تخت‌روانچی: ترامپ هنوز خلاف برجام عمل نکرده

شفقنا: معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه. ۵۸ ساله. عضو تیم مذاکره کننده ایران با گروه ۱+۵، سفیر سابق ایران در سوییس و سازمان ملل. او را عقل منفصل دکتر ظریف و مهندس مذاکرات لقب داده اند، اما خودش اینها را نمی‌پذیرد. سوابقش به قدری است که همه زیر اعتبار یک نام قرار می‌گیرد: مجید تخت‌روانچی. دیپلماتی کارکشته و حرفه‌ای که با وجود بازنشسته کردن خود در دولت پیشین، بار دیگر به کار دعوت شد و در تیمی قرار گرفت که حاصل تلاشش توافقی بین‌المللی و بی‌سابقه بود: برجام.

اگرچه رد اخمی بر پیشانی‌اش جا خوش کرده اما دیپلماتی خوش برخورد و پرحوصله است که با اعتماد به نفس از حوزه کاری‌اش سخن می‌گوید. اروپای امروز را پیرو سیاست‌های آمریکا نمی‌داند و معتقد است: اروپایی‌ها متوجه شده‌اند که دستور کار آمریکا در مناطق مختلف لزوماً دستور کار اروپایی‌ها نیست.

دکتر تخت‌روانچی به تمایل اروپا بر توسعه روابط با ایران اشاره می‌کند و هنر و فرهنگ ایران و تاثیر آن در اذهان جهانی را یار دیپلماسی سنتی و کمک به دیپلمات‌های وزارت خارجه می‌داند.

این دیپلمات کارکشته که طبیعتا گفت‌وگو و مذاکره کار اصلی اوست، صرفا گفت وگو را برای امنیت و اقتدار کشور کافی نمی‌داند و معتقد است: آمادگی دفاعی لزوماً جایگزین گفت‌وگو نیست و گفت‌وگو جایگزین آمادگی دفاعی نیست بلکه می‌توان هر دو را با همدیگر داشت. رویکرد ایران، کاهش تنش و تشنج و ارتقای گفت‌وگوست اما در عین حال باید آمادگی دفاعی خود را داشته باشیم.

دکتر تخت روانچی در گفت وگو با شفقنا، تاثیر انتخابات آمریکا بر مناسبات بین‌المللی و توزیع قدرت، چگونگی اجرای برجام، روابط ایران و اروپا، راه حل کاهش تنش‌های منطقه خاورمیانه، تاثیر انتخابات ایران بر اذهان جهانی و انتخاب رویکرد تنش‌زدایی و همچنین نسبت هنر با دیپلماسی عمومی را تحلیل کرده است.

*بعد از انتخابات آمریکا تغییر و تحولاتی در جهان به ویژه در منطقه‌ی خاورمیانه رخ داد که برخی آن را با نتیجه‌ی این انتخابات مرتبط می‌دانند. انتخاب ترامپ چه تغییراتی در مناسبات بین‌المللی به همراه خواهد داشت و با توجه به روابط صفر و صدی آمریکا با کشورهای خاورمیانه، آیا ممکن است تحولی در قدرت اتحادیه‌ی اروپا در مناسبات بین المللی ایجاد شود؟

تخت‌روانچی: انتخابات آمریکا در دنیا بسیار مورد توجه قرار گرفت؛ به این دلیل که مسایلی در مبارزات انتخاباتی مطرح شد که پیش از آن به این شکل مطرح نبود، از خطوطی گذشته شد که قبل از آن، خطوط به این صورت شکسته نمی‌شد. این موضوع، توجه همه‌ی مردم اعم از مردم آمریکا یا دیگران را جلب کرد که این انتخابات در نهایت به چه نحوی پیش خواهد رفت. همچنین شاید اتهاماتی که نامزدها علیه یکدیگر زدند و ادبیاتی که در این مبارزات انتخاباتی مورد استفاده قرار گرفت، به این صورت در گذشته مطرح نبود. همه‌ی این موارد، انتخابات آمریکا در نوامبر ۲۰۱۶ را تا اندازه‌ای با اتفاقات گذشته‌ی ریاست جمهوری در آمریکا متمایز می‌کند. پیروزی آقای ترامپ نیز توسط بسیاری از افراد در داخل آمریکا و همچنین تعدادی از کشورها در خارج از آمریکا قابل پیش‌بینی نبود و این نگرانی از قبل در کشورهای دنیا به ویژه در اروپا وجود داشت که آیا با روی کار آمدن آقای ترامپ، سیاست‌های آمریکا تغییر می‌کند؟ ملاک این نوع نگرانی اروپایی‌ها نیز صحبت‌هایی بود که خود ترامپ در مبارزات انتخاباتی مطرح کرده بود. البته بعد از آن تا اندازه‌ای سعی کرد مواضع خود را اصلاح کند اما در زمانی که هنوز انتخابات برگزار نشده بود، آن دسته از سخنان ترامپ که به طور مستقیم یا غیرمستقیم در ارتباط با اروپا بود، آن‌ها را دچار نگرانی می‌کرد. اروپایی‌ها نگران بودند که اگر آقای ترامپ بخواهد صحبت‌هایش در مورد ناتو، اتحادیه‌ی اروپا و استقبال غیرمستقیمش از برگزیت را در دوره‌ی ریاست جمهوری‌اش هم مطرح کند و اگر این سیاست‌ها در آن دوران هم ادامه یابد، چه خواهد شد؟ قبل از انتخابات این نگرانی در اروپایی‌ها وجود داشت که هم در صحبت‌های علنی و هم در گفت‌وگوهای خصوصی دیپلمات‌های مقامات اروپایی بیان می‌شد و به صراحت می‌گفتند که این نگرانی را دارند. آقای ترامپ پس از حضور در کاخ سفید، به مرور بخشی از مواضع خود را تغییر داد. به طور مثال در دوران مبارزات انتخاباتی، ناتو را پدیده‌ای بی‌خاصیت توصیف کرد اما پس از آن در ملاقات با دبیر کل ناتو در واشنگتن گفت که دیگر ناتو بی‌فایده نیست یعنی صد و هشتاد درجه موضع خود را چرخاند. در مواردی دیگر از جمله اجلاس تغییر آب و هوا که برای اروپایی‌ها و شاید بتوان گفت برای کل دنیا مهم است، تغییر موضع نداد و نگاه گذشته‌ی خود را دارد. این در حالیست که به طور مثال بخصوص اروپایی‌ها روی بحث تغییرات آب‌وهوا خیلی حساس بودند و فرانسوی‌ها به عنوان میزبان این اجلاس، تلاش بسیاری کردند که آن اجلاس به نتیجه برسد و در نهایت نیز به نتیجه رسید. با توجه به صحبت‌های ترامپ درباره‌ی اتحادیه‌ی اروپایی، رابطه‌ی تجاری با کشورها نیز یکی دیگر از نگرانی‌های اروپایی‌ها در قبال ترامپ بود. اتحادیه‌ی اروپا، خود را یک مجموعه‌ی واحد اقتصادی می‌بینند که تلاش دارند مقررات اقتصادی خود را در ارتباط با تعرفه‌ها و گمرک‌ها به همدیگر نزدیک کنند. آقای ترامپ در دوران انتخابات این بحث را مطرح کرده است که آمریکا باید روابط اقتصادی خود را با تک تک کشورها تنظیم کند، نه با مجموعه‌ای از کشورها اما این موضع هنوز چندان پررنگ نشده است. ایرادی که ترامپ به نفتا گرفته است که باید تغییر کند، بر همین اساس است که معتقد است اگر با مکزیک کار دارند، روابط تجاری خود را نیز با آن کشور تنظیم می‌کنند و چه لزومی دارد که در یک قالب چند کشوری وارد شوند و بخواهند به تصمیمی واحد برسند. این نگاه ترامپ به اتحادیه‌ی اروپا، نگرانی‌هایی را در اروپایی‌ها آفریده است. این موارد از موضوعات اقتصادی نگران‌کننده برای اروپایی‌ها در مواجهه با ترامپ بود. مورد دیگری نیز که می‌توان به آن اشاره کرد، بحث ناتوست و این‌که به طور مثال ترامپ در اجلاس ناتو شرکت کرد و به ماده پنج مقررات ناتو اشاره نکرد. ماده‌ای که بر اساس آن در زمانی که یک کشور عضو با خطر مواجه می‌شود، همه‌ی کشورهای دیگر عضو ناتو به آن می‌پیوندند. آقای ترامپ حاضر نشد در آن موقع این موضوع را بر زبان آورد و موجب تعجب فراوان اروپایی‌ها شدشاید چندان مهم نباشد که این تاکتیک بود، از روی عمد چنین کاری انجام داد یا این که فراموش کرد اما مهم آن است که این تصویر منفی را در ذهن اروپایی‌ها و اعضای ناتو باقی گذاشت که آیا آمریکایی که سال‌ها به عنوان فرمانده ناتو و چرخ اصلی حرکت ناتو بوده است، می‌خواهد تغییری در نوع حرکتش ایجاد شود یا تنها در حد صحبت و ظاهر و تاکتیک است؟ این سوالات باعث نگرانی آن کشورها می‌شود. البته ترامپ این موضوع را بالاخره چند روز پیش در لهستان اعلام کرد.

یکی از موضوعاتی که برای اروپایی‌ها مطرح است، ایده‌ی ارتش واحد اروپاست و به نظر می‌رسد شکل‌گیری آن حداقل سال‌های طولانی زمان می‌برد. چندین سال از مطرح شدن این ایده می‌گذرد اما پس از روی کار آمدن آقای ترامپ، اروپایی‌ها جدی‌تر به این ایده فکر می‌کنند. این فرایندی زمان‌بر است که اروپایی‌ها بخواهند به یک ارتش واحد برسند اما بعد از صحبت‌هایی که ترامپ در مورد ناتو داشت، تعدادی از کشورها در اروپا به این نتیجه رسیده‌اند که باید به فکر خود باشند و دیگر نمی‌توانند امنیت و سیستم دفاعی خود را به نیرویی خارج از اروپا موکول کنند.

*یعنی پیش‌بینی شما این است که نوع مواجهه‌ی آمریکا با اتحادیه‌ی اروپا، باعث قوی‌تر شدن اتحادیه‌ی اروپا به لحاظ سیاسی و نظامی می‌شود؟

تخت‌روانچی: پیش‌بینی آن سخت است اما نکته این است که غیرقابل پیش‌بینی بودن سیاست‌های آقای ترامپ، حداقل در ذهن مقامات اروپایی ایجاد سوال کرده است. اینکه از کلمه‌ی حداقل استفاده می‌کنم به این دلیل است که در بعضی از آن‌ها بسیار بیش از این است و من به صورت خیلی محافظه‌کارانه از این جمله استفاده می‌کنم. برخی از رهبران اروپایی به صراحت نسبت به سیاست‌های آمریکا انتقاد می‌کنند در حالی که در گذشته اصلاً شاهد چنین ماجرایی نبودیم. به این معنا که در گذشته هم اختلاف نظر بین رهبران آمریکا و اروپا وجود داشت اما به این شکل بروز و ظهور نمی‌کرد. به طور مثال روسای جمهور مختلف آمریکا در مورد کوبا مواضع ضد کوبایی داشتند در حالی که تعداد قابل توجهی از رهبران اروپا نسبت به کوبا مواضع آمریکا را نداشتند اما هیچ زمانی آن اختلاف نظرها به این صورت در صحنه‌ی عمومی مطرح نمی‌شد.

نکته‌ی دیگر آنکه اختلافات تا این اندازه عمیق نبود و امروز برخی اختلافات اروپا و آمریکا به عمق رسیده است. به طور مثال بحث تغییرات آب و هوا موضوعی عمیق و ریشه‌دار است و پیمانی که در پاریس امضا شد، برای اروپا اهمیت بسیاری دارد؛ در حالی که آقای ترامپ به سادگی می‌گوید آن را کنار می‌گذارد. قضاوت برای بررسی این که تأثیر آن بر آینده‌ی اروپا چگونه است، کمی زود است. در عین حال به نظر می‌رسد که هوشیاری در کشورهای اروپایی تا حدی بیش از گذشته شده است و احساس می‌کنند دستور کاری که آمریکا برای سیاست خارجی خود دارد، لزوماً دستور کار اروپایی نیست. جنگ سرد را کنار بگذاریم چون شرایط خاص خود را دارد. بعد از پایان جنگ سرد هم اختلاف نظر بین آمریکا و اروپا وجود داشت اما دستور کار کلی مجموعه‌ی غرب شامل اروپا و آمریکا در بسیاری مناطق، شبیه هم بود. به طور مثال در گذشته از مسایلی مانند قضیه فلسطین و جنگ عراق و کویت گرفته تا موضوعات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و بین‌المللی تقریباً دستور کاری یکسان داشتند. اختلافاتی هم با همدیگر داشتند که شاید در بعضی حوزه‌ها عمیق بود اما عمدتاً اختلافات چندانی نبود.

در حال حاضر اروپایی‌ها احساس می‌کنند که دستور کار آمریکا با آن‌چه آن‌ها دارند، متفاوت شده است. به طور مثال معتقدند که دستور کار آمریکا در خلیج فارس این است که سلاح بیشتر بفروشد. البته خود اروپایی‌ها هم سلاح می‌فروشند اما نگاهی که آمریکای ترامپ به امنیت خلیج فارس دارد، یک نگاه کاملاً کاسب‌کارانه تجاری محض است. نگاهی که بر اساس آن می گوید امروز به عربستان چهارصد میلیارد دلار سلاح می‌فروشم، مدتی بعد کمی مواضع انتقادی نسبت به قطر می‌گیرد، بعد قطر به واشنگتن می‌رود و دوازده میلیارد دلار هم با آن کشور، قرارداد نظامی امضا می‌کند. البته خود اروپا هم در این حوزه تسلیحاتی می‌فروشد که تبدیل به بمب می‌شود و روی سر مردم یمن می‌ریزد و ما نیز در این زمینه به آن‌ها انتقاد داریم و آن کسانی که دولت سعودی را تسلیح می‌کنند، مسوول هستند اما اروپایی‌ها امروز متوجه شده‌اند که دستور کار آمریکا در مناطق مختلف لزوماً دستور کار اروپایی‌ها نیست. به طور مثال اروپا و آمریکا هر دو از مبارزه با تروریسم حرف می‌زنند اما دلایل بسیاری وجود دارد و ما ادله‌ی کافی داریم برای این که نشان دهیم آمریکایی‌ها در این بحث صداقت ندارند و در زمینه‌ی تروریسم، بیشتر شعار می‌دهند تا این که عمل کنند. به طور مثال موضوع آواره‌ها که به نحوی به بحث تروریسم ربط پیدا می‌کند و در این حوزه مشاهده می‌شود که آوارگان، بیشتر به اروپا و کمتر به آمریکا مهاجرت می‌کنند پس دستور کار آمریکا در مورد آواره‌ها متفاوت از دستور کار اروپا در مورد آن‌هاست. مورد دیگر، برجام است که در نگاه اروپا یک توافق بین‌المللی بین ایران و شش کشور دیگر با حضور نماینده‌ی اتحادیه‌ی اروپا انجام شده است و طرفین به این نتیجه رسیده‌اند و این در مجموع توافق خوبی است. اروپا احساس می‌کند که می شود برجام را پیش برد و ما به عنوان ایران به تعهدات خود عمل کنیم و طرف مقابل ما -چه آمریکا و چه اروپا- نیز به تعهدات خود عمل کنند و در مجموع از دیدگاه آن‌ها برجام، قراداد مناسبی بوده است. گرچه آمریکایی‌ها با بدعهدی‌های خود، فضا را تلخ می‌کنند و ما هم انتقاد شدید به نوع رویکرد دولت آمریکا نسبت به برجام داریم اما نکته‌ی مهم این است که باز همه‌ی اروپایی‌ها اذعان دارند که برجام باید ادامه پیدا کند، قابل مذاکره مجدد نیست و برای اجرای کامل آن باید تلاش شود. دلیل آن‌ها این است که برجام، تعهد کشورها یعنی ایران و شش کشور مقابل به همراه اتحادیه‌ی اروپاست و  تعهدی است که چون  منضم شده به  قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت، تبدیل به بخشی از حقوق بین‌الملل شده است. در حقیقت برجام، تعهد بین‌المللی چندین کشور است. آقای ترامپ، لفاظی‌هایی در این باره می‌کند و برجام را بدترین قراردادی می‌خواند که تا امروز داشته‌اند اما نوع نگاهی که اروپایی‌ها به برجام دارند، کاملاً متفاوت با نگاه آمریکایی‌هاست.

*اگر ترامپ بخواهد تمامیت‌خواهی کند و به طور مثال اگر در برابر اجرایی شدن برجام سنگ‌اندازی یا مانع‌تراشی کند، چه ضمانت اجرایی وجود دارد که کشورهای اروپایی مانع از این عهدشکنی شوند؟ آیا یک کشور به تنهایی می‌تواند مانع اجرای برجام شود یا این که خود آن کشورهایی که با هم طرف ایران بودند، می‌توانند آمریکا و تمامیت‌خواهی آن را مهار کنند؟

تخت‌روانچی: این روشن است که یک عضو و یک کشور از این هفت کشور نمی‌تواند خود تصمیم بگیرد که در مورد برجام چه نوع برخوردی کند (منظور، برخورد سلبی است) و دلایل بسیاری هم دارد. یکی از این دلایل، قطعنامه‌ی شورای امنیت و تعهد بین‌المللی همه‌ی اعضاست.

*یعنی از طریق شورای امنیت قابل پیگیری است؟

تخت‌روانچی: برای نقض فاحش، یک فرایند حل اختلاف در خود برجام پیش‌بینی شده است که چگونه باید انجام شود اما نکته‌ای که در مورد قطعنامه‌ی شورای امنیت دارد، آن است که آمریکا خود به عنوان یک عضو، آن هم عضو دائم شورای امنیت در تنظیم قطعنامه‌ی فصل هفتم نقش داشته است. حال اگر خود، ناقض این قطعنامه باشد یعنی ناقض بخشی از حقوق بین الملل است اما با تمام این‌ها ممکن است چنین تصمیمی بگیرد. در تاریخ هفتاد و چند ساله از زمان تشکیل سازمان ملل، کم نبوده است مواردی که آمریکا تعهد خود را نقض کرده باشد. بر این اساس ممکن است چنین نقضی را هم انجام دهد اما این که برخورد ما با این عمل چگونه خواهد بود، در زمان خود اعلام می شود. در حال حاضر مطالعات لازم در این زمینه در داخل کشور انجام شده است و امیدواریم کار به این جا نرسد چون اگر چه ما شروع کننده‌ی نقض نخواهیم بود اما قطعاً نسبت به نقض فاحش توسط بقیه بی‌تفاوت نیستیم و برنامه‌ریزی‌هایی داریم. این که چه تصمیمی بگیریم مربوط به کمیته‌ی نظارت است که مشخص می‌کند چه نوع برخوردی با آن صورت بگیرد اما قطعاً دست روی دست نخواهیم گذاشت و بی‌تفاوت نخواهیم بود. اینکه اگر چنین اتفاقی بیفتد و ترامپ، تعهد خود را نقض کند، دیگران چه خواهند کرد، بستگی به آن دارد که اروپایی‌ها حاضر به انجام چه برخوردی باشند. در اواسط دهه‌ی نود میلادی، قانون داماتو در مجلس آمریکا تصویب شد که بعد به ایلسا تبدیل شد. قرار بود یک شرکت آمریکایی –کونوکو- به ایران بیاید  و در صنعت نفت ما سرمایه‌گذاری کند اما بعد از تصویب قانون داماتو مجبور به عقب‌نشینی شد. قانون داماتو تحریم‌های فراسرزمینی را اعمال کرده بود یعنی اگر کشورهای دیگر هم در زمینه‌ی صنعت نفت و گاز ایران سرمایه‌گذرای می‌کردند، مورد تحریم قرار می‌گرفتند. در آن زمان، همین شرکت توتال که در چند روز گذشته، توافقی را با ایران امضا کرد، آمد و جایگزین شرکت کونوکوی آمریکایی شد؛ اروپایی ها ایستادند و با تحریم فراسرزمینی آمریکا مقابله کردند. آیا اروپا امروز هم می‌خواهد همین برخورد را داشته باشد؟ صحبت‌های در حال انجام، حاکی از آن است که اروپایی‌ها مصمم به نگه داشتن و اجرای برجام هستند. مدتی پیش خانم موگرینی در اسلو با صراحت حمایت خود و اروپا را از برجام و اجرای برجام در هر شرایطی اعلام کرد. باید صبر کرد و دید که چه اتفاقی خواهد افتاد و آیا اروپا حاضر است مثل گذشته بایستد و از موسسات مالی خود در مقابل تحریم‌های فراسرزمینی و فرامرزی آمریکا حمایت کند یا خیر. امروز برای قضاوت کردن، کمی زود است چون هنوز به آن صورت موضوعیت نیافته است و صحبت ترامپ و اطرافیانش درباره‌ی برجام، بیشتر لفاظی بوده است. قوانین کنگره‌ی آمریکا به رییس‌جمهور این اختیار را می‌دهد که در مواردی که احساس کند امنیت ملی آمریکا برای آن مناسب است، از اختیارات خود استفاده کند و اجازه ندهد تحریم‌های کنگره اعمال شود. حدود دو ماه پیش بود که برای اولین بار این اتفاق در دولت ترامپ افتاد یعنی در عین لفاظی‌هایی که نسبت به برجام می‌کردند، خود آقای ترامپ کاری که چهار ماه یا شش ماه یک بار در زمان آقای اوباما صورت می‌گرفت را انجام داد. در حقیقت خلاف برجام عمل نکرد. دور بعدی آن شاید حدود چند هفته  دیگر است و باید دید که چگونه عمل خواهند کرد. به همین دلیل این که اروپایی‌ها چه نوع برخوردی کنند، هنوز به صورت رسمی مطرح نیست. سابقه‌ی دهه‌ی نود میلادی و همچنین اظهارات اروپایی‌ها که بسیار جدی و به صورت علنی در حمایت از اجرای کامل برجام و تحت هر شرایطی را مطرح می‌کنند نیز وجود دارد اما باید صبر کرد و دید که اگر ماجرا به آن نقطه برسد که ترامپ بخواهد از برجام خارج شود، اروپایی‌ها چه برخوردی خواهند کرد.

*در صحبت هایتان اشاره کردید که نگاه آمریکا به امنیت در خاورمیانه، بیشتر تجاری است اما اروپا به دلیل نزدیکی خود به منطقه‌ی خاورمیانه خیلی زود از ناامنی در خاورمیانه متأثر می‌شود، هم به لحاظ مهاجرت آواره‌ها و هم به لحاظ نفوذ تروریست‌ها در آن مناطق. با توجه به وضعیت موجود و سیاست‌هایی که ترامپ در خاورمیانه دنبال می‌کند از جمله تقویت عربستان و … آیا جنگ جدیدی در خاورمیانه اتفاق می‌افتد؟ و دیگر آن که آیا ممکن است اتحادیه‌ی اروپا نوع تعامل خود را با کشورهای خاورمیانه تغییر دهد یا با ایران اتحاد بیشتری برقرار کند تا بتوانند ثبات را به منطقه برگردانند و حداقل از جنگ جدید پیشگیری کنند؟

تخت‌روانچی: رخ دادن یا ندادن جنگ قابل پیش‌بینی قطعی نیست؛ امیدواریم چنین اتفاقی رخ ندهد چون در جنگ اتفاقات خوبی نمی‌افتد.

*اما این ترس وجود دارد…

تخت‌روانچی: بله!  اینکه آمریکایی‌ها لفاظی‌های بسیاری می‌کنند و شعارهای فراوان می‌دهند، صحیح است اما فراموش نکنیم که سیاست آمریکایی‌ها در دولت فعلی در جهت فروش بیشتر تسلیحات به منطقه است یعنی اگر لازم باشد یک فضای رعب و وحشت در منطقه ایجاد کنند، این کار را انجام می‌دهند برای این که سلاح بیشتری بفروشند. سوال این است که در کنار همه‌ی این‌ها آیا آمریکا وارد جنگ دیگری در منطقه خواهد شد؟ تا آنجایی که به ایران مربوط می‌شود، ما به دنبال جنگ نیستیم و صلح را دنبال می‌کنیم اما در عین حال آمادگی خود را هم حفظ می‌کنیم و به نیروهای خودمان تکیه می‌کنیم. ما می‌دانیم که برای رسیدن به صلح با ثبات باید عنصری قوی در منطقه بود و یک عنصر ضعیف در منطقه به بی‌ثباتی کمک خواهد کرد. ایران در این که توانایی دفاعی خود را تقویت کند و آن را با زبان بسیار روشن بیان کند، شکی به خود راه نمی‌دهد. توانایی ما دفاعی است و برای دفاع از سرزمینمان است. ما آمادگی داریم و سیاستمان همراه با صلح، تعامل و گفت‌وگو است. نظر شخصی من این است که اتفاق خاصی نمی‌افتد اما کسی نمی‌تواند این را قطعی بگوید و در عالم سیاست نمی‌توان هیچ پدیده‌ای را به طور قطعی پیش‌بینی کرد اما خود سیاست توجه به تعامل سازنده و همچنین توجه به تقویت دفاع مشروع، عامل بازدارندگی هستند. سیاستی که ایران در حال اعمال آن است، سیاستی بازدارنده است.

اروپایی‌ها نیز در حال حاضر این احساس را دارند و شاید بهتر است بگویم این باور را دارند که جمهوری اسلامی ایران دارای ظرفیت‌هایی است که می‌توانند در جهت امنیت منطقه و امنیت اروپا اثرگذار باشند. بحث امنیت اروپا را از این نظر مطرح می‌کنم که اگر ایران بتواند در منطقه، با تروریسم به خوبی مقابله کند و با داعش برخوردی مناسب و قاطعانه داشته باشد، اروپایی‌ها نیز منتفع می‌شوند و داعش برای این که دست بازی برای عملیات در اروپا داشته باشد، محدود می‌شود. اروپایی‌ها این را متوجه می‌شوند که ایران ظرفیتی برای مقابله با تروریسم و همچنین ایجاد صلح در مناطق مختلف دارد. به طور مثال با تمام لفاظی‌هایی که آمریکا در مورد نقش ما در سوریه می‌کند و همراهی بعضی اروپایی‌ها در بعضی جهات با آن، نمی‌توانند کتمان کنند در فرایندی که در آستانه برای بحث سوریه در حال انجام است، ایران، ترکیه و روسیه حرکتی را آغاز کرده اند که توانسته است حداقل در بخشی از سوریه به صورت مقطعی ایجاد آرامش کند. حال این که این آرامش تبدیل به آرامش دائم می‌شود یا خیر، نیاز به زمان دارد تا بتوان قطعی در این مورد صحبت کرد اما این که در حال حاضر توانسته‌اند بین نیروهای دولتی و نیروهای اپوزیسیون -غیر از داعش و النصره- تفاهمی ایجاد کنند و آرامش و آتش بس در بعضی از نقاط در سوریه برقرار شده است که نقش ایران در آن جای کتمان ندارد. اروپا متوجه سایر توانمندی‌های ایران جز حوزه‌ی اقتصادی از جمله برای مقابله با تروریسم و ایجاد ثبات در منطقه هستند. برجام فرصتی ایجاد کرده است که ایران و اروپا بتوانند با همدیگر در مسایل اقتصادی کار کنند که هر دو نیز از فضای به وجود آمده منتفع شوند. جدا از مباحث بین ایران و اتحادیه‌ی اروپا به عنوان  اقدامات اقتصادی دو جانبه، این که ایران می‌تواند در ثبات منطقه و مبارزه با تروریسم ایفای نقش کند تا اروپایی‌ها نیز از آن بهره برند، برای آن‌ها هم روشن است و هم به آن اعتقاد دارند. در صحبت‌های علنی آن‌ها و همچنین در صحبت‌های خصوصی جاری در ملاقات‌ها نیز این موضوع قابل مشاهده است. این نقطه نیز از دیگر موضوعاتی است که دستور کار آمریکا و اروپا در آن متفاوت است. دستور کار آمریکا در جهت ایجاد تنش با اهدافی است که خود دارند اما اروپایی‌ها احساس می‌کنند فضایی ایجاد شده که بتوانند با ایران کار و بخشی از معضلات منطقه را حل و فصل کنند.

*اشاره کردید که باید کشور قدرتمندی در این منطقه‌ی بی‌ثبات باشیم. از طرف دیگر کشوری مثل عربستان هم با این تفکر که باید کشور قوی و قدرتمند در منطقه باشد و بتواند سیاست‌هایش را دنبال کند، به شدت خود را تسلیح می‌کند. هر از گاهی هم تنش‌های کلامی بین ایران و عربستان بالا می‌گیرد و اتفاقی که در ادامه رخ می‌دهد آن است که باز ترس از وقوع جنگ یا افزایش تنش در منطقه بیشتر می‌شود. آقای روحانی در یکی از سخنرانی های اخیر خود بیان کردند «قوی‌ترین کشور در منطقه نباید به عنوان هدف اول دنبال شود، بلکه باید منطقه قوی‌تر مد نظر ما باشد». آیا ما در سیاست خارجی خود این نگاه را دنبال می‌کنیم یا بیشتر با بخش نظامی هماهنگ می شویم؟

تخت‌روانچی: این نگاه مورد پذیرش من نیست که بخش نظامی، سیاسی و دولت ما هر کدام یک نگاه دارند؛ این مسایل، مواردی نیستند که بتوان ثابت کرد چنین وضعیتی وجود دارد. اتفاقاً آقای روحانی در موقعیت‌های مختلف -حتی پیش از انتخابات- هم تأکید داشتند در چهار سال اول، توجهی که به توسعه‌ی بخش دفاعی ما شد اصلا قابل مقایسه با گذشته نیست. عقل سلیم می‌گوید که در این آشفته بازاری که هستیم، ایران باید به خود تکیه کند. نمی‌توان گفت که این کشور به ما جنگنده و تانک و آن کشور، موشک می دهد. مسایل به این شکل نخواهد بود و ما را از دسترسی به این سلاح‌ها محروم می‌کنند. امروز در بسیاری از زمینه‌ها پیشرفت کرده‌ایم و اصلاً نیازی نداریم.

در عین حال این که کشوری آمادگی دفاعی بالایی داشته باشد، قطعاً به عنوان یک عامل بازدارنده است و به این معنا نیست که در حال تبدیل رویکرد دفاعی خود به رویکردی تهاجمی هستید. در وضعیتی که  بعضی اوقات شنیده می‌شود آمریکایی‌ها در شعارهای خود می گویند که همه‌ی انتخاب‌ها روی میز است، ایران نیز نمی‌تواند دست روی دست بگذارد و خود را آماده نکند. ما باید آمادگی داشته باشیم. این آمادگی دفاعی است و بیان هم شده است اما به دنبال تنش نیستیم. مدت ها پیش وقتی بحث مشکلات ما با عربستان مطرح شد، چندین کشور آمدند و سعی داشتند که میان ما و عربستان، گفت‌وگویی شکل دهند تا مشکلات خود را حل کنیم. ایران اعلام کرد که مشکلی ندارد و به دنبال تنش نیست چرا که تنش در منطقه به سود هیچ کشوری نخواهد بود. ایران و عربستان همسایه هستند و باید مشکلات خود را با گفت‌وگو حل کنند. این کشورها از روی دوستی این پیشنهاد را به عربستان هم دادند، اما آن‌ها همراهی نکردند. ما نظر مساعد داشتیم و هنوز هم همین اعتقاد را داریم. به اعتقاد ما با تمام مشکلاتی که وجود دارد، گفت‌وگو بهترین روش برای حل ماجراست و بدون هیچ پیش شرطی باید به گفت‌وگو نشست و مسایل را حل کرد. به این نکته باید دقت کرد که آمادگی دفاعی لزوماً جایگزین گفت‌وگو نیست و گفت‌وگو جایگزین آمادگی دفاعی نیست بلکه می‌توان هر دو را با همدیگر داشت. نوع سیاست هر کشور است که نشان می‌دهد چه رویکردی دارد. رویکرد ایران، کاهش تنش و تشنج و ارتقای گفت‌وگوست اما در عین حال باید آمادگی دفاعی خود را داشته باشیم و توجهی نکنیم نسبت به شعارهایی که درباره‌ی توان دفاعی ما مطرح می‌کنند. علاوه بر آن، در صورت انجام مقایسه میان هزینه‌هایی که ایران برای تسلیحات نظامی دارد نسبت به سایر کشورهای منطقه با توجه به تولید ناخالص داخلی آنها می‌توان به خوبی درک کرد که ایران در قیاس با آن‌ها و به نسبت جمعیت خود هزینه‌ی بسیار کمتری دارد. تسلیحات ما عمدتاً بومی و برای عربستان عمدتاً وارداتی است یعنی تسلیحات را برای ایجاد تنش وارد می‌کنند.

*در میان تنش موجود در منطقه و جنگ در سوریه و یمن و ترس از ناامنی کشورها، در ایران انتخاباتی در نهایت آرامش و سلامت برگزار شد. انتخاباتی رقابتی که با حضور بالای مردم همراه شد و نتیجه اش تداوم ریاست جمهوری آقای روحانی بود. این انتخابات در شرایط حاکم در منطقه می‌تواند تأثیری بر نگاه اروپایی‌ها در افزایش احساس امنیت برای توسعه روابط با ایران و سرمایه‌گذاری در ایران داشته باشد؟ بازتاب انتخابات ایران در دولتمردان اروپایی چطور بود و آیا این موضوع در ذهنیت آن‌ها اثر دارد که مردم ایران از طریق صندوق رای و با دموکراسی و بدون تنش خاصی، دولت خود را تعیین می کنند؟

تخت‌روانچی: این موضوع به طور حتم، نه تنها مورد توجه اروپایی‌ها که مورد توجه سایر مردم دنیا هم قرار گرفته است. در داخل آمریکا هم این نگاه وجود دارد اما آمریکایی‌ها به دلیل کینه‌ای که دارند، این را بیان نمی‌کنند. در غیر این صورت برگزاری چنین انتخاباتی و انتقال آرام قدرت در منطقه‌ای که برخی کشورها اصلاً بویی از انتخابات نبرده‌اند، نمی‌تواند از چشمان کسانی که از بیرون نگاه می‌کنند، پوشیده بماند. در ایران انتخابات مختلفی برگزار می‌شود که مردم دنیا می‌بینند و قطعاً تأثیر دارد. نمایندگان و سفرای کشورهای مختلف در ایران در حال لمس این موضوع هستند و متوجهند  شور و هیجان موجود، تبلیغات نیست و مشارکت مردم را می‌بینند. این که به آرامی دوره‌ی یک دولت تمام و دروه‌ی دولت بعدی آغاز می‌شود. این آرامش و انتقال قدرت آرام، خود به خود زمینه‌ای را فراهم می‌کند برای این که بتوانند تعاملات بهتری با ما داشته باشند. به طور مثال توتال شرکت بزرگی است که سرمایه‌گذاری‌های بسیاری در دنیا دارد؛ یک شرکت بزرگ غربی بدون مطالعه در جایی سرمایه‌گذاری نخواهد کرد، همچنین در جایی که زمینه‌ی آشوب وجود دارد، سرمایه‌ی خود را وارد نمی‌کند. بخش‌هایی از این شرکت‌ها برای این نوع محاسبات و آنالیزها ایجاد شده است که بر فرض آن کشور از نظر اقتصادی و سیاسی ثبات دارد یا خیر؟ انتقال قدرت به آرامی انجام می‌شود یا خیر؟ فکر می‌کنم سیاسیون و اقتصادیون اروپایی‌ها نیز مثل دیگر مناطق دنیا همین نظر را نسبت به ما دارند که فضایی برای کار و سرمایه‌گذاری بیشتر وجود دارد.

*قبل از انتخابات در مصاحبه‌ای گفته بودید که روابط ما با اروپا از سطح عادی فراتر است. بعد از انتخابات، همان دولتی که اروپا توانسته با آن مذاکره کند و به برجام برسد، تداوم یافت؛ آیا این تدوام موجب ادامه روابط ما با اروپا همچنان فراتر از سطح عادی خواهد بود و آیا به مرحله‌ی سرمایه‌گذاری‌های بیشتر و حتی پیمان‌های امنیتی منجر خواهد شد؟

تخت‌روانچی: با قطعیت می‌توان گفت که هم ایران و هم اروپا علاقه‌مند به گسترش روابط با یکدیگر در زمینه‌های مختلف هستند. البته طبیعی است که همه‌ی اروپا نگاه یکسانی نسبت به این موضوع ندارند و صحبت من به صورت کلی است و این جو غالب در اروپاست. این علاقه برای گسترش روابط وجود دارد در عین اختلاف نظرهایی است که با یکدیگر دارند. این یک واقعیت است که ایران و اروپا در برخی حوزه‌ها اختلاف نظرهایی دارند. به نسبت، حوزه‌ی اختلاف، گاهی با گفت‌وگو حل می‌شود و گاهی که مساله ریشه‌دار و جزو اصول ما یا آن‌هاست، شاید بتوان با گفت وگو فاصله را کمتر کرد اما هیچ زمان یکسان نمی‌شود. همکاری ما و اروپا فراتر از بحث اقتصاد است. در صحبت‌های امروزمان به موضوعات مختلف در ارتباط با زمینه‌های همکاری ایران و اروپا اشاره کردم از جمله ثبات منطقه، مبارزه با تروریسم و اسلام هراسی که همگی مجموعه عناصری هستند که روابط ما و اروپا را تشکیل می‌دهند و مسیر آن را تعیین می‌کنند. طرفین برای گسترش و عمیق‌تر کردن روابط، مصمم هستند. در این زمینه می‌توان حوزه‌های جدیدی را مورد توجه قرار داد. ایران و اروپا به طور سنتی در حوزه‌هایی با یکدیگر همکاری می‌کنند اما در کنار آن حوزه‌های جدیدی نیز افزوده شده‌اند. به طور مثال بحث مبارزه با تروریسمی که امروز مطرح است را ده سال پیش نداشتیم. در موضوعات غیر سیاسی هم به همین صورت است و برای مثال محیط زیست، موضوعی است که ما و اروپا فکر می‌کنیم در آن‌جا زمینه‌ی کاری با همدیگر داریم.

*در زمینه‌ی توریسم چطور؟

تخت‌روانچی: بعد از برجام توریست‌های اروپایی در کشور بیشتر شده‌اند. ایران کشوری فرهنگی و با قدمت چند هزار ساله است و آثار تاریخی آن مورد علاقه‌ی اروپایی‌هاست. اتفاقاً بحث توریسم یکی از مباحثی است که هم بعد اقتصادی و هم فرهنگی دارد و چند وجهی است. توریسم و ارتباطات مردمی ایجاد شده قطعاً می‌تواند به درک بهتر طرفین از همدیگر کمک کند. این نکته نیز قابل توجه است که توریست‌های خارجی وارد شده به ایران، حتماً باید به مقررات ما احترام بگذارند و به این شکل نیست که تحت هر شرایطی بگوییم وارد کشور شوند بلکه  مقرراتی در کشور وجود دارد و فرهنگی اسلامی ایرانی در جامعه جاری است که باید محترم شمرده شود. نگاه گرم مردم ایران به مهمانان اثر دراز مدتی دارد. این موارد از مسایلی است که دیپلمات‌های غربی مطرح می‌کنند که وقتی شهروندان غربی وارد ایران می‌شوند، پس از برگشت به سرزمینشان، نگاهشان از زمین تا آسمان متفاوت می‌شود. تبلیغات سوئی که متأسفانه آمریکایی‌ها، صهیونیست‌ها یا مجموعه ای از آن‌ها به دنبال آن بودند، فضایی منفی ایجاد کرده است که وقتی گردشگر اروپایی وارد ایران می‌شود، فضای آرام کشور را می‌بیند و نوع نگاه فرهنگی مردم را نظاره می‌کند، جذب می‌شود البته بعد اقتصادی آن نیز حتماً مورد توجه است.

*سال گذشته سینمای ایران سیصد و هفتاد جایزه‌ی بین‌المللی گرفت. فکر می‌کنید که هنر و به ویژه سینما چقدر می‌تواند در تحقق اهداف دیپلماسی سیاسی موثر باشد و همچنین این دیپلماسی فرهنگی چقدر می‌تواند به پیشبرد مسایل موجود در عرصه‌ی سیاسی کمک کند؟

تخت‌روانچی: حتما نقش بسیار بسزایی دارد.

* شما به صورت ملموس درک کرده‌اید؟

تخت‌روانچی: بله! ایران، کشوری فرهنگی و مردم آن هم مردمی فرهنگی هستند. تاریخ و ادبیات ایران و شعر فارسی همگی در دنیا زبانزد است. شعر مولانا، حافظ، سعدی و فردوسی به زبان‌های مختلف دنیا ترجمه می‌شود. یکی از غربی‌ها موضوع جالبی را مطرح می‌‌کرد که ما زبان شکسپیر که برای چهارصد سال پیش است را به سختی می‌فهمیم در حالی که شما بعضی کلمات شعر رودکی که برای هزار سال پیش است را همین امروز استفاده می‌کنید. این نکته نشان می‌دهد که زبان و ادبیات و فرهنگ ایرانی، عمق بسیاری دارد. با توجه به این که شعر، ادبیات و هنر ما در سطح دنیا مطرح است، وقتی یک هنر کشوری مثل سینما در کشورها و جشنواره‌های بین‌المللی مختلف جوایز مختلفی می‌گیرد یعنی حرف فرهنگی آن کشور در سطح دنیا شنیده می‌شود و مورد پذیرش و اقبال است. این یک سرمایه‌ی بزرگ برای دیپلماسی است که در دنیا دنبال می‌کنیم.

منطق ایران، منطق تعامل سازنده و گفت‌وگوست که یک نوع آن دیپلماسی هنری است. این دیپلماسی هنری حتماً به کمک دیپلماسی رایج در دنیا می‌آید و مطرح می‌شود؛ دیپلماسی فرهنگی هم به همین صورت است. اگر این عمق در فرهنگ ما وجود نداشت، مطمئن باشید که کشورهای دیگر علاقه‌مند به کار فرهنگی با ما نبودند یعنی کشورهای دیگر این عمق را می‌بینند که علاقه دارند با ما در فعالیت‌های فرهنگی همکاری کنند. حال چه فعالیت فرهنگی در زمینه‌ی موسیقی و چه در زمینه‌ی سینما و تئاتر و هنرهای دیگر باشد، به طور کلی دیپلماسی هنری ما در کمک به دیپلماسی سنتی که سیاسیون و وزارت خارجه به دنبال آن است، اثر به سزایی دارد.

انتهای پیام