گفتگوی مهم و صریح با سید علی خمینی: پرسیدیم موسوی یا احمدی نژاد؟ گفتند احمدی نژاد

حجت‌ الاسلام والمسلمین سید علی خمینی یادگار و نواده امام خمینی(ره) در گفت‌وگویی تفصیلی به پرسش هایی در حوزه اجتهاد در اندیشه و دوران امام خمینی و چگونگی تطبیق سیره و نظر امام پاسخ داد. سید علی خمینی متن امام را متن مقدس انقلاب و فاصله گرفتن از امام را مخل مقبولیت و مشروعیت نظام می داند، در این حال معتقد است که داوری در خصوص تطبیق سیره و متن امام در دوران نخست، با توجه به دور شدن از پارادایم آن دوران، نیازمند دقت و ظرافت فوق العاده است. به گزارش انصاف نیوز، متن کامل گفتگوی شفقنا که بیانگر رویکرد تازه ای به تفسیر متون و حوادث دوران نخست انقلاب است در پی می آید:

سید علی خمینی: بحث اجتهاد در اندیشه امام از یک نیاز نشأت گرفته است. این نیاز مبتنی بر این مسأله بود که می خواست بداند در مقابل اجتهاد مطرح شده در اندیشه امام چه چیزی قرار دارد؟ در مقابل اجتهاد مطرح شده در اندیشه امام، انحصار فهم و انحصار تفهیم وجود داشت. انحصار فهم یعنی این‌که تنها یک مطلب فهمیده شود، انحصار تفهیم هم یعنی این‌که تنها یک مطلب و یک فهم آموزش داده و القا شود.

ما می‌توانستیم بعد از امام بگوییم که دوران امام تمام شده و امروز جدای از گذشته است. بعضی این حرف را زدند که دوران امام تمام شده و امروز دوران جدیدی است که نسبت به قبل منقطع است. در حالی که رهبری از ابتدا تا امروز بر این اندیشه ایستاده‌اند که راه ما همان راه امام و اصول ما بر همان اصولی استوار است که امام بر آن معتقد بودند. لذا اندیشه امام متن مقدس نظام جمهوری اسلامی است.

از امام خط و متن و صحبت‌های بسیاری وجود دارد که شاکله‌ی اصلی اندیشه امام را به خوبی نشان می‌دهند.

بعضی به مؤسسه تنظیم و نشر انتقاد دارند که چرا شما مثلا در مورد شورای نگهبان یک قرائت رسمی از سخنان امام نمی‌دهید. در صورتی که این همان انحصار فهم و انحصار تفهیم است. یعنی اگر صحبت از اجتهاد در اندیشه امام کنیم، به این معنا نیست که فقط بنده بیایم و حرف بزنم. این انحصار است. وقتی می‌گوییم اجتهاد در اندیشه امام،‌ در حقیقت فهم‌های مختلف از سخن امام را به رسمیت شناخته‌ایم.

اجتهاد در اندیشه امام یعنی این‌که بنده علی خمینی وقتی فهمی دارم و بر آن استوار هستم،  فهم بزرگان دیگری را که طور دیگری می‌فهمند  به رسمیت بشناسم.

البته این به این معنا نیست که ما یک فهم قطعی نداریم. به عنوان مثال امروزه در غرب یکی  از مهم‌ترین مباحث درباره متن این است که آیا اساسا یک فهم مشخص و قطعی از یک متن مشخص داریم یا خیر؟ سابق بر این غالب اندیشمندان غربی معتقد بودند که ما یک فهم مشخص و فیکس (fix) داریم. یعنی وقتی شما یک گزاره را بیان می‌کنید؛ این یک معنای مشخص دارد. اما بحث‌ها بر سر این است که ما راه‌هایی را تعریف کنیم که به یک فهم ثابت حقیقی برسیم.

یکی از بزرگان که امروز هم هست، شکایت کرد که آقای فلانی که در دفتر امام است کاسه و کوزه من را به هم می‌زند. چراکه من می‌روم ساعت‌ها حرف‌های امام را مطالعه و بالا و پایین می‌کنم و از اول تا به آخر جمع‌بندی می‌کنم و بعد به یک نتیجه می‌رسم و در همایش‌هایی که شما ترتیب می‌دهید، بیان می‌کنم. اما این آقایی که در بیت امام بوده، وقتی صحبت من تمام می‌شود، از همان پایین می‌گوید که نظر امام این نبوده است. لذا تمام استدلال‌های من را جلوی مستمعین خراب می‌کند. اجتهاد در اندیشه ی امام یعنی اینکه باید بپذیریم که هرکس طبق یک متد صحیح، اندیشه ورزی می کند حرف او قابل احترام است و لو اینکه به نظر ما غلط باشد.

مثلا در مسأله شورای نگهبان اختلافات جدی وجود دارد که نظر امام چه بود. در خصوص مشروعیت نظام و ملاک مشروعیت نظام هم بحث‌های مهمی در مورد نظر امام وجود دارد. جایگاه رأی مردم در مشروعیت نظام و در مقبولیت نظام چیست؟ زیرا برخی رأی مردم را عامل مشروعیت نظام می‌دانند و برخی آن را در مقبولیت نظام دخیل می‌دانند. لذا ما با طرز تلقی‌های مختلف در اندیشه امام روبرو هستیم. البته بعضی فکر می‌کنند که اجتهاد در اندیشه امام یعنی ما باید بیاییم و خودمان اجتهاد کنیم. اما مسئله فقط این‌گونه نیست.

اختلافاتی که امروزه بین جناح‌های چپ و راست وجود دارد که هنوز هم خود را مقید به خط اصیل امام می‌دانند، به این معناست که اجتهاد وجود دارد. درزمینه مشروعیت نظام، جایگاه شورای نگهبان، رابطه قوا با یک‌دیگر و رابطه رهبری با قوا و هم‌چنین حدود اختیارات ولی فقیه هم اجتهادهای مختلفی وجود دارد.

بحث اجتهاد در اندیشه امام به معنای رسمیت دادن به فهم‌های مختلف است. بحث اجتهاد در اندیشه امام فقط این نیست که بروید و اجتهاد کنید. چون کسی به حرف ما گوش نمی‌دهد که بگوییم برو و اجتهاد کن. بنیان اصلی بحث اجتهاد در اندیشه امام این است که وقتی کسی به فهم مشخصی از حرف امام می‌رسد، اگر اصول مهم اندیشه امام را نیز مد نظر داشته باشد حرفش قابل احترام است. یعنی بنده بپذیرم فرد دیگری اگر حرف‌های امام را کنار هم قرار می‌دهد و با یک اصول مشخص قدم بر می‌دارد و توانسته است یک نظام اندیشه‌ای برای امام پیش خود درست کند، او هم خارج از اندیشه امام نیست.

البته این به معنای باز بودن اجتهاد تبرعی و دل بخواهی و جدای از متون اصلی نیست و ما این حرفها را اساساً اجتهاد نمی دانیم بلکه سوء استفاده از محبوبیت امام و متن بودن اندیشه او در نظام اسلامی می دانیم. و اساساً طرح اجتهاد در اندیشه امام که زمانی توسط حاج حسن آقا مطرح شد به معنای جواز تفسیر به رأی و برداشت غیر متسانخ با اصول اندیشه امام نیست.

علی خمینی: در پاسخ به این سؤال، دو مسأله باید از هم جدا شود. ما باید بدانیم که امام در حیطه رسمی و ادعا متن اصلی است و یا در حیطه عمل؟ به عنوان مثال وقتی شما می‌گویید من مسلمان هستم، یعنی قرآن متن اصلی شماست. یا وقتی می‌گویید من شیعه هستم یعنی علاوه بر قرآن، روایات هم متن اصلی شما هستند. اما واقعا در مقام عمل شما مسلمان هستید و قرآن متن اصلی شما هست؟ لذا این تمایز بین ادعا و مقام عمل مهم است.

به جز زمزمه‌های نادری که وجود دارد، متن و سیره امام بی شک متن اصلی نظام ما در حیطه ادعا است اگرچه حرف‌هایی هم زده می‌شود که دوران امام گذشته.  اگر آن حرف‌ها امروز قرائت رسمی جمهوری اسلامی بود، شاید راحت‌تر می‌توانستیم بگوییم که متن امام متن اصلی نیست. اما امروز می‌بینیم که از طرف رهبری آن حرف منکوب می‌شود و از طریق تمام نهادهای رسمی حرف امام حجت است و متن امام به عنوان متن مقدس انقلاب به شمار می‌رود.

اما در مقام عمل اگر بپرسید که ما در عمل چقدر حکومت هستیم، چقدر اسلامی هستیم؟ و چقدر جمهوری هستیم؟، باید بگویم که ما در عمل همان مقدار امامی هستیم.

سید علی خمینی: بنده یک حرفی زدم که بعضی حقوق‌دان‌ها تایید و برخی اشکال گرفتند. من گفتم آن نظام و قانون اساسی که مردم به آن رای دادند،‌ قانون اساسی امام بود. آن نظامی که مردم رای دادند، نظام امام خمینی بود. لذا اگر شما آمدید و از آن فاصله گرفتید، دیگر رای بیش از 90 درصدی را ندارید. این نظام برپایه اندیشه امام است و مردم به جمهوری اسلامی بر پایه اندیشه امام رای دادند. لذا اگر از حیث حقوقی به اصل و بنیان جمهوری اسلامی نگاه کنید، امام و اندیشه امام حرف اول را می‌زند.

ما مشروعیت نظام را بر پایه سخنان امام داریم.اگر از حرف امام بگذریم؛ هم از حیث مشروعیت و هم از حیث آرای مردم با مشکل مواجه می‌شویم.

در یک بُعد دیگر بنده می‌خواهم ادعا کنم که امروزه هم مقبولیت نظام، وابسته به امام و اندیشه امام و آرمان‌های اصیل انقلاب است. به عبارتی آرمان‌های اصیل انقلاب جدا از این‌که چقدر توانستیم اجرا کنیم و چقدر خواستیم اجرا کنیم، هنوز هم پشتوانه مردمی دارد.

اما من می خواهم اینجا به نکته مهمی اشاره کنم نگاه کنید؛ وضعیت اقتصادی امروز مردم نسبت به 20 و یا 30 سال گذشته بهتر شده است. اگر غالب مردم را نگاه کنید، وضعیت اقتصادی آنها بهتر از 30 سال گذشته است. اگر با کسانی که در سال‌های 59 و 60 در روستاها و شهرهای کوچک و یا حتی بزرگ زندگی می‌کردند، صحبت کنید، بدون شک وضعیت اقتصادی آن‌ها بهتر شده است. زیرا الآن صاحب برق و آب و گاز و جاده و دیگر مسائل اقتصادی هستند. اما اگر باز با آن‌ها صحبت شود، می‌بینید که مردم می‌گویند وضعیت کلّی آن‌ها در 10 یا 25 سال پیش بهتر از امسال بوده است ولو اینکه از نظر اقتصادی پیشرفتهایی داشته اند.

باید ببینیم ملاک یک جامعه مطلوب چیست؟ ممکن است یک نفر با دید لیبرالیستی بگوید که ملاک جامعه مطلوب آزادی تضمین شده است. یعنی هرچقدر آزادی تقویت شود، جامعه مطلوب‌تر خواهد بود. نگاه سوسیالیستی می‌گوید: هر جامعه‌ای که طراز اقتصادی آن مطلوب‌تر باشد، مطلوب‌تر است. یعنی اگر از حیث اقتصادی پیشرفت کردید، جامعه مطلوب‌تری دارید. اما به نظر من جامعه مطلوب جامعه‌ای است که طراز رضایت‌مندی مردم بالاتر است.

من و شما ممکن است در جامعه‌ای با فقر مطلق زندگی کنیم، اما راضی باشیم. خیلی از کسانی که در دوران جنگ زندگی کردند، میزان رضایت‌مندی آنها بسیار متفاوت از امروز است. در حالی که ما از حیث اقتصادی پیشرفت بیشتری داشته‌ایم. اگر به غرب هم نگاه کنیم، آنها هم با این مشکل مواجه هستند. البته راه‌کار بالا بردن رضایت‌مندی مردم را نمی‌دانم، اما می‌دانم که بدون شک اقتصاد در آن مؤثر است، اما همه چیز نیست. آزادی هم در آن مؤثر است اما همه سخن نیست.

در یک نظام هر چقدر میزان رضایت‌مندی مردم بالاتر باشد، مطلوب‌تر خواهد بود، در قرآن هم بالاترین مقامی که خدا بعد از بردن به بهشت و نعماتی که در آنجا وجود دارد، می‌شمارد، مقام رضایت است. رضی الله عنهم و رضوا عنه. البته رضایت در اخلاق و عرفان تعاریفی دارد، اما در نگاه جامعه شناختی نمی‌خواهیم و نمی توانیم سراغ بحث‌های عرفانی برویم که ملاک آن فرد است. زیرا اگر این‌ها با هم خلط شود، با مشکل مواجه می‌شویم. اگر بنده نسخه‌ای که برای یک فرد است را برای اجتماع تجویز کنم، هیاهو می‌شود. البته ما خیلی وقت‌ها این خلط‌ها را انجام می‌دهیم.

دغدغه در این است که چه شده میزان رضایت‌مندی مردم نسبت به 20 و یا 25 سال پیش پایین آمده است. آمار می‌گویند که ما در زمان پایانی حکومت شاه وضعیت اقتصادی مطلوب‌تری نسبت به سالهای قبلش داشتیم و در عین حال وضعیت ما نسبت به جنگ وضعیت بهتری بوده است. اما قطعا وضعیت رضایت‌مندی مردم خیلی بد بوده است و لذا انقلاب کردند.

بسیاری می‌گویند که امام انقلاب کرد، اما واقعیت این است که مردم انقلاب کردند. امام جلو افتاد و کار را پیش برد و رهبری کرد و الا اگر هیچ کس جلو نمی‌آمد، امام یا در حبس بود و یا در حصر و تبعید. لذا اولین بنیان انقلاب مردم ایران بحث عدم رضایت‌مندی از وضع موجود بوده است. حتی اگر آمارها نشان ندهند، بدون شک در سال‌های 58 و 59 حتی با مشقات بسیار اقتصادی، میزان رضایت‌مندی قابل مقایسه با الآن نیست. لذا باید فکری کنیم و پژوهش کنیم تا معیارهای رضایت‌مندی مردم را دریابیم.

سید علی خمینی: ما باید بدانیم که آرمان‌های انقلاب چیست؟ شعار اصلی انقلاب ما چیست؟ خواسته اصلی صد سال اخیر مردم ما چیست؟ بنده معتقدم که استقلال جواب اول این سوالات است. زیرا در استقلال مردم آن چیزی را که ندارند طلب می‌کنند. امروزه اگر در جامعه بحث استقلال را مطرح کنیم، شاید بسیاری معنای آن را متوجه نشوند. زیرا نیاز به استقلال را به واقع لمس نمی‌کنند. اگر چند سال قبل در لبنان سؤال می‌کردیم که استقلال چیست، آن را به خوبی درک می‌کردند.

وقتی بنده با جوانانی در اردن صحبت می‌کردم، آن‌ها معنای استقلال را می‌فهمیدند. وقتی در سفری به اردن رفتم  می‌دیدم که اسلحه‌های مرزبانان اردنی به جای این‌که به طرف اسرائیل باشد، به طرف مرز خودشان برگشته بود. زیرا اردن در یک طرف دریای سیاه و اسرائیل هم در طرف دیگر آن قرار داشت. اما اسلحه‌های رگباری به طرف اردن بود. لذا جوانان آنان به خوبی می‌دانستند که استقلال به چه معناست. حتی وقتی در زمان انتخابات گذشته ایران با آنها صحبت می‌‌کردیم و سؤال می شد که نظر شما آقای احمدی نژاد است یا آقای موسوی؟ آنها می‌گفتند آقای احمدی‌نژاد. چون معتقد بودند که احمدی‌نژاد در مقابل اسرائیل است. اما درمورد آقای موسوی می‌گفتند که ما شنیده‌ایم که ایشان هم در مقابل اسرائیل است، اما مطمئن نیستیم. لذا قطعی را رها نمی‌کردند تا احتمال را به دست آورند. هرچند که سیاست کلی نظام ما مقابله با اسرائیل است و تفاوتی در میان افراد نیست.

ما از حیث دخالت قدرت‌ها در داخل کشور به استقلال خوبی رسیده‌ایم. امروزه استقلال در جامعه به نظر می رسد مسأله مهمی نیست. اما اگر خدای ناکرده استقلال ما لگدمال شود، این خواسته دوباره باز می‌گردد. البته این مسأله به این معنا نیست که آرمان اصلی ما که استقلال است، آرمان مردم امروز نیست. بلکه ما امروز تا حد زیادی به استقلال رسیده‌ایم و به همین جهت آن را لمس نمی‌کنیم.

استقلال همانند اکسیژن در هوا، برای زندگی شرافت‌مندانه مهم است. مردم گذشته به خوبی این معنا را درک می‌کردند، زیرا آمریکایی‌ها در همه شئون آن‌ها دخالت داشتند. کوچک‌ترین دستور سیاست‌های نظام باید از سفارتخانه‌‌های روسیه، آمریکا و انگلیس می‌آمد. حتی رفتن و برگشتن شاه کشور توسط آمریکا تنظیم می‌شد. بنابراین این خواسته مردم کاملا طبیعی بود.

آزادی را هم بایددر کنار استقلال قرار داد. مگر یک جامعه می‌تواند بدون آزادی زندگی کند؟ قطعا نمی‌تواند. درمورد جمهوریت نظام هم همین‌طور. تمام ارکان نظام جمهوری اسلامی باید در راستای جمهوریت نظام تنظیم شود چراکه جمهوریت از آرمان‌های اصلی ماست.

مردم پیش از انقلاب و در زمانی که این واژه‌ها را به عنوان آرمان اصلی خود انتخاب کردند، به این خاطر بود که نیازمند آن‌ها بودند. مردم پیش ازانقلاب و حتی مردم صد سال گذشته واقعا احساس می‌کردند که احتیاج به یک تأثیر گذاری بسزایی در جامعه دارند. احساس می‌کردند که نیازمند یک مفهوم اساسی هستند و لو نام آن را نمی‌دانستند. بنابراین جمهوریت نظام و تأثیر آن بسیار مهم است و تماما در کلام امام وجود دارد.

اهمیت اسلامیت نظام نیز نکته ای است که نباید مغفول بماند. کسانی که خارج از ایران زندگی می‌کنند و در محیط‌های سنی و مسیحی هستند، کاملا می‌فهمند که ما چه نعمت بزرگی به نام اسلامیت نظام داریم. البته ما کاری با قرائت‌های تند و رادیکال از اسلام نداریم که در شیعه و به طور شدیدتر در سنی‌ها وجود دارد.

البته یک کشور هیچ وقت به آرمان‌های خود به طور صد در صد نخواهد رسید. ان‌ شاء‌ الله طبق اندیشه شیعی، در زمان ظهور حضرت، این اتفاقات خواهد افتاد. اما مسأله اساسی این است که باید مردم حس کنند  که در حال حرکت به این سمت هستند و مسیر قهقرایی را طی نمی‌کنند و به عقب نمی‌روند. یعنی امروز که 35 سال از انقلاب گذشته، ما باید از حیث استقلال،‌آزادی، جمهوریت و اسلامیت جلوتر باشیم. البته زمانی کند و زمانی هم تند پیش می‌رویم اما امیدوارم که سرعت ما زیادتر شود.

اگر به جمهوری اسلامی نگاه کنیم، یک عنوان و یا یک اسم است که قبل آن هم وجود دارد و سه قید دارد نه دو قید: حکومت، جمهوری و اسلامی. بعضی به آن قید حکومت توجه ندارند در حالیکه بسیاری از وظایف مثل گرداندن چرخ مملکت و نظام در حیطه اختیارات قید اول یعنی حکومت است. هر حکومتی که تشکیل می‌شود باید مسأله آب و نان و برق مردم را حل کند. این‌ها بعضی از اقتضائات حکومت هستند. البته بنده سعی دارم تا روی آرمان‌ها تأکید ‌کنم.

بنده در انتخابات سال 88 قبل از حوادث رخ داده، در یک سخنرانی بیان کردم که انتخابات باید تجلی دوستی باشد و نه جنگ داخلی وگفتم: سخن گفتن و منحصر کردن انقلاب در آب و نان خیانت به انقلاب است. زیرا بحث آب و نان وظیفه جمهوری اسلامی نیست. بلکه وظیفه هر حکومتی است. یعنی هر حکومتی که اسم حکومت داشته باشد، و قرار است نظم و نسق یک جامعه در دست او باشد، باید به این مسائل بپردازد. چنانچه امام علی(ع) هم فرمودند؛ لابُدَّ لِلنّاسِ مِن أمیرٍ بَرٍّ أو فاجِرٍ. یعنی هر کس امیری می‌خواهد و نظام باید نظم و نسق داشته باشد.

لذا حل مسائل و مشکلات مردم به بحث حکومت باز می‌گردد. متأسفانه ما در بسیاری از مواقع در قید اول مانده‌ایم و تجربه آن را نداشته ایم. نظام ما جوان بوده‌ است و البته دشمنان ما هم بعضاً تجربه نداشتند. اما اگر با تجربه امروز به 30 سال گذشته باز گردید دوستان و دشمنان ما هم آن‌طور که رفتار کردند، عمل نخواهند کرد. لذا خیلی زمان‌ها ما در حکومت‌داری بی‌تجربه عمل کردیم. اما هرچه جلوتر برویم، این تجربه بیشتر می‌شود.

امروز که دولت تغییر کرده، قرار نبوده که یک سری آدم‌هایی که تجربه ندارند سر کار بیایند. و دیدید که  آدم‌هایی آمدند که در کارنامه کاری خود وزیر و نماینده مجلس و کاره‌ای بوده‌اند. حتی اگر همان دولت قبلی هم سر کار بیاید، خواهید دید که تغییرات بسیار با تجربیات بالاتری خواهد داشت. لذا اگراین‌ها را کنار هم قرار دهیم، بسیاری از مشکلات ما ناشی از تحقق حکومت است که بی‌تجربه بودیم و بلد نبودیم.

فقه ما 1400 سال در شرایطی که حکومت و قضاوت نداشت، کتاب القضا را نوشته است لذا امروز  که کلی پرونده آمده، دچار نقصانیم. ما در سیستم قضایی احکام کافی نداریم. به عنوان مثال در مسأله اجتهاد قاضی امروز بحث است. در عین این‌که مهم‌ترین شغل در اسلام بعد از حاکم، قاضی است که سخت‌گیرانه‌ترین شرایط برای او در نظر گرفته می‌شود. با این حال امروز که حکومت تشکیل دادیم و با میلیون‌ها پرونده مواجه شدیم، باز هم کسی را نداشتیم که قضاوت کند.

سید علی خمینی: ما باید بین حوزه اندیشه و حوزه عمل فاصله قرار دهیم. بنده به شدت معتقدم که به لحاظ فلسفی در حوزه عمل، وقتی پارادایم‌ها عوض می‌شود ـ به تعبیر ویتگنشتاین وقتی بازی‌های زبانی تغییر می‌کند و دنیا عوض می‌شود ـ داوری بسیار دشوار می‌شود اگر نگوییم غیر ممکن می شود.

به عنوان مثال به درست یا نادرست بودن تسخیر لانه جاسوسی توجه کنیم. اکثریت مطلق مردم انقلابی و حتی عقلای قوم در آن ایام اصلا آن کار را اشتباه نمی دانستند. اما الآن از نظر برخی در جامعه آن کار اشتباه بوده است. بنابراین باید بدانیم که معنای کار اشتباه چیست؟ چرا کار اشتباه بوده است؟ آیا مراد فقط نتیجه است؟ نتیجه ممکن است درستی امور را تغییر دهد.

به عنوان مثال، شما در یک خانه چهار طبقه در طبقه دوم آن هستید. می‌گویند سونامی می‌آید و خانه از بین خواهد رفت. راه‌ها همه بسته شده‌اند. لذا شما باید به پایین بپرید و می‌دانید که اگر بپرید پایتان می‌شکند. اما اگر بمانید، زنده نخواهید ماند. اگر شما دو نفر باشید و شما به پایین بپرید و دیگری بماند، اما سونامی هم نیاید، پای شما می‌شکند اما نفر دوم سالم می‌ماند. حالا سؤال این است که کدام یک از شما کار درست انجام داده است؟ قطعا کار شما که پایت شکسته درست‌تر است. بنابراین کار درست را نمی‌توان بعد از گذشت سال‌های طولانی و با یک سری داده‌های ناقص و صرفاً با نظر به نتیجه مورد داوری قرار داد. لذا باید ببینیم که نگاه آن روز جامعه و اکثریت عقلا، به مسئله چه بوده است.

بنده روی مطلبی دست گذاشتم که امروز دفاع کردن از آن بسیار مشکل است و به جوان امروزی نمی‌توانید بگویید که کار درستی بوده است یا خیر. اما بر فرض محال اگر دانشجویان که به سفارت ریختند، فردای آن روز در جاهای مختلف به سفارت آمریکا می‌ریختند و تغییرات گسترده‌ای به نام بهار غربی و بهار آمریکایی شکل می‌گرفت، آیا آن موقع هم می‌توانستیم بگوییم که کار ما درست بوده یا غلط؟ قطعا در آن زمان همه می‌گفند بزرگ‌ترین اتفاق رخ داده است. ببینید یک نفر در تونس خودسوزی کرد و نامش در تاریخ ماندگار شد. آیا کار او درست بوده یا کار شخصی که مثلاً در هلند خود را سوزاند و هیچ نتیجه‌ای هم نگرفت؟

بنابراین بنده معتقدم که ما از حیث داوری در مقام عمل دستمان خالی است و نمی‌توانیم همه آنچه که در نتیجه تأثیر داشته است را ببینیم. در عین حال باید بدانیم که عمل درست یعنی چه؟ آیا از حیث فلسفی از عمل درست تعریفی داریم؟ به شدت معقتدم که با دید نتیجه گرا و یا به تعبیر بهتر غایت انگارانه نمی توان سراغ داوری پیرامون درست یا غلط بودن عملی رفت که ده ها فاکتور دیگر در به ثمر نشستنش مؤثر بوده است.

سید علی خمینی: اما در مورد سیره؛ اگر سیره معصومین را در نظر بگیریم، باید بررسی کنیم و ببینیم که تا چه اندازه در فقه از سیره معصومین استفاده کرده‌ایم. آیا علما می‌توانند وجوب را از سیره معصوم به دست آورند؟ قطعا نه. اگر امام (ع) کاری انجام داد، می‌شود گفت که این کار واجب است؟ قطعا خیر غایت‌الامر تنها اباحه را می‌شود فهمید.

در مورد سیره دست ما کوتاه است. اگر در فقه به قضاوت‌های امیرالمومنین(ع) نگاه کنیم،‌ هیچ فقیهی نمی‌تواند همانند قضاوت‌های ایشان حکم بدهد. مانند ماجرای دو مادر که هر دو ادعا می‌کردند که آن بچه مال آن‌هاست. کدام یک از فقهای ما امروز می‌توانند به آن شیوه و بر آن مبنا حکم کنند؟

روشن‌ترین مسأله این است که ببینیم در فقه چقدر از سیره استفاده شده است. از حیث فلسفی، قضاوت کردن در مورد شرایطی که پارادایم آن تغییر کرده، بسیار دشوار است، اگر نگوییم غیر ممکن است. اما متن باقی می‌ماند و معنا دارد چون با امروز ما نسبت دارد.

در توضیح باید به مطلبی اشاره کنم، هر متن سه نوع ارتباط با اندیشه فلسفی ما پیدا می‌کند. اولی ارتباط با نفس‌الامر و مقام واقع آن است. دوم ارتباط آن با آن روز. و سوم معنا و ارتباطش با امروز. ارتباط متن با نفس‌الامر واحد است، اما ارتباط آن با آن روز و امروز متفاوت است.

بحث بنده این است، متنی که در زمان خود کاربرد و معنا داشته است، امروز هم همان معنا را دارد، اما صحبت بر سر داوری است. ما می‌توانیم نسبت به حوادث گذشته داوری کنیم، اما به شرطی که تمام عوامل مؤثر را بدانیم. اگر در مسأله لانه جاسوسی اطلاعات دقیقی وجود داشت که صدها بمب از جمله بمب اتم در آنجا قرار دارد، شک نکنید که وظیفه عقلایی حکومت است که برود داخل سفارت و آن را بگیرد. یا به طور ملموس تر بگویم وقتی حکومت و مردم نگاه می کنند که آمریکا شاه را به کشور خود می برد و از طرف دیگر در ذهن خود مرور می کنند که همین آمریکا در کودتای 28 مرداد دخالت اصلی را داشت، این وحشت کاملا طبیعی است که نکند خدای نکرده طرح جدیدی داشته باشند و باز ده ها سال رفتن نظام شاهنشاهی را به عقب بیندازند.

ببینید مثلا آمریکا معتقد بود که در عراق سلاح کشتار جمعی وجود دارد، و به آن‌جا حمله کرد و سلاح کشتار جمعی نیافت. یک نفر از سردمداران آمریکا هم به نشانه شرمندگی سرش را پایین نیاورد. زیرا گفتند که ما بنا بر اطلاعاتمان حمله کردیم. بنده کاری ندارم که واقعیت امر چه بود. اما همان آمریکایی‌ها بعد از اثبات کذب ادعا باز هم می‌خواهند ما را قانع کنند. لذا می‌گویند که ما طبق اطلاعاتمان رفتیم و سربلند هستیم.

سید علی خمینی: ما آمدیم و از حوادث تاریخی استفاده کردیم. مثلا طلحه و زبیر که هستند؟ یا امیرالمومنین(ع) و سیدالشهدا که هستند؟ به نظر بنده حوادث تاریخی از حیث فلسفی به سختی قابل عبرت گیری هستند.

مهم‌ترین حادثه تاریخی، حادثه کربلاست. اما آیا شما می‌توانید امروز به ما معیار بدهید و در مقام عمل ثابت کنید که اگر این اتفاق بیافتد،‌آدم باید امام حسین(ع) و یا امام حسن(ع) باشد؟ چه می‌شود که امروز یک گروه خود را امام حسین و دیگری امام علی می‌داند، اما هر دو گروه با هم می‌جنگند؟! لذا از حیث داوری حوادث تاریخی به سختی قابل داوری و تطبیق بر شرایط امروز هستند.

بازی زبانی و فرم‌ زندگی‌ها (form of life) تغییر کرده است. حیطه قبلی حرف این بود که ما تمام فاکتورهای مؤثر را نمی‌دانیم. حرف الآن من بالاتر است و می‌گویم؛ فرم زندگی و نگاه و معنا تغییر کرده است. اگر شما به من بگویید، خدا قوت. این جمله در فرهنگ و بازی زبانی ما معنا دارد، اما برای کسی که خدا را قبول ندارد، کاملا بی‌معناست. این بحث در میان اندیشمندان غربی خصوصاً ویتگنشتاین بسیار مورد تأمل قرار گرفته است.

بعضی شخصیت‌های تاریخی بعد از گذشت زمان‌هایی مجددا احیاء می‌شوند یا بالعکس. مثلاً به مصدق نگاه کنید. مصدق تا سال‌های سال در میان روشنفکران ما یک شخصیت فوق‌العاده بود. بعد از مدتی در میان روشنفکران و تاریخ شناسان نگاه جدیدی نسبت به ایشان پیدا شد و وی را مقصر دانستند و گفتند از حیث قانونی و فرایند قانونی مصدق در قسمت اشتباه کاران است. بعضی هم می‌گویند که کار او از حیث ملی کردن غلط بوده و نگاه جدیدی به ماجرا دارند. بنابراین به مرور زمان شخصیت‌های تاریخ جایگاهشان عوض می‌شود و تغییر می‌کند.

البته بعضی حوادث هستند که در همیشه تاریخ می‌توان در مورد آن‌ها صحبت کرد. به عنوان مثال شما همیشه می‌توانید بگویید که در حادثه کربلا چه کسی ظلم کرد. اما بسیاری از حوادث دیگر را هم نمی‌توان قضاوت کرد.

ما در مورد حوادث دوران نخست انقلاب بسیاری از قضایا را نمی‌دانیم و برخی دیگر را هم فراموش کرده‌ایم. بعضی که می‌گویند امام در پاریس یک حرف زد و در ایران هم حرفی دیگر، باید بدانند که امام یک حرف واحد داشت، آنها بودند که نخواستند بشنوند.

امام به عنوان نماد مقابله بود و آنها مجبور بودند تا در کنار امام باشند. امام هم می فرمودند که آنها از اول هم با ما نبودند. بعضی هم به صراحت بیان کردند که ما امام را نگاه می‌کردیم به عنوان این‌که شاه را بیاندازد. اما بعد از سقوط شاه چون توان اداره ندارد و آخوندها نمی‌توانند حکومت را بچرخانند، خودمان حکومت را خواهیم گرفت. اما دیدند که آخوندها بسیار قدرت‌مندتر از این بودند که حکومت را واگذار کنند. لذا خیلی وقت‌ها امام یک حرف زد، اما آنها نخواستند بشنوند.

امام بحث ولایت فقیه را هم مطرح کرد، اما بعضی نمی خواستند بشنوند.

در مورد حوادث انقلاب هم اگر زودتر از این می‌شد داوری کرد و همان زمان صحبت می‌شد و قضیه باز می‌شد جواب دادن به آن ممکن بود. مثلا در مورد آقای شریعتمداری امروز افراد مختلف حرف‌های متفاوتی می‌زنند. یکی می‌گوید مریض بود و رسیدگی نشد و دیگری می‌گوید که «من دکتر او بودم و هر کاری فکر کردیم لازم است انجام دادیم اما اصلا بعضی مرض‌ها معلوم نمی‌کند و وقتی بفهمید کار تمام شده است». مثلا آقای گلپایگانی به بیمارستان رفت اما دیر شده بود. و یا آقای منتظری از حیث انتقال به بیمارستان ممنوعیتی نداشت و می‌توانست به بیمارستان برود، اما در خانه فوت کرد.

بالاخره ما برای داوری نسبت به حوادث گذشته از چند جهت با مشکل رو برو هستیم.

سید علی خمینی: این مسأله ربطی به دیکتاتوری ندارد و خاص ولایت فقیه هم نیست. بلکه هر حکومتی می‌تواند این کار را انجام دهد و کاملا عقلایی قلمداد می‌شود. لذا وقتی امام این را می‌گوید، این جمله، اندیشه امام در حیطه اقتدار حکومت است. اندیشه امام نسبت به حکومت عقلایی (چه دینی و چه غیر دینی) این است که حکومت می‌تواند این کار را انجام دهد و مطابق با جمهوریت و مشروعیت نظام است، البته اگر شرایط خود را داشته باشد.

به عنوان مثال شما خانه‌ای دارید که می‌خواهند از زیر آن مترو بکشند. طبق فقه سنتی خیلی‌ها می‌گویند نمی‌شود. زیرا از اینجا تا 6 طبقه زیر زمین و 7 طبقه بالای آسمان مال شخص است و می‌تواند اجازه ندهد. یا اگر در انگلستان بخواهند جاده بکشند و خانه فرد هم وسط جاده باشد و نخواهد خانه خود را خراب کند، به او می‌گویند که تو بی‌خود اجازه نمی‌دهی. ما به تو پول می‌دهیم و زمین را می‌گیریم. یعنی حکومت یک طرفه قرارهای قبلی مردم را لغو می‌کند و جاده می‌کشد.

در مثالی دیگر، شما اتوبوس دارید و طبق میل خود برای هر نفر 8 هزار تومان تعیین می‌کنید. لذا به اشخاص ‌می‌گویید که می‌خواهی سوار شو، می‌خواهی نشو. دولت هم تأکید می‌کند که تو بی‌خود نمی‌خواهی و سوار نمی کنی. لذا شما را مجبور می‌کند تا این کار را انجام دهید، تا رعایت قانون شده باشد. در عین حال در ابتدای انقلاب مجلس این‌که تنظیم قیمت اتوبوس دست دولت باشد را تصویب و شورای نگهبان آن را رد کرد و آن را خلاف شرع دانست. زیرا معتقد بود که دولت نمی‌تواند قیمت اتوبوس‌ها را واحد کند. و این طبق فقه سنتی ما وجه داشت زیرا تو مالک اتوبوس هستی و خود اختیار دار آن هستی.

یا مثلا دولت به شما زمین می‌دهد که بسازی بعد برنامه شهرسازی تغییر می‌کند و قرار می شود در همین زمین جاده احداث شود. در این جا هم باید بلند شوی و به جای دیگر بروی، چون مسأله مسأله حکومت است. من نمی‌توانم به خاطر 200 متر زمین، جاده‌ای که میلیون‌ها نفر می‌خواهند رد شوند را کج کنم.

اما اگر انتخابات برگزار کردی، حق نداری حتی یک رای را جابجا کنی.

صدر عبارت امام که فرمودند حکومت جمهوری ما مثل جمهوری شماست، با ذیل عبارت ایشان سازگار است اما بعضی از دل آن دیکتاتوری در می‌آورند. و این حرف غلطی است و ما هم فقط می توانیم بگوییم این برداشت غلط است و در حد توان هم مقابله کنیم. بالاتر این‌که از قرآن و روایات معصومین به عنوان چماق استفاده می‌شود. حالا عبارت امام که سهل است!

انتهای پیام