«همراهی اروپا به کنش ایران بستگی دارد»

علیرضا شیخ‌عطار، سفیر پیشین ایران در آلمان و کارشناس مسائل بین المللی در کافه خبر خبرآنلاین به بررسی رویکرد آمریکا در قبال برجام و شکاف اروپا و امریکا پرداخته است.

خبرآنلاین نوشت: حضور ترامپ در رأس دولت ایالات متحده امریکا فضای جدیدی در امریکا و همچنین فضای بین المللی ایجاد کرده است. ترامپ به عنوان رئیس جمهوری که سعی کرده است تمام میراث اوباما را با نگاهی دیگر به باد انتقاد بگیرد و خصوصیت تاجرامابانه خود را در هر موضوعی دخیل کند، خصوصیات شخصی او و تیم تندروی او باعث شده است معادلات بین المللی از جمله برجام را در معرض آسیب قرار دهد؛ توافقی که اروپایی ها از آن به عنوان دستاورد بین المللی خود یاد می کنند و در صدد حفظ آن هستند.

همین مسئله باعث شده است، ناظران از برجام به عنوان نقطه ای برای شکاف امریکا و همپیمانان غربی او یاد کنند. پرسش اینجاست که آیا این رویکرد اروپایی ها و حمایت آنها از برجام در صورت رفتارهای تنش آمیز ترامپ و بازیهای او با برجام ادامه خواهد داشت؟ شکاف امریکا و اروپا به چه مسائلی بستگی دارد؟ ایران چه نوع رویکردی را باید انتخاب کند تا هزینه های سیاست خارجی خود را در این فضا کاهش دهد؟ در این باره با علیرضا شیخ عطار سفیر پیشین ایران در آلمان و کارشناس مسائل بین المللی در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که از نظر می گذارنید:

ترامپ و رویکرد متناقض او در رابطه با مسائل گوناگون از جمله برجام شکافی را بین آمریکا و اروپا ایجاد کرده که ناشی از سیاست خارجی دولت آقای روحانی و خصوصا برجام تحلیل می شد. برخی معتقدند که این شکاف ماحصل کار فنی و تیزهوشی و ذکاوت دولت نبود بلکه به خاطر روی کار آمدن ترامپ بود که ویژگی های عجیبی داشت و باعث شد که خودبه خود این شکاف بین آمریکا و اروپا در موضوع بخصوص برجام اتفاق بیفتد والا باز هم در مسائل دیگری بین اروپا و آمریکا شکاف آنچنانی نمی بینیم. برای اولین سوال ارزیابی شما در این مورد چیست؟ آیا شما نظری به غیر از این دو دارید یا اینکه شما هم حامی یکی از این دو طیف هستید؟

من فکر می کنم در ارزیابی هر سیاست خارجی حتما باید زمینه های تاریخی و اجتماعی را داشته باشیم. اتفاقا از ضعف تحلیلهایی که در کشورمان می بینیم این است که فقط یک مقطع خاص و واقعه ای را در نظر می گیرند و با نگرش تک بعدی برحسب یک رویکرد جناحی یا بر حسب درک های صنفی آن را تحلیل می کنند. اما سیاست خارجی فراتر از این حرفهاست. سیاست خارجی را حتما باید در ظرف زمان، تاریخ و اجتماع دید. نکته ای که ما در سیاست خارجی مان داریم و ویژه ما هست و هیچ کشور دیگری ندارد این است که آرمان و ادعای جمهوری اسلامی، تاثیرگذاری بر اطرافش است. تعبیری که در قانون اساسی به کار رفته یک بحث است ولی تعبیر جدیدتر از آن چیزی است که در برنامه چشم انداز بیست ساله آمده تحت عنوان «الهام بخشی» که به نظرم خیلی انتخاب خوبی بود. یعنی شاید تاثیرش از کلماتی مثل «صدور انقلاب» بهتر باشد. یعنی ما یک اندیشه ای هستیم، جمهوری اسلامی فقط تغییر رژیم نبود که گروهی رفتند و گروه دیگری آمدند. اندیشه ای هستیم و معتقدم که این اندیشه هم فقط برای اسلام نیست. پایه این اندیشه اسلام و حق است و اصلا میراث امام همین است و می تواند بر همه جا تاثیرگذار باشد. این تاثیر هم از طریق سخت افزاری، نظامی و جنگی نیست بلکه از جنس اندیشه است. اتفاقا این مطلب را همه جای دنیا بخصوص نظام های سلطه و غربی ها خیلی زود فهمیدند. یعنی برخلاف برخی شعارها و نطق های انتخاباتی نگرانی غرب از ما سلاح هسته ای و موشک نیست. این قابلیت برای همه آنها هم هست که قوی تر از این را درست کنند. نگرانی آنها از جنس اندیشه ماست. اندیشه ای که تحمیل نمی شود بلکه به کشورهای دیگر الهام می شود.

این نگرانی موجب خصومت می شود. زیرا معتقدند که این الهام جدی و ریشه ای است و تغییرات ماهوی در سیاستها و رفتارهای جوامع و ملت ها می دهد. پس خصومت آنها هم به نحوی نیست که فقط تهدید کنند و ما را بترساند، بلکه آنها هم یک نوع خصومت ریشه ای تر و عمیق تری دارند. در راس آنها هم آمریکاست که از اول انقلاب این خصومت را داشت و به شکل های مختلف هم نشان داده است. از جنگ تحمیلی تا تنش در مسئله هسته ای وجود داشته است. منتها در اعمال این خصومت، آمریکا یک ماده خاص و موجودیت یکپارچه نیست، بلکه آنها هم رویکردهای مختلفی هستند که در بین آنها تفاوت نظر هم وجود دارد، حتی در بین اصحاب قدرت.

چه تفاوتهایی وجود دارد؟ همین تفاوتها باعث می شود رویکرد ترامپ و اوباما در مورد ایران یکسان نباشد؟

در مورد ایران در آمریکا دو نظریه وجود داشت که یک نظریه اش به اروپایی ها نزدیک تر بود و یک نظریه اش متفاوت تر از آن بود. نظریه ای که به اروپایی ها نزدیک تر است اینکه آنها معتقد هستند به هر روی اتفاقی در ایران رخ داده که اسم آن انقلاب اسلامی است و یک نظامی هم روی کار آمده که جمهوری اسلامی است و این یک واقعیت است، چه منطبق بر نظر ما باشد یا نباشد. پس بهتر است با این کنار بیاییم و روی این تاثیر بگذاریم. تاثیری که نهایتا حتی منجر به استحاله اش شود. استدلال دسته اول این بود که مردم ایران مردم مطلع و فرهیخته ای هستند و فرهنگ دارند و معنی دولت را می فهمند. به اصطلاح هِگل، ایران قدیمی ترین دولت یا نظامی است که دولت و دیوانسالاری داشته است. پس با این مردم می توان تعامل کرد. اما تعامل مورد نظرشان تعاملی بود که روی ما تاثیر بگذارند. در اول انقلاب و مقاطع مختلف این روش را پیش گرفتند و تفاوتی هم بین حزب جمهوریخواه و دموکرات نداشت.

ما می بینیم که کارتر ابتدا این روش را داشت یا ریگان این روش را در پیش گرفت و حتی قضیه مک فارلن پیش آمد. از آن مهمتر بوش پدر روابط تجاری خود را با ایران به یک میلیارد و هشتصد میلیون دلار سالانه رساند. همچنین اوباما که تعامل گسترده ای در زمان او پیش گرفته شد و برجام بوجود آمد . ولی این نظریه یک نظریه دائم غالب در آمریکا نبود. اما اروپایی ها سعی می کردند که همیشه ارتباطشان را با ما داشته باشند حتی این روابط اگر به بحران هم می رسید، روابطشان را به طور کامل قطع نمی کردند. مانند قضیه میکونوس که سطح روابط کم شد، اما بالاخره خودشان آمدند و روابط دوباره شکل گرفت. البته اعتقاد من این است که این روابط نه به خاطر این است که خیرخواه ما بودند. البته منافع تجاری خودشان را هم داشتند.

نظریه دوم هم برعکس آن است و روش سخت تر را پیش می گیرد؟

نظریه دیگری که در امریکا بود بیان می کرد اتفاقی که در ایران افتاده از جنس اندیشه است و زود رشد می کند و لازم نیست ایران پول یا ارتش قوی داشته باشد. این نظریه رشد می کند و اگر جلوی آن را نگیریم به اصطلاح انگلیسی «غول از شیشه بیرون می آید». می گویند ایران هم یک چنین حالتی دارد، پس باید در مقابل آن ایستاد. از همان ابتدای انقلاب هم برخی همین را می گفتند. حتی در دولت خود کارتر برخی چنین تفکری داشتند. برژینسکی که اخیرا فوت کرد هرچند نظراتش تغییر کرده بود ولی در اوایل به عنوان مشاور امنیت ملی امریکا معتقد به برخوردهای تند بود. اما بر اساس ارزیابی هایی که صورت گرفت، نتیجه گرفتند به راحتی نمی توان روش سخت را پیش برد. قضیه لانه جاسوسی و گرفتن سفارت آمریکا نیز در این برهه پیش می آید و همان نظریه دوم را تقویت می کند که با ایران نمی توان تعامل کرد و از این رو به نوعی وزن تندروها بالا رفت. به همین خاطر رویکردهای تند هم شکل گرفت و قضیه طبس و جنگ ایران و عراق پیش آمد. درحدی که آمریکا در روزهای آخر جنگ ایران و عراق وارد می شود و سکوها و ناو ما را مورد حمله قرار می دهد.

این روند ادامه پیدا می کند یا روند ثابتی مشاهده نمی شود؟

روند یکنواختی وجود ندارد. بعد از پایان جنگ هشت ساله و هم بعد از تجاوز صدام به کویت و رفتار عقلایی که ایران در آن برهه نشان داد باعث می وشد تعاملات اقتصادی شکل بگیرد، سطح روابط تجاری افزایش یابد. اما دوباره با روی کار آمدن کلینتون، قانون داماتو تصویب می شود که همان نظریه دوم غالب می شود که به افزایش رشد و قدرتمند شدن ایران اشاره دارد. درواقع این نظریه همینطور پاندولی و سینوسی بوده است.

این روند تا روی کار آمدن اوباما ادامه داشت که رویکرد منحصر بفردی در این دوران شکل گرفت؟

با روی کار آمدن اوباما و شکل گرفتن برجام در حقیقت نظریه اول و تعامل حاکم است که روی ایران تاثیر بگذاریم. آمریکایی ها هم خیلی خوب می دانند که جنس بحث هسته ای ما متفاوت از بحث هسته ای کره شمالی است و جنگ و تهدید در مسائل هسته ای ما شکل نمی گیرد. آنها خیلی خوب این را می دانند، ولی با روی کار آمدن ترامپ شرایط عوض می شود. با توجه به اینکه خودش اهل اندیشه نیست اما اطرافیانش بازماندگان نئوکان ها بودند و به نظر دوم اعتقاد دارند که این غول دارد از شیشه خارج می شود و اَدل و دلیل بر این نظر دومشان نفوذ منطقه ای ایران بوده است.

با این دلیل در حالی که ایران در اوایل انقلاب بین کشورهای اطرافش انقدر نفوذ نداشت، اما امروز می بینیم که از ایران به عنوان یک قدرت تعیین کننده در کل منطقه یاد می شود. پس می گویند این غول خارج شده و اگر همین الان سرکوبش نکنیم بدتر از این هم شده و نمی توان حریفش شد. از این رو بهترین رویکرد و مقابله پاره کردن برجام است. بنابراین می خواهم بگویم ضمن اینکه دیپلماسی ایران در برجام بسیار هنرمندانه عمل کرد اما اینکه بگوییم ما این اختلاف نظر بین امریکا و اروپا را مهندسی کردیم، گزینه دقیقی نیست، چون سابقه اش به 38 سال پیش برمیگردد؛ این پاندولی بودن این دو نظر که البته اروپا نظر ثابت تری در مورد ایران داشت و به نظر اول معتقد بود و اکنون هم آمریکا و اروپا در این باره از هم دور شده اند. ضمن اینکه ما توان دیپلماسی مان خوب بود اما اینکه این کار را مهندسی کرده باشیم که بگوییم بین اروپا و آمریکا ما این اختلاف را انداخته ایم، همه ی موضوع نیست. توان دیپلماسی ما موثر بوده است ولی این ریشه ای تر از این حرفهاست.

آنها که برای قسمت دوم دلیل می آورند برجام را ماحصل دیپلماسی حرفه ای دولت آقای روحانی می دانند و می گویند اگر برجام نبود الان آمریکای ترامپ با اروپا بیشتر علیه ما متحد می شدند که بر ما فشار بیاورند و الان دیگر این شکاف وجود نداشت؟ این گزاره دقیقی نیست؟

نه، ببینید! این حرف غلط نیست. هنر دیپلماسی ما در این قضیه موثر بوده ولی همه اش این نبوده است. برجام قطعا حرفه ای گری و توانمندی دیپلماسی ما بود و در واقع اروپایی ها روی این خیلی تاکید می کنند، چون اروپا تنها دستاورد مهمی که در دو، سه دهه اخیر داشته، همین بوده است. همین طور که می دانید قبل از مذاکرات 1+5 مذاکرات EU3 بود و بنیاد مذاکرات آن موقع گذاشته شد و رئیس جمهور فعلی آن زمان مسئول اصلی مذاکرات در شورای امنیت ملی بودند. ولی این یک دستاویز بود. برای اینکه نگرانی اصلی غرب به طور اعم و آمریکا به طور اخص گسترش نفوذ ما بود و نه توان نظامی ما. برجام یک دستاویزی بود در دوره بوش که مذاکرات ما را با EU3 خراب کرد. کتاب البرادعی که به فارسی هم برگردانده شد و همینطور کتاب سولانا که خاطراتش را نوشته، افشاء شده که اروپایی ها با ایران به توافق می رسیدند که کاندولیزا رایس کار را برهم زد. در آن توافقی که نزدیک بود شکل گیرد، رضایت ما در حدود 900 سانتریفیوژ بود که هیچ کار جدی ای نمی توان با آن انجام داد و فوقش کارهای تحقیقاتی می شد انجام داد و تیم مذاکره کننده ما به این رضایت می داد. آنها نظرشان روی صد و خرده ای و ما نظرمان روی 900 سانتریفیوژ بود.

چرا آمریکا آنرا خراب کرد؟

چون این می توانست موجب این شود که بگویند ایرانی ها توانایی دیپلماسی دارند و همچنین می توانست باعث گسترش بیشتر نفوذ ما شود. آنها بهم زدند و متقابلا در دوره دولت قبلی هم ایران عکس العمل نشان داد و تعداد سانتریفیوژها به 20 هزار رسید. در این دوره می بینیم که مذاکرات به جایی نمی رسید، یعنی سیاست دولت آن موقع این نبود که ازطریق مذاکره قضیه حل شود بلکه سیاست بر این بود که ما ثابت کنیم صاحب قدرت و دانش هستیم؛ قدرت فنی و غنی سازی داریم و سانتریفیوژ می سازیم. اعتقاد بر این بود که اگر می خواهیم به نتیجه زودهنگام برسیم، جلوی قدرت نمایی ما گرفته می شود.

آنها متقابلا تحریم را تحمیل کردند که اتفاقا این تحریم در دوره اوباما بیشتر شد. یعنی همان اوبامایی که اعتقاد به روش اول هم داشت که البته در کتاب خاطرات خانم کلینتون مستند شده و آمده است. منتها روش آنها اجماع سازی با اروپا بود. یعنی اروپا را به این نتیجه رساندند که با تحریم شریط اقتصادی ایران ضعیف میشود و ایران پای مذاکره می آید و همینطور هم تا حدی شد، یعنی به این معنا که به خاطر بعضی بی تدبیری ها در دولت گذشته، وضع اقتصادی بدتر شد که اتفاقا ربطی به تحریم هم نداشت. هرچند برخی از صاحبنظران گفته اند ولی فکر می کنم چند سال دیگر در خاطرات بیاید که حدود 70 درصد آن ناشی از سوءمدیریت بود و تحریم ها شاید 30 درصد نقش داشتند.

بنده آن زمان به عنوان سفیر دریک کشور مهم اقتصادی (آلمان) می دیدم که تحریم راه دور زدن دارد لکن هزینه هایمان را بالا می برد ولی سوءمدیریت ها سبب این شد و مردم هم بالاخره متوجه شدند و انتخاب دیگری در انتخابات کردند، با توجه به اینکه شعارهای دکتر روحانی این بود که این قضیه را حل می کند و مشکلات برداشته می شود. مردم هم به دنبال حل مشکلات روزمره شان بودند لذا رای دادند و کسانی که مذاکره می کردند، رای نیاوردند و آقای روحانی که می گفت می تواند قضیه را با مذاکره حل کند، رای آورد. خود این انتخابات با این شعار و کسانی که پیروز شدند در خود آمریکا هم تحولی ایجاد کرد. البته تغییر وزیر خارجه آمریکا هم موثر بود چون جان کری با خانم کلینتون سلیقه های متفاوتی داشت. او به آن روش اول معتقدتر بود یعنی می گفت که ایرانی ها را می توان خیلی زود تحت تاثیر قرار داد.

مذاکرات برجام، ضمن اینکه نمی توان گفت بی نقص بود ولی مجموعا بیشتر از آثار حقوقی، فنی و اقتصادی آن آثاری که بر افکار عمومی هم در داخل و هم در خارج داشت، مهم بود. یعنی موج خوبی براه افتاد و این باور شکل گرفت که پس ایران این توانایی را دارد. این مسئله در ذهن آنها هم شکل گرفت که پس می توان با ایران سر مسائل دیگر نیز تعامل کرد، همینطور که در این مورد تعامل کردیم و با هزینه کمتری راه را پیش بردیم. بنابراین من برجام را به این شکل تحلیل می کنم که مسئله هسته ای ایران و برجام به عنوان راه حل آن، یک دستاویز برای قدرت سلطه بود. نتیجه برجام در وهله اول تاثیرگذاری روی افکار عمومی جهانی از جمله ایران و آمریکا بود. زیرا که تغییر و تحول فضا مهم بود زیرا تا قبل از دولت جدید حتی مردم هم به یک خمودگی و یاس رسیده بودند که چرا مذاکرات به نتیجه نمی رسد، نمی شود که هر روز به بغداد، آستانه، ژنو می رویم اما چیزی ازآن درنمی آید لذا احساس کردند که با این تغییر تحولات مثبتی شکل می گیرد ولو آنکه همه آن آنچه که می خواهند نباشد.

ایراد شما به برجام از چه نوعی بود؟

یک اشکالی که بنده به برجام می گیرم این بود که چون می خواستند به دلیل فضایی که ایجاد شده بود، زودتر به نتیجه برسند از چیزهایی غفلت شد. مهمترین چیزهایی که از آن غفلت شد این بود که در برجام عبارات، بندها و فصولی گذاشته شد که قابل تفسیر بود. یعنی به شکل قاطع نگفته بودند که این بشود یا آن بشود. مثلا اگر بخواهیم برجام را با قطعنامه 598 مقایسه کنیم در قطعنامه 598 شرط و شروط خیلی روشن تر است و قابلیت تفسیر کمتری داشت، البته حجم آن هم خیلی کمتر از حجم برجام بود. نتیجه این شد که برجام به فرجام رسید و شادی هایی هم در همه اطراف قضیه ایجاد شد اما نقاط تفسیر به عنوان یک شمشیر داموکلس بالای سر آن ماند و ترامپ و تیم او هم که آمدند به شیوه خودشان می خواستند تفسیر کنند و این مسائلی که الان شاهد هستیم را بوجود آوردند.

در موضوع شکاف بین اروپا و آمریکا در مورد ایران برخی می گویند اصلا نیاز نیست که این را به صورت معماگونه مطرح کنیم و نگران این باشیم که اروپا پشت ما می ماند یا نمی ماند، بلکه اروپا پشت ماست و منتظر این است که ببیند ما چه حرکتی انجام می دهیم. یعنی منتظر کنش ایران است. اروپا حتما از برجام حمایت می کند منتها کنش های دیگر ایران بسیار مهم است. به عنوان وقتی موضوع موشکی ایران به میان می آید، اروپا عقب می نشیند. ایران در این موضوع باید چه رویکردی داشته باشد ؟ در موضوعات دیگر بجز مسائل هسته ای چه روندی باید پیش گرفته شود تا اروپا را همچنان داشته باشیم؟

این بخشی از قضیه است و بخشی دیگر جغرافیاست. اروپا از بحران در منطقه ما آسیب پذیرتر است تا آمریکا و اروپا این را می فهمد. به همین جهت اروپا بیشتر از آمریکا می خواهد که در این منطقه بحرانی بوجود نیاید. والا از جمهوری اسلامی ایران دلخوشی ندارد. از جریانهای متحد ما هم دل خوشی ندارد. چون به هر حال یک اختلاف مبنایی با ایران دارد و آن سکولاریسم است. مهمترین مشکل غرب با ما موضوع سکولاریسم است. ما یک جریان سکولار نیستیم درحالی که مهد سکولاریسم اروپا بوده و مهمترین دستاورد تمدن جدید این است، اما امام خمینی آمد و زیر میز سکولاریسم زد.

ضمن اینکه این اختلاف مبنایی را با ما دارند اما جغرافیا به آنها دیکته می کند که به نفع همه است که در این منطقه بحرانی نباشد. یعنی حتی به خاطر مسائل مبنایی و فکری، بحرانی که منجر به ناامنی شود، به وجود نیاید. بحران سوریه و عراق یک تجربه ملموس بود. اروپا چه زمانی از منطقه ما به این شکل ابراز نگرانی می کرد؟ حتی در زمان جنگ ایران و عراق اروپا نگران تر از آمریکا بود چون ترکش های بحران می توانست راحت تر به آنها برسد. بنابراین باید توجه کنیم که تاریخ و جغرافیای اروپا دیکته می کند که از بحران اجتناب شود. حتی این مثال اخیر رفراندوم کردستان. می دانید که سایکس پیکو دستاورد اروپایی ها و محصول اروپایی ها بعد از جنگ اول جهانی بود.

به خاطر حضورم در اندیشکده های مختلف اروپایی می توانم بگویم اکثریت قاطع اندیشمندان اروپایی معتقدند که سایکس پیکو با همه اشکالاتی که دارد باید بماند و تغییر نکند یعنی مرزها در خاورمیانه عوض نشوند. در حالی که در امریکا اندیشه خاورمیانه جدید شکل می گیرد. اروپایی ها می فهمند تغییر مرزها بحران ساز است. ترکش بحران هم زودتر از همه به اروپا می رسد و نه آمریکا. ببینید پس این تفاوت نظرها به صورت دیکته شده از جانب جغرافیا و تاریخ برای اروپایی ها وجود دارد.

و برجام هم موضوع دیگری است که بوجود آمده است؟

اما برجام هم یک موضوع است. این که اروپا با آمریکا می خواهد چه بکند، مسائل سیاست خارجی را اصلا نمی توان بدون توجه به تاریخ و اجتماع تحلیل کرد. بعد از جنگ دوم جهانی اروپا یک قدرت درجه دو شد. انگلیس که یک وقتی آفتاب در آن غروب نمی کرد یک قدرت درجه دو و محتاج آمریکا شد. اروپای بعد از جنگ دوم جهانی بدون آمریکا نمی توانست به جایی برسد. همین الان هم چه میزان سرمایه هایی که از آمریکا در اروپا هست و یا سرمایه هایی که از اروپا درآمریکا هست، اینها را به هم وابسته کرده، ضمن اینکه از نظر فرهنگی هم به هم وابسته اند. حضور نظامی امریکا هم مهم است. هزینه ای که آمریکا در این رابطه به خاطر امنیت اروپا از تعرضات شوروی سابق در زمان جنگ سرد می کرد، معنای زیادی دارد. اکنون هم در دوره پوتین با اینکه به دوره کمونیسم بازنگشته ولی بالاخره می خواهد خودش را یک ابرقدرت نشان دهد و این باعث نگرانی اروپایی هاست. ماجراهایی مثل اوکراین باعث نگران آنهاست. بنابراین اروپایی ها به آمریکا نیاز دارند.

مخصوصا کشورهای ضعیف تر اروپا و شرق اروپا و به همین دلیل اجازه می دهند که امریکایی ها در آنجا پایگاه موشکی و سیستم دفاع موشکی داشته باشند. اروپا نمی تواند بگوید که من مستقل از آمریکا ولا بلغ ما بلغ تصمیم می گیرم اما هنر ما در چیست؟ بی تردید اروپا سعی می کند یک جاهایی هم آوایی با آمریکا داشته باشد. در برجام نه، چون برجام را دستاورد خودش هم می داند و این دستاورد نباید خراب شود اما در بحث موشکی شاید. ولی در بحث موشکی هم این را شرط لازم و کافی برای تعامل با ایران نمی بیند و فعالیت موشکی ما خوشایندش نیست. اینجا باید انگیزه های دیگری را برای اروپا فراهم کنیم. اینکه می گوییم بستگی به رفتار ایران دارد، موضوع درستی است. یعنی ایران باید تلاش بسیاری کند تا به اروپا بفهماند که منافع جامعش در تعامل با ایران است. بخشی منافع اقتصادی است و بخشی هم منافع امنیتی است. این دیگر هنر دیپلماسی ماست که هم از موضع عزت و هم با اعمال حکمت و هم با شناخت مصلحت به اروپا بفهمانیم که همنوایی کورکورانه با آمریکا منافع او را تامین نمی کند. این شدنی است چون تفاوت منافع دارند. تفاوت منافعی که ناشی از جغرافیا، تاریخ و اقتصاد است. بالاخره اروپا از نظر اقتصادی منهای صنعت نفتش در خاورمیانه و در ایران حضور قوی ای دارد.

درخصوص تعامل ایران با خود اروپا کشورها متفاوت از هم هستند. یعنی فرانسه را داریم که یک نوع رفتار دارد، آلمان یک نوع و انگلیس هم نوعی دیگر و به همین ترتیب ایتالیا و سایر کشورها به ترتیب اولویت شان. شما با توجه به سابقه و سبقه ای که در آلمان داشتید، می توانید این جمع بندی را بکنید که در مجموع ارتباط ما با آلمان بهتر از سایر کشورهای اروپایی بوده است یا نه؟ اصلا می توانیم یک چنین تصویری را ارائه دهیم یا نه؟

من اول پاسخ خاص آلمان را می دهم و بعد کل اروپا را. ببینید! ما با آلمان یک سابقه تاریخی روابط داریم. آلمان شاید قدیمی ترین کشور اروپایی باشد که در ایجاد زیرساختهای اقتصادی و صنعتی در کشور ما نقش داشت. از تلگراف گرفته تا راه آهن و تا همین اواخر که صنعت خودرو و صنایع شیمیایی را دربر می گیرد. حتی در دوره جنگ ایران و عراق، آلمان بزرگترین شریک اقتصادی ایران بود چون آن زمان چین به اینجا نرسیده بود. رفت و آمدها ادامه داشت و حضور اروپایی ها را در ایران شاهد بودیم چون برخلاف رابطه مان که با آمریکا قطع شد با آنها قطع نشد. هم ایرانی ها در آنجا حضور داشتند و هم آنها در ایران. شاید ما اولین تعاملات بین المللی مان در زمان جنگ تحمیلی با آلمان بود. مرحوم گنشر وزیر خارجه بود که با دکتر ولایتی در ایران دیدار کرد که اتفاقا کسی بود که وقتی برگشت گفت همه حرفهایی که صدام می زند، درست نیست. چون آن زمان اروپا و غرب تحت تاثیر توهمات صدام بودند و صدام طوری تبلیغ می کرد که انگار ما متجاوزیم. گنیشل آمد و این استدلال داشت. البته هیات آلمانی در ایجاد قطعنامه 598 هم نقش داشتند.

در قضیه مذاکرات هسته ای هم در ابتدای کار در مذاکرات EU3 در نامه نگاری هایی که بین فرانسه و انگلیس و آلمان درگرفت، بیشتر خواسته ایران بود که آلمان هم دخیل شود. چون آلمان عضو دائم شورای امنیت نبود. در آن دوره هم گرچه یوشکا فیشر بداخلاقی هایی داشت سعی می کرد که مفاهمه بهتری با ایران داشته باشد. در دوره 1+5 هم همینطور، خیلی از پیام هایی که می خواستیم به غربی ها بدهیم از طریق اینها می دادیم. اینها سعی می کردند ضمن اینکه نگویند شکافی بین آنها و آمریکا هست ولی خواسته ایرانی ها را تفهیم کنند. ولی آلمان یک کشوری است که بالاخره گرفتار آمریکاست و نفوذ آمریکا در آنجا بالاست. حالا تا قبل از آمدن ترامپ، خانم مرکل که الان چهارمین دور نخست وزیری اش را شروع می کند یک پایه اصلی سیاست خارجی اش که اعلان هم می کرد روابط ترانس آتلانتیک بود. یعنی می گفت رابطه با امریکا، پایه است. اوباما وقتی انتخاب شد و هنوز در کاخ سفید نرفته بود در میدان برلین آمد و چند صدهزار نفر آدم به استقبالش آمدند. یعنی خیلی وابستگی دارد.

مثالی می زنم که یکبار در مطبوعات آلمان هم درج شد. کمپانی زیمنس در بورس آمریکا حضور دارد و خیلی هم وابسته است. یک مقدار چون نماینده شان درامریکا در حد تعاملات با بورس نیویورک قلدری هایی می کرد و بورس نیویورک یک سازمان نظارت دارد ، معمولا روسای سابق و اسبق FBA را در آنجا می گذارند. آنها هم به این آقا گیر دادند که استخر خانه سازمانی ات از یک حدی بزرگتر است و این خلاف مقررات است! همین را برایش یک بهانه ای کردند و این خودش را جمع کرد و قلدری هایش را ادامه نداد. دویچه بانک آمریکا شعبه زیاید دارد و سهامش هم در بورس نیویورک است. جزو اولین بانکهایی بود که رابطه اش را با ایران قطع کرد و الان هم به رغم برجام هنوز برقرار نکرده چون از تحریمهای امریکا می ترسد. اینها یک واقعیت هایی است. البته آلمان دلش می خواهد با ما بهتر باشد اما توانایی هایش هم محدود است.

کلیت اروپا چگونه است؟

اما در مورد کل اروپا من فکر می کنم کشورهای اروپایی را به سه قسمت می توانیم تقسیم کنیم: یکی قدرتهای درجه یک که شامل انگلیس و فرانسه و آلمان هستند که موتور اتحادیه اروپا محسوب می شوند و می خواهند بازیگر و بازیگردان اصلی باشند البته با اختلاف نظرهایی که بین خودشان هست. نمونه اش انگلیس بود که با برگزیت خارج شد. قدرتهای درجه دو هم مثل ایتالیا، اسپانیا، بلژیک که مسائل اقتصادی برایشان خیلی مهم است. هرچند که برای کشورهای درجه یک هم مهم است ولی برای اینها مهمتر است چون بعضی اینها مثل ایتالیا و اسپانیا آسیب هایی هم در دوره بحران اقتصادی اروپا خوردند. اینها دلشان میخواهد که با ایران به نحوی کار کنند که منافع اقتصادی شان تامین شود. آلمان، فرانسه و انگلیس جایگزین های راحت تری برای کار با ایران پیدا می کنند ولی برای آنها سخت تر است چون کشورها کوچکتر هستند و قدرت سیاسی شان کمتر است و ایران برایشان موضوعیت دارد. یک گروه سوم هم هستند که عمدتا اروپای شرقی ها هستند. ضمن اینکه مثل گروه دوم خیلی دلشان می خواهد که از نظر اقتصادی با ایران کار کنند ولی به خاطر نگرانی های امنیتی که دارند به آمریکا وابسته ترند یعنی از این دو گروه دیگر خیلی بیشتر وابسته اند. ما در رفتارمان با اروپا باید به این سه قسمت و نگرانی هایشان توجه کنیم. نمی شود با همه اینها یک جور رفتار کرد. ضمن اینکه با گروه اول به عنوان تاثیرگذارترین گروه در سیاستهای اتحادیه اروپا و حتی در سیاستهای آمریکا باید تعامل سازنده ای داشته باشیم. البته از موضع عزت و با گروه دوم تعامل اقتصادی.

رفتاری که در رابطه با برجام با ما می تواند بوجود بیاید، بدترین و سخت ترین رفتار تحریم است یعنی گزینه نظامی نیست. بالاخره این کشورهای گروه دو، مایلند که در این تحریم ها کمتر اسیب ببیند و انگیزه دارند. کشورهای گروه سه این انگیزه را دارند ضمن اینکه نگرانی از امریکا هم دارند. یعنی آمریکا به آنها یک چشمک بزند اینها می دوند. این در سیاست اروپایی ما باید تفکیک شود یعنی برای اروپا یک نسخه نمی توان نوشت. شاید اشکالی که ما تا بحال در سیاستمان با اروپا داشتیم این بوده که یا اروپا را تحت الشعاع آمریکا در سیاست خارجی مان قرار داده ایم و حالا اگر به اروپا هم توجه کردیم فقط منحصر به قدرتهای درجه یک بوده است. یعنی از لحاظ جامعه شناختی، اقتصاد و تاریخ کشورهای درجه دو کمتر مدنظر بود.

دورنمای برجام را چطور می بینید؟ اگر امریکا بیرون برود باقی ماندن ما و اروپا در برجام چقدر کمک کننده استد؟ یعنی فایده ای دارد و به شکل ساده بصرفه است؟

اول باید بیرون رفتن را کمی معنی کنیم. به هر حال با همه شعارهای تندی که ترامپ می دهد و با اینکه نسبت به جریان اداری آمریکا بدبین است و توصیه های آنها را نمی پذیرد ولی حتی تیم خودش هم این را می دانند که باید به نوعی از آن بیرون بیایند که اعتبار بین المللی آنها کمتر آسیب ببیند. حتما در اخبار و تحلیلها دارید هر دو نوبت که تحریم ها را تعلیق کرد فقط به خاطر توصیه وزارت خارجه نبود اتفاقا توصیه نظامی هایی بود که با او بودند. چون نظامی های اطراف ترامپ در عراق و افغانستان بوده اند و ایران را از عراق و افغانستان می شناسند و این شناخت خوبی است. او سعی می کند به شکلی از برجام بیرون بیاید که تقصیر را متوجه ایران بکند و تلاشهای نیکی هیلی در این باره است. البته مواضع آنها از طرف ایران پاسخ های محکمی دارد و آنها نمی توانند استدلال متقنی در این باره داشته باشند.

همه اینها جواب های حقوقی دارد. اما واقع مطلب این است که آمریکا سعی می کند تقصیر ناکارآمدی برجام را برعهده ایران بگذارد و بر این اساس یک همذات پنداری هم برای اروپا ایجاد کند و آنرا با خود همراه کند. این حرف آقای ظریف درست است که دولت آمریکا اعلام نمی کند که من از برجام بیرون آمده ام و آنرا به کنگره ارجاع می دهد، چون می داند در کنگره لابی های قوی ضدایرانی وجود دارد. در آنجا سعی می کند که بر روی این مسئله معامله کند.

به نظرم ترامپ با توجه به خصوصیت تاجر مآبی اش آدمی است که حرفهای گنده و تند می زند تا پای معامله بیاید و گران بفروشد. او با کره شمالی هم همین کار را خواهد کرد. به نظر می رسد که او با واسطه یا بی واسطه از ایران خواهد خواست که پای برجام جدید بیاید. مواضع ایران هم تاکنون این بوده که برجام جدید معنی ندارد. اتفاقا اروپایی ها هم در این زمینه با ایران تا حدی هم نظرند. اگر در این زمینه موفق نشود قضیه را از موضوع هسته ای متوجه برنامه موشکی می کند. در قضیه موشکی همذات پنداری اروپا بیشتر خواهد شد.

در آنجا هنر دیپلماسی بیشتری را لازم داریم. زیرا راه اول که کوتاه آمدن در قبال برنامه موشکی است با هیچ عقل و منطقی جور در نمی آید، زیرا امنیت ما در خطر است و ما دفاع موشکی را لازم داریم و تجربه جنگ هم همین را نشان داده است.

روش دیگر اقناع سازی است. یعنی هنر ما در این خواهد بود که به گونه ای با افکار عمومی جهان و نه فقط اروپا بلکه روسیه، چین، اعراب و کشورهای اطراف کار کنیم و اثبات کنیم که توان موشکی ما تهدید نیست. این کار شدنی است. به هر حال روی این موضوع در دنیا اجماع وجود دارد که ایران کشور عاقلی است و سیاستمداران ایرانی عقلانیت دارند. در این 38 سال هم امتحان های زیادی پس داده ایم. از قضیه حمله صدام به کویت و حمله آمریکا به عراق و مسائل مختلف حتی در قضایای فلسطین، سوریه. در حال حاضر مواضعی که در سوریه داریم را با بعضی کشورهای دیگر اطراف مقایسه کنید. الان همه می گویند که ایرانی ها آدم هایی هستند که مبنای کارشان عقلانیت است و خوب می دانند که ما می توانیم به آنها بفهمانیم که صنعت موشکی ما شروع کننده هیچ جنگی نخواهد بود ولی دفاع خواهد کرد و اجازه چپ نگاه کردن کسی را نمی دهد. حتی در رابطه با آن کسانی که دوستان و علاقه مندان ما هستند و از توان موشکی هم برخوردارند، سیگنال هایی داده اند که هدف آنها جنگ موشکی نیست بلکه کسب حقشان در یمن و لبنان است. حق اگر داده شود بقیه مسائل قابل مذاکره است.

در این باره چگونه باید عمل شود؟

تفهیم این موضوع فقط کار مقامات رسمی نیست و بر این نکته تاکید می کنم که امروز دیگر دنیا عصر مترنیخ و بیسمارک نیست که تصمیم گیری ها و تاثیرگذاری های سیاسی پشت درهای بسته و در اتاقهای کاخ ها باشد. امروز افکار عمومی و دیپلماسی عمومی مهم است و مسائل در عصر دیجیتال به سرعت پخش می شود، دیگر لازم نیست که پول بدهید و از گیشه روزنامه بخرید. به سرعت روی موبایلتان می بینید. این ابزارها را باید استفاده کنیم. دیگر لازم نیست که فقط آقای روحانی سخنرانی کند بلکه اینجا دیپلماسی عمومی وظیفه اش منحصر در رئیس جمهور و وزیرخارجه و افراد رسمی نمی شود. در اینجا نخبگان، رسانه ها و NGO ها می توانند این کار را بکنند. من با کمال تاسف باید بگویم در ایران هنوز به این مرحله نرسیده ایم و قدر این ابزارها را نمی دانیم. یعنی نه از ظرفیت رسانه کامل استفاده می کنیم و نه سازمانهای مردم نهاد و نه خود مردم را. این تجربه بوده و خود بنده هم داشته ام.

سایتهایی که بچه های قوی، مذهبی و ایران دوست ما که نسل دوم یا دانشجو بودند و ایجاد می کنند گاهی تا 700هزار کلیک می خورد. روزنامه های جدی آلمان تیراژشان 700 هزار تا است و چنانچه مطلبی در آن بنویسید و اگر همه هم بخوانند به اندازه یک کلیک سایتهاست. منتها اینها باید حمایت شوند. شبکه های مجازی باید به زبان های بین المللی باشد و این از آن چیزهایی ست که باید درآن سرمایه گذاری شود و ما عقب هستیم. با توجه به تهدیدهایی که با آن مواجه هستیم خیلی سریع باید سرمایه گذاری شود. مهمترین ابزاری که امریکا در قضیه برجام استفاده خواهد کرد ولو اینکه ما را متهم کند که ما برجام را نقض کرده ایم و البته کار ساده ای هم نیست، اما با فرض اینکه آژانس را هم با خود هم نوا کند یا در قضیه موشکی ما را تهدید فرض کند، تحریم است. این چیزی است که از دهه 90 در ادبیات روابط بین الملل آمریکا ده ها هزار صفحه مقاله درمورد آن نوشته شده است که تحریم ارزان ترین راه جنگ است. جنگ هزینه دارد؛ ابزار، تکنولوژی و خون می خواهد اما تحریم اینگونه نیست. اما اگر ما نشان دهیم که آسیب پذیری ما در مورد تحریم آنی نیست که آنها فکر می کنند بسیار خوب عمل کرده ایم. آنها مدعی اند که ما در دور قبل به خاطر تحریم پای میز مذاکره آمده ایم که البته شاید یکی از اشتباهات تبلیغاتی ما این بوده که این را خنثی نکرده ایم.

ما در دوره قبل علی رغم بدترین نوع تحریم ها در سالهای 2013 و 2014 روی پای خودمان بودیم، مملکت با همه ضعفهایش اداره شد که البته 70 درصد آن ناشی از سوءمدیریت بود. ما باید این را نشان دهیم که در مقابل تحریم کمتر آسیب پذیریم، اقتصاد مقاومتی وایبل و کتاب متن ماست. استفاده از پتانسیل های مردم خیلی مهم است. وزارت صنایع در مقابل تحریم، بنیاد مستضعفان و بانکها ممکن است در برابر تحریم آسیب پذیر باشند اما بخش خصوصی اگر بر اقتصاد غالب باشد نمی تواند به اندازه آنها آسیب پذیر باشد؟ ایرانیان مقیم خارج از کشور یک سرمایه بزرگ هستند ولی از آنها غفلت شده، لهذا نکته دوم این است که اثبات کنیم ما به آن اندازه که آنها فکر می کنند در مقابل تحریم آسیب پذیر نیستیم. آنوقت آنها هستند که تجدیدنظر خواهند کرد و آنها هستند که پای میز مذاکره می آیند.

آقای ظریف البته خودشان در قضیه هسته ای در این باره خیلی فعال بودند و توئیت هایش موج راه می انداخت و یک کنشگری خیلی خوبی در صحنه دیپلماسی عمومی بود. نکته دیگری که دوست داشتم به آن صریح تر بپردازید بحث ماندن ما در برجام بدون آمریکاست که آیا می صرفد؟ یعنی اروپای بدون آمریکا چقدر برای ما مفید خواهد بود؟

این را مطلق نکنید. ماندن ما در برجام بدون امریکا به شرط آنکه اروپا به این نتیجه برسد که منافعش در ماندن ماست و نباید خارج شود، می صرفد. اما این «اگر» بزرگی است. علائم خیلی روشنی در اروپا وجود دارد که موافق سیاست آمریکا و حداقل موافق سیاست ترامپ نیستند. اما اگر اروپا بخواهد دیر یا زود با آمریکا همنوایی کند، ماندن ما هیچ ضرورتی ندارد. این را از کجا می توانیم بفهمیم یا اصلا چه کار پیشگیرانه ای در موردش می توانیم بکنیم؟ همان دو موردی است که عرض کردم. یعنی ما نشان دهیم که تهدید نیستیم اما در دفاعمان جدی هستیمم. نشان دهیم ما در مقابل تحریم آن آسیب پذیری که آنها فکر می کنند را نداریم. اروپایی ها اگر به این نتیجه برسند، برایشان صرف خواهد کرد که در برجام بمانند و برای ما هم صرف می کند. نتیجه این که ما نباید اول از برجام خارج شویم ولو آمریکا خارج شود. اما اگر علائمی از اروپا ببینیم که آنها هم مثل ترامپ فکر می کنند قطعا صرف نمی کند.

انتهای پیام