بعضی ها می ترسند که مردم دور تعزیه جمع شوند

ا«امیرحسین ناظری کنزق»، انصاف نیوز: «داوود فتحعلی بیگی» سال هاست تلاش می کند تا رونقی به نمایش های آیینی و ملی دهد. او در سال 80 مدرک معادل دکتری خود را از وزارت ارشاد برای فعالیتش در همین حوزه گرفته و بیشترین تصحیح های نسخ تعزیه را داشته. فتحعلی بیگی در مصاحبه ای با انصاف نیوز درباره تعزیه و آیین های سنتی داشته که متن آن در پی می آید:

اصالت تعزیه پیدایش نسخه ها از کجا بوده؟

نسخه ها نویسنده دارد و این که از کجا بوجود آمده است این است که شاعری پیدا شده و نسخه ها نوشته است. در هر دوره ای یک نفر این را انجام داده است.

قدیمی ترین نسخه ای را که بدست آورده ایم در یکی از دفتر های تعزیه چاپ شده است، متعلق به 300 سال پیش است، یعنی دقیقا یک سال پس انقلاب صفویه. این کامل بودن نسخه نشان می دهد که در دوره صفویه تعزیه تکامل پیدا کرده است و آرام آرام به سمت تحول پیش رفته است.

تحول تعزیه در نسخ و مضامین بوده است و  در دوران زندیه می بینیم این تحول پیدا شده است.

یعنی پیش از صفویه اصلا تعزیه ای وجود نداشته؟

هنوز سندی پیدا نشده است که ثابت کند که از این روز تعزیه آغاز شده است، اما نمایش های آئینی در آن دوران داشتیم. آنچه برخی از پژوهشگران می گویند و به نظر بنده نیز بیراه نیست این است که شبیه خوانی آرام آرام شکل گرفته است و به یکباره بوجود نیامده است.

در دل دسته جات عزداری آرام آرام شبیه سازی شکل گرفت و سپس شبیه ها گفتگو کردند و تعزیه سیار بوجود آمد و پس از آن تعزیه ثابت بوجود آمد و تکامل پیدا کرد. این جلوه ها را امروزه در دسته های عزاداری نیز می بینیم، یعنی در یک دسته شما فقط راوی یا نوحه خوان می بینید و در دسته ای نیز شما چند نفر لباس پوشیده و تمثال ها را می بینیم که این مرحله از همان شبیه سازی است.

در برخی از دسته های عزاداری می بینیم که آن هایی که شبیه شده اند گفتگو هایی نیز با یکدیگر انجام می دهند، پس از آن روایت گری به شبیه سازی و سپس به گفتگو می رسد و تا جائی که خودش به عنوان پدیده نمایش آئینی استقلال پیدا می کند. اگر چه هنوز هم آن جلوه های تکامل نیافته را در  دسته های عزاداری امروزی نیز می توان دید اما آنچه به عنوان تعزیه ثابت است از دل دسته های عزاداری جدا شده و به استقلال رسیده است.

تعزیه ثابت و شبیه خوانی مشابه نمایش های شرقی است. نمایش های چین و ژاپن، به نظر شما تعزیه چقدر متاثر است از نمایش های شرقی؟

کاملا مستقل بوده است، گونه ای نمایش روایی است که از روایت تک نفره به دو نفره و آرام آرام هر کسی راوی نقش خود شده است و آن وقت این شکل از درام و نمایش تکامل پیدا کرده است.

شباهت هایی وجود دارد، اما این که تاثیر از سایر نمایش ها بگیرد به هیچ عنوان، چین کجا و ایران کجا؟ وقتی 300 یا 400 سال به عقب برمیگردیم مگر آنها چه اندازه ارتباط داشته اند. آن ها درباره اساطیر خود صحبت می کنند و تعزیه از اما حسین و واقعه کربلا صحبت می کند، و این ها چه سنخیتی با یکدیگر دارند که بخواهند تاثیر بگیرند.

جالب اینجاست که اغلب نمایش های سنتی و شرقی از جنس تئاتر روایی هستند، اما هر کدام به یک شکل خاص و منحصر بفرد است، نمی توان همه ای آنها را در یک شکل معین دید.

حدود 130 سال پیش نمایش صحنه ای یا نمایش غربی وارد ایران شد. این نوع نمایش چقدر تاثیر روی تعزیه ما گذاشت؟

من به این نمایش ها میگویم نمایش وارداتی، نمایش های آئینی ما خیلی از این نمایش های وارداتی تاثیر نداشته است. در واقع کمکی به پیشرفت آن نکرده، اما در کمرنگ شدن آن تاثیر داشته است. در زمان قاجار  یک عده ای دیدند که پدیده ای به نام تئاتر وارد شده است و مردم روشنفکر وباسواد آن را همراهی می کنند و این طرف جمعیتی که میراث دار تعزیه شده اند، اغلب سواد کافی را ندارند و پس از آن که حکومت تغییر کرد با عناوینی مانند خرافات و… شروع به تضعیف تعزیه کردند.

حکومتی روی کار آمد که جلوی رشد و پیشرفت تعزیه را گرفت در اواخر دوره قاجار تحولاتی در تعزیه ایجاد شده بود تا یک درام موزیکال شکل بگیرد و طلیعه آن مجالسی بود که ساخته شد و در جشنواره هنر های سنتی نیز برخی از آنها اجرا شد، یک نمونه تعزیه «قائم مقام فراهانی» که امسال اجرا شد، تعزیه «انوشیروان»، «امیرکبیر» و… اجرا شد و همه اینها طلیعه شکل گیری درام موزیکال ایرانی بود که از دل تعزیه در حال رشد بود که پس از تغییر حکومت و انقراض سلسله قاجاریه، سلسله ای روی کار آمد که فکر کردند تعزیه جزئی از خرافات است و اجازه اجرا نمی دادند.

تا جایی که می خواست رشد و تحول پیدا کند، تعزیه در تاریخ خود تحولات بسیاری داشت، هم از لحاظ موسیقی و هم از لحاظ قصص و مضامین، دوباره یک تحول دیری در حال شکل گیری بود که قصه های عرفانی، ملی، بومی و تاریخ معاصر در قلمرو شبیه خوانی وارد می شد که یک نمایش موزیکال شکل بگیرد و آن ویژگی آئینی را نیز الزما نداشته باشد، در همین مقطع بود که حکومت تغییر کرد و از آن جلوگیری کردند.

و حکومت جدید برعکس عمل کرد و زمینه هایی برای رشد و تکامل تئاتر وارداتی ایجاد شد و تاثیر منفی ایجاد کرد. تئاتر خودش به تنهایی نمی خواست که تاثیر منفی بگذارد اما کسانی که به دنبال این بودند، ارزش های هنر شبیه خوانی را ندانستند، در صورتی که وقتی به تاریخ تئاتر فرهنگستان مراجعه می کنید، برخی فرهیختگان قم دست به کار شدند تا آثاری را بوجود بیاورند که با توجه به آن نمایش عامیانه که داشتند.

آقای فتحعلی بیگی عده ای که تعزیه را خرافه میخوانند معتقد بودند که تعزیه یک فرم نمایشی است و نباید قداست داشته باشد و این قداستی که برای تعزیه به وجود آمده آن را شبیه خرافه کرده. نظر شما در این باره چیست؟

یک عده ای که صاحب قلم، منصب و… بودند این را می گفتند. ظاهرش این بود که نام خرافه بر روی آن می گذاشتند و چه بسا باطن آن این بود که برای دیدن تعزیه مردم جمع می شدند و ممکن بود این نگران کننده باشد.

آنچه که مسلم است و ما از تعزیه خوان های قدیمی نیز شنیده ایم این است که اعلام ممنوعیت شد و پس از رفتن رضا شاه دوباره فضا باز شد و در مقطعی پس از کودتای 28 مرداد دوباره این ممنوعیت برای تعزیه آغاز شد. من نوجوان بودم برای دیدن تعزیه می رفتم به خاطر دارم که دائم نگران بودند که نکند تعزیه را بهم بریزند. مطمئنا امام حسین تاثیر گذار بوده است و آنها نیز نگران این تاثیرگذاری بوده اند.

این درست است که به عنوان یک هنر عامیانه برخی از باور های عامیانه نیز وارد تعزیه شد، اما به این صورت نبود که همه ان خرافه باشد. به عنوان یک رسانه چند قرن مروج فرهنگ ایرانی اسلامی بود.

ریشه اتفاقات عجیبی که بعضا در تعزیه ها می بینیم چیست؟

مثلا من شخصا در تعزیه ای دیدم به جای شمشیر از تفنگ شکاری استفاده می شد. یا گفته اند که به جای اسب با موتور به صحنه می امدند.

برخی از این ها متاثر از وقایعی بود که در تکیه دولت رخ می داد، گفته میشود که تعزیه ترکمن را زمانی که در تکیه دولت می خواستند بخوانند، شبیه گردان آن یک ابتکاری به خرج می دهد. دوره ای که ترکمن های آن سمت مرز برای غارت به این طرف می آمدند و خیلی اوغات نیز جلوی کاروان ها را می گرفتند.

تعزیه گردان برای این که بخواهد یک شور و هیجان ایجاد کند، در تکیه تیراندازی می کنند، به نظر بنده ریشه این موارد احتمالا از آن زمان آمده است. وگرنه تفنگ به چه کاری می آید، مثلا شمر تفنگ به دست می گیرد؟

این ها مواردی است که وارد شده است، این صحیح است که برخی از باور های عامیانه وارد تعزیه شده است و ما نیز نمی پسندیم، اما این بدان معنا نیست که ما تمام تعزیه را تعطیل کنیم. چه مضمونی ماندگار تر از عدال تخواهی، شهادت و ظلم ستزی وجود دارد؟ امروزه نیز ما این مضامین را در آثار متعدد و زندگی روزمره نیز مشاهده می کنیم.

شما به عنوان شخصی که سالهاست به روی تعزیه تحقیق و پژوهش کرده اید اصولا تعزیه را امری مقدس می دانید؟

مردم نگاه خودشان را دارند و ما نیز از منظر نمایشی نگاه خودمان را داریم. تعزیه یک نمایش آئینی است ک به دلیل مضامین و شخصیت هایی که به معرض تماشا در می آیند تقدس پیدا می کند، اما نباید فراموش کنیم که نمایش آئینی مبتنی بر قرارداد است و اگر بخواهیم این قرار داد ها را بهم بریزیم دیگر نمایش آئینی نخواهد بود.

آئین چیزی نیست که هر بار یک نفر بخواهد بوجود بیاورد، آئین در طول قرون و بر اساس باور های مردم شکل می گیرد و می تواند در آن اندیشه های اساطیری، فلسفی، عرفانی و… وجود داشته باشد، حال این را که دیگر نمی توان تغییر داد.

یک نمایش آئینی مثل تعزیه را که قرن ها الهام بخش مردم است. بسیاری از پدر بزرگ ها و مادربزرگ های ما پای همین تعزیه ها با مبانی دینی و شخصیت های دینی، تاریخ اسلام و زندگانی انبیا آشنا شده اند.

تعزیه در واقع نوعی اقتباس از واقعه عاشوراست. در مفهوم اقتباس نویسندهدحق دارد هر تغییری بخواهد در متن ایجاد کند. در تعزیه مولف چقدر حق دارد روایت را تغییر دهد؟

واقعه عاشورا بنا بر باور های ما یک واقعه بسیار مهمی است و آن جانفشانی و گذشت و فداکاری امام حسین و یارانش قرن ها ستودنی است، اما طبیعی است که تعزیه نویس تاریخ نویس نیست و به همین علت آن واقعه را دست مایه قرار داده و یک اثر دراماتیک خلق کرده است که در آن هم منظر عرفانی، تاریخی، هنری و فقی و عقیدیتی می بینیم، به همین دلیل این روایت علی رغم این که ریشه در تاریخ دارد، بنا بر ضرورت نمایش جابجا می شود.

برای مثال، عبیدالله بن زیاد سران قبایل کوفه را احضار کرده و تعهد گرفت که هیچ کمکی به فرستاده امام حسین انجام ندهید، این تاریخ است ولی الان بر روی صحنه بنا به ضرورت نمایش شما نمی توانید 50 نفر رئیس قبیل را وارد نمایش کنید. همین که بر منبر کوفه می نشیند و تهدید می کند کفایت می کند و لزومی به این موارد نیست.

بنابراین می بینینم که بنا بر ضرورت نمایشی تعزیه نویس دخل و تصرف کرده است، اما تحریف نکرده است و این دخلو تصرف ضرورت نمایش بوده است.

یعنی نوعی اقتباس وفادار؟

اصل ماجرا را که نمی شود دخلو  تصرف کرد، یعنی نه می تواند واقعه کربلا، شهادت امام حسین و یارانش، رفتن حضرت مسلم به کوفه و… را نمی تواند منکر شود، اما طبیعی است در خیلی از جاها تاریخ ساکت است و خیلی از  گفتگو ها را ننوشته است. حالا تعزیه نویس ناچار به خیال پردازی می شود و زبان حال می نویسد، و میگوید که این زبان حال است تا تاکید کند که این ها بیان امام نیست و تخیلات شاعر است و به طور مثال با قرار دادن خود در آن موقعیات یک صحنه  وداع تخیلی علی اصغر و امام حسین می سازد.

با توجه به اینکه تعزیه در کل ایران فراگیر بوده آیا نسخه مرجعی در آن زمان وجود داشته؟ اصولا چقدر نسخ تکراری اند و چقدر مستقل از هم؟

تا به الان ارزیابی درستی در این باره نشده است. تا زمانی که کلیه نسخ موجود تعزیه چاپ نشود، نمی توان حکم کدد که کدام مجلس نوشته چه کسی بوده است و چه کسی از چه کسی الهام گرفته است، اما در همین نسخه های دوره زندیه که نگاه می کنیم برخ از گفتگو ها تا تعزیه های امروزی نیز آمده است.

تعزیه نویس هایی بوده اند که از روی دست تعزیه نویس دیگری نگاه کرده اند و برخی از اشعار و ابیات را نگاه داشته اند و بخش دیگر را خود سروده اند و یا آن مجلس را از نو خلق کرده است.

مرحوم رجا ذخره ای، تعزیه ایوب پیغمبر را می سازد و این نسخه با ایوب قدیمی هم مشابهت و هم تفاوت دارد. مشابهت ها و رد پای نسخه قدیمی را کاملا حس می کنیم که این همان بوده است ولی با اشعار دیگری سروده شده است.

ما ده یا پانزده مورد نمونه تعزیه بازار شام را داریم که مشخص است این ها از روی دست هم نقشه راه هایی گرفته و اند و هر کدام متناسب با حال و ذوق خودش تغییر و تحولاتی بوجود آورده است.

در دورانی که ارتباط ایران و اروپا زیاد شد، ادبیات ایران دچار تحولاتی شد. مثلا شعر ایران از شعر موزون به شعر سپید رسید یا قالب چار پاره به وجود امد. چرا تعزیه دچار این تحولات نشد؟

اولا این را بگویم که چارپاره به هیچ عنوان پدیده جدیدی نیست و از تعزیه سرایت کرده است به شعر جدید و حتی در نسخه تعزیه 300 سال قبل نیز چارپاره وجود دارد. شعر تعزیه قرار است بر اساس گوشه های موسیقی ایرانی خوانده شود و بسیاری از این اشعاری که به شکل نیمایی یا آزاد و… که من این ها را شعر نمی دانم، این ها را نمی توان در ردیف آواز خواند، ضمن آن که فراموش نکنیم این نمایش آئینی است و قواعدی دارد که نمی توان قواعد آن را تغییر داد و قالب شعری را حفظ کرد.

چرا فکر می کنیم هر تحولی که در هر نقطه ای اتفاق می افتد، باید حتما در نمایش آئینی نیز رخ دهد؟ شاید برخی از این تحولاتی که رخ می دهد اشتباه باشد یا جامعه با آن ارتباط برقرار نکند، الان چند درصد مردم شعر نو می خوانند؟

این روز ها تعداد زیادی نمایش وجود دارد که شبیه تعزیه است اما روی صحنه اجرا می شوند. این ها را می توان به عنوان تعزیه دسته بندی کرد؟

در قرارداد های اجرای تعزیه برای مکان اجرایی پیش بینی شده است که در زیست طبیعی تعزیه پیدا شد، یعنی تعزیه در ادامه حیات خودش وقتی از این سیار بودن همراه با دسته های عزاداری جدا شد، یک مکانی برای خود پیدا کرد به نام تکیه.

تکیه یک بنایی ویژه برای اجرای تعزیه شد، جایی برای سواره نظام، شاه نشین و… داشت. سکوی تعزیه که شکل های مختلفی دارد، چهارگوش، دایره و یا چهار تکه که از این سه حالت خارج نیست و این چهار در آن تکرار می شود که نشانگر عناصر اربعه است که طبق باور ایرانیان جان خلقت از این چهار عنصر است.

به طبع این معماری و شیوه درام نویسی قرار داد هایی که ایجاد شده است که با این معماری متناسب است، حال این تعزیه را به سالن تئاتر می بریم اینجا است که تعارض پیدا می کند. تعزیه خوان باید به یک سمت بایستد، چرخش روی صحنه تصنعی می شود.

همانطور که یک تئاتر را به راحتی نمی توان در حلقه میانی تماشاگران اجرا کرد مگر آن که آن را از نو بنویسید. متون تعزیه برای این شیوه از اجرا نوشته شده است و به همین علت مکان خاص خودش را می خواهد.

شما به دوره هایی اشاره کردید که حکومت به تعزیه کم توجهی کرده چرا که معتقد بودند خرافه است. بعد از انقلاب اسلامی نگاه خوبی به تعزیه پیدا شد. این نگاه خوب چقدر کمک به تعزیه کرده؟

حمایت دولتی، حمایت های گسترده ای نبوده است هیچ گاه و همچنان تعزیه را مردم حمایت می کنند و دولت در خیلی از مواقع مزاحمت ایجاد نکره است. به تعزیه خوان به چشم یک هنرمند نگاه کرد و به حتی درجه هنری نیز داده شد، این ها خوب است اما هنوز ان حمایت لازم اتفاق نیفتاده است.

وقتی به یک قرن پیش باز می گردیم در تهران تعداد قابل توجهی تکیه وجود داشت که تعزیه برگزار می شد، اما الان برخی از آن تکیه ها کاربری خود را از دست داده اند، یا به حسینیه تبدیل شده اند و یا به طور کامل تعطیل شده اند.

از طرفی در نیم قرن اخیر نسبت به ارزش های هنری تعزیه یک وقوف پیدا شده است که تعزیه را نه تنها به عنوان یک هنر که یادآور قیام اما حسین است بلکه به عنوان یک پدیده هنری نیز دیده شده است و بسیار هنر کم نظیر و ارزشمندی است.

به همه این دلایل که نگاه می کنیم وجود یک مرکز نمایش های هنری و  آئینی به چشم می آید، نه تنها در تهران بلکه در بسیاری از شهر های دیگر نیز باید وجود داشته باشد تا این پدیده ها در بستر طبیعی خودشان رشد و نمو پیدا کنند.

آیین های دیگری که برای عزاداری وجود دارد که شبیه نمایش است. مانند نخل گردانی یا تشت گذاری، این ها چقدر در حوزه نمایش دسته بندی می شوند؟

در این آئین ها شبیه سازی وجود دارد ولی الزاما شبیه خوانی نیستند و به نمایش تبدل نشده اند، جلوه های بیرونی دارند مانند هر آئین دیگر.

ریشه این ها کجاست؟

نخل همان تابوتی است که پیکر امام حسین را در آن قرار دادند و به همین دلیل حرمت پیدا می کند، ولی فرا تر از این چه می خواهیم انجام دهیم و در کجای تعزیه می توان وارد کرد؟ این ها نمایش آیینی نیستند.

انتهای پیام