«شجریان خواننده توانایی‌ست اما فلسفه آواز ما طاهرزاده است»

بین سال‌های 1383 تا 1385 گفتگوی مفصلی در چند مرحله با جلال ذوالفنون صورت می‌گیرد که از جنبه‌های مختلفی دارای اهمیت است. بخش اول این مصاحبه بیشتر شامل موسیقی سازی و ویژگی‌های آوازی‌ موسیقی ایرانی‌ست.

به گزارش ایلنا،‌ جلال ذوالفنون از سه‌تارنوازان چیره‌دست و همچنین آهنگساز توانمند معاصر موسیقی ایرانی است که آلبوم‌های “گل صدبرگ” و “آتش در نیستان” به خوانندگی شهرام ناظری، “مستانه (ای دل اگر عاشقی)” با صدای علیرضا افتخاری و نیز آثاری با صدای صدیق تعریف از او به یادگار مانده است. موسیقی انیمیشن “شکرستان” نیز ازجمله آثار خاطره‌انگیز او در موسیقی ایران محسوب می‌شود.

او در روزهای پایانی سال 1390 و درحالیکه هنوز انتظار می‌رفت آثار ماندگار دیگری را خلق کند، بر اثر عارضه قلبی در بیمارستان البرز کرج درگذشت. سروش قهرمانلو که سال‌ها همراه جلال ذوالفنون بوده و مهمترین شاگرد او محسوب می‌شود، به همراه عادل حسین کوچک (طراح سوالات) گفتگوی مفصلی را در سال‌های 1383 تا 1385 با ذوالفنون انجام داده‌اند که تاکنون منتشر نشده است. بخش اول این مصاحبه به گفتگو درباره نظرات جلال ذوالفنون درباره خوانندگی و آواز در موسیقی ایران اختصاص دارد که در ادامه می‌آید:

در رابطه با آواز ایرانی و ویژگی‌های آن چه نظری دارید؟ البته باتوجه به اینکه دوره همکاری شما با آقایانی که آواز می‌خوانند به دو مرحله تقسیم می‌شود: 1- دوره همکاری-2- دوره عدم همکاری. در آن دوره همکاری چه ویژگی‌هایی در آواز دیدید که همکاری کردید؟ همچنین اساسا چه تغییری در آواز این آقایان دیدید که دیگر مناسب نمی بینید همکاری‌های دیگری در این زمینه انجام دهید؟

بله، عرض شود که یک اشاره کوچکی به گذشته و تاریخچه قضیه داشته باشیم بعد پاسخ این مطلب را عرض می‌کنم. از زمانی که به خاطر قوت مسائل مذهبی 1400 ساله در ایران؛ به هر علتی موسیقی مورد بی‌مهری قرار گرفت و تحریم‌ها و محرومیت‌ها پیش آمد، ظاهرا یک عده از فرهیختگان موسیقی، راه چاره‌ای برای حفظ موسیقی به نظرشان رسید و آن این بود که بیان موسیقی را از فضای سازی خودش به سمت آواز سوق بدهند. خب علتش مشخص است دیگر؛ برای اینکه آواز شامل خیلی چیزها می‌شود، از قرائت قرآن شروع، اذان و مناجات را شامل می‌شود. خواندن اشعار مذهبی در مراسم خاص نیز هست. ولی در عین حال از نظر کسانی که دید ظاهری دارند {که تحریم کنندگان هم معمولا آنها بودند و جزو قشری‌ها محسوب می‌شدند} هیچکدام از این قضایا جنبه موسیقی ندارد در حالی که اینها نیز موسیقی محسوب می‌شود.

این کار را به هر حال فرهیختگان کردند و اتفاقی که در این جریان افتاد، دو سه جنبه داشت؛ یکی اینکه به حفظ موسیقی کمک کرد. یعنی در واقع مجوزی شد برای حرکت موسیقی و انتقالش به نسل‌های بعد و اتفاق دومش این بود که موسیقی سازی ضعیف شد، چون اگر در این مدت ما موسیقی سازی‌مان ادامه پیدا می‌کرد و قوت می گرفت شاید خیلی بهتر از حالا بود.

حالا بگذریم که در این 30 سال گذشته به خاطر اینکه موسیقی به دانشگاه‌ها راه پیدا کرد و نسل قدیم با دیدگاه جدید کارشان را ترکیب کردند اتفاقات جالبی افتاد؛ ولی بطور کلی رشته‌ی این موسیقی سازی از 1400 سال پیش به این طرف یک مقداری گسسته شد. به خاطر همین یکی از اثراتی که این قضیه گذاشت این بود که مردم موسیقی را دیگر آواز می‌دانستند. دیگر هر کسی یک آواز غرایی می‌خوند به عنوان خواننده پذیرفته می‌شد. تا اینکه رسیدیم به دوران جدید که موسیقی سازی به خاطر وجود رسانه‌هایی مثل رادیو و تلویزیون یک مقداری قوت گرفت. تقریبا در این 50 – 60 ساله اخیر می‌شود گفت موسیقی سازی هم جان گرفت.

ولی موسیقی سازی ما وقتی که جان گرفت، مربی نداشت. مربی‌اش چه کسانی بودند؟ مکتبی وجود داشت که از غرب آمده بود و سراغ چیزای غربی می‌رفتند. یک مقداری رنگ غربی می‌گرفت و یک مقداری سازهای غربی متداول شد؛ همچنین یک مقداری از مایه‌های موسیقایی ما حتی تحت تاثیر آن قرار گرفت. الان ملاحظه می‌کنید که خیلی از فواصل موسیقی ما ممکن است درست اجرا نشود؛ تحت تاثیر اینکه ساز ویولون‌شان یا فلوت‌شان را باید با پیانو کوک می‌کردند؛ خب سازهای رادیو و تلویزیون اینگونه بود و ترکیبی از سازهای غربی و ایرانی بود. در نتیجه آنها (سازهای غربی) که تحت تاثیر (موسیقی ایرانی) قرار نمی‌گرفتند و بیشتر اینها تحت تاثیر غرب قرار می‌گرفتند و ضمنا دیدگاه مردم آوازی شد که قبلا گفتم.

موسیقی ما مربی نداشت. فقط یک عده از نسل گذشته به دنبال موسیقی سازی بودند. یعنی در گذشته دورتر هم بودند البته، از زمان میرزا عبدالله – که هم خودشان نوازنده توانایی بودند و هم اینکه مطالبی را جمع‌آوری کردند؛ دنباله آنها هم که شاگردان درویش خان بودند و مرحوم برومند – اینها موسیقی سازی را یک مقدار حفظ کرده بودند؛ ولی به‌طور کلی به نظر من؛ یک بخش مهمی از مربیان آموزش موسیقی سازی، در حیطه موسیقی سنتی خواننده‌ها بودند. نه اینکه خواننده‌ها بشینند و به نوازنده‌ها یاد بدهند؛ خود به خود چون مربی نبود طرف وقتی می‌خواست ببیند که چگونه ردیف موسیقی را باید اجرا کرد…

به سمت خواننده سوق پیدا می‌کرد؟

بله، دقیقا. به این ترتیب موسیقی سازی ضعیف شد و این قضیه که شنونده‌ی ما چشم به دهان خواننده داشته باشد، زیاد شد.

و فراموش شد که یک موسیقی هم به نام موسیقی سازی وجود دارد و به‌طور کلی گوش‌اش فقط به آواز و کلام عادت کرد. ببخشید استاد البته در دوره قاجار هم یک دوره کوتاهی رفتار برخی نوازنده‌ها سبب زنده شدن موسیقی سازی شد؛ درست است؟

بله، همینطور است. نتیجتا شنیدن آواز برای شنونده یا واسطه قرار گرفتن آواز برای دریافت موسیقی رایج شد؛ خب علتش هم معلوم است؛ برای اینکه حنجره؛ چیزی است که همه دارند و همه هم از آن استفاده می کنند. حالا استفاده خوانندگی اگر نکند استفاده گویشی که می‌کند و هر کسی هم بالاخره یک زمزمه کوچکی با خودش کرده و دیده که توانایی حنجره‌اش با آن کسی که به عنوان خواننده مطرح شده، خیلی فاصله دارد بنابراین وجود این تفاوت و فاصله برایش خیلی قضیه مهمی می‌شود. پیش خودش می گوید، این حنجره را که من دارم ایشان هم دارد؛ بعد اینکه من نمی‌توانم اینگونه استفاده کنم و ایشان می‌تواند پس حتما قضیه خیلی مهمی است. غافل از اینکه این یک موهبت است؛ حالا ممکن است درمورد چشم هم این قضیه باشد. ممکن است شما چشم 10/10 داشته باشید و آن خواننده نداشته باشد، یا مثلا شما قد بلند داشته باشید و او قدش کوتاه باشد. اینها موهبت‌های طبیعی است ولی چون توجه زیاد به آواز بوده اینها را به حساب هنر گذاشتنه‌اند.

یعنی خوانندگی بیش از حد فربه شده و نوازندگی بیش از حد تراشیده شده و هم‌عرض نبودند؟

بله، درست است. وقتی که فضا اینگونه شد و براساس موهبت قرار گرفت خیلی‌ها به ناحق وارد فضای هنر می‌شوند. برای اینکه مساله موهبت است دیگر؛ مثلا فرض کنید در یک کارخانه‌ای کاری باشد و بگویند این کار احتیاج به قد بلند دارد؛ یعنی کسانی که کمتر از دو متر هستند نمی‌تونند در این کار شرکت کنند خب یک عده طبعا کنار می‌روند؛ ولی آنها که کنار می‌روند دلیلش این نیست که توانایی ندارند. این یک شانس است. حالا آن کار ممکن است کار زیاد مهمی هم نباشد ولی به هر حال شرایطش طوری است که قد دو متر می‌خواهد. خوانندگی تقریبا اینگونه شد. آدم‌هایی وارد فضای موسیقی شدند که در واقع مایه‌ی هنری می‌توانند داشته باشند یا نداشته باشند. نه اینکه الزاما نداشته باشند مثل افراد دیگر ولی چون کنکور و راه پیدا کردن به این فضا خیلی راحت می‌شود طبعا می‌توانند کسانی وارد بشوند که مایه‌ی لازم را نداشته باشند و این طبیعی است.

بعد توجه مردم هست، ورود راحت هم هست خب این دو با هم جمع می‌شود؛ همان مثال قشنگی که شما زدید بیش از حد چاق می‌شود و این قضیه الان همینطور شده است. شما فرمودید که آواز اصلا چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ در خوانندگی ما دو بخش داریم: تصنیف و آواز. تصنیف یک مدل و کلیشه‌ای است که ساخته می‌شود. فرم معینی است که ابتکارات خواننده آنقدر در آن نقش ندارد؛ دارد ولی نه زیاد؛ یعنی نقش خواننده در تصنیف کم است؛ حالا هستند کسانی که می‌گویند بعضی‌ها بهتر تصنیف می‌خوانند یا سلیقه بهتری دارند. ولی در مورد آواز، نقش خواننده زیاد است. فلسفه آواز این است که خواننده آزاد باشد و ریتم نیز آزاد باشد.

حالا اگر قرار باشد یک اهل ذوقی، اهل بینشی، هنر دوستی، هنرمندی بخواهد به خواننده تکلیف کند که این آواز را اینجور بخوان که دیگر اصل قضیه منتفی شده است. چون اساس این اختیار و آزادی که درنظر گرفتند در آواز است و باید طرف بتواند ابتکارات خودش و مکنونات قلبی و ذوقیات و آن چیزی را که برای گفتن دارد، ارائه کند.

 مربوط به خود خواننده است اصلا…

کاملا مربوط به خود خواننده است. اصلا این آزادی را گذاشته‌اند برای اینکه شما وقتی دارید تصنیف می‌خوانید به یک چیزهایی مقید هستید؛ ولی ممکن است یک چیزهایی هم شما برای گفتن داشته باشید که این قید و بند مزاحمش باشد. پس این آواز در واقع برای همین ابداع شده است. حالا الان روال شده که بدون اینکه حرفی داشته باشند و ذوق و ابتکاری باشد، می‌خواهند این کار را کنند این است که کار خراب می‌شود و وجهه این قضیه اصلا لوث می‌شود.

ما برای کسانی که یک مقداری توانایی خواندن دارند دو بخش در نظر گرفتیم: یکی اینکه، عده‌ای از خواننده‌ها هستند که توانمندی‌شان در حد هم خوانی است؛ یعنی می‌توانند در جایی که 9 نفر می‌خوانند ایشان هم نفر دهم بشود. یعنی توانمندی‌اش در این حد است که خارج نمی‌خواند و مقداری موسیقی را نسبت به یک آدم عادی تشخیص می‌دهد. ولی قدرت و نبوغ لازم را برای تک‌خوانی که اتفاقا در موسیقی ایرانی هم مهمتر از موسیقی غربی است، ندارد؛ چون در آواز ایرانی ابتکارات و نبوغ و استعدادهای خاص  وجود دارد که در آنجا خیلی کم داریم. یعنی در واقع می‌توان گفت 90% خوانندگانی که الان دارند می‌خوانند در واقع همان کسانی هستند که توانمندی همخوانی دارند و نه تک‌خوانی. آن کسی که بتواند تک‌خوانی کند شرایط خیلی بالایی باید داشته باشد؛ یک نبوغ و توانمندی خاصی می‌خواهد، که کار همه کس نیست.

پس خواننده آواز ایرانی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشه؟

باید ابتکار عمل داشته باشد و چیزهایی را ابداع کند و روحیه هنری و ذوق و ابتکارش در حدی باشد که حرفی برای گفتن داشته باشد که معمولا” ندارند. {(زنگ تلفن و صدا کردن خانم ذوالفنون). استاد برای ما چای آوردند.}

استاد، پس دوباره می‌پرسم؛ چرا در یک دوره‌ای با خواننده‌ها همکاری کردید و در دوره دیگری این همکاری را قطع کردید؟

ببینید اصولا برخورد انسان با عوامل و مسائل دو جنبه دارد، ممکن است چند جنبه داشته باشد، ولی حالا این دو جنبه را درنظر می‌گیریم. یکی برحسب عرف و عادت است و دیگری توقف و نگاه مجدد روی عادت‌هاست. وقتی که آدم طبق عادت و روال عمل می‌کند قضیه فرق می‌کند و خیلی چیزها را ممکن است نبیند؛ عبور می‌کند و نمی‌بیند. بعد گاهی مواردی پیش می‌آید که آدم یک روی کارهایی که بر حسب عرف دارد انجام می‌دهد، مقداری توقف می‌کند. به نظر من در رفتار روزانه و اجتماعی اصلا این توقف لازم است؛ البته نه روی مسائل ساده. عادت‌هایی مانند بستن در حیاط یا بستن کفش احتیاجی به توقف ندارد ولی وقتی که مثلا فرض کنید ما عادت کردیم کتاب‌هایی که جنبه عارفانه داشته باشد را بخوانیم، خب این یک توقفی روی عادت ما نیاز دارد تا نگاه مجددی به آن شود. در زمینه مسایل اجتماعی و روانشناسی هم اینگونه است.

ما آن زمانی که با خواننده همکاری داشتیم براساس همان عادت‌های عرف بود؛ متوجه نقاط ضعف قضیه نبودیم. بعد که یک مقدار نگاه مجدد کردیم، متوجه شدیم؛ یکی از بزرگترین مشکلاتی که اینها دارند این است که جلوی حرکت موسیقی سازی را می‌گیرند و خودشان هم که ابتکار خاصی ندارند و بیشتر می‌شود گفت در واقع بازدارنده حرکت موسیقی هستند.

درحقیقت موسیقی سازی؟

نه، به‌طور کلی، فضای موسیقی. اصلا در ذهنیت مردم هم اثر می‌گذارند. وقتی توجه روی موسیقی آوازی رفت دیگر طرف از ابتکارات و نوآوری‌ها دور می‌افتد.

 درباره سیر تحول آواز ایرانی شما نظرتان این است که شخص خاصی، به‌خصوص بعد از انقلاب در شکوفایی مجدد آواز ایرانی نقش مستقیم و موثری نداشته؟

نه؛ آواز ایرانی در این سی ساله گذشته شکوفایی نداشته؛ در واقع یا توقف داشته و یا حرکت پس رفته است.

گوش دادن به آواز ایرانی به عنوان یک موضوع هنری و تاثیر هنریش بر انسان، که به هر حال جوشش و تحولی در درون ایجاد می‌کند؛ شما آیا از دوران گذشته تا الان آوازی شنیده‌اید که مورد پسندتان واقع شده باشد؟

بله، بله، البته یک مقداری از آن مربوط به ذوق و سلیقه می‌شود؛ ولی من خودم بیشتر ادیب خوانساری را می‌پسندم.

مرحوم طاهرزاده را چطور؟

مرحوم طاهرزاده، از نظر ابتکارات و سازندگی‌هایی که داشته خیلی اهمیت دارد. خود تاثیرگذاری صدایش شاید به‌نظر من آنقدر مثل ادیب نباشد ولی از نظر اشرافی که به فضای موسیقی داشته و موسیقی را درک کرده بوده خواننده بسیار مهمی است.

روی منابع ادبیات ایرانی هم اشراف داشته است؟

بله، هم به ادبیات و هم خود موسیقی اشراف داشته. ردیف آوازی را انتقال دادن و آموزش آن در واقع هرچه گسترده بشود و جلو برود به‌طور کلی یک بخش از موسیقی و یک بخش از آواز است. ولی اگر کسی بتواند واقعا از این فضا درک موسیقایی پیدا کند بسیار مهم است. طاهرزاده کسی محسوب می‌شد که از این فضا درک موسیقایی پیدا کرده بود، یعنی موسیقی را واقعا می‌شناخت، از ابتکارات و کارهایی که کرده مشخص است. ولی از نظر زیبایی صدا، من همان ادیب را می‌پسندم.

حالا یکی یکی اینها را بررسی کنیم. اینها در گذشته هستند، خدا رحمت‌شان کند. ما هم قضاوت‌مان فقط جهت یادگیری است، قصد بررسی شخصیت اینها را نداریم. در مورد مرحوم عارف قزوینی شما چه نظری دارید، مثلا” می‌گویند که به هر حال عارف زنده کننده‌ی تصنیف و خصوصا تصنیف‌های انقلابی بوده و زمانی در دوران مشروطیت شاعر ملی لقب گرفت. خب البته صدایی هم که از ایشان باقی نمانده، بیشتر نقدها و نقل قول‌هایی است که باقی مانده است؟

ایشان ساز هم می زده، البته جنبه نوازندگی ایشان هم زیاد مطرح  نیست. ولی از نظر تصنیف نه تنها ایشان، بلکه یک دو سه نفری داریم که به هر حال نسبت به زمان خودشان تحولاتی ایجاد کردند.

یکی شیدا بود یکی عارف و یکی هم امیرجاهد…

بله، چون قبل از اینها در واقع تصنیف‌هایی که خوانده می‌شد به قول همان قدیمی‌ها “کار عمل” بود. یعنی، ضمن اینکه برنامه اجرا می‌شد و چند نوازنده بودند، خواننده هم برای خواندن آواز در گروه حضور داشت، ولی یک وقت به نظرش می‌رسید که این غزل حافظ را اینجوری هم می‌شود خواند و یک ضربی مانندی  یا به قول خودشون کار عمل به وجود می‌آمد. گاهی هم کسانی براساس ذوق خودشان یک چیزهایی به همان اثر اضافه می‌کردند. اصلا برای همین به چنین آثاری “کار عمل” می‌گفتند که در واقع حاصل و ساخته همه بود. به خاطر همین تعصبی روی مالکیت و نام و نشانش نداشتند. بسیاری تصنیف‌ها را داریم که مشخص نیست کار چه کسی است.

 به اینگونه تصانیف می‌گویند تصنیف قدیمی؟

بله، درست است. البته عارف، بالاخره جزء خوب‌ها در این زمینه محسوب می‌شود.

خیلی‌ها (بعضی از غربی‌های آشنا به موسیقی ایرانی هم این را می‌گفتند) معتقد هستند که اگر کسی بخواهد آواز ایرانی را گوش بدهد باید صفحه‌های قمر را گوش بدهد. یعنی نمود آواز ایرانی و نمونه بارز آواز ایرانی، آواز قمر است. البته شاید منظور، آن دوره ها بوده، حالا چون فضا عوض شده قطعا بیان هم عوض شده است. شما چه نظری دارید؟

اصولا برای کسانی که در فضای موسیقی هستند مسئله شنیدن و به کار گرفتن گوش نقش مهمی دارد، به خصوص در مورد خواننده‌ها بیشتر این موضوع صادق است. حالا این را باید آنالیز کرد، من به نظرم می‌رسد که خواننده‌ها بیشتر احتیاج به شنیدن دارند. خودم هم دقیقا الان نمی‌دانم چرا؟ باید راجع به آن فکر کنیم. شاید یک تکنیک خاص‌تری دارد چون سازی در کار نیست، یک تکنیک مثلا…

نزدیکتر به فضای ذهنیه آدم‌هاست؟

یا تحت تاثیر مسائل تکنیکی و فیزیکی خاصی مثل ساز نیست. به هر حال اینها احتیاج به شنیدن زیاد دارند، نوازنده هم چنین احتیاجی دارد؛ ولی خواننده‌ها نیاز بیشتری در این زمینه دارند. شاید علتش این باشد که خواندن یک مقداری فراتر از مرزها می‌رود. مثلا فرض کنید یک خواننده ایرانی از یک خواننده‌ای مثل “آندره بوچللی” یا “پاواروتی” می‌تواند الهام بگیرد؛ از اینها می‌تواند روی نحوه ارائه صدا (صرفنظر از محتوا) الهام بگیرد ولی درمورد ساز سه تار ما در دنیا الگویی نداریم که بگوییم مثلا” ما یک سه‌تار از فرانسه گوش بدهیم. آواز یک مقداری جهانی‌تر است. حالا اینکه شما نشانی خاصی دادید و گفتید قمر، نمی‌شود روی یک مورد خاص تکیه کرد؛ به طور کلی شنیدن آثاری که می‌تواند تاثیرگذار باشد و از یک معیاری برخوردار است، مفید است. یکی از مشکلات کسانی هم که در فضای آواز فعالیت می‌کنند این است که کم می‌شنوند و گوش نمی‌دهند..

از رابطه بین بخش تجاری موسیقی و بخش هنری موسیقی چه ارزیابی دارید و اصولا” در مورد این دو بخش و رابطه‌شان با هم، چه نظری دارید؟

از گذشته تا الان فضای تجاری موسیقی، خیلی قوی‌تر شده است. بنابراین ما که روی مسایل فرهنگی نظر داریم، 40 سال است داریم آموزش می‌دهیم، کارهای دانشگاهی و کارهای تالیف کتاب می‌کنیم، با بخش تجاری قضیه اصولا فاصله داریم. یکی از دوستان می‌گفت که قسمت‌هایی از آن مجتمعی که در بم دارند درست می‌کنند آماده بهره‌برداری شده و یکی دو تا از گروه‌ها هم ظاهرا” به آنجا رفته‌اند که کاری انجام بدهند و کنسرتی برگزار کنند و از درآمدش هم یک مقداری به نفع موسسه استفاده کنند این دوست پرسید از شما دعوت نشده؟ گفتم والله، من فکر نمی‌کنم از من دعوت بشود چون این قضیه کسی را می‌خواهد که پولساز باشد، من که پولساز نیستم. فرض کنیم حالا من بروم آنجا کنسرت بگذارم، حالا اشتیاق هم آنقدر باشد که بگویم از شهرستانهای مختلف هم بیایند، 200 نفر جمع بشوند؛ این مشکلی را حل نمی‌کند. کسی را می‌خواهد که با یک پوستر، با یک آگهی مثلا 2000  یا 5000 نفر را جمع کند. این است که جنبه فرهنگی کار ما قوی‌تر است و به همین دلیل وقتی که در رابطه با مسایل تجاری قرار می‌گیرد خود به خود فاصله پیدا می‌کند.

در مورد مرحوم ایرج بسطامی و کارهایی که با آقای مشکاتیان یا با آقای کیوان ساکت انجام داده، فضای آوازی ایشان را چطور بررسی می کنید؛ شما اصلا” صدای ایشان را گوش داده‌اید؟

چرا گوش دادم چیز مهمی نیست. ایشان جزو افرادی‌است که باید همخوانی کند.

درمورد آقای شجریان نیز حقیقتا نظر شما را در مورد آواز ایشان متوجه نشدم. به هر حال من که شاگرد شما نیستم. چون شاگردان شما آقای قهرمانلو، آقای قاسمی، آقای جهانشاهی و …..هستند. ما فقط همنشین با شما هستیم و بیش از این در حد توانایی ذهنی ما نیست که از شما یاد بگیریم. ولی به هر حال مثلا یک نواری از آقای شجریان گوش می‌دهیم، واقعا” به همان اندازه که از نوار شما لذت می بریم به همون اندازه هم از آن لذت می‌بریم.

حالا مطمئن هستید این لذتی که می‌برید صد در صد مربوط به بخش آوازی اثر ایشان است یا اینکه تصنیف‌ها را هم شامل می‌شود؟

مثلا” آوازی که ما از آقای شجریان در نوار همایون مثنوی گوش می‌دهیم واقعا” آواز زیبایی است. یا مثلا همان نواری که با محمد موسوی اجرا کرده‌اند و منتشر نشده و بیشتر از 90 دقیقه می‌شود…

دستان؟

نه اصلا منتشر نشده است؛ (آلبوم آذرستون) این آلبوم واقعا بسیار فضای زیبایی را القا می‌کند، و در کل‌ آن آواز اجرا شده و همانطور که ما نوار “پرند” شما را گوش می‌دهیم، یا نوار “فسانه” کیوان ساکت با آواز  ایرج بسطامی را گوش می‌کنیم از آن آلبوم هم لذت می‌بریم.

آقای شجریان نسبت به خواننده‌هایی که در این 25 و 30 سال اخیر داشتیم خواننده توانایی است. منتهی آن چیزی که ما از نظر ابتکار عمل از آواز انتظار داریم، از نوع طاهرزاده باید باشد یعنی فلسفه اصلی آواز و آزادی که در آواز انتظار می‌رود و باید در این زمینه باشد. به خاطر بعضی مسائل، مانند همراه شدن با موسیقی خوب و همراه شدن با ضبط خوب، به هر حال یک زیبایی‌هایی ایجاد می‌شود ولی به نظر من فلسفه کلی رعایت نمی‌شود و ندرتا به دست می‌آید.

نکته‌ای را من بارها در کتب تاریخ موسیقی مطالعه کرده‌ام، و آن اینکه از قدیم این فضا در موسیقی ایرانی بوده که مضراب‌ها و حنجره‌ها بر علیه همدیگر بودند تا اینکه در کنار همدیگر باشند.

آن علیه‌یی که گفتند همان قسمتی است که عرض کردم. چون موسیقی به سمت بخش آوازی رفته، موسیقی سازی یک مقداری وضعش نامشخص شده و مربی و الگوی حسابی نداشته است. فلان خواننده الگویش این بوده که من از فلان استاد یاد گرفتم؛ آن استاد هم بالاخره چون محور موسیقی در فضای آوازی بوده یک چیزهای مدون و قابل ارائه‌ای داشته، این را هم گرفته و دلش خوش است که آن را  گرفته و دارد ارائه می‌دهد. در واقع الگویش مشخص است. ولی نوازنده به خاطر نامشخص بودن الگوی سازی‌اش کارش نامشخص بوده است. یک مقداری هم دنباله‌رو بوده است. این است که خود به خود یک مقداری تضاد پیش می‌آید. به نظر من اینطور باید باشد.

من همیشه می‌گویم که صوت انسانی؛ نمک فضای موسیقی است، اگر نباشد فضای موسیقی لطفی ندارد و بی‌نمک است ولی به شرط اینکه در حد نمک از آن استفاده بشود نه اینکه پنجاه درصد غذا نمک بشود.