقط اشتراک نظر داشته باشند، مثلاً با هم مقاله ای و کتابی می نویسند یا بیانیه مشترکی می دهند و اگر فقط اختلاف نظر داشته باشند، اصولاً بحثی نمی تواند درگیر شود. گفت و گو به این معنا امری جدی است و با گپ زدن، قصه گفتن و تعریف کردن خاطره فرق دارد. به عبارت دقیق تر گفت و گو تعریف مشخصی ندارد؛ نیازمند موضوعاتی است که طرفین مهم تشخیص دهند و تحت شرایط مشخصی درباره آن به گفت و گو بنشینند.

شرایط گفت و گو از نگاه شما چیست؟
نخست اینکه موضوع باید برای طرفین اهمیت داشته باشد و دوم اینکه طرفین بپذیرند که نقطه نظرات شان درباره موضوع نهایی نیست.

یعنی باید «انتفاعی» در میان باشد و شما بر این باور باشید که ممکن است طرف مقابل چیزی برای یاد دادن به شما داشته باشد؟
انتفاع مفهوم گسترده ای است، منظورم این است که لازمه پدید آمدن گفت و گو آن است که شما بر این باور باشید که همه حق با شما نیست. اگر من یقین داشته باشم که ۲ به علاوه ۲ می شود ۴ که با کسی بحث نمی کنم. اگر فرض بر این باشد که همه حق با من است، گفت و گو شکل نمی گیرد؛خطابه و دستور و حکم صادر می شود. در چنین فضایی اگرهم به ظاهر گفت و گویی ایجاد شود، برای فریب است، مانند زمانی که می خواهند کودک را راضی نگه دارند و نظر او را هم می پرسند. ببینید گفت و گو به ظاهر دو طرف دارد و در واقع سه طرف. طرف سوم آنجایی است که بخشی از حقیقت که نه متعلق به طرف اول است و نه دوم در آن قرار دارد. یک فضای بین الاذهانی است.

وجود حوزه های متعدد اختلاف نظر در ایران گستره ای از فضاها برای گفت و گو را می طلبد؛ شما در نشریه تان بیشتر روی چه حوزه ای تمرکز داشته اید؟
هنگامی که ما کارمان را در سال ۷۱ شروع کردیم به نظرمان رسید که یک رشته گفت و گو ها اصلاً در کشور وجود ندارد یا خیلی نادر است مانند گفت و گوی دولت و جامعه مدنی. حالا جامعه مدنی به صورت انفرادی یعنی مثلاً روشنفکران یا نهادهای مدنی مثل سازمان های مردم نهاد. نگاه ها به دولت در ایران بویژه بعد از سال های آغازین دهه چهل، نگاهی سیاه و سفید بوده است؛ یک عده طرفدار دولت هستند و یک عده مخالف؛ در نتیجه شرایط برای گفت و گو مهیا نبود، حال آنکه بسیاری موضوع های مهم وجود داشتند که می توانستند موضوع گفت و گو قرار گیرند. گفت و گو با دولت بدین معناست که هر یک از طرفین می تواند موضوعی را طرح کرده و طرف دیگر را به ورود به آن دعوت کند. به عنوان مثال در همان سال های اولیه دهه ۷۰ آقای هاشمی که در رأس دولت بود بحث خصوصی سازی را پیش کشید و ما هم در ادامه طی یکی دو مقاله نظرمان را در این خصوص منتشر کردیم. گفتیم که در خصوصی سازی تردیدی نیست اما لازمه موفقیت آن قانونی و شفاف بودن روند کار است. نگفتیم آنچه دولت می گوید، چون دولت است، حتماً بد یا حتماً خوب است. گفتیم بخشی از حرف و برنامه بجاست و مناسبت دارد، اما بخشی از کار دیده نشده است، یا اینکه بر آن تأکید کافی نشده است.
کمبود دیگری که به نظرمان وجود داشت، کمبود گفت و گو میان جامعه مدنی بود که به نظرمان متکثر می رسید و اعضایش از افق های فکری متفاوت می آمدند. مثلاً چپ ها بین خودشان بحث می کردند و راست ها میان خودشان. روشنفکران دینی و سکولار دیالوگی با هم نداشتند و قس علیهذا. رکن سومی هم بود که ناظر بود بر گفت و گوی ما با تاریخ معاصر خودمان.

برخی معتقدند کاستی های شرایط گفت و گو در ایران به واسطه روحیه محافظه کاری ایرانیان است. این طیف استدلال می کنند چون ایرانیان همواره در معرض هجوم و یورش اقوام بوده اند، نگاه محافظه کارانه ای پیدا کرده اند. از طرف دیگر فضای برابر «که پیش فرض گفت و گو» است، کمتر در ایران حاکم بوده است.
بنده به کلی با این نظریه ها مخالف هستم و ذات شناسی را خصم جامعه شناسی و اندیشه می دانم. به اعتقاد من ایرانیان به لحاظ تاریخی یک ملت اهل گفت و گو هستند و به همین دلیل هم است که هفتاد و دو ملت توانسته اند در چارچوب جغرافیایی فلات ایران با یکدیگر زندگی کنند. نقشه خاورمیانه در همین ۱۲۰ سال گذشته مدام تغییر کرده اما ایران در جای خود باقی مانده است. از گذشته تا کنون ایرانیان به چند زبان صحبت کرده و می کنند. اینها شواهدی است که نشان می دهد ایرانیان اهل گفت و گو هستند.

بحث پیشینه است نه ذات؟
فرقی نمی کند، وقتی پیشینه را به عنوان معیار توجیهی و توضیحی به کار می برید، درگیر ذات شناسی شده اید. بحث بر سر کلمات نیست، شما به ضعف ایرانیان در شکل دادن به گفت و گو اصرار دارید و بنده آن را ویژگی نمی دانم که بتوان به ذات ایرانی نسبتش داد. ما تا اواسط قرن سیزدهم یعنی تا دوره ای که هنوز کشور به نوعی بر اساس ایلخانی اداره می شد این توان را داشتیم. منظورم این نیست که ایلخانان با رعایای شان گفت و گو می کردند، اما بین خودشان این گفت و گو موجود بود. درست است که در دوره کوتاهی با هم می جنگیدند، ولی وقتی یکی غالب می شد دیگری را از بین نمی برد. زمانی که قاجاریه بر ایران حاکم شد شاهسون ها را حذف نکرد؛ سنجابی ها را بیرون نکرد؛ بختیاری و قشقایی را از حیز انتفاع نینداخت. با آنها گفت و گو کرد. اگر گفت و گو نمی کردند، باقی نمی ماندند. هند به سه قسمت تقسیم شد اما در ایران این اتفاق نیفتاد.

این گفت و گو که شما اشاره می کنید آمرانه بود و جنس آن با گفت و گویی که در ذهن ماست، تفاوت دارد.
نه ابداً چنین نبود، به عنوان مثال، انتخاب رئیس ایل با پادشاه بود، اما او این حقش را فقط با آمریت به اجرا نمی گذاشت. تصوری از محبوبیت و اقتدار کسانی که می توانستند این نقش را ایفا کنند داشت. منظورم مسلماً این نیست که دموکراسی وجود داشت، اما آمریت فقط در یک گفت و گو با واقعیت موجود شکل می گرفت. شاه حق داشت اما حقش را یگانه عامل تصمیم گیری اش نمی دانست. یک مجموعه بدون گفت وگو پایدار نمی ماند.

با این زاویه دیدی که شما دارید این سؤال پیش می آید که ریشه ضعف کنونی گفت و گو از چه زمانی شکل گرفته است؟
از دورانی که تجدد وارد روابط ما شد. به نظر من اگر دنبال نقطه ضعف هستیم باید آنجا به دنبالش بگردیم. ایران قبل از تجدد انواعی از مدنیت را تجربه کرده بود که حالا نام آن را سنت می گذاریم. بله نوعی سنت مدنی داشت. آمریتی که شما می گویید بعد از این دوره به وجود آمد. این که «تو حق داری فلان لباس را بپوشی یا نپوشی»، «تو حق داری ایل باشی یا نباشی»، «حق داری ییلاق، قشلاق کنی» یا اینکه «ایل رئیس نمی خواهد».

یعنی دولت مدرن رویه های معمول را تغییر داد و راه هایی که به گفت و گو می انجامید را مخدوش کرد؟
اگر بخواهیم خلاصه بگوییم، بله، ولی اجازه بدهید خلاصه نگوییم و همه چیز را به دولت محدود نکنیم. باید اندیشه تجدد را بکاویم؛ تجددی که آمریت جزو لاینفک آن است و اگر نقد نمی شد و نشود فقط همین وجهش باقی می ماند. ببینید در دوره ای که بحث تجدد مطرح شد، فقط لحن و رفتارهای رضا شاه آمرانه نیست، کلیت گفتمانی که حول این قرائت می چرخد آمرانه است. صادق هدایت آمریت دارد، حزب توده آمریت دارد، حتی روحانیتی که به تجدد گرایش پیدا می کند آمریت دارد. مگر کسروی در آغاز کار، لباس روحانیت بر تن نداشت؟ در این دوره هر کس فکر می کند تنها اوست که می فهمد و تمام نیروهای اجتماعی باید به خدمت او دربیایند. این موضوع در دوران ابتدایی روی کار آمدن رضا شاه تاحدی موجه است؛ چون مملکت وضعیت وخیمی دارد. اما نه در دوره های بعد چنین توجیهی وجود دارد و نه نزد سایرین.

اتفاقی که در دوره رضا شاه می افتد، همان چیزی است که اریک فروم در «گریز از آزادی» به آن اشاره می کند؛ یعنی قید «آزادی» را زدن برای دستیابی به «امنیت»…
بحث فروم روانشناسانه است. موضوع ما، عینی تر است و به معنایی ساده تر و به معنایی پیچیده تر است.

یکی دیگر از پیش فرض ها درباره ضعف گفت و گوی دولت و مردم، اتکای دولت های ایران به درآمد نفتی است. این نظریه عنوان می کند خوداتکایی نسبی دولت ها بر نقصان گفت و گو با مردم تأثیر داشته است؟
مگر رضا شاه خودکفایی مالی داشت؟ کاملاً به مالیات قند وشکر وابسته بود و در عین حال مستبدترین فرد در تاریخ کشور هم بود.

دوره رضا شاه این گونه بود ولی در دوره های بعد چه؟
پس دوره رضا شاه را چه کنیم؟

شما به ارتباط میان این دو پدیده اعتقاد دارید؟
خودکفایی دولت که آن هم عملاً فقط به سال ۱۳۵۱ یا ۵۲ به بعد برمی گردد بخشی از ماجرا را توضیح می دهد ولی ابداً همه ماجرا نیست، ابداً. حزب توده که به درآمد نفت وابسته نبود، صادق هدایت که دولت نبود، کسروی چرا کتاب می سوزاند؟ چریک ها و مجاهدین چرا در درون خود تصفیه می کردند؟ چرا بنگاه داران صنعتی به بنگاه داران قدیمی تر از خود فخر می فروختند؟ چرا شهر به شمال و جنوب تقسیم شد؟ ببینید این نشانه ها باید به ما بگوید که قطع شدن گفت وگو منشأیی دارد که نمی توان نه در دین و فرهنگ و ذات فرضی ایرانیان و دلایل دیگری که همه جنبه درونی دارد دنبالش گشت. ماجرا به نوع و شیوه مدرن شدن ما بازمی گردد. به نظرم ما وجه آمرانه مدرنیته را ندیدیم و نقد نکردیم. اگر هم خواستیم آن را پس بزنیم در کلیتش پس زدیم. مدرنیته یک وجهی دارد که باید نقد شود و آن وجهی است که دوگانه ساز است. خوب و بد می کند، شمال و جنوب می کند، پیشرفته و عقب مانده می کند، عاقل و دیوانه می کند. اینها را نمی گویم که بگویم قبلش همه چیز خوب بود، که اگر بود ما دنبال راه حل نمی رفتیم. منظورم هم این نیست که سایر عوامل و شرایط بر این قطع شدن گفت و گو مؤثر نبوده اند. ساختارهای ذهنی قبلی هم مؤثرند، دوران های انباشت سرمایه هم تأثیرگذارند بر آمریت. شهرنشینی و روستانشینی هم مؤثرند. اما وجه جداساز مدنیت مدرن هم خیلی مهم است.

بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟
در تمام انقلاب های مدرن، زیر و رو شدن تا حدودی جامعه را یک دست می کند؛بعد از انقلاب ما از یک تهران مرکزی خارج می شویم. جنگ هم بر گردش نخبگان تأثیر مثبت و منفی داشت. ولی وقتی وارد دهه هفتاد شده، با جامعه ای رو به رو می شویم که زیر و رو شده است. برای نمونه تعداد زنانی که وارد دانشگاه می شوند، افزایش یافته تا جایی که به ۵۴ درصد می رسد. این جامعه هیچ ارتباطی با جامعه سال ۱۳۰۰ ندارد و موضوع هایی نظیر بعد خانوار، علایق و سلایق، تکثر شیوه های زیست و غیره را باید کاوید تا پاسخی درخور در هر حوزه یافت. اما همچنان به نظرم این دستگاه دوگانه ساز مدرنیته در بسیاری از حوزه ها بویژه حوزه مدیریت شهری به خرابکاری اش ادامه می دهد. این را هم البته بگویم که جامعه دیگر چندان به این مدارا نکردن مجال نمی دهد و آن را بر نمی تابد.

به دلیل تحولات فرهنگی است که مدارا نکردن را بر نمی تابد؟
نه اینکه امروز کاملاً پس بزند، اما شواهد روشنی بر تن ندادنش وجود دارد. به عنوان مثال همان اقتدار حاصل از درآمد نفت را بگیرید. دولت قبل با ۷۰۰ میلیارد دلار در هشت سال هم نتوانست برای خودش محبوبیت ماندگار که هیچ محبوبیت موقت بخرد. دلیلش این است که در این جامعه هر نفر «یک نفر» شده است. در این دوران «مدارا» دیگر «قرائت» نیست، واقعیت است. در این دوره حتی باید با کودکان وارد گفت و گو شد؛ این حرف تئوریک نیست؛ در آن دوره همه چیز تئوریک بود. اگر چپی بودید می توانستید توده ای باشید که متأسفانه این گونه بود؛ می توانستید سوسیال دموکرات باشید که متأسفانه این گونه نبود. اگر دست راستی بودید، می توانستید مستبد باشید که متأسفانه این گونه بود و در عین حال می توانستید از اروپا اندیشه لیبرالی بگیرید و آزاد اندیش باشید که متأسفانه این گونه نبود. شاه می توانست مثل پادشاه انگلستان یا دانمارک باشد، که نبود. در نتیجه در آن دوران قرائت، نظریه و دیدگاه خیلی مهم بود. در حال حاضر دیدگاه از واقعیت عقب است. تئوری نمی خواهد؛ زندگی واقعی به ما می گوید همه ما در خانواده، در جمع دوستان و محل کار و… باید از شیوه گفت و گو بهره مند شویم.

چه عاملی مدارا در جامعه ما را گسترش داد؟
در این زمینه نظریات متفاوتی وجود دارد؛ بخشی به تحصیلات و بخشی به تکنولوژی های ارتباطی برمی گردد. در جامعه امروز کمتر کسی برای پدر یا خانواده کار می کند. فرد، کارمند شخص یا نهاد دیگری است و این ارتباط، قلبی نیست و شما باید فرد دیگر را مجاب کنید. یکی از معروف ترین نظریه ها در این باره، نظریه ریزمن درباره ابعاد خانواده است. به محض اینکه تعداد اعضای خانواده کم شده و تک فرزندی یا دو فرزندی به وجود می آید، فرزندان این موقعیت را می یابند که بین گروه های مرجع انتخاب کنند. ریزمن می گوید در این شرایط دوستان گروه مرجع می شوند. جوانان کاری را می کنند که دوستشان انجام می دهد، نه کاری که پدران شان می گویند یا استاد دانشگاه شان یا سایر مرجع های سنتی.

اگر این تحولات را در قالب تغییرات سیاسی بررسی کنیم به کدهایی می رسیم که صحبت های شما را تأیید می کند. مثل روی کار آمدن دولت اصلاحات و بعد هم دولت روحانی. فقط یک میان پرده ای به نام احمدی نژاد می ماند. در چارچوب نگاهتان، پدیده احمدی نژاد را چگونه توضیح می دهید؟
از قضا به اعتقاد من احمدی نژاد سال ۸۴، نتیجه گفت و گو بود؛ جامعه در دوران آقای هاشمی و خاتمی با خودش گفت و گو کرده بود. نگفت هر چه هاشمی بگوید یا هر چه خاتمی بگوید. چرا آقای معین که نامزد درجه یک بود، رأی نیاورد؟ چون مردم نخواستند کار به روال سابق ادامه پیدا کند. اینکه چقدر در این تصمیم محق بودند یا نه موضوع بحث ما نیست. تنها حرفی که در اینجا باید زد این است که اگر دایره انتخاب گسترده تر بود شاید این «نه» به سابق به معنی «آری» به احمدی نژاد تبدیل نمی شد.

می خواهید بگویید مردم در جریان انتخابات به سمت نامزدی جذب شدند که به آنان وعده گفت و گو داد؟
نه منظورم این است که وقتی جامعه به فردیت خودش آگاه می شود، به سیاستمدارانی رغبت می کند که آنها را می بینند. این را احمدی نژاد بهتر از سایرین در سال ۸۴ به مردم یا حداقل آن بخشی نشان داد که احساس می کردند در طی ۱۶ سال پیش از این، کمتر دیده شده بودند یا اصولاً نادیده گرفته شده بود. در همین انتخابات اخیر هم همینطور بود. وقتی روحانی گفت: «خوب است سانتریفیوژ بچرخد، ولی چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد» این احساس در مردم به وجود آمد که او می داند زندگی مردم سخت است؛ می بیند که موضوع هسته ای، مسأله روزمره زندگی نیست.

آیا با این جمع بندی از سخنان تان موافقید که بحث بر سر فرهنگ نیست؟
فرهنگ، شناخت حدود موضوعات است و ما الان حدودها را می دانیم. دیگر نمی شود هر کس هر بلایی که خواست سر فرزندش بیاورد؛ فرزند بودن، خواهر، برادر بودن و زن و شوهر بودن هم همینطور است. دیگر کسی در را با لگد باز نمی کند و نمی گوید هر چه من گفتم همان است. هر موضوعی را باید با گفت و گو پیش برود. به اعتقاد من در حال حاضر در جامعه ما اندیشه و سیاست از فرهنگ عقب افتاده اند.

با نکاتی که توصیف می کنید، انتظار از جامعه روشنفکری این بود که هم خود اهل تساهل و مدارا باشند و هم آن را گسترش دهند؛ اما برخی معتقدند روشنفکران نتوانسته اند در این باره الگوی خوبی باشند؟
بنده، اصلاً با این انتقاد از نقد روشنفکران موافق نیستم. همین چند کلمه ای را هم که درباره دموکراسی و مدارا و گفت و گو می شنویم را همین روشنفکران می گویند. یک چیزی را هم بگویم، تجربه تاریخی نشان می دهد «نقد»روشنفکر، زمینه ساز استبداد است. این تجربه از زمان ناپلئون تا امروز جاری بوده است.

اما به هر حال نقاط ضعف و قوت در هر پدیده ای وجود دارد. در ابتدای بحث شما اشاره کردید فضای موجود میان روشنفکران یکی از حوزه هایی که از ضعف گفت و گو لطمه دیده است.
درست است؛ اگر روشنفکر هم آمرانه حکم کند که اوضاع بدتر می شود. به نظر من روشنفکران ایران خوب هستند؛ زحمت می کشند و کار می کنند. اگر جامعه روشنفکری را با شرایط و امکاناتی که در اختیار دارد بسنجیم، به این نتیجه می رسیم که روشنفکران فعال و تأثیرگذاری داریم. روشنفکران، از معدود گروه های مرجعی هستند که همچنان مرجع مانده اند. برای پاسخ به سؤال شما باید به مشخصه روشنفکران در جامعه ما اشاره کرد. روشنفکری در جامعه امروزی ما چند مشخصه دارد؛ نخست اینکه متکثر است و کسی در آن حرف اول و آخر را نمی زند. ما دیگر آل احمد و ساعدی نداریم؛ دیگر حتی شاملو هم نداریم. جامعه روشنفکری ما متکثر شده است و خیلی هم خوب است. در چنین فضایی البته خود روشنفکران هم باید به مدارای بیشتر بیندیشند و الگوهای تندی را کنار بگذارند و اینها همه مستقیماً به امکاناتی که در اختیار دارند وابسته است. اگر من و شما با هم اختلاف نظر داشته باشیم، باید در میزگردی با هم گفت و گو کنیم. بعید نیست که در جلسه اول با هم تندی هم بکنیم، چون دوران کودکی گفت و گو بین روشنفکران را سپری می کنیم. اما از دفعه بعد آرام تر صحبت می کنیم و دفعه چهارم و پنجم مدارا می کنیم. فضای امروز، بسیار کوچک است. در این فضا، نمی توان تجربه کرد. در اروپا هر کشوری چند کانال تلویزیونی دارد که صبح تا شب چند نفر دور هم جمع شده و مشغول صحبت هستند. تجربه نیازمند این است که هر ماه چند بار با مخالف خود بنشینید و گفت و گو کنید. به جرأت می گویم بیش از صد نفر از دوستانم هستند که می گویند ای کاش؛ فضای اول انقلاب تا شروع جنگ چند سال طول می کشید تا ما گفت و گو را یاد می گرفتیم.

دلایل تغییر فضا بعد از اتمام جنگ را در چه نکاتی می دانید؟
فرصت آزمون و خطا به خودمان ندادیم. کودک بدون زمین خوردن، نمی تواند راه رفتن را یاد بگیرد. اگر از ترس زمین خوردن، نگذاریم کودک راه برود، عضله هایش ضعیف شده و در نهایت فلج می شود. یکی از اشتباه های رایج در ایران این است که تصور می کنند فعلاً فقط باید حرکت کرد. مدام می گویند: «عقب افتاده ایم و حالا زمان این نیست که همه نظر بدهند. » همیشه برای من این سؤال مطرح است که از چه چیزی عقب افتاده ایم؟

عنوان کردید جامعه ما خارج از تئوری ها و در دنیای واقعی ناچار به گفت و گو است. اما به نظر می رسد این ناچاری هنوز در میان روشنفکران و دولت یا روشنفکران با یکدیگر در حد لازم جدی گرفته نمی شود، تا به تعبیر شما شرایط آزمون و خطا به وجود آید. موانع این موضوع کجاست؟
اصلی ترین مانع، ترس است؛ طرفین از قدرت یکدیگر نگران اند. به همین جهت می بینیم فضای دانشگاه باز نمی شود. گفت و گو فضا می خواهد؛ نمی شود در خانه نشست و گفت و گو کرد. مقطع دکترا در فرانسه امتحان ورودی ندارد، اما دانشجویان متقاضی موظف هستند پروپوزال بنویسند و اعلام کنند در سه سال دوره تحصیل شان به کدام سمینارها می روند، کدام استادان را به دانشگاه دعوت می کنند، کدام میزگردها را تشکیل می دهند، به کدام کشورها سفر خواهند کرد وغیره. یعنی از دانشجو خواسته می شود که بگوید چقدر می تواند فضای گفت و گو در دانشگاه ایجاد کند. چقدر مایل است «دیگری» را بشناسد. در چنین فضایی گفت و گو و مدارا رشد می کند. «تعامل» مکان، تجربه، رفت و آمد و داد و ستد می خواهد. حداقلش این است که جایی می خواهد تا دو نفر حرف های مخالف یکدیگر بزنند و نفر سومی هم حضور داشته باشد تا بتواند قضاوت کند. اما متأسفانه ما فهرست سیاه استادان و استاد اخراجی داریم. دانشجو در این فضا چه می آموزد؟ مواردی بوده که دانشجویان از روشنفکران برای سخنرانی دعوت می کنند و حتی پوستر مراسم منتشر و توزیع می شود اما دقیقه ۹۰ نشست لغو می شود. با این روش چگونه می شود روشنفکران تساهل و تسامح را بیاموزند؟ دانشجویی که چند گفتار مختلف و مخالف را نشنود، چگونه قادر است مدارا یاد بگیرد؟ در چنین فضایی، دانشجو، جزوه ای می شود. اندیشه جزوه ای هم اندیشه نامنعطف، خودمحور و استبدادی است. زیرا جزوه، یک روایت و گفتار بیشتر نیست و موقع امتحان هم همان را می نویسند و کار به نقد محتوای جزوه کشیده نمی شود.

ریشه های ضعف در حوزه گفت و گو میان سیاست مداران را در چه نکاتی می بینید؟
ضعف گفت و گو میان سیاستمداران با یکدیگر و با مردم دلایل دیگری دارد. سیاستمداران برای شکل دادن به امر سیاسی، باید نیروهایی را بسیج کرده و به قولی یارگیری کنند. در کشور ما یارگیری بر اساس گفتمان دوست و دشمن یا خودی و دیگری اتفاق می افتد. در این فضا ما برای تبیین سیاست به دشمن احتیاج داریم. کاری که در مقطعی با هاشمی رفسنجانی انجام شد و بعد احمدی نژاد آن را دنبال کرد. گفتمان منتقدان تندرو هاشمی در دوره اصلاحات چه تفاوتی با گفتمان احمدی نژاد در قبال هاشمی داشت؟ متأسفانه اغلب ما با «دشمن» تبیین سیاست کردیم. در حالی که نمی توان فقط بر این اساس حرکت کرد؛این شیوه در هیچ کجای دنیا جوابگو نیست. ما باید بر اساس دوست هم حرکت کنیم.

و علت ضعف گفت و گوی سیاستمداران با مردم؟
بنده خیلی دلم می خواهد با هر کدام از گروه های مختلف فکری چند روز زندگی کنم و یقین دارم بچه های شان حرفشان را گوش نمی دهند. مطمئنم بر سر نوع پوشش با فرزندان خود بحث دارند، اما او را طرد نمی کنند، نمی کشند، مدارا می کنند. سؤال این جاست وقتی درون خانه مدارا می کنیم، چرا در جامعه این طور رفتار نمی کنیم؟ اینها هم بچه های ما هستند؛ می خواهند یک جور دیگر لباس بپوشند؛ یک نفر دیگر را انتخاب کنند؛ جور دیگری زندگی کنند. هر کاری بکنیم جایی قرار می گذارند و قهوه می خورند. چرا نمی گذاریم زنان به ورزشگاه بروند؟ وقتی کاپیتان پرسپولیس فوت کرد، خانم ها و آقایان به ورزشگاه رفتند و کنار هم نشستند. هیچ اتفاقی هم نیفتاد. اتفاق، جاهای دیگر می افتد. همه می دانیم در استادیوم کمتر از جاهای دیگر اتفاق های ناخوشایند اخلاقی می افتد. چرا می خواهیم واقعیت را نبینیم یا پس بزنیم؟ چرا می خواهیم با خودمان دورویی کنیم؟

در چنین فضایی اعتدال تأثیر گذار خواهد بود؟
اعتدال در خلأ اتفاق نمی افتد؛باید گفتمان های متفاوت وجود داشته باشند و شما بین آنها تعادل را برقرار کنید تا اعتدال نیز شکل بگیرد. وقتی عده ای نتوانند حرف خود را راحت بزنند، چگونه می توان اعتدال برقرار کرد؟ اول باید به همه صدا داد، فرصت صحبت داد و بعد بین آنها اعتدال برقرار کرد. اگر شعار اعتدال به واقعیت تبدیل نشود، دافعه ایجاد می کند وپس زده می شود.

وضعیت گفت و گو میان دولت روحانی و روشنفکران را چگونه ارزیابی می کنید؟
یکی از ویژگی های دوران هشت ساله احمدی نژاد این بود که همه را ترساند. فقط روشنفکران و اصلاح طلبان نگران نبودند، همه نگران مملکت شدند. ویژگی دومش این بود که جامعه را به کل از دولت ناامید کرد. جامعه تا حد زیادی از دولت فارغ شد و هنوز هم این فراغت ادامه دارد. کسی انتظار زیادی از دولت ندارد. همین که دزدی نکند، آمار و ارقام تقلبی ندهد و بددهنی نکند کافی است. من به شخصه در دولت اصلاحات می گفتم دولت باید چنین و چنان کند. اما الان می گویم دولت باید کار خودش را انجام دهد و اگر لازم شد ما هم نکته ای می گوییم. مطالبه نمی کنیم، نظر خودمان را می گوییم، اگر دولت انجام داد که چه بهتر، اگر هم انجام نداد خودمان سعی می کنیم و انجام می دهیم. کمتر روزی است که عده ای در کشور به دلیلی دور هم جمع نشوند و معترض مشکلات به جا مانده از دولت قبل نباشند؛ از آب زاینده رود و هوای تهران گرفته تا بیمه های پرداخته نشده و تحریم ها. این تجمع ها نشان می دهد مردم منتظر ننشسته اند تا کسی برای شان کاری انجام دهد.

به آینده خوش بین هستید؟
در این روزها دیگر هیچ کسی را پیدا نمی کنید که بگوید ما به مدارا احتیاج نداریم، به این احتیاج داریم که کسی توی سر ما بزند. این خود مهمترین عامل خوش بینی است. اما اینکه در آینده چه می شود به میزان تمرین مدارا و ممارست و اینکه چقدر زیست های مختلف را بپذیریم، بستگی دارد. به اعتقاد من باید وحدت ایرانی را جدی گرفت و مدارا داشت. به اعتقاد بنده باز شدن فضا و ایجاد گفت و گو هم الزام و گزینه گریزناپذیر آینده است.