عبدی: رفع حصر از موضع 92 شدنیست، اما از موضع 88 نه
انصاف نیوز: عباس عبدی در مصاحبه ای با تسنیم که منتشر نشده است، با تاکید بر ضرورت گذر از انتخابات 88 که به اعتقاد او دو طرف در آن مقصر بوده اند، گفت: حتی در مورد رفع حصر و آزادی زندانیان همین را گفتم. گفتم هم رفع حصر و هم آزادی زندانیان؛ اگر مبتنی بر حرکت 22 خرداد باشد شدنی نیست، همچنان که در 4 سال گذشته نشده است، اما اگر این هدف از موضع 24 خرداد 92 باشد، یعنی این اتفاقی که فضا و تحلیل و نگاه جدیدی را نسبت به وضعیت فعلی و گذشته به وجود آورده است، باشد، همه اینها قابل حل و امکانپذیر است
به گزارش انصاف نیوز، عبدی در این گفتگوی تفصیلی که مرداد ماه (سه ماه پیش) انجام شده ولی با عدم انتشار آن، حالا عبدی آن را منتشر کرده است، می گوید: مشکلات انتخابات 88 نه در روز رایگیری که از پیش آغاز شد. اتهامات و اتفاقات رخ داده مثل خوردن یک چای داغ بالای قله در هوای زیز صفر بود که اصطلاحا بدن میطلبید. لذا با توجه به فرآیندی که از سوی دو طرف طی شده بود دیگر میطلبید که 22 خرداد یک اتفاقاتی بیفتد. به همین دلیل هم بحثم این بود که اینطور نیست موضوع صرفاً یک طرفه باشد. فارغ از همه چیز، تنها راهش این است که باید آن را به تاریخ بسپاریم اما به تاریخ سپردن نیز شرط دارد، زیرا اگر بخواهیم در 88 بمانیم این زخم باقی میماند و به ضرر مملکت است.
تسنیم: بسمالله الرحمن الرحیم. آقای عبدی از اینکه به ما وقتی را اختصاص دادید که خدمت شما بیاییم، کمال تشکر را داریم. آقای عبدی! مقام معظم رهبری در دیدار با دانشجویان مطلبی را فرمودند که با سالیان گذشته متفاوتتر بود. رهبر معظم انقلاب فرمودند برخی در جلسات خصوصی خودشان میگویند تقلب نشده ولی با توجه به اینکه به این اعتقاد دارند ولی در جمعهای عمومی معذرت خواهی نمیکنند. یکی از آن شخصهای آقای آخوندی و دیگری آقای خاتمی بودند.
آقای آخوندی در همان جلسه بعد از انتخابات این مساله را به رهبر معظم انقلاب گفت و آقای خاتمی نیز در دیدار با دانشجویان انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران گفته بود که تقلب نشده است. به نظر شما چرا اصلاح طلبان یا کسانی که حداقل به مساله تقلب در این انتخابات خیلی تأکید داشتند و تقریبا یک قائلهای را به راه انداختند، عذرخواهی نمیکنند یا حداقل نسبت به حرفهای قبلی خودشان موضع علنی نمیگیرند؟
– عبدی: این نکته را از 4 موضع میتوان جواب داد. یعنی در 4 موقعیت مختلف خود را قرار میدهم و 4 پاسخ متفاوت میدهم اما این 4 تا پاسخ به هیچ وجه با همدیگر تعارض ندارد و بستگی دارد که نسبت به چه کسی و چه گروهی باید استفاده شود.
یکی را از موضع اصلاحطلبان میگویم؛ منظورم کسانی است که قبول ندارند تقلب موثر شده ولی قبلا تقلب را مطرح کردند و یا با جریانی که منتهی به تقلب شد و یا به طور ضمنی موضوع تقلب را تأیید کردند، همراهی داشتند. در این صورت من معتقدم که فارغ از اینکه حکومت از آنها بخواهد یا نخواهد خودشان باید در این مورد اظهارنظر و موضعگیری و نگاه خود را تصحیح کنند.
برای آنان نباید مهم باشد که حکومت در این مورد چه موضعی دارد، درخواست عذرخواهی دارد یا ندارد، آنها برای اصلاح وضع خودشان باید در این مورد یک موضعگیری روشن داشته باشند، این چیزی است که بارها گفتهام، یعنی اگر واقعا کسی قبول ندارد و فکر میکند که تقلب مؤثر نشده در این صورت باید همان را بگوید.
البته واقعیت این است که در ایران فرهنگ بدی را که داریم خیلی صفر و یکی یا صفر و صدی است. یعنی افراد میترسند که بگویند اشتباه کردیم، در این صورت به گونهای با آنان برخورد میشود که در واقع پذیرش اولین اشتباه از سوی آنان به منزله نابودی است. به همین دلیل از گفتن “اشتباه کردم” حتی جاهایی که اعتقاد دارند اشتباه کردند – چه در اصلاحطلبان و چه در حکومتیها، فرقی نمیکند- پرهیز میکنند.
این مساله در بعضی از کشورهای غربی خیلی راحتتر اتفاق میافتد و میگویند اشتباه کردیم و البته فکر میکند که این عذرخواهی اتفاقا موجب آرامش خاطر جمعی هم میشود، یعنی مردم هم میگویند که وقتی به این نتیجه رسیدیم که آن قضیه اشتباه بود از آن گذشتیم. بنابراین اگر از موضع اصلاحطلب بخواهم بگویم فارغ از اینکه حکومت در این رابطه تاکید بر چه خواستی داشته باشند، معتقدم که باید آنها مواضع خودشان را تصحیح کنند.
اما اگر بخواهم از موضع حکومت حرف بزنم، به نظرم عین این استدلال را هم باید در مورد حکومت به کار برد. حکومت بیش از اینکه در پی این باشد که به منتقدانش و به اصلاح طلبان بگوید شما اشتباه کردید و بیایید عذرخواهی کنید باید به خودش نگاه کند. ببیند که خودش چه اشتباهی کرده و از آن عذرخواهی کند.
به دلیل اینکه من در جبهه اصلاح طلبی هستم، انتقادم را به اصلاح طلبان مطرح میکنم که اگر گمان دارند نادرست رفتار کردهاند اینها باید خودشان معذرت خواهی کنند، البته به این معنا نیست که آن طرف اشتباهی نداشته است. اساس و بنیان مخالفت با نتایج انتخابات به این عامل برمیگشت که مرجع حل اختلاف بیطرف وجود نداشت، یعنی وقتی که بیش از نصف شورای نگهبان به طور آشکار طرفدار یک نامزد میشوند و نه فقط قلباً بلکه عملاً هم از خودشان بروز میدهند و زبانی هم میگفتند و حتی برخی به جای نامزد مذکور در تبلیغات وی هم سخنرانی میکنند، اولین نتیجه است که بنیان نهاد ناظر و بیطرف را از بین بردند.
تسنیم: البته شورای نگهبان در آن زمان راههایی را برای بررسی مجدد باز کرد تا موضع بیطرفی خود را در شمارش آراء نشان دهد …
– عبدی: آنها بحثهای بعدی است و من به آنها اعتراضی ندارم. در سیستم قضایی برای رسیدگی به پروندهها قاضی باید صلاحیت داشته باشد، یکی از این صلاحیتها این است که قاضی منسوب به طرفین دعوا نباشد و نسبت نزدیکی به آنان نباید داشته باشد ولو اینکه آدم خوبی هم باشد، برای اینکه میگویند اگر قضاوت کند احتمال دارد به نفع او رأی بدهد و همین موجب مخدوش شدن رأی میشود.
نکته ی دوم این است که قاضی نباید پیش از دعوا در مورد شکایت اظهار نظر کند یا جانبدار باشد، زیرا به محض اینکه اظهار نظر کند اصلاً از قضاوت از آن پرونده افتاده و باید پرونده را از او گرفت و صلاحیت رسیدگی ندارد. شورای نگهبان به این دلایل از ابتدا اعتبار رسیدگی خودش را نسبت به ادعای تقلب از بین برد و این یکی از اشتباهات جدی آن طرف است. حالا گذشته باید تصحیح شود و اگر بخواهند باید عذرخواهی کنند و تصحیح کنند.
کارهایی دیگری هم شد که مهم بود. آقای احمدینژاد در مناظرهها چه کرد و حمایت هم شد. و یا کارهای دیگری که قبل یا در روز انتخابات افتاد، بخشی از آن هم متوجه حکومت است؛ در این صورت اگر از موضع حکومت حرف بزنم؛ معتقدم حکومت باید بیاید و عذرخواهی کند؛ اما هیچ کدام از این دو مورد فوق محقق نمیشود.
حالا بیاییم سر موضع سوم، یعنی موضع داوری. یعنی به عنوان یک تحلیلگر از بیرون نگاه و قضاوت کنم. به عنوان یک تحلیلگر میتوانم توضیح بدهم که چرا این اتفاقات پیش آمد، چگونه هر کدام از آنها رفتار طرف مقابلشان را تشدید کردند و به سمت این جریانهای تند کشاندند و نقش و سهم هر کدامشان را میتوان توضیح داد. به نظر من قضیه اصلاً یک طرفه نیست و هر دو طرف در به وجود آوردن این فرآیند، نقش داشتند. کم و زیادش بحث دیگری است.
ولی مهمترین موضع، موضع چهارم است که به عنوان یک خیرخواه به قضیه نگاه کنیم؛ نه داور هستیم مثل موضع سوم و نه اصلاحطلبیم که کنار آنها بایستیم و نه در کنار حکومت. در این موضع به عنوان یک خیرخواه و سیاستمدار میگویم منوط کردن به عذرخواهی طرفین مسالهای را حل نمیکند. به همین دلایلی که توضیح دادم. البته اگر یک گروهی یا یک فردی از کاری که کرده عذرخواهی کند این نقطه قوت خودش محسوب میشود.
تسنیم: البته عذرخواهی جهت تنویر افکار عمومی لازم است، همانطور که طرح “تقلب” بخشی از افکار عمومی را منحرف کرد، عذرخواهی نیز مؤثر است …
عبدی: توضیح می دهم که باید چه کار شود. وقتی میگویم از این روش حل نمیشود به این معنا نیست که گذشته را فراموش کنیم. میگویم این انتخابات 92 که حکومت برگزار کرد یک نوع بازسازی اشتباهات گذشته بود، بدون اینکه چیزی گفته باشد. این انتخابات با توجه به نحوه ی برگزاری، سلامت و … مجموعا بازسازی و یک نوع به طور ضمنی تصحیح رفتارهای انتخاباتی گذشته خود بود.
بنابراین معتقدم که منتقدین و اصلاحطلبان باید حداقل از این زاویه رفتار کنند، یعنی آنان هم به نحوی رفتار کنند که به نوعی جبران اشتباهات گذشته باشد، در عمل هم همه این را ببینند. مثلاً اگر کسی به ما توهین کرد و این کار بدی هم است، یک راهش این است که عذرخواهی کند و این خیلی خوب است. اگر به هر دلیلی این کار را نکرد اما رفتارش را به گونهای نشان داد که همه کاملاً متوجه شدیم که این رفتار در آن چارچوب رفتار قبلی نیست و به یک نوعی گذر کردن از رفتار غلط قبلی است. به نظر من این در سیاست ایران کفایت میکند.
یعنی اینکه طرفین حتما باید در مواضع و رفتار فعلیشان نسبت به گذشته تجدید نظر را نشان بدهند. این اهمیتش در این است که به طور آرام از گذشته عبور میکنیم. اگر چنانچه مثلا یک کسی را به اشتباه دزد دانستیم ولی بعدا رفتیم و اموالمان را پیش او امانت گذاشتیم این به این معناست که از آن اتهام عدول کردهایم این منطق برای هر دو طرف ماجرا صادق است.
بنابر این میخواهم بگویم که در سیاست اگر پایمان را در یک کفش کنیم که حتما یک طرف دستش را بالا ببرد، و آن طرف هم این کار را نمیکند و سیاست روی زمین میماند. این یک غده چرکین است و باید راه درمان آن را پیدا کنیم که چگونه آدم بتواند گذشته و خطاهایش را تصحیح کند.
به نظرم موضع چهارم بهترین راه است و توصیهای که شخصاً به دوستان اصلاحطلب دارم همین است که شما در رفتارتان الان مبتنی بر واقعیت 24 خرداد تنظیم کنید، نه مبنتی بر 22 خرداد. من حتی در مورد رفع حصر و آزادی زندانیان همین را گفتم. گفتم هم رفع حصر و هم آزادی زندانیان؛ اگر مبتنی بر حرکت 22 خرداد باشد شدنی نیست، همچنان که در 4 سال گذشته نشده است، اما اگر این هدف از موضع 24 خرداد 92 باشد، یعنی این اتفاقی که فضا و تحلیل و نگاه جدیدی را نسبت به وضعیت فعلی و گذشته به وجود آورده است، باشد، همه اینها قابل حل و امکانپذیر است.
بنابراین اگر قرار باشد که یک طرف عذرخواهی خود را منوط به عذرخواهی طرف دیگر کند، آن یکی هم بگوید که چرا طرف مقابل این کار را نمیکند هیچ گاه مساله حل نخواهد شد. ممکن است گفته شود که خطای یک طرف وزنش زیاد و یک طرف دیگر وزنش کم است که این البته دیگر بحث فرعی قضیه است. اگر فرض کنید که یک نفر پنج سیلی هم به صورت دیگری بزند و دیگری هم بناحق یک سیلی به فرزند او بزند هر جفتشان در قضیه خطاکارند فرقی نمیکند، حالا آن پنج تایی وزنش بیشتر است بنابراین بهترین راه برای حل سیاست این است که هر دو طرف با اعمال و رفتارهای جدیدشان و با ادبیات جدیدشان و با نگاههای جدیدشان از گذشته عبور کنند.
تسنیم: آقای عبدی! همین شورای نگهبانی که در انتخابات سال 92 مسئولیت نظارت بر سلامت انتخابات را بر عهده داشت، مسئولیت نظارت بر انتخابات سال 88 نیز با همین شورای نگهبان بود. پس چطور این انتخابات را میگوییم از سلامت کامل برخوردار بود ولی انتخابات قبلی شورای نگهبان بیطرف نبود. بالاخره هر نفر از اعضای شورای نگهبان ممکن است به صورت شخصی گرایشی داشته باشند ولی این گرایش را در تصمیمگیری شورای نگهبان دخالت نمیدهند.
– عبدی : اعضای شورای نگهبان در این انتخابات دیگر گرایش خودشان را در عمل بروز ندادند. ببینید من یا شما و حتی یک قاضی هم بالاخره گرایش داریم ولی وقتی بروز میدهید معنیاش این است که از ابتدا گفتید که آقا دنبال حکم بی طرفانه نیایید … در این انتخابات هیچ کدام نشان ندادند که گرایش دارند، یعنی اصلاً هیچکس متوجه نشد که شورای نگهبان طرفدار چه کسی است ولی در سال 88 آقای الهام برای آقای احمدینژاد یا حتی به جای آقای احمدینژاد سخنرانی کرد و همچنین آن موقع یک پستی هم در دولت داشت و در شورای نگهبان هم بود.
تسنیم: البته شورای نگهبان برای اینکه شک و شبهههایی از این دست را بر طرف کند راهکارهایی را به صورت قانونی در نظر گرفت تا کاندیدای انتخابات بتوانند به یقین برسند. مثلاً شورای نگهبان شمارش دوباره 10 درصد از آرای صندوقها را پیشنهاد داد که حتی در برابر دوربینهای صدا و سیما باشد. خب! اگر شک و شبههای از این دست برای هر شخصی به وجود آمده بود از این طریق رفع میشد، پس اگر هم قرار باشد عذرخواهی صورت گیرد الان باید از طرف کسانی باشد که تاکنون هیچ حرفی نزدند.
– عبدی: در مورد اینکه یک روشهایی برای حل بود بحثی نیست. اگر شما قصدتان این است که آنها اشتباه کردند که من در ابتدا گفتم، زیرا همین الان اگر کسی معتقد به تقلب است میتواند تقلب را ثابت کرد.
تقلب در سه مرحله است؛ البته تخلف فرق دارد که حالا تخلفاتی که در بهار شد، هزینه هایی را که آقای احمدی نژاد انجام داد که آنها یک بحث جدا است، تخلفاتی نیز در اجرای دقیق قانون و مقررات انتخابات نیز انجام شد، تخلفاتی در مناظرهها و در خیلی چیزهای دیگر صورت گرفت که تقریبا همه ی آنها در صبح روز 22 خرداد مشخص بود، و اگر اعتراض مهمی وجود میداشت همان موقع باید اعتراض و کنارهگیری می کردند نه این که اجازه دهند کار به بعد از انتخابات برسد. همچنین در روز 22 خرداد در رابطه با نظارت بر صندوقها و چیزهای دیگر هم ممکن است که تخلف باشد.
ولی تقلب غیر از تخلف است، یکی این است که رأی ساختگی در صندوق بریزند و یکی اینکه رأی صندوق را غیر دقیق و جهت گیرانه بشمارند و یکی اینکه در تجمیع آراء دست ببرند.
آنچه که در انتخابات 88 بیشتر مطرح شد بحث آخر بود که اگر کسی به آن اعتقاد دارد در همین زمان هم قابل اثبات است و اصلا چیز پیچیدهای نیست و هرکسی هم مدعی است، میتواند همین الان اثبات کند، زیرا نتایج تمام صندوقها را وزارت کشور در اختیار گذاشته است، بالاخره نتایج بخش مهمی از اینها را منتقدین دارند و می توانند آنها را جمع بزند و ببیند که مطابق آین آراء هست یا نیست.
تسنیم: پس با توجه به اینکه میفرمایید بخش عمدهای از نتایج را اصلاحطلبان داشتند، بنابراین تقلبی نبود که کسی بخواهد آنها را در معرض افکار عمومی و یا در دادگاه نشان دهد؟
– عبدی: اگر هم بوده میتوانند در تجمیع آن را ثابت کنند، یعنی اگر کسی میگوید تقلبی هست به عهده ی خودش است و باید ثابت کند مگر این که بگوید اطلاعات را در اختیار نگذاشتهاند.
تسنیم: اصلاحطلبان قبلاً میگفتند که تقلب بوده ولی مشاهده میشود که سندی ندارند تا بخواهند ثابت کنند، زیرا اگر بود در همان زمان ثابت میکردند ولی به نظر شما آیا به زعم اصلاحطلبان تقلب بوده یا خیر؟
– عبدی: بنده میگویم که که اگر کسی معتقد است که [در انتخابات 88] در تجمیع تقلب شده راه اثباتش باز است و همین الان میتواند اثبات کند و اگر نمیتواند ثابت کند این به عهده ی خودش است که نمیتواند ثابت کند. بنابراین اگر نمیتواند ثابت کند یعنی اینکه تقلب در تجمیع نبود. البته اگر اطلاعات در دسترس نباشد نمیتواند ادعای خود را ثابت کند ولی این اطلاعات الان در دسترس هست.
اما آن دو نوع تقلب دیگر، یعنی رأی ریختن در صندوق و شمارش متقلبانه نتایج صندوقها. آنها باید همان مسیرهایی را که وجود داشت میرفتند. مثلاً بعضی از صندوقها بود که دستههای تازه رأی بود آنها را باید میشمردند، آنها قاعدتا تفاوتش به 10 میلیون نمیرسد. حالا ممکن است که یک تعداد حتی قابل توجهی کم یا زیاد شود ولی گمان نمیکنم کسی معتقد باشد که به 10 میلیون میرسد.
مشکلات این انتخابات نه در روز رایگیری که از پیش آغاز شد. اتهامات و اتفاقات رخ داده مثل خوردن یک چای داغ بالای قله در هوای زیز صفر بود که اصطلاحا بدن میطلبید. لذا با توجه به فرآیندی که از سوی دو طرف طی شده بود دیگر میطلبید که 22 خرداد یک اتفاقاتی بیفتد.
به همین دلیل هم بحثم این بود که اینطور نیست موضوع صرفاً یک طرفه باشد. فارغ از همه چیز، تنها راهش این است که باید آن را به تاریخ بسپاریم اما به تاریخ سپردن نیز شرط دارد، زیرا اگر بخواهیم در 88 بمانیم این زخم باقی میماند و به ضرر مملکت است.
تنها راهش این است که همه با تصحیح رفتار امروز خودشان نسبت به گذشته تجدید نظر کنند و اگر آزادگی و جرأت هم وجود دارد هر دو طرف هم خطاهای خود را بگویند؛ اما و اگر هم نیاورند زیرا مهم این است که امروز کسی حق ندارد در چارچوب سیاسی بر اساس آن نتایج و اتفاقات رفتار کند.
بنابر این معتقدم حالا که حکومت در این انتخابات پاسخی شایسته به رفتار مربوط به خودش در گذشته داد و نمونهاش رفتار شورای نگهبان بود منتقدین هم باید متناسب همین رفتار کنند و من فکر میکنم اگر این کار را بکنند تا حد زیادی مشکلات برطرف می شود.
تسنیم: آقای عبدی! بحثی که را هم که خودتان در مورد تایید انتخابات گفتید، مورد توجه است. خیلی از کسانی که مدعی تقلب در انتخابات 88 شدند دوباره آمدند و در انتخابات 92 سلامت این انتخابات را تأیید کردند، در صورتی که هیچ ساختاری عوض نشد. حالا برخی شخصیتها می آیند و با توجه به این سلامت، دوباره رفتار خودشان را در اتفاقات 88 توجیه میکنند ولی هنوز به آن صورت و منشی که باید عذر خواهی صورت بگیرد، عذرخواهی نکردند.
آقای عبدی! در ادامه میخواهم به عدم اقبال اصلاحطلبان برای حضور در دولت آقای روحانی اشاره کنم. در دولت آقای روحانی الان هم مشاهده میکنیم که بعضی از اشخاص هستند که در دولت آقای روحانی نمیروند یا اینکه توصیه میکنند دولت نرویم و سعی هم میکنند که آقای روحانی را به عنوان یک اصلاحطلب معرفی نکنند.
حالا به نظر شما اصلاح طلبان نمیخواهند بعدا به عنوان یک آلترناتیوی برای دولت باشند که اگر آقای روحانی یک اشتباهی کرد و آن کاری را که باید انجام میداد را انجام نداد و یا به صورت مصداقی بحث معیشت مردم را نتوانست حل کند به پای اصلاحطلبان نوشته نشود و فردا بتوانند یک آلترناتیوی برای خود آقای روحانی شوند؟
– عبدی: درباره بحث اول شما این که گفته شود هیچ ساختاری تغییر نکرده و چون این انتخابات تایید شده در قبلی هم تقلبی صورت نگرفت، به نظرم چندان دقیق نیست. زیرا اگر این طور باشد میتوان به معترضین انتخابات 88 گفت که، انتخاباتهای قبلی هم با وجود همین ساختار بوده پس چرا به قبلیها اعتراضی ندارید! این که دلیل نمیشود ما باید بر حسب واقعیتهای موجود نگاه کنیم و در انتخابات 88 به هر دلیلی بحران به وجود آمد.
در مورد مطلب دوم باید گفت فرض کنید که این طوری باشد، این به ضرر خودشان است، اگر هدفشان این باشد که به آقای روحانی کمک نکنند خیلی ناعاقلانه است. مثل اینکه کسی تلاش کند که کسی رای بیاورد وقتی رای آورد به او کمک نکنند تا زمین بخورد و این کار احمقانهای است اما اینکه گفتهاند به دولت نروند تا مسوولیتی متوجه آنها نشود البته درست نیست ولی اگر هم باشد اینجا هنر آقای روحانی است که باید از چنان نیروهای خوبی استفاده کند که موفق شود، در این حالت نیز افراد مورد نظر شما ضرر کرده و در بحران میافتند.
از سوی دیگر مشکلی که شما گفتید خیلی جدی نیست، زیرا الان برخی از افراد رادیکال اصولگرا به دنبال این هستند که اصلاحطلبان نیاییند و میخواهند همین چند نفری که منسوب به اصلاح طلبان هم هستند را بیرون کنند.
در درون اصلاحطلبان نیز به دلیل اتفاقاتی که در چهار سال قبل رخ داد، ممکن است برخی نتوانند در دولت حضور داشته باشند و ممکن است برای توجیه آن این نظر را داده باشند ولی واقعیت این است که من آن دسته از اصلاحطلبان را در درون دولت فعلی نمیبینم و آقای روحانی هم خواستهاند که مشی اعتدالی را در پیش بگیرد طبعا از آنان استفاده نمیکند.
از سوی دیگر این فرض که آنها نیامدند که روحانی زمین بخورد اشتباه است؛ اولا آنها را راه نمیدهند دوم اینکه فرض کنیم که آقای روحانی شکست خورد، چرا هزینه را آنها باید بدهند و از همه مهمتر اگر آنها نیایند و روحانی موفق شود در این صورت آنها تضعف میشوند.
تسنیم: آنها در نظر دارند که پیروزی آقای روحانی را پیروزی اصلاحطلبان بیان کنند اما نمیخواهند شکست را به گردن بگیرند …
– عبدی: اگر چنین باشد اینها تناقضهای خودشان است، اگر من اصلاحطلب هستم و منطقم این است که کمک کردم تا روحانی پیروز شود پس باید کمک کنم که موفق هم بشود و اگر این کار دوم یعنی حمایت را نکردم دلیلش این است که فرض اول را قبول ندارم.
واقعیت این است که در ایران تمایز اصلاحطلب و اصولگرا در اولویت نیست، در حال فعلی ما باید گردنهای را طی کنیم بعد از آن میتوانیم دوباره به این دستهبندیها برگردیم. الان بیشتر از اینکه جهتگیریها مطرح باشد حفظ منافع ملی مطرح است و اصلاحطلب واقعی منافع ملی را به هیچ چیز ترجیح نمیدهد.
تسنیم: آقای روحانی روز اول که شعار انتخاباتی خود را مطرح کرد ادعا کرد که طی 100 روز میتوانند مسائل کشور را حل کنند ولی بعد از اینکه بر مسند ریاست جمهوری نشست گفت 100 روز مهلت میخواهند تا واقعیتهای کشور را مطرح کنند. کارشناسان معتقدند که آقای روحانی با این کار دو رویکرد را پیس می برد، یکی اینکه نظرش در مورد آن 100 روزه را نقض میکند یعنی نمیتواند کشور را در 100 روز سامان دهد و میگوید در شرایط بحرانی به سر میبرد، این به معنای آن است که وعده بر اساس عدم شناخت واقعیت بود. یکی اینکه میخواهند برای خود در اذهان عمومی زمان بخرند تا بتوانند شرایط را به طور مناسب پیش ببرد.
از سوی دیگر در این مصاحبهها اصلاحطلبان خود را از آقای روحانی جدا کردند، زیرا آقای روحانی ظرفیت سامان را شاید نداشته باشد و بهتر است از اصلاحطلبها جدا شود تا اشتباهاتش به پای اصلاحطلبان نوشته نشود.
عبدی: این مسایل به اجماع و دقت کافی نرسیده است و آنچه که من میبینم این است که میگویند ما کمک میکنیم. حالا ممکن است که یک جوانههایی آن طور که شما میگویید در ذهن برخیها باشد اما هنوز تبدیل به یک جریان جدی نشده است و ما صبر میکنیم که در یکی دو ماه آینده ببنیم آیا چنین جریانی شکل میگیرد یا نه.
اگر جوانه جدی بود شکل میگیرد و اگر هم نه که اصلاً همان موقع نابود میشود و از بین می رود، بنابراین فرصتی برای آزمون این گزاره شما هست. اما اینکه آقای روحانی قبلا چه گفته و بعد چه میگوید، به نظرم در جزییات اظهارات نامزدها خیلی نباید تمرکز کرد، زیرا بر حسب شرایط سخنانی میگویند.
مطلبی که مهم است، این است که ما باید ببینیم آقای روحانی که میآید و کابینه را تشکیل میدهد، حس و شواهد و قرائنی داشته باشیم که در سه حوزه ی سیاست خارجی و داخلی و اقتصاد و در مراحل بعدی در حوزه ی اجتماعی و فرهنگی، اقدامات مثبتی انجام میشود یا نه؟ گامهای مثبتی برداشته می شود یا نه؟ تحولاتی مثبتی رخ میدهد یا نه؟ حالا اینکه سرعتش چقدر است؟ اینها دیگر بحثهای فرعی است.
اگر همین قدر اتفاق بیفتد به نظرم مثبت و کافی است. مثلا در اقتصاد ببینیم روند کنترل نقدینگی بیشتر میشود، یا در فساد اقتصادی شما حس کنید که یک بهبودی رخ داده و دقت بیشتری در انجام کارها میشود و یا حس کنیم که بازرگانان، کارگران و … در محیط کارشان بهبود پیدا میکنند. حتی اگر روند منفی گذشته کاهش پیدا کند، همین قدر کفایت میکند.
تسنیم: ولی آقای روحانی ظاهراً میخواهد گزارش بدهد …
عبدی: این دو تعارضی با هم ندارد که گزارش بدهند و کار هم بکنند. وقتی رییس جمهور میآید باید یک سری امور را تصمیمگیری کند اما نهایتا باید یک گزارش بدهد، زیرا واقعیت این است که دولت قبل به شکلی غیر شفاف عمل کرده که هیچ ذهنیت روشنی از اقداماتش وجود ندارد، زیرا نه از ارقام درآمدها و نه از هزینههایش و نه از اقدامات دیگرش اطلاع دقیق نیست. بنابراین چاره ای ندارد که به یک گزارش برسد اما این به این معنا نیست که در 100 روز اول فقط وقت خودش را صرف تهیه گزارش کند، زیرا می تواند هر دو را انجام دهد.
به هر حال در 3 – 4 ماه اول باید ناظر بیرونی این حس را داشته باشد که تصمیمات درستتری گرفته میشود و یک اقدامات مناسبی رخ میدهد ولو آثارش را نیز کم نشان دهد و آن بینظمیهای گذشته کم شود، کافی است.
تسنیم: برخی از کارشناسان میگویند در انتخابات رأی آقای روحانی شکننده بود و آقای روحانی توانست با قدرت سیاست وزری و حمایت آقای هاشمی و خاتمی و اجماع آقای عارف پیروز انتخابات شود. به نظر شما این شعار 100 روزه یک ترفندی برای چسبندگی رأی آقای روحانی نیست؟ یعنی آقای روحانی خود میداند که این رأی شکننده دارد و بخواهند با این گزارش 100 روزه، یک چسبندگی را برای رای خود ایجاد کنند.
– عبدی: من این طوری فکر نمیکنم که رأی آقای روحانی شکننده باشد، بیشتر رأی آقای قالیباف اینگونه بود که به سرعت از او کنده شد. حتی معتقد نیستم که آقای روحانی در حال حاضر 51 درصد رای دارند، بلکه معتقدم رای بسیار بیشتری دارد.
این انتخابات دو قطبی نبود که این قطب به دنبال رأی خودشان باشند و آن قطب به دنبال رای خودشان. وقتی نتیجه معلوم شد خیلی از کسانی که به نامزدهای دیگر رای داده بودند گفتند خوب شد و ما هم حمایت میکنیم. خیلی از کسانی که رای ندادند هم حامی وضع برآمده و نامزد پیروز هستند. از اینجا به بعد ثبات رأی آقای روحانی بستگی به ناظر بیرونی دارد، زیرا دیگر دور انتخابات و تبلیغات گذشته که چیزی بگوییم و رقیب را زمین بزنیم. الان رقیب او خودش است.
باید مشکل حل شود و ایرادی ندارد که یک گزارش 100 روزه بدهد. در این 100 روز اگر تمام جامعه درباره شرایط خودشان و وضع خودشان احساس مثبت پیدا کنند این رأی قوام پیدا میکند اما اگر فکر کنند که این دولت هم مثل همان قبلی است یا حتی بدتر است همان میزان رای 50 درصدی هم ریزش خواهد کرد، بنابراین به دنبال نقد 100 روزه ی دولت قبل نرویم، زیرا آن نقدها جای خودش مهم است ولی کمکی به اعتبار دولت آقای روحانی نخواهد کرد.
گزارش منفی از دولت قبل تنها در صورتی میتواند به دولت فعلی کمک کند که در این 100 روزه بتواند اقدامات مثبتی هم از خود نشان دهد. مثلاً فعالان اقتصادی ثبات را حس کنند و هر روز یک دستورالعملی ندهند و امثال این اقدامات در کشور صورت گیرد. اگر فعالان اقتصادی آن را ببینند همین کفایت میکند. چه گزارش دولت قبلی منفی و چه مثبت باشد اما اگر ببینند که بی برنامگی مانند قبل است هر گزارشی بدهد فایده ندارد، بنابراین میتوان در این 100 روز دو کار را هم زمان و به طور موازی کرد و هم گزارش از وضع گذشته بدهد و هم جنبههای مثبتی از خودش به مردم نشان دهد.
تسنیم: آقای حجاریان در تئوری خود معتقد بودند که همه ی اصلاح طلبان به دنبال دولت نروند بلکه به روزنامهها و دانشگاهها بروند و ظهور و بروز این تئوری را ما در روزنامههای اصلاحطلب میدیدیم. به نظر شما چرا آقای حجاریان میگویند که اصلاحطلبان باید در دانشگاه و مطبوعات پخش شوند؟
– عبدی: این مطلب چندان مطلب عجیبی نیست و باید توضیح دهیم که منظور قضیه چیست؟ قدرت سیاسی یک وجه قدرت است و هر چقدر هم که این وجه قوی باشد مانند یک میز است که تنها یک پایه دارد، هر قدر این پایه میز قوی باشد باز هم تعادل وجود ندارد و میز نمیتواند بر روی یک پایه بایستد.
بنابراین قدرت در یک جامعه شامل فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و سیاست است، این اصل نه فقط برای یک نیروی سیاسی بلکه برای همه کشور صادق است. به طور مثال کمکی که یک روزنامهنگار میتواند به این دولت بکند کمتر از یک معاون وزیر نیست.
یک روزنامه نگار اگر چشم تیزبینی داشته باشد فرقی ندارد که حکومت اصولگرا باشد یا اصلاحطلب؛ نگاه او میتواند به حکومت و دولت کمک کند تا بتواند تصمیمات درستی را بگیرد، بنابراین قدرت به معنای عامش باید در این چهار بعد پراکنده باشد و در کنار داشتن این ابعاد میبایست سازمان یافته هم باشد و همچنان که دولت و حزب یک نظام سازمان یافته است باید در تمام عرصههای دیگر مختلف سازمان یافته باشد.
سازمان یافته به معنای مسئولیت پذیری است و به معنای تشکیلات مخفی نیست. قدرتهای سازمان نیافته غیر مسوول میشوند، بنابراین دیدگاه ایشان که بنده با آن کاملا موافق هستم این موضوع را مطرح میکند.
قبلا برخی از اصلاحطلبان که نا امید بودند میگفتند بریم جامعه محور باشیم و دولت محور نباشیم، این نظر خندهداری بود چرا که دولت هم جز جامعه است. شما مگه میتوانید دولت را رها کنید؟ در واقع بحث اصلی این است که یک نیروی سیاسی باید در تمام عرصهها از فرهنگ و اجتماع گرفته تا سیاست و دانشگاه منتشر شده باشد، بنابراین اگر منتشر باشد میتواند یک قدرت موثر باشد وگرنه اگر یک سری بروند در درون قدرت و با جامعه پیرامون خود هیچ ارتباطی نداشته باشند نه دوام دارند و نه میتوانند کارهای عاقلانه انجام بدهند.
تسنیم: با این تئوری ما از این پس شاهد ظهور بروز بیشتر روزنامهها و روزنامهنگارهای اصلاحطلبان هستیم؟
– عبدی: نمیتوان گفت که شاهد ظهور و بروز بیشتر هستیم. همین مقداری که امروز هستند اگر تقویت شوند و با قدرتتر وارد میدان جامعه شوند میتوانند موثر باشند و کفایت میکند و مطمئن هستم که دیگر مانند گذشته نخواهد بود و این گونه نیست که همه بخواهند یک جا را تقویت کنند و از بقیه ی جاها غافل بمانند، زیرا این موضوع باعث شکنندگی میشود. در حال حاضر چیزی که مهم است این است که قدرت در تمام ابعاد منتشر باشد.
تسنیم: آقای هاشمی اخیرا گفتند که اگر بگذارند آقای روحانی کار کنند میتواند خیلی از مشکلات را رفع کنند و خیلی از کارها را پیش ببرند و بعضی از چهرههای سیاسی اصلاحطلبان نیز معتقدند که باید راه برای آقای روحانی باز شود تا شرایط کشور درست شود، سوال اینجاست که مگر آقای روحانی چه کارهایی را میخواهند انجام دهند که قبلش این همه موضع گرفته میشوند که باید فضا باز شود؟
– عبدی: این مطلب دو وجه دارد، یک وجه سیاسی و یک وجه واقعی. وجه سیاسیاش این است که هر نیروی سیاسی که به میدان میآید میگوید اگر بگذارند من کار کنم این را همه می گفتند و حتی آقای احمدی نژاد که در اوایل این همه از مدیریت جهانی صحبت میکرد در اواخر کار خود به زبان بیزبانی و حتی صریح میگفت من که کارهای نیستم و نمیگذارند کار کنم. بنابراین یک وجه آن سیاسی است.
ولی وجه واقعیاش قابل قبول نیست و من این را قبول ندارم، یعنی اینکه اگر قرار باشد در سیاست راه را برای همه باز کنند دیگر نیازی نبود که کسی به جای دیگری بیاید و همان قبلیها کارها را پیش میبردند. کسی که وارد عرصه ی سیاست میشود باید تبعات آن را هم بپذیرد، مانند اینکه ما میخواهیم برویم قله دماوند، قبلش بگوییم اگر هوا صاف باشد، اگر جاده خوب باشد، اگر این باشد و آن باشد که دیگر قله رفتن ندارد. بنابراین نه آقای روحانی نه هیچ کس دیگر نمیتواند فردا بگوید که به دلیل اینکه نگذاشتند من کار کنم شکست خوردم و این را باید به عنوان یک قاعده کلی پذیرفت.
در این میان یک نکتهای وجود دارد و اینکه فردی که پذیرفته است رییس جمهور شود باید تا آنجایی که فکر میکند روند امور مثبت است ادامه دهد، هر چند موانع طبیعی یا طراحی شده هم وجود داشته باشد که باید با آن کنار بیاید اما اگر دید که موانع طراحی شده در حد غیر قابل قبول است در این موقع باید بیاید و با مردم صحبت کند که با این چهارچوب ما نمیتوانیم کار کنیم.
بنده این نکته را از همین الان به آقای روحانی بگویم که نمیشود 8 سال رییس جمهور باشید و بعد بگویید نگذاشتند کار کنم. دور این استدلال را باید خط کشید. من نمیگویم راه باید باز باشد و هر کاری میخواهید بکنید اما اگر یک روزی دیدید که موانع زیاد و غیر منطقی است باید استعفا بدهید و بگویید که نمیتوانم کار کنم.
حرفی که آقای هاشمی زده است یک اقدام سیاسی است تا موانع را برطرف یا کم کند و میخواهد توضیح دهد که روحانی یک سری کارهایی دارد که قطعاً برخی با آن مخالف هستند. به طور مثال در انتخاب کابینه، بالاخره آقای روحانی تصور کرده است که با این تیم میتواند کار کند، حالا یک عده شروع کردند عیله این تیم حرف میزنند. این مساله خاصی نیست قرار نیست که هیچ کس حرفی نزند اما اگر قرار باشد از قدرت مجلس استفاده شود و نگذارند کلا تیمی که مد نظرشان است کار را پیش ببرد درست نیست، البته ایشان هم در حد مجلس بسیاری از موارد را رعایت کردهاند.
مثلا قرار نیست آقای روحانی با تیم آقای احمدینژاد کار کند و آقای روحانی باید با تیم خودش کار کند و این حرف به این منظور نیست که مجلس حق ندارد اظهارنظر کند اما باید در رای اعتماد، به رأی مردم احترام بگذارد. بنابراین حرفی که آقای هاشمی زده است غلط نیست بلکه میخواهد موانع احتمالی را با این جمله بردارد و میخواهد هزینه جلوگیری کار را بالا ببرد ولی در نهایت نمیشود که فردی 4 یا 8 سال رئیس جمهور باشد بعد ادعا کند که نگذاشتند من کار کنم.
تسنیم: برخی از کارشناسان میگویند مطلبی که از حرفهای آقای هاشمی زمانی که از موانع صحبت میکنند، برداشت میشود بحث رابطه با آمریکاست و رهبر معظم انقلاب نیز در صحبتهای اخیرشان این رابطه را نهی کردند و خود آقای روحانی نیز در زمانی که در شورای امنیت بودند این موضوع را درک کردند. نمونه ی آن نامهای است که به البرادعی مینویسد و میگوید کار شما نظیر کاپیتالاسیون بود ولی آقای روحانی در وزارت خارجه از آقای ظریف استفاده میکنند که نماد مذاکره و تعامل با آمریکاست. به نظر شما یکی از این موانع که مطرح شده این موضوع است؟
– عبدی: من یک یادداشت در مورد تحریمها نوشتم و معتقدم که اینتحریمها دیگر از هدف تغییر رفتار عبور کردند و تغییر رژیم هدف اصلیشان است. تقریبا مطمئن هستم که آقای ظریف و آقای روحانی هیچ وقت راضی نمیشوند که در چهارچوب تغییر رژیم با اینها تعامل کنند. بنابراین هیچ وقت کسی نخواهد گفت برویم با هر قیمتی با آمریکا رابطه بر قرار کنیم.
اما اینجا در تاکتیکها تفاوت بسیار زیاد است. مثال میزنم: میخواهم ماشینی را بخرم و صاحب ماشین قیمت بسیار بالایی که چند برابر است را پیشنهاد میکند و به من میگوید که تو خریدار نیستی، در حالی که من میدانم آن فروشنده نیتش برای قیمت بالا چیست، می خواهد مرا متهم کند، به همین دلیل من برای اینکه دست او را رو کنم قیمت خود را متعادلتر و مطابق با بازار میکنم، در این حالت دو اتفاق رخ خواهد داد یا فرد فروشنده باز هم بر همان قیمت بالا تاکید میکند که در این صورت دستش رو میشود که نمیخواست از اول ماشین را بفروشد و یا اینکه برای آنکه دستش رو نشود مجبور میشود که ماشین را بفروشد.
بی اعتمادی ما به آمریکا که در صحبتهای مقام رهبری هم وجود دارد و بنده هم قبول دارم به خاطر قیمت بالایی است که آمریکا گذاشته است ولی سیاست دولت احمدی نژاد هم این بود که قیمتی که پیشنهاد میکردند را هم دائماً کمتر میکردند و دیگران چنین میفهمیدند که ما نمیخواهیم بخریم، درحالی که آمریکا نمیفروخت.
من فکر میکنم که سیاست دولت جدید و تاکتیک آن این است که برای رو شدن دست آمریکا بر روی چیزی که میخواهند بخرند یا بفروشند، قیمت متعادلی بگذارند و قیمت متعادل به نفع منافع ملی ما نیز هست. این موضوع از دو حال خارج نیست یا این معامله صورت میگیرد که تحصیل حاصل می شود و حالت دوم اینکه مشخص میشود که این آمریکا است که فروشنده یا خریدار نیست و این نیز تحصیل حاصل است، زیرا نمونه و تاییدی بر سخنان مقام رهبری است و بنده به ذهنم نمیآید که کسی بخواهد در این معامله برای چیزی که میخرند هزینه ی زیادی را پرداخت کند یا چیزی را مفت بفروشد.
این شکافی که در این چند سال در میان ما رخ داده است به دلیل این بود که برخی افراد به قیمت بالای آمریکا و قیمت پایین ما نگاه میکردند و در تشخیص واقعیت دچار اشتباه میشدند.
معتقدم اگر آقای روحانی بخواهد اعتدالی عمل کند یک قیمت متعادلی بر روی خواستهای طرفین آن میگذارد که یا معامله سر میگیرد که این به نفع ماست و رهبری نیز راضی خواهند بود یا اینکه تفاهم سر نمیگیرد و مردم ما و جهان به واقعیت پشت پرده ادعاهای آمریکاییها پی میبرند.
به هیچ وجه معتقد نیستم که دولت جدید میخواهد به سمتی برود که منافع ایران را در معامله با غرب نادیده بگیرد. در خصوص تحریمها هم معتقدم که تمام نیروهای سیاسی باید در مورد آن صحبت کنند و موضعگیری کنند، چرا که این تحریمهای اخیر آمریکا دیگر به منظور تغییر رفتار نیست بلکه هدفش براندازی است و باید در مقابل آن ایستاد و به نظر من راه آن پیشنهاد یک قیمت مناسب برای معامله است. البته اروپا را راحتتر میتوان متقاعد کرد ولی آمریکا به دلیل ارتباط با اسرائیل و تاثیری که از این رژیم میگیرد مانع بزرگتری خواهد بود.
انتهای پیام
