«قویا فکر می‌کنم عوامل نفوذی خارجی در حوزه اقتصاد کشور باشند»!
یک اقتصاددان می‌گوید: ممکن است بسیاری از افراد عوامل نفوذی خارجی در حوزه اقتصاد کشور باشند که من اصلا این را به هیچ وجه منتفی نمی‌دانم بلکه قویا فکر می‌کنم اینها حضور دارند
دکتر حسین راغفر اقتصاددان است و در انتخابات اخیر شورای شهر تهران، کاندیدا بود اما از ورود به شورا بازماند. می‌گوید «متقاضی این کار نبودم بلکه تقاضای نهادهای حامی گروه‌های آسیب پذیر در جامعه مثل کارتن خواب‌ها و کودکان کار باعث شد ثبت نام کنم».
دکتر حسین راغفر، انتقادات زیادی به بخش اقتصادی و همچنین عملکرد قوه قضاییه در مقابل فسادها دارد و معتقد است: ما می‌بینیم که دست یک جوان ۲۳یا ۲۴ را در یکی از استان‌ها به خاطر دزدی چند هزار تومان قطع می‌کنند و اما بعضا کسانی هستندکه میلیارد میلیارد دزدی می‌کنند و این گونه مجازات نشده اند.
او همچنین نفوذ عوامل خارجی در حوزه اقتصاد را برای ایجاد نارضایتی عمومی منتفی نمی‌داند.
با ما همراه باشید و متن گفت وگو با دکتر راغفر را بخوانید:
* شما پیش از این، انتقاداتی به کابینه دولت دوازدهم و خصوصا بخش اقتصادی کابینه داشتید مبنی بر اینکه اینکابینه قوی نیست. از نظر شما این کابینه باید چطور شکل می‌گرفت تا بتواند در حل و فصل مشکلات اقتصادی جامعهبهتر عمل کند و پاسخگوی نیازهای مردم باشد؟
راغفر: تصور اصلی بر این بوده است که شکل مناسب کابینه همین است که الان تنظیم شده اما علی‌الاصول انتظار می‌رفت که فضایی برای منتقدین دولت هم باز می‌شد یا اگر نگوییم منتقد، حداقل سازوکاری تعبیه می‌شد که دیدگاه‌های مختلف در آنجا مورد ارزیابی قرار بگیرد نه اینکه کل دیدگاه‌ها نادیده گرفته شود. در ضمن با ایجاد این سازوکار و قرار دادن بخش عمده‌ای از کارشناسی کشور در یک سبد نظرخواهی و نظر‌سنجی از سوی دولت این امکان به وجود می‌آمد که دیدگاه‌های مختلف دیده شود و به این دیدگاه‌ها به صورت گفت و گو از سوی دولت پاسخ داده می‌شد. به هر حال دولت با کاستی‌هایی رو به روست و خود همین کار به کسانی که نگاه متفاوتی نسبت به دولت داشتند کمک می‌کرد که حداقل با این کاستی‌های دولت هم آشنا شوند و چه بسا می‌توانستند در این حوزه‌ها به دولت کمک کنند؛ اما متاسفانه این اتفاق نه تنها در دوره اول که در دوره دوم هم نیفتاد.
حتی به نظر می‌رسد که در دوره دوم این فضا بسته‌تر هم شد. به هر صورت ما آشنا به این هستیم که دولت با چه محدودیت‌هایی رو به روست و حل مسایل اقتصادی هم همگی بر عهده دولت نیست بلکه بخش‌های مختلف دیگری هم حضور دارند که نقش آنها چه در تخریب اقتصاد و چه اینکه بتوانند ظرفیت‌هایی برای حل مشکلات اقتصادی دولت داشته باشند مهم و کلیدی است. به نظر من نه تنها این دولت بلکه هر دولتی سر کار بیاید نیازمند این است که دیدگاه‌های رقیب را بشنود و فقط شنیدن مطرح نیست بلکه باید نسبت به آن واکنش نشان دهد و اگر تصور می‌کند که کمک کننده است از آنها بهره بگیرد و اگر فکر می‌کند آن دیدگاه ها با کاستی‌هایی رو به رو هستند پاسخ دهد و با دلیل بگوید که این دیدگاه‌ها به این دلایل شدنی نیست؛ اما اینکه فقط یک تفکر خاصی را در دولت دنبال کنیم اشتباه است. ضمنا آنچه در حول انتخابات مطرح میشود و مردم بر اساس آن به دولت رأی می‌دهند باید مورد توجه قرار بگیرد طیف گسترده‌ای از آراء و افکار به دولت رأی داده است، پس مردم انتظاراتی دارند که نحوه سیاست‌های موجود دولت پاسخگوی آنها نیست و علی‌الاصول هم به نظر می‌رسد اگر جهت‌گیری‌های اساسی در اقتصاد ما تغییر نکند هیچ راه حل اساسی شکل نمی‌گیرد و طی سال‌های گذشته شاهد بدتر شدن وضعیت اقتصادی مردم خصوصا طبقات متوسط و پایین و کل اقتصاد بودیم. از این جهت دولت باید به آن پاسخ دهد و در غیر اینصورت شرایط به نحوی پیش خواهد رفت که ممکن است بعضی از مسایل به دولت و کل نظام تصمیم گیری دولت تحمیل شود.
* کاستی‌هایی که اشاره کردید بیشتر توضیح دهید از سوی چه کسانی است؟
راغفر: اولا فضای کسب و کار کشور فضایی است که معلوم نیست چه کسانی باید پاسخگو باشند!
بسیاری از نهادها از جمله نظامی و انتظامی و حوزه‌های علمیه نهادهایی هستند که فعالیت اصلی آنها اقتصادی نیست اما وقتی وارد فعالیت‌های اقتصادی می‌شوند فضا برای بخش خصوصی و ایجاد فضای رقابتی در کشور محدود میشود به همین دلیل لازم است که این مساله تصحیح شود و مادامی که این اتفاق نیفتد آنچه که صورت می‌گیرد این است که بخش خصوصی یا منابع خود را از اقتصاد خارج می‌کند و به کشورهای دیگر می برد یعنی ما با فرار سرمایه مواجه بوده و هستیم و در طی این سال‌های گذشته هم شاهد بودیم یا اینکه وارد فعالیت‌های سوداگری میشود که از بخش تولید خارج میشود که اینها عملا امکان‌پذیری سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را منتفی می‌کند.
عمده ترین محور اقتصاد مقاومتی بحث تولید است که با حضور این نهادها فرصت برای حضور بخش خصوصی عملا منتفی خواهد بود. بنابراین یکی از معضلات اصلی اقتصاد کشور صرف نظر از اینکه چه دولتی سر کار باشد، حضور این نهادها است؛ اما واقعیت دیگری هم وجود دارد مبنی بر اینکه علت حضور این نهادها هم در اقتصاد عمدتا تأمین هزینه‌های امنیت جامعه است یا حداقل بخشی از آنها که احتمالا قرار است از آن فعالیت‌ها حاصل شود اما ما بجای این که مسأله را درست حل کنیم مشکل عمده دیگری را بر جامعه تحمیل می‌کنیم یعنی آن کسی که بایستی هزینه‌های امنیت را برای جامعه و افراد جامعه تأمین کند نظام اقتصادی و نظام مالیاتی است؛ بایستی اجازه دهیم که فعالیت‌های اقتصادی رشد کند و فعالین اقتصادی در بخش خصوصی حضور جدی داشته باشند و نظام مالیاتی ما به درستی از آنها مالیات بگیرد. امنیت، یک محصول جمعی است و در تهیه این کالا همه باید شرکت کنند یعنی اینکه بایستی که در تأمین هزینه‌هایش همه جامعه شرکت کنند.
اعم از بخش خصوصی، مردم عادی و همه کسانی که از این فضا استفاده می‌کنند. خیلی وقت‌ها به نظر می‌رسد که حضور این نهادهای قدرت در اقتصاد، ناقض مأموریت‌های اصلی خود آنهاست یعنی وقتی که بیکاری زیاد میشود در اثر حضور آنها در اقتصاد بخش خصوصی فعال نمی‌شود، سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد و اشتغال به وجود نمی‌آید؛ بیکاری وقتی گسترش پیدا می‌کند منشأ بسیاری از نابسامانی‌ها از جمله فقر، نابرابری، رشد جرم و جرایم است یعنی ناامنی، و زمینه آلوده کردن فضای سیاسی کشور و تبلیغات علیه مشروعیت نظام را فراهم می‌کند.
بنابراین بایستی زمینه رشد اقتصادی را فراهم کنیم، فضایی فراهم کنیم که بخش خصوصی بتواند در آن شرکت کند اما بخش خصوصی نمی‌تواند شرکت کند چون این نهادها حضور دارند. مأموریت اصلی این نهادها تأمین امنیت نظامی، انتظامی، فرهنگی و روحی در جامعه است اما حضور اینها در اقتصاد نقض همه این مأموریت‌های اصلی است که برای ما تعریف شده است. از این جهت به نظر می‌رسد نظام مالیاتی ما باید اصلاح شود که آن نظام مالیاتی بتواند منابع لازم را بسیج کند خب برای اینکه این کار صورت بگیرد باید بخش خصوصی فعال شود که نظام مالیاتی هم بتواند خودش را به تناسب نیازهای جامعه اصلاح کند و مالیات مناسب برای تأمین امنیت و نیازهای مالی دستگاه‌های امنیتی، انتظامی و نظامی کشور را فراهم کند.
بنابراین راه حل این است نه اینکه خود آن نهادها وارد اقتصاد شوند چون اگر اینطور شود رقابت از بین می‌رود ضمنا شفافیت هم از بین می‌رود چون این نهادها نهادهای قدرتمندی هستند و نهادهای دیگر نمی‌توانند آنها را به حضورشان در اقتصاد پاسخگو کنند. بنابراین شفافیت از بین می‌رود و وقتی که شفافیت از بین رفت فساد گسترش پیدا می‌کند و زمینه فساد هم خیلی گسترده است. به همین دلیل است که فساد در جامعه ما رشد کرده است.
* در این شرایط که دولت در اکثر بخش‌های اقتصادی کشور حضور دارد و رقیب بخش خصوصی است این بخشخصوصی چطور می تواند اشتغال زایی کند و فعالیت داشته باشد؟
راغفر: فضایی که بخش خصوصی بتواند این ماموریتی که از آن انتظار می‌رود را تأمین کند پیدا نمی‌کند چون فضای سالم رقابت اقتصادی در جامعه وجود ندارد و این مشکلات بوجود می‌آید وقتی بخش خصوصی حضور پیدا نمی کند دولت ناگزیر است که در بعضی از بخش‌ها حضور پیدا کند دولت سالها است که می‌خواهد این صنایع را واگذار کند اما شرایطی می خواهد؛ شرایطی که در آن بخش خصوصی بتواند رقابت کند.
*جامعه در برابر فسادهایی که می‌بیند، عکس العمل آنچنانیندارد، از فسادهای سه هزارمیلیاردی گرفته تا ۳۰ هزار میلیاردی.آیا تکرار فساد موجب کاهش حساسیت جامعه شده؟ برخیمعتقدند این فسادها، زمینه فسادپذیری را در جامعه افزایش دادهو اگر واکنش جدی وجود ندارد برای این است که بخشی ازجامعه خود به نوعی آلوده فساد شده و برخی حتی خود را محقمیدانند در برابر این فسادها آنها هم اقدام به کلاهبرداری کنند.
راغفر: وقتی هنجارها می‌شکند وقتی سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد در جامعه از بین می‌رود که محصول همین رشد نابرابری و رشد فقر در جامعه است اولین قربانی آن اعتماد مردم است و مردم احساس می‌کنند که رها شده‌اند همچنین بسیاری از دستگاه‌ها و نهادهای بخش عمومی مثل شهرداری‌ها و نهادهای دیگر که زیر نظر دولت نیستند ولی در حوزه اقتصاد فعالیت می‌کنند مثل مخابرات پاسخگوی نیازهای مردم نیستند و چه بسا در خیلی از مواقع هم خودشان منشأ اجحاف به مردم هستند طبیعی است که مردم احساس می‌کنند رها شده‌اند و نظام اجتماعی هیچ نوع حمایتی از آنها انجام نمی‌دهد. طبیعی است که در چنین شرایطی هر کسی فکر می‌کند که خودش هر کاری که لازم است انجام دهد و چون همه مردم نمی‌توانند از حقوق خودشان به خوبی دفاع کنند و چارچوب‌های نهادی لازم هم برای دفاع از حقوق آنها وجود ندارد ما دچار یک نوع اغتشاش فرهنگی می‌شویم، دچار یک نوع آسیب و بهم ریختگی‌هایی می‌شویم که امروز با آن مواجه هستیم که پیامدهای این مسایل همین نابرابری‌ها و فقر گسترده است که هر کدامشان منشأ مشکلات بعدی هستند که الان شما به آن اشاره کردید. بنابراین یکی از اصلی ترین دلایل ایجاد سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد در جامعه این است که افراد در آن جامعه احساس کنند که سهم دارند و اگر کسی به حقوق عمومی یعنی حقوق همه مردم تجاوز کرد از جمله همین فسادهایی که در دستگاه اقتصادی کشور یا در بخش‌های عمومی صورت گرفته دستگاه قضایی با آنها به شدت و قاطعیت برخورد کند در واقع اعاده حقوق مردم کند و در آن صورت است که اعتماد مردم جلب میشود. اما اگر‌بینیم دستگاه قضایی در مقابل این همه فسادهای عظیم بعضا واکنش مورد توقع را نسبت به مقصرین اصلی نداشته و بعد مثلا دو نفر کارگزار این فسادها را احتمالا مجازات یا تنبیه می‌کند مردم اعتمادشان نسبت به دستگاه قضا سست میشود و مهم‌ترین مسأله که می‌تواند همه چیز را در یک جامعه نظم و انضباط دهد و اعتماد را در جامعه احیا کند همین باور به نقش بی طرفی دستگاه قضایی و برخورد قاطع آن با مفاسد است که در آن صورت می‌تواند به حل بسیاری از مشکلات در جامعه کمک کند.
* یعنی باید برخورد دستگاه قضایی با عاملین فساد خیلی بهتر و گسترده تر ازاین باشد؟
راغفر: دقیقا خیلی قاطع‌تر و بیطرفانه باشد. ما می‌بینیم که دست یک جوان ۲۳یا ۲۴ را در یکی از استان‌ها به خاطر دزدی چند هزار تومان قطع می‌کنند و بعضا با کسانی که میلیارد میلیارد دزدی می‌کنند و همچنین فسادهای گسترده‌ای که در نظام بانکی ما رخ داده با شدت مورد انتظار برخورد نمی شود و بعد میلیون‌ها نفر ناراضی به وجود می‌آورند که این نارضایتی‌ها عمدتا به سمت حاکمیت جهت گیری پیدا می‌کند.
مردم آن مدیر بانک را که تخلف کرده است نمی شناسند ولی فکر می‌کنند که نظام سیاست گذاری و نظارتی کشور که قرار بوده از سوی بانک مرکزی اعمال شود اعمال نشده یعنی این را به عنوان یک کاستی از سوی حاکمیت و حکومت می‌بینند و به نظر من اشتباه نمی‌کنند.
* چرا چنان که می گویید برخوردی قاطع صورت نمی‌گیرد؟
راغفر: باید به نفوذ خارجی که در این سالها شاهد هستیم که در بین نظام تصمیم گیری، مقامات یا در نهادهای سیاسی و حتی نظامی نفوذ کرده باشند توجه داشت اگر این همه تلاش برای نفوذ در این نهادهای سیاستگذار در کشور از سوی خارجی‌ها وجود داشته حتما بایستی که نسبت به حضور آنها و مداخلات‌شان برای تخریب اقتصاد کشور هم توجه داشت و اینکه ما می‌بینیم حتی سیاست‌هایی که اعمال میشود در بسیاری از مواقع زمینه‌های رشد نارضایتی را در جامعه به وجود می‌آورد و هیچ دستگاه نظارتی برای این وجود ندارد که از آن وزارتخانه مربوطه یا از آن دستگاه مربوطه پاسخ بخواهد که آن را نسبت به تصمیماتی که موجب بروز نارضایتی‌های عمومی در جامعه شدند پاسخگو کند و از آنها سوال کند که این تصمیمات به چه دلیل اتخاذ شده و منافع چه کسانی را تأمین می کرد! اما اینها را نمی بینیم. بنابراین پیامدهایش این میشود که ممکن است بسیاری از افراد عوامل نفوذی خارجی در حوزه اقتصاد کشور باشند که من اصلا این را به هیچ وجه منتفی نمی‌دانم بلکه قویا فکر می‌کنم اینها حضور دارند اما باید زمینه‌هایی که در ابتدا گفتم را به آن افزود که این زمینه‌ها عملا به ایجاد یک نوع بی‌نظمی در فضای اقتصادی کشور کمک می‌کند و سبب میشود که زمینه‌های عدم استقرار قواعد رفتاری مناسب در اقتصاد جامعه رشد کند و این اختلالات را در جامعه دامن می‌زند.
عده‌ای هم خودشان را در پشت این اختلال‌هایی که در اقتصاد کشور به وجود می‌آید پنهان می‌کنند و خود این اختلال‌ها می تواند زمینه فرصت طلبی‌ها و فسادهای گسترده و بعد نارضایتی بیشتر در جامعه را فراهم کند.
*پس می‌رسیم به بحث مردم سالاری و شرط توسعه اقتصادی که با دیدن این عوامل رسیدن به مردم سالاری کمیسخت‌تر میشود چون از ارکان اصلی مردم سالاری همین توسعه اقتصادی است. ارزیابی شما چیست؟
راغفر: قطعا یک ارتباط تنگاتنگی بین اینها وجود دارد و این مردم سالاری‌ها به معنای این است که نیازها، خواست و دیدگاه‌های مردم در سیاست‌های بخش عمومی لحاظ میشود و این امکان وجود داشته باشد که مردم بتوانند رأی و نظر خودشان را به سیاست‌گذارها منعکس کنند و آنها هم نسبت به این مسایل پاسخگو باشند. در واقع قرار است که قدرت به مردم پاسخگو باشد این یعنی مردم سالاری اما ما سازوکاری در این زمینه نمی‌بینیم.
الان میلیون‌ها نفر در اثر سیاست‌های غلط و فسادی که در نظام بانکی ما وجود داشته به شدت آسیب خوردند اما کسی پاسخگویشان نیست خب اینها باید به کجا متوسل شوند تا حق خود را بگیرند؛ رأی و نظر اینها قرار است از کجا شنیده شود؟ مردم تصور می‌کردند این موسسات، نهادهای رسمی هستند که از دستگاه‌های رسمی کشور مجور گرفته‌اند و بر آنها نظارت دائمی صورت می‌گیرد و اگر عملکرد این دستگاه‌ها به مرحله خطرناکی برسد جلوی آنها را می‌گیرند تا از بروز چنین مشکلاتی که امروز صورت گرفته پیشگیری شود. اما ما می‌بینیم که چنین اتفاقی نمی‌افتد یعنی معنای دیگرش این است که رأی و نظر مردم چنان که باید جایی شنیده نشده است. رأی و نظر مردم این بوده است که دستگاه‌های نظارتی در مورد نهادهایی مثل بانک‌ها به موقع عمل می‌کردند شاخص‌های نظام بانکی را ارزیابی می‌کردند و در صورتی که این شاخص‌ها به مرزهای بحرانی نزدیک می‌شد به آنها اخطار می‌دادند و جلوی فعالیت آنها را قبل از اینکه تا این حد گسترده شود می‌گرفتند. بنابراین مردم احساس می‌کردند که یک گروهی در بخش عمومی و در حاکمیت حافظ منافع آنها هستند یا به تعبیر بهتر اینکه رأی و نظر و منافع آنها را در نظر می‌گیرند اما وقتی می‌بینند که چنین اتفاقی نمی‌افتد به طور طبیعی صحبت از مردم سالاری فراتر از شعار متن نمی‌رود.
* شما کاندیدای شورای شهر تهران بودید. شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه چه برنامه‌هایی برایکاهش فاصله طبقاتی تهران داشتید که اگر وارد شورای شهر می‌شدید آنها را عملیاتی می‌کردید؟
راغفر: من اصلا خودم متقاضی این کار نبودم بلکه تقاضای نهادهای حامی گروه‌های آسیب پذیر در جامعه مثل کارتون خواب‌ها و کودکان کار باعث شد ثبت نام کنم.هدفم هم این بود که اگر بتوانم در شورای شهر حضور پیدا کنم یک گامی برای حل مسایل گروه‌های پایین جامعه بردارم. اقدامات متعددی در این زمینه می‌تواند صورت بگیرد و به نظر من یکی از اقدامات موثر یک نوع بودجه ریزی است که بودجه شهرداری بایستی که با نظر مردم مناطق تقسیم شود و اولویت‌ها را بایستی خود مردم مطرح کنند و تعیین کنند که در منطقه خودشان چه چیزی می‌خواهند و با این بودجه محدودی که هر منطقه دارد اگر مردم می‌خواستند اولویت‌های خودشان را تعیین کنند که این اولویت‌ها چه چیزهایی می‌توانست باشد؛
اما متأسفانه می‌بینیم که این اتفاق در شهرداری‌ها نمی‌افتد و دلیل اصلی آن هم این است که منافع و منابع خیلی بزرگی در انتخاب طرح‌ها و اجرای این پروژه‌های به خصوص پروژه‌های عمرانی وجود دارد که منافع گروه‌های خاصی در آنها تأمین میشود که بسیار خطرناک است و پیامدهای گسترده تری در جامعه به دنبال دارد مانند رشد نابرابری‌هایی که در اقتصاد کشور رقم خورده است مثلا وقتی تعداد کودکان کار زیاد میشود که بخش قابل توجهی از آن به دلیل فقر است و وقتی جرم و جرایم رشد پیدا می‌کند پس چگونه باید به اینها پاسخ داد؟ بنابراین به یکسری راه حل برای مقابله با آنها نیاز داریم که مهم ترین آنها مشارکت خود مردم از طریق مشارکت سازمان‌های مردم نهاد است که برای حل این دسته از مشکلات مواجه شوند و باید به آنها کمک کرد که این کار را در شهرداری‌ها می‌توانند انجام دهند یعنی کمک به نهادهای مردمی و کمک گرفتن از خود مردم برای حل مسایل خودشان به خصوص مسایل شهری.
* هماهنگی و توصیه‌ای شده است تا همین برنامه‌هایی که شما فرموید در لیست برنامه‌های شهرداری قرار بگیرد؟
راغفر: هنوز مدیریت شهرداری در حال تغییر و تحول است و استقرار لازم در آنجا پیدا نشده است. من امیدوار هستم بالاخره این دسته از برنامه ها در چارچوب برنامه ریزی‌های شهرداری تهران قرار بگیرد وما هم فعلا امیدوار هستیم.
* اگر بخواهیم نگاهی به آینده و کاهش فقر داشته باشیم به نظر شما آینده روشنی دیده می شود که فقر و همچنینفساد کاهش پیدا کند تا فقر از بین برود و قانون هم طوری اعمال شود که شاهد این حد از فساد نباشیم؟
راغفر: البته اعمال قانون یک بخشی از مسأله است اما بخش قابل توجه دیگر اصلاح اقتصاد کشور است و کاهش فقر به سرمایه گذاری در جامعه بازمی گردد و اینکه ما بتوانیم از ظرفیت‌های موجود در اقتصاد کشور به خوبی استفاده کنیم و برای این کار لازم است که بخش خصوصی در کشور فعال شود. بنابراین بایستی که ظرفیت‌های حضور آنها را به معنای واقعی در اقتصاد کشور فراهم کنیم و این کار همان‌طور که عرض کردم امکان پذیر نیست مگر اینکه فضای کسب و کار را آماده کنیم؛ ضمنا بتوانیم یک تغییر جهت در سیاست گذاری‌های بخش عمومی و در حوزه اقتصاد را در جامعه عملیاتی کنیم به نحوی که منافع عموم مردم محور سیاست‌های اقتصادی باشد و نه فقط گروه‌های خاصی که در قدرت هستند. متأُسفانه اقتصاد ما امروز گرفتار مافیاهای مختلفی شده که منابع عمومی را به اسامی مختلف و به اشکال مختلف می‌ربایند، منابعی که می‌توانسته و می‌تواند برای منافع عمومی توزیع شده و مصرف شود و بسیاری از مشکلات کنونی را حل کند اما متأسفانه به همین دلایلی که عرض کردم این اتفاق نمی‌افتد. بنابراین تغییر جهت سیاست‌های اقتصادی که در آن منافع عمومی مردم یعنی همه مردم در آن لحاظ شود لازمه بازسازی اعتماد مردم و سرمایه اجتماعی است.
* شما در صحبت‌های قبلی خود نظام تصمیم گیری را ذلیل وعلیل خوانده بودید و ناتوان در حل مسأله فقر و همچنین گفتهبودید فقر با سیاست‌های دولت دوازدهم عمیق‌تر میشود. هنوزهم معتقد به این مساله هستید یا می‌توان به آینده و این تغییر واصلاحی که اشاره کردید امیدوار بود؟
راغفر: نه من هنوز معتقدم ما نشانه‌هایی برای این تغییر و اصلاح ندیدیم ولی هنوز امیدوار هستیم که انشاالله این اصلاحات صورت بگیرد.
انتهای پیام
