مناظره‌ای درباره‌ی ترامپ، برجام و سپاه
شفقنا: معاون اسبق شورای عالی امنیت ملی تاکید کرد: سپاه ایران در خط مقدم مبارزه با داعش در عراق و سوریه و کل منطقه است. لذا قرار دادن سپاه در لیست گروه‌های تروریستی توسط آمریکا، باعث از بین رفتن شانس هر نوع همکاری با ایران در منطقه است و صرفا موجب افزایش تشنج و بی‌ثباتی در منطقه خواهد شد.
ایلان گولدنبرگ مدیر خاورمیانه مرکز امنیت جدید آمریکا، سیدحسین موسویان متخصص سیاست‌های هسته‌ای در دانشگاه پرینستون آمریکا و مایکل پرگنت از موسسه هادسون و مامور سابق سرویس اطلاعاتی آمریکا در میزگردی یکساعته درباره ترامپ، برجام و سپاه پاسداران ایران به سوالات فرانسوا پیکارد مجری شبکه تلویزیون فرانسه پاسخ دادند.
متن این میزگرد به شرح زیر است:
ترامپ برجام را بدترین معامه تاریخ خوانده و قصد اعلام عدم پایبندی ایران به برجام را دارد. چرا و تا کجا پیش خواهد رفت. از گولدنبرگ می‌پرسم اگر ترامپ پایبندی را تایید نکند، ریسک آینده برجام چقدراست؟
گولدنبرگ: ریسک بالاست. در این صورت برجام تضعیف می‌شود. اگر برجام شکست بخورد، ایران مسیر بمب هسته‌ای خود را از سر می‌گیرد و آمریکا در شرایطی قرار خواهد گرفت که یا به ایران حمله نظامی کند یا ایران هسته‌ای را بپذیرد. ترامپ ممکن است برجام را مغایر امنیت ملی آمریکا بداند اما وزیر دفاع و وزیر امور خارجه‌اش مخالف هستند.
از پرگنت می‌پرسم که ترامپ به چه کسانی گوش می‌دهد؟ چرا ترامپ می‌خواهد سرنوشت برجام به کنگره واگذار کند؟
پرگنت: اعلام عدم پایبندی ایران به برجام، آمریکا را در موضع برتر قرار می‌دهد. ما نمی‌توانیم به راستیآزمایی فعالیتهای هسته‌ای ایران اعتماد کنیم چون آژانس هم قادر به راستیآزمایی کامل نیست و نمی‌داند که آیا ایران برنامه مخفی نظامی دارد یا خیر. معلوم نیست که ایران به کره شمالی تبدیل نشود. با برجام، ایران بعد از شش سال توان صنایع نظامی و موشکی خود را نامحدود توسعه خواهد داد.
آمریکا هم می‌خواهد بازیگر باشد و هم داور
آقای موسویان! برجام چگونه پیش می‌رود؟
موسویان: اجرای برجام به خوبی پیش می‌رود. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که مرجع اصلی نظارت بر اجرای برجام است، حداقل هشت بار بعد از اجرای برجام، تایید کرده که ایران کامل به تعهدات خود عمل کرده است.
شما شنیدید که گولدنبرگ مدعی شد که آژانس قادر به راستیآزمایی همه ابعاد برنامه هسته ای ایران نیست!
موسویان: مشکل با آمریکا این است که آمریکا یکی از بازیگران این بازی است که هم می‌خواهد بازیگر باشد و هم داور، می‌خواهد هم شاکی و مدعی باشد و هم قاضی! این برای جامعه جهانی قابل قبول نیست. آژانش بین‌المللی انرژی اتمی داور است و نه آمریکا. آژانس هشت بار تایید کرده که ایران به تمام تعهداتش عمل کرده است. به‌جز آمریکا و اسراییل، سایر اعضای شورای امنیت سازمان ملل و جامعه جهانی کاملا از اجرای تعهدات ایران راضی هستند.
مطلب بعد اینکه ترامپ مدعی است که برجام بدترین توافق است. همه اعضای جامعه جهانی به‌جز آمریکا و اسراییل معتقدند که برجام بهترین توافق است زیرا که جامع‌ترین توافق تاریخ عدم اشاعه سلاح‌های هسته‌ای است که شامل کامل‌ترین موازین راستیآزمایی و تضمین‌های عینی برای عدم انحراف به سمت ساخت بمب هسته‌ای است.
بهره‌مندی از تسلیحات متعارف، نیاز مشروع ایران برای دفاع است
شما شنیدید که مایکل به فعالیتهای موشکی ایران اشاره کرد. این موضوعی است که آمریکا را نگران کرده. هرچند آزمایش موشکی جزء برجام نیست اما تحریک کننده نیست؟
موسویان: در این بحث هم مشکل با آمریکا این است که آمریکا خوشحال می‌شود وقتی که ۳۵۰ میلیارد دلار از پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را به عربستان می‌فروشد، اما اگر ایران یک تست موشکی کرد، شیون سر می‌دهد. ایران یک کشور مستقل است و حق توان دفاعی دارد. ایران کشوری است که توسط همسایگان عرب مورد تجاوز نظامی قرار گرفته است. عربستان، آمریکا، شوروی و اروپا همه از تجاوز به ایران حمایت کردند. لذا این حق ایران است که از توانمندی سلاح‌های متعارف برای پیشگیری از تجاوز به خاکش برخوردار باشد. آمریکا از یک طرف می‌گوید همه گزینه‌ها روی میز است و از طرف دیگر مانع توان دفاعی ایران می‌شود و همزمان هم صدها میلیارد دلار پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را به همسایگان ایران هم می‌فروشد. لذا طبیعی است که ایران احساس تهدید کند. ضمن اینکه بهره‌مندی از تسلیحات متعارف، نیاز مشروع ایران برای دفاع است. باید این واقعیت‌ها را درک کنید.
آقای گولدنبرگ! اگرآمریکا خارج شود، توافق می‌تواند باقی بماند؟
گلدنبرگ: بعید می‌دانم از توافق چیزی باقی بماند چون شرکت‌های خارجی از ترس تحریم‌های آمریکا با ایران کار نخواهند کرد. ایران در صورتی می‌تواند بمب هسته‌ای داشته باشد که غنی‌سازی سطح بالا یا فرآوری پلوتونیوم داشته باشد. برجام مانع هر دو مسیر است لذا اینکه گفته می‌شود ما اطلاعات کامل از برنامه هسته‌ای ایران نداریم، بی‌معنی است چون ایران هیچ کدام از دو طریق ساخت بمب را ندارد.
آقای پرگنت! ترامپ گفته ما توافقات با سایر کشورها مثل نفتا را داریم مجددا مذاکره می‌کنیم. آیا این درست است که توافق هسته‌ای را با توافق تجاری مقایسه کرد؟
پرگنت: ترامپ از مشاورانش سوال کرده که آیا برجام ایران را از بمب هسته‌ای ممانعت میکند؟ آنها جوابی نداده‌اند.
توافق چند جانبه بین‌المللی است.
پرگنت: این ما هستیم که باید مطمئن شویم از عدم بمب ایران. اروپایی‌ها دنبال کار اقتصادی با ایران هستند با وجودی که سرویس اطلاعاتی آلمان هشدار داده که ۳۲ مورد تلاش ایران برای مسیر بمب هسته‌ای را رصد کرده است.
مردم ایران یکپارچه از سپاه و نیروی‌های مسلح کشورشان دفاع می‌کنند
آقای موسویان! سپاه در فعالیتهای اقتصادی دست دارد. اگر ترامپ سپاه را تحریم کند، چه خواهد شد؟ ظریف از سپاه حمایت کرد. عاقبت کار را چه می‌بینید؟
موسویان: سپاه، نیروی مسلح ایران است. هر شهروندی از نیروی مسلح کشورش دفاع میکند. تردید نکنید مردم ایران هم یکپارچه از سپاه و نیروی‌های مسلح کشورشان دفاع خواهند کرد. اما نتیجه اقدام آمریکا در تلقی کردن سپاه به عنوان گروه تروریستی، این خواهد شد که ایران هم نیروهای مسلح آمریکا را در لیست گروه‌های تروریستی قرار خواهد داد در حالی که چند واقعیت وجود دارد.
واقعیت اول؛ این است که ایران و آمریکا، دو بازیگر مهم در منطقه هستند.
واقعیت دوم؛ این است که هر دو کشور منافع مشترکی در مبارزه با داعش دارند.
واقعیت سوم؛ این است که سپاه ایران در خط مقدم مبارزه با داعش در عراق و سوریه و کل منطقه است. لذا قرار دادن سپاه در لیست گروه‌های تروریستی توسط آمریکا، باعث از بین رفتن شانس هر نوع همکاری با ایران در منطقه است و صرفا موجب افزایش تشنج و بی‌ثباتی در منطقه خواهد شد.
آمریکا حق مداخله در امور داخلی ایران را ندارد
ما شاهد هستیم که ارتش‌های مصر و الجزایر فعالیتهای اقتصادی هم دارند. اگر آمریکا سپاه را در لیست تروریستی قرار دهد، تا چه میزان فشار به ایران خواهد آمد؟
موسویان: نیروهای مسلح آمریکا هم در کارهای اقتصادی دست دارد. این منحصر به مصر و الجزایر و هند هم نیست. بسیاری از نیروهای مسلح دنیا مثل دیگر ارتش‌های منطقه در کارهای اقتصادی هم فعال هستند. ایران یک کشور مستقل است و خودش در مورد چگونگی فعالیتهای اقتصادیش تصمیم می‌گیرد. این ربطی به آمریکا ندارد و آمریکا حق مداخله در امور داخلی ایران را ندارد.
آقای گولدنبرگ! نظر شما در مورد فعالیتهای منطقه‌ای سپاه و در لیست تروریستی قراردادن آن چیست؟
گولدنبرگ: سپاه نقش بی‌ثبات‌کننده در منطقه دارد. برخی از منافع مشترک مثل مبارزه با داعش بین ایران و آمریکا هست اما نیروی قدس ایران دنبال حمایت از بشار اسد هست. من فکر می‌کنم اقدام آمریکا علیه سپاه و گروه‌های مورد حمایت سپاه در منطقه، کار درستی است. حرف من این است که ما می‌توانیم همه این کارها را انجام دهیم و به برجام هم پایبند باشیم. اگر ایران به بمب هسته‌ای دست یابد کار ما بسیار سخت‌تر می‌شود. من نگران هستم که کنگره تحریم‌هایی را به عنوان مقابله با سپاه تصویب کند اما در واقع برجام را نابود کند. حفظ بالانس بین برجام و اقدام علیه رفتار منطقه‌ای ایران مهم است. اقدام علیه سپاه توجیه دارد. اما اگر مثلا ایران‌ایر را به بهانه حمل سلاح برای سپاه تحریم کند، در واقع برجام را نقض کرده زیرا توافق بویینگ و ایران‌ایر از بین می‌رود در حالی که طبق نص صریح برجام این معامله مجاز است. ضمنا شرایط بعد از برجام تغییر کرده و آمریکا دیگر قادر نیست که مثل سال ۲۰۱۲ دنیا را علیه ایران متحد کند.
آقای پرگنت! تنها یک کشور از سیاست ترامپ خوشحال است و آنهم اسراییل است. آمریکا از یونسکو به خاطر اسراییل خارج شد. لذا این احساس وجود دارد که ترامپ به تندروهای اسراییل سرویس می‌دهد.
پرگنت: ترامپ با خروج از یونسکو اسراییل را خوشحال کرد چون اسراییل از برجام عصبانی بود. سپاه باید تحریم شود. ایران معتقد است که تحریم سپاه نفض برجام است در حالی که تحریم سپاه ربطی به برجام ندارد لذا این بهترین راه نابود کردن برجام توسط ایران است بدون اینکه جامعه جهانی بتواند آمریکا را مقصر بداند. ضمن اینکه باعث می‌شود برخی از مشکلات درعراق هم حل شود. آمریکا به ارتش عراق کمک مالی میکند و آنها هم این پول‌ها را در اختیار گروه‌های مسلح عراقی تحت پوشش ایران قرار می‌دهد که علیه سنی‌های عراق و سوریه کار می‌کنند.
این سیاست واقع‌گرایانه است. ایران و آمریکا در عراق و افغانستان منافع مشترک دارند و در سوریه تضاد منافع.
پرگنت: تضاد منافع آمریکا با ایران در عراق و افغانستان، بیشتر از سوریه هست. ایران در افغانستان از طالبان حمایت میکند که ضد منافع آمریکا است. نیروهای ایران از طریق عراق وارد سوریه می‌شوند که ضد منافع آمریکا در سوریه عمل کند. وقتی من به کنگره می‌روم به آنها می‌گویم که قاسم سلیمانی آمریکایی‌ها را در عراق کشته و الان هم به طالبان کمک میکند تا آمریکایی‌ها را بکشند. این واقعیت است.
همه جناح‌های سیاسی معتقدند که امریکا عامل بی‌ثباتی منطقه است
آقای موسویان! وزیر امور خارجه که یک عنصر واقع‌گراست از سپاه حمایت کرد. اگر سپاه در لیست تروریستی آمریکا قرار گیرد، چه تاثیری برم عادلات سیاسی داخلی ایران خواهد داشت؟
موسویان: مهم است که به باور ایرانی‌ها در مورد عامل بی‌ثباتی‌های منطقه توجه کنیم. همه جناح‌های سیاسی ایران معتقدند که این تجاوز نظامی آمریکا به عراق بود که عراق را بی‌ثبات کرد. این تجاوز نظامی آمریکا به افغانستان بود که افغانستان را بی‌ثبات کرد. این تجاوز نظامی آمریکا و عربستان به یمن بود که یمن را بی‌ثبات کرد…
مجری: اما سوال من در مورد تاثیر بر معادلات جناحی داخلی ایران بود!
موسویان: بله! من هم می‌خواهم دقیقا همین مطلب را برای شما روشن کنم. نیروهای اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالی در ایران همه باهم اتفاق‌نظر دارند که تجاوزهای نظامی آمریکا به عراق، افغانستان، لیبی و یمن منطقه را بی‌ثبات کرده است. الان هم تقابل آمریکا با سپاه که نیروی خط مقدم مبارزه با داعش در منطقه است، هیچ تردیدی برای همه جناح‌های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال حمایت از داعش است چون داعش در یک سال گذشته شکست‌های سنگینی متحمل شده و هر چه داعش بیشتر شکست می‌خورد، آمریکا فشار به سپاه را بیشتر میکند.
گذاشتن سپاه در لیست تروریستی، هیچ تردیدی در جناح‌های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال بی‌ثبات کردن ایران و منطقه است. ما باید واقع‌بین باشیم. ما نمی‌توانیم قبول کنیم که از یک طرف آمریکا به عراق و افغانستان تجاوز کند، آمریکا، ناتو و متحدان عربشان به لیبی حمله کنند، آمریکا و عربستان به یمن حمله کنند و با راه انداختن این جنگ‌ها هم تروریسم را گسترش دهند و هم منطقه را بی‌ثبات کنند و متقابلا ایران را در مورد بی‌ثباتی منطقه متهم کنند. ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است.
ایران عامل اصلی حفظ عراق بوده است
آیا شما مدعی هستید ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است در حالی که نیروهای نظامی آمریکا و ائتلاف آمریکا و پیشمرگ‌های کرد آنجا فعال بوده‌اند؟
موسویان: بله! من معتقدم ایران عامل اصلی حفظ عراق بوده است. آمریکا در عراق بود و حملات هوایی علیه داعش هم داشت و داعش حدود چهل درصد از خاک عراق را اشغال کرد. با حضور آمریکا داعش توانست موصل و کرکوک را تسخیر کند. متقابلا شما شنیدید که حیدر العبادی نخست‌وزیر عراق اعلام کرد بدون کمک ایران، بغداد سقوط کرده بود. شما شنیدید که بارزانی رییس کردستان عراق اعلام کرد که در زمان حمله داعش به اربیل، ایران اولین کشوری بود که وارد عمل شد و اگر ایران نبود اربیل مرکز ایالت کردستان عراق سقوط کرده بود. اینها واقعیات منطقه است.
آقای گولدنبرگ! آیا اسراییل سیاست خارجی آمریکا راتعیین میکند؟
گولدنبرگ: نتانیاهو مخالف برجام است اما سیاست خارجی آمریکا را تعیین نمی‌کند. واقعیت این است که آمریکا و ایران در مورد داعش اشتراک منافع دارند و باید در مورد منافع مشترک‌شان هم باید باهم صحبت کنند. اما اختلافات اساسی هم در منطقه دارند. من معتقدم باید مثل ایران عمل کنیم. ایران برجام را اجرا میکند همزمان هم در منطقه تهاجمی و علیه منافع آمریکا عمل میکند. ما هم باید دقیقا همین کار را بکنیم. برجام را حفظ کنیم و علیه رفتار منطقه‌ای ایران عمل کنیم درعین حال کانال‌های گفت‌وگو را باز بگذاریم.
انتهای پیام
چه اتفافی می افتاد همین آقای موسویان که تجربیات فراوان بین المللی دارد، برای رایزنی و این گونه مناظرات مأمور می کردیم و لابی در داخل آمریکا مینمود .