مراد ثقفی: آقای نجفی! فهرست دارایی‌های شهرداری تهران را اعلام کنید

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: ناکامی اعضای سابق شورای شهر در انتخابات اخیر و رای آوردن تمام و کمال لیست اصلاح‌طلبان، پیامی صریح و روشن از سوی مردم بود. چرخه‌‌ی مداوم شایعه و افشاگری از فسادهای شهری در شورای شهر سابق، مردم را چنان به ستوه آورد که این‌بار به گروهی رای دهند که با شعار شفافیت و مبارزه با فساد به میدان آمدند. حال در ماه‌های ابتدایی آغاز به کار شورای شهر جدید و شهردار جدید تهران، موضوع آسیب‌های اجتماعی و فسادهای شهری و رانت‌های قابل توجه در سیستم اداره‌ی شهر، در دوره‌ی قبل، چنان از پرده برون افتاده است که ما را بر آن داشت تا با «مراد ثقفی»، فعال مدنی و پژوهشگر سیاسی و مدیر مسوول فصلنامه‌ی «گفتگو» و همچنین مدیر «انجمن دید‌بان مدنی یک شهر» به گفت‌وگو درباره‌ی انواع فسادهای شهری و راهکارهای مقابله با آن و همچنین آسیب‌های اجتماعی عدیده‌ای که در شهر تهران قابل رویت هستند، بپردازیم؛ کسی که در تهیه‌ی لیست «شهر مردم» در انتخابات شورای شهر تهران همکاری داشت اما از اسفندماه پارسال تا دو روز پس از انتخابات در بازداشت بود! متن گفت‌وگوی انصاف نیوز با آقای ثقفی ادامه می‌آید.

مراد ثقفی در آبان ۱۳۳۶ در تهران به دنیا آمد. پدرش رضا ثقفی برادر خدیجه ثقفی همسر امام خمینی بود. وی دکترای برق-الکترونیک خود را در ۱۹۸۱ از اکول پلی تکنیک فدرال لوزان در سوئیس گرفت و پس از آن برای طی دورهٔ پست دکترا به دانشگاه یو سی ال ای در آمریکا رفت. وی هم چنین دورهٔ کارشناسی ارشد علوم سیاسی را در مدرسه عالی مطالعات علوم اجتماعی فرانسه گذرانده است. پس از بازگشت به ایران مجلهٔ گفتگو را به مدیر مسوولی پدرش، رضا ثقفی در دههٔ هفتاد پایه‌گذاری کرد.
وی علاوه بر مدیر مسوولی گفتگو مدیر نشر «شیرازه کتاب ما» نیز هست.

 

# شهرداری تهران مسایل بزرگ اما قابل حلی دارد

انصاف نیوز: اگر شما عضو شورای شهر جدید بودید اولین اقدامتان چه بود؟

مراد ثقفی: من اولین کاری که می‌کردم، احصاء زمین‌های شهری بود؛ یعنی احصاء آن‌چیزی که مایملک شهر است، به نظر من مهم‌ترین مساله‌ای‌ است که در مرکز تمام تهدیدها و فرصت‌های شهرداری قرار دارد؛ شهرداری ثروتی دارد که این ثروت هم تهدید است و هم فرصت، اگر این ثروت شفاف و روشن شود در نتیجه تمام آن چیزی که پشت آن و بعد از این با این ثروت انجام می‌شود، قابل پیگیری و قابل نظارت است و همچنین قابل برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری است برای آن‌که وضعیت شهر بهتر شود. این چیزی است که من حتما به‌دنبالش می‌رفتم و عمومی‌اش می‌کردم، نه در ماه اول بلکه در ساعت اول.

– فکر می‌کنید اعضای شورای فعلی، چنین دغدغه‌ای دارند؟

ببینید، من همه‌ی اعضا را نمی‌شناسم؛ تعدادی از آنها را می‌شناسم و این تعدادی که من‌شناسم، به‌طور مشخص آقای اعطا و آقای میلانی، چندین‌وچند جلسه با هم داشتیم و به نظرم افراد بسیار موجهی هستند؛ تا آنجا که من اطلاع دارم، پاکدست هستند و به شورا رفته‌اند که کار جدی انجام دهند. توجهشان به مساله‌ی شهر از منظرهای مختلف، چه آقای میلانی از منظر میراث و از منظر محیط زیست و چه آقای اعطا از منظر معماری و شهرسازی، ناظر بر سه ماه پیش از انتخابات نیست. با خانم فخاری هم برای رسیدگی به کار دستفروشان جلسه داشتم  ایشان را نیز مسوول، جدی و پیگیر مطالبات عدالت‌محور یافتم. در خود شهرداری برخی معاونت‌های جدید با اشخاص مطلع و مدعی رسیدگی به امور رفاهی شهروندان آمده‌اند. حس من این است که می‌توانند و اصلا چرا نتوانند؟ همه می‌توانند، کار مشکلی نیست. البته نیروهایی هستند که حتما مقاومت می‌کنند؛ شهرداری تهران مسایل بزرگی دارد. ولی باید بتوانند و به نظرم جامعه‌ی مدنی هم به معنای رسانه‌ای آن و هم به معنای سازمآنهای مردم نهاد باید برنامه‌ی خودش را، هم بر کمک به شورا و شهرداری ، هم  بر نقد شورا و شهرداری  و هم نظارت بر شورا و شهرداری بگذارد.

 

# شهر برای پز دادن نیست

– شما مدیر انجمن «دیدبان مدنی یک شهر» هستید که یکی از اهداف آن اطلاع‌رسانی درباره‌ی عوامل و شاخص‌های سازنده‌ی یک شهر شهروند محور است؛ تعریف شما از شهر شهروند محور چیست؟

من باید چک کنم و ببینم که آیا ما چنین شعاری در انجمن دیدبان مدنی یک شهر مطرح کرده‌ایم یا خیر. چون این انجمن مشخصا کار خود را درواقع یک نوع توانمندسازی حقوقی تعریف کرده است؛ حوزه‌هایی که ما به آنها می‌پردازیم با این هدف است که در این حوزه‌ها اگر قانونی وجود دارد، اعمال شود، اگر قانون نیست، قانون‌گذاری شود و چارچوب‌های حقوقی مشخصی برای کمک‌رسانی به افراد کمتر برخوردار و حوزه‌های کمتر توجه شده‌ی شهری انجام شود. حال آن شعاری که شما گفتید را نمی‌دانم از کجا آمده.

– نه به عنوان شعار، بلکه به عنوان هدف تعریف شده است.

بله شاید یکی از اهداف باشد، اما اصل و بنیانی که ما این انجمن را بر آن ساختیم، همان است که خدمتتان گفتم؛ البته بالطبع وقتی که شما از حقوق صحبت می‌کنید، از حقوق شهروندی صحبت می‌کنید، از شهروندمداری هم صحبت‌ می‌کنید.

اما در پاسخ به سوالتان به نظرم می‌آید که ما هر کار می‌کنیم برای انسان است و مردم؛ در نتیجه حال باید این را در چارچوب شهر هم تعریف کنیم. شهر متعلق به شهروند است، شهر برای پز دادن نیست. نظریه‌های متعددی درباره‌ی شهر وجود دارد. اینکه چرا شهر اصلا یک واحدی است فراتر از واحدهای دیگر و یا متفاوت با واحدهای دیگر و چرا باید به صورت خاص به آن توجه شود. من نمی‌خواهم در حال حاضر وارد این نظریه‌ها شوم که بحثمان را طولانی و پیچیده خواهد کرد.

خلاصه‌ی این مباحث آن است که شهر تلاقی منافعِ متفاوت است و شما به هیچ عنوان نمی‌توانید این منافع را تقلیل دهید به یکی، دو منفعت خاص؛ مثلا فقط اقتصادی یا فرضا جنسیتی. اما روشن است که مجموعه‌ی این منافع متفاوت، افراد را به برخوردار و کمتر برخوردار تقسیم می‌کند. در شهر این ماجرا خیلی پیچیده‌تر می‌شود؛ یعنی شما می‌توانید بگویید که افراد در شهر به پیاده یا سواره تقسیم می‌شوند؛ افراد در شهر به دارا و ندار تقسیم می‌شوند؛ افراد در شهر به کسانی که فعالیت رسمی می‌کنند و فعالیت غیر رسمی می‌کنند تقسیم می‌شوند، منظورم از غیر رسمی غیر قانونی نیست. بسیاری از این دوگانه‌ها را شما می‌توانید تعریف کنید.

علاوه بر این، شهر به هرحال، به خصوص پایتخت کشور، یک نمادی است از  اقتدار آن کشور؛ پس شهر بین نماد اقتدار و محل زندگی ما، دوگانه‌ای را به وجود می‌آورد که اصلا شبیه دوگانه‌های منفعتی‌ دیگر نیست. وقتی که شهر نماد اقتدار است ممکن است که بخواهند یک سازه‌هایی را در آن علم کنند که بتوانند این اقتدار را به نمایش گذارند؛ این سازه‌ها می‌توانند نباشند و جای آن مثلا آپارتمآنهایی با اجاره‌ی کم باشد، همان‌گونه که در اروپا وجود دارد و خب ما هیچ‌وقت به این راه نرفته‌ایم.

 

شهروندمداری به این آسانی نیست

– مثل برج میلاد و پل صدر؟

بله، به‌جای ساختن برج میلاد و پل صدر می‌توانستیم بسیاری کارهای مفیدتری برای مردم شهر بکنیم. ولی ممکن است کسی بگوید که پل صدر نشان دهنده‌ی تهران پیشرفته است و یکی بگوید که تهران پیشرفته به چه درد من می‌خورد، من تهرانی می‌خواهم که در آن به‌راحتی زندگی کنم. می‌خواهم بگویم که این دوگانه‌ها و  تناقض‌ها بسیار زیادند.

در نتیجه مساله‌ی قانون‌گذاری، مساله‌ی بسیار مهمی می‌شود؛ مثالی ساده برای شما می‌زنم، به محض اینکه ما بگوییم شهر بین پیاده و سواره تقسیم می‌شود، شما می‌گویید سواره‌ها برخوردارند و پیاده‌ها عدم برخوردار هستند، پیاده‌ها ممکن است که بخواهند پیاده‌روهای خیلی عریضی داشته باشند و سواره‌ها بخواهند که پیاده‌روها کوچک باشد. اما در همین پیاده‌روهای عریض یک‌سری مغازه‌دار داریم و یک‌سری آدمی که شاید بخواهند دستفروشی کنند، این دستفروش‌ها که جزو عدم برخوردارها هستند ممکن است که کارشان در تناقض قرار گیرد با پیاده‌هایی که خودشان هم جزو عدم برخوردارها هستند و مثال‌های متعددی از این دست. می‌خواهم بگویم که شهر از نظر تئوریک، یک واحد خیلی پیچیده‌ای است و رسیدگی به آن و آن‌چه که ما به آن شهروندمداری می‌گوییم به این سادگی نیست.گفتن شهروندمداری بسیار آسان است و در واقع تقدم دادن به شهروند در مقابل هرنوع سازوکار دیگری است. تنها امر حقیقی در شهر، شهروند است. باقی هر چه هست، ساختگی است.

زمانی‌که راجع به شهر صحبت می‌کنیم باید این ساختگی بودن در برابر آن حقیقت را ببینیم. روستا این‌گونه نیست. خود شهر هم شاید روز اولی که انتخابش کردند، مثل تهران، به دلیل وجود کوه و آب‌های زیاد و  دره‌های درجه یک و تمامی این‌ها بوده است. یا مثلا از نظر نظامی قابل دفاع‌تر بوده است و دست‌کم پشتش به کوه بوده. ولی باقی چیزها همگی در شهر ساختگی است؛ پس من می‌توانم چیزی بسازم، شما می‌توانید چیز دیگری بسازید و دیگران چیزهای دیگری. اگر شهروندمداری را به این معنا بفهمیم در آن‌صورت به نظر من قدم نخست را درست برداشته‌ایم. هیچ‌چیزی دیکته شده نیست، هیچ‌چیزی در شهر بالاتر از تصمیم خود ما وجود ندارد. همه‌ی آن‌چه که به‌نظر ما ممکن است در شهر طبیعی باشد، مثل اتوبان مدرس یا خیابان طالقانی یا پل صدر یا سازة میدان آزادی،  روزگاری نبوده‌اند و ساخته شده‌اند. پارک شهر نبوده یک روزی، برج میلاد نبوده یک روزی؛ یک عده‌ای نشسته‌اند و تصمیم گرفته‌اند که این‌ها را بسازند، این عده بر چه اساسی چنین تصمیمی گرفته‌اند؟ در واقع ما در شهر اگر به‌شکلی بخواهم بگویم که به معنای بد آن فهمیده نشود، هیچ چیز مقدسی نداریم؛ همه‌چیز در آن ساخته‌ی دست بشر است، همه چیز را خودمان ساخته‌ایم و هیچ‌کسی به ما نگفته است. به این معنا است که شهروند اهمیت پیدا می‌کند چون شهروند مرکز تمام تصمیمات شهری است. شهروند درجه یک و دو و سه نداریم. یک عده تصمیم بگیرند و یک عده زندگی و سلامت و آینده‌شان را با آن تصمیمات در خطر ببینند.

نابسامانی در تقسیم منابع مملکت، لزوما از فساد نمی‌آید

– فساد شهری و توزیع نابرابر منابع را مسبوق به کدام سابقه می‌دانید؟

اگر منظور شما از فساد، نابسامانی در تقسیم منابع است، به نظر من تعریف درستی نیست؛ نایسامانی در تقسیم منابع لزوما از فساد نمی‌آید. از مدیریت بد هم می‌آید، از تصمیمات اشتباه هم می‌آید؛ به این معنی که هرکار اشتباهی که شده است به‌خاطر فساد نبوده. می‌تواند خیلی با حسن‌نیت بوده باشد، می تواند از سوی انسآنهایی بسیار معقول و منطقی و وطن‌دوست و مسلمان واقعی و این‌ها هم انجام شده باشد ولی اشتباه بوده و به تقسیم نابرابر منابع کشیده شده است.

فساد، چیز دیگری است؛ این است که افراد، منافع فردی یا جمعی یا گروهی یا باندی خود را ارجح دانسته‌اند به منافع ملی. کدام یکی از این انواع منظور شما است؟

– در حال‌حاضر شاهد همه‌ی این انواع هستیم

بله، ولی نمی‌توان همه را با هم بحث کرد؛ باید یک ‌مقدار تفکیک کنیم تا بتوانیم درست بحث کنیم.

 

– شما یکی از تاکیداتتان این بود که فساد گسترده‌ی شهری را باید جمع‌آوری کرد؛ فکر می‌کنید یک شورای شهر در عمر مدیریتی خود تا چه میزان می‌تواند به آن دست یابد؟

به نظر من بیایید بحث را از اینجا شروع کنیم که فرض را بر این بگذاریم که اراده و تمایل وجود دارد و چنین افراد خوبی که اراده‌ی مثبت هم دارند برای انجامش. حالا باید چه ابزارهایی را در اختیار بگیرند.

– خب، فرض را  همین بگیریم؛ یعنی شما فکر می‌کنید این آقایانی که انتخاب شدند با لیست اصلاح‌طلبان …

و خانم‌ها

– بله و خانم‌هایی که انتخاب شدند با این لیست، این‌ها حتی اگر لحظه‌ی اول تمایل داشته باشند که پایبند باشند، تصور می‌کنید که آیا اصلا می‎‌توانند؟ یا اینکه خود آلوده‌ی این فساد خواهند شد؟

ببینید من فکر می‌کنم ما چیزی داریم به نام سیاست‌ورزی بد؛ فکر می‌کنم شما با سوالتان دارید سیاست‌ورزی بد می‌کنید. حرف شما یک مخلوطی است از پیش‌داوری، یک نوع افشاگری پیش از موعد و یک نوع محکوم کردن و متهم کردنی که دلیل خاصی برای آن نداریم.

کلید ورود به فساد در شهرداری، مساله‌ی زمین شهری است

– البته این یک سوال است

می‌دانم، من هم به همین جهت می‌خواهم سوال را باز کنم چون به نظرم بسیار مهم است. ببینید گفتن این حرف‌ها، فقط و فقط به نظر من توی دل افراد را خالی می‌کند؛ یعنی اگر چهار نفر هم واقعا بخواهند و برنامه برایش داشته باشند، با این حرف‌هایی که شما می‌زنید توی دلشان خالی می‌شود و ممکن است بگویند که این‌ها از ابتدا ما را محکوم کرده‌اند، پس چرا زحمت بکشیم.

من موافق نیستم که این کار را بکنیم. فکر من این است که ما اگر دنبال این هستیم که کاری انجام شود در وهله‌ی نخست باید خومان درباره‌ی آن نظر داشته باشیم. اصلا فرض کنیم که این افراد بر این کرسی‌ها ننشسته‌اند، اصلاح‌طلب نیز نیستند و اصلا  هیچ اتیکتی هم ندارند؛ خب، شما به این‌ها می‌گویید «چه‌کار می‌خواهید کنید» و آنها می‌گویند که «من چه‌کار باید کنم، من خودم 10 درصد، 20 درصد بلدم. شما چقدر بلدید؟ تهران یک اقیانوس مشکل دارد که میراث باقی مانده از شهردارهای سابق، از آقای کرباسچی تا قالیباف است که محورش همان شهرفروشی است، من چه‌کار کنم؟ من می‌خواهم که با فساد مقابله کنم، به نظر شما من چه‌کاری باید بکنم؟»

حالا ما که  بیرون از این دو نهاد مدیریتی ایستاده‌یم جوابی داریم بدهیم که او ندارد؟ اگر داریم بگوییم و اگر دیدیم کار دیگری می‌کنند، مِن‌مِن می‌کنند، اگر در جلسه‌ی خصوصی می‌گویند بله ولی پس از آن کار دیگری می‌کنند، در آن‌صورت حق داریم که کم‌کم شک کنیم، بعد آن شک را عمیق‌تر کنیم و بعد در یک لحظه بگوییم که اگر قرار بود کاری کنید، توان انجام فلان کار را داشتید، آن را انجام نداده‌اید پس نتیجه می‌گیریم که اصلا نمی‌خواهید که این کار را بکنید و یا نمی‌توانید که این‌کار را بکنید.

– بسیار خب برگردیم به مساله‌ی فساد در شهر، چکار می‌توان کرد و باید کرد؟

ببینید، ما برای فساد در شهرداری، تقریبا می‌توانیم چهار ضلع تعریف کنیم. البته این مثل هر تقسیم‌بندی انسانی دیگری قابل تغییر و قابل شک است. ولی فعلا برای حرکت پیشنهاد من این است که ما بحث مناطق، معاونت‌ها، سازمآنها و شرکت‌ها را که چهار خط تقسیم‌بندی است را تعریف کنیم؛ در این چهار خط ما سه ستون هم تعربف کنیم: قراردادها، بودجه‌ریزی که دستمزدها و استخدام‌ها نیز در آن می‌آید و سپس خریدها.

این به ما دوازده حوزه می‌دهد که ما می‌توانیم در آن بحث کنیم که فساد از کجا می‌آید. اما کلید ورود به تمام این‎‌ها مساله‌ی زمین شهری است. ببینید دولت آخر هر سال به مجلس می‌رود و می‌گوید سال آینده فلان قدر پول دارم، این پول را این مقدارش را از نفت، این مقدارش را از مالیات، از تولیدات، از فروش مایملک دولتی به‌دست می‌آورم، یعنی یک ثروتی دارم و از فلان طریق هم این پول و ثروت را خرج می‌کنم. خوب حالا چه کسی می‌داند شهرداری چه دارد؟ شما همین جایی که نشستید به فاصله‌‌ی 500 متر، وقتی از در اینجا خارج شدید خواهش می‌کنم یک گردش 500 متری در این منطقه بزنید. ترجیحا هم به‌طرف دانشگاه تهران بروید؛ از خود بپرسید چه مقدار از این زمین‌ها متعلق به شهرداری است؟ چه تعداد از این ساختمآنها متعلق به شهرداری است؟

اگر جایی را پیدا کردید بازگردید همین‌جا و به من بگویید که بله، ما جایی را دیدیم که نوشته بود: این ساختمان متعلق است به شهرداری تهران. از همین الان به شما می‌گویم که نخواهید دید، ولی این‌کار را بکنید. عادت کنید که در محله‌های خود این‌کار را انجام دهید و به دوستانتان هم بگویید. من به دلایلی که توضیحش از حوصله‌ی بحث خارج است و طولانی است، می‌دانم که در همین 500 متری که اطراف ما است، شهرداری 3 الی 4 ساختمان دارد؛ و این غیر از زمین‌هایی است که دارد. این‌ها را به چه کسانی می‌دهد؟ در اختیار چه کسانی قرار داده است؟ این ساختمآنها جزو رانت‌های داده شده به چه کسی است؟ فردا بر سر انتخابات ستاد انتخاباتی چه کسی می‌شود؟ این‌گونه می‌توان پاسخ این سوالات را کشف کرد.

می‌خواهم بگویم که اصل و اول این راه این است که جمعی باید باشد که البته هست، یعنی چه به‌واسطه‌‌ی کاداسترهای (نقشه‌برداری ثبتی که بر اساس آن می‌توان سند مالکیت صادر کرد) قوه‌قضاییه، چه به‌واسطه‌ی بخش‌های دریافت عوارض، و سازمان املاک شهرداری.

آقای نجفی مایملک شهرداری را اعلام کنید

– به‌نظر می‌رسد که نسبت به گذشته یک مقداری در حال سامان دادن به این وضعیت هستند.

من این موضوع را نمی‌دانم، شما می‌خواهید بدانید که چه باید کرد به نظر من همین کار را باید کرد. شما در شورای شهر نشسته‌اید، شهرداری هم به‌دست شما است، در حال حاضر هر دو نهاد زیرنظر شما است؛ می‌شود از آقای نجفی خواست که، آقای نجفی مایملک شهرداری را اعلام کنید.

– شورای شهر می‌تواند این‌کار را انجام دهد؟

شورای شهر همه کار می‌تواند بکند؛ می‌تواند اعلام کند که ما می‌خواهیم، در نامه‌ای عمومی آن را بنویسد، در جلسه‌ی عمومی این موضوع را شفاف مطرح کند، زمان دهد، منطقه به منطقه پیگیری کند و به نتیجه رسد.

– اما شهردار می‌تواند این کار را نکند.

ما در حال حاضر در حال انجام این بحث هستیم که چه‌کاری باید کرد. اینکه اگر این‌کار را نکردند، چگونه باید وادارشان کرد و باید چه کرد، بحث دیگری است.

چیزی که به‌نظر من تمامی شهروندان تهرانی، چون عوارض می‌دهند (البته ما به نسبت خیلی کم عوارض می‌دهیم)، باید بدانند آن است که شهر ما چه دارد؟ خیلی امر ساده‌ای است، یعنی شما هرکجای دنیای متمدن بروید، چنین چیزی وجود دارد؛ در نتیجه نقطه‌ی حرکت این است. حال اگر شما این مساله را روشن کردید، خواهید توانست آن جولی را که پیش از این گفتم پرکنید، یعنی مثلا قراردادها را باید روشن کرد؛ شهرداری چگونه مایملک خود را قرارداد می‌بندد و به شخص دیگری می‌دهد، چگونه به شخص دیگری اجاره می‌دهد، احیانا چگونه، خرید و فروش می‌کند، چگونه در اختیار می‌گذارد، مناقصه است؟ به چه صورت است؟ این نکته‌ی اول.

دوم، آن‌جاهایی است که شهرداری با این‌ها بازی می‌کند، یعنی کمیسیون ماده‌ی 100، کمیسیون ماده‌ی 5، شفاف کنید. اشکالی ندارد، شما تصمیم گرفته‌اید که طرح تفضیلی خوب نیست، فکر می‌کنید که اینجا می‌شود تغییر کاربری داد، خب بگویید، چرا پنهان می‌کنید؟ بگویید که ما لیست موضوع‌های تغییر کاربری را منتشر می‌کنیم. انتشار هم اینترنتی است، نیازی نیست که روی کاغذ باشد، روی اینترنت بگذارید؛ صورت‌جلسه‌ی آینده، کمیسیون ماده‌ی 5، این 80 مورد قرار است که بحث تغییر کاربری شود. آن‌وقت خواهید دید که چه می‌شود، خواهید دید که چه فشاری به مردم می‌آورند، خواهید دید که آیا فجایعی که در شمال شهر تهران اتفاق می‌افتد و در کوچه‌ای 10 متری برج بیست طبقه می‌سازند، پشت سر هم اتفاق می‌افتد یا خیر؟ پس می‌خواهم بگویم که، قدم‌های مشخص و معینی وجود دارد.

 

بساز‌‍‌ و بفروش‌ها برای شهرداری شهروند یک‌بار مصرف هستند

– شما گفتید که، عوارض در تهران خیلی کم است، خیلی از کارشناسان این‎‌را مطرح می‌کنند که این عوارض شاید لازم باشد که 20، 30 یا حتی 40 برابر شود. مثلا برای ساختمانی که یک میلیارد است و 90 هزار تومان  عوارض می‌دهد، خب این‌را می‌شد خیلی بیشتر کرد، فکر می‌کنید کسی زیر بار این مساله می‌رود؟ چون این مساله‌ای است که می‌تواند تبعاتی داشته باشد، خیلی از مردم احتمال دارد که با آن مخالف باشند، بسیاری از مردمی که رای داده‌اند، می‌توانند مخالفت کنند.

اولا باید ارتباط عوارض با فساد را روشن کنیم؛ از آن‌جایی که درآمدهای مستقیم شهرداری کم است ترجیح داده که به سمت یک‎‌سری درآمد‌های دیگر رود که مستقیما به خودش پرداخت شوند نه اینکه اول برود در جیب دولت و بعد دولت به او بدهد یا ندهد. ترجیح هم داد که بهتر است با هزار هزار بساز و بفروش ارتباط برقرار کند تا اینکه با مردم ارتباط برقرار کند.

این هزار بساز بفروش را به عنوان شهروند یک‌بار مصرف دیده است، تمام مشکل من این‌جاست؛ نه با بساز و بفروشی مخالفم، نه با اینکه در نهایت بخشی از درآمدها باید از این قسمت تامین شود مخالفم؛ بلکه با این یک‌بار مصرف بودنش مخالفم. یک‌بار تراکم به این‌ها می‌فروشد، پولش را می‌گیرد و می‌رود. خب این پول تمام می‌شود، به همین جهت سیکل چرخه‌ی فروش تراکم، همین‌طور بیشتر و بیشتر می‌شود و گردابی شده است که این شهر را در خود فرو برده است. در همه‌ی شهرها باید ساخت و ساز انجام شود، باید مدرن شوند، اصلا از نظر ایمنی هم بهتر است که ساخت‌وساز دائما در جریان باشد و ما امکان این‌را داشته باشیم که بافت‌های فرسوده را نو کنیم. تمامی این‌ها جای خود؛ اما یک‌بار مصرف نیست.

نکته‌ی دوم این است که افزایش عوارض برای همه یکسان نیست. مثلا به راحتی می‌توان گفت که آپارتمآنهای تا ۱۰۰ متر و یا ۱۵ سال ساخت معاف باشند. از آن به بعد طی جدولی و منحنی‌ای که افزایشش کند است این عوارض اضاف شوند. بله، برای آپارتمان ۲۰۰ متر و بالاتر و تا ۵ سال ساخت و نوساز در منطقه‌ی یک، این عوارض می‌تواند به سالی چند میلیون تومان هم برسد.

عوارض در اروپا معادل یک یا دو ماه اجاره است. حال دیگر خودتان حساب کنید؛ یعنی یک خانه‌ی 200 متری مثلا در فرمانیه اجاره‌اش 15 میلیون تومان اگر هست، باید بین 15 تا 30 میلیون تومان هم عوارض دهد، ولی 500 هزار تومان می‌دهد. معلوم است که نمی‌توانید کاری کنید.

همین‌طور درمورد ماشین؛ ماشین‌ها را به نسبت حجم موتور باید بگیرید دیگر، باز هم یک‌سری حجم موتورها را معاف کنید. می‌ماند یک‌سری دیگر. این‌ها به پایه‌ی رای شما لطمه که نخواهد زد هیچ، بلکه پایه‌ی رای هم برایتان ایجاد می‌کند. حتما هم یک عده داد خواهند زد که برنامه‌ها پوپولیستی است و فلان است و از این دست حرف‌هایی که درست به محض اینکه شما می‌خواهید ذره‌ای مالیات درست‌وحسابی و منطقی بگیرید، می‌زنند.

– به موضوع مالیات اشاره کردید؛ شما قبلا در یکی از صحبت‌هایتان به‌درستی مطرح کرده بودید که مالیات را دولت می‌گیرد و ربطی به شهر هم ندارد، برای این هم پیشنهادی دارید؟

خب مالیات شهر یعنی عوارض دیگر. عوارض، مالیات شهر است. ما مالیات فعالیت تجاری که می‌کنیم یا در‌آمدهایی که داریم یا هر چیز دیگر، که در ایران هیچ‌کدامش گرفته نمی‌شود، عوارض مالیات شهر است و ما باید به شهرمان مالیات بدهیم. این باید خواست ما باشد و آنها هم باید به دنبال این روند. ولی حواس هم باید جمع باشد، به محض اینکه شما مالیات گرفتید دیگر باید دائما پاسخگو و شفاف باشید، اینکار شدنی است و به این سو باید رفت، تمام دنیا به این‌سو رفته است. هیچکس حق ندارد مایملک عمومی را به آسانی و بی‌قاعده و یواشکی بفروشد. برای رفتن در این جهت قدم اول اعلام عمومی این مایملک عمومی است. خیلی هم چیز‌ عجیب و غریبی نیست؛ وضعیت فساد هم به حدی است که مسلما اگر کسی برای رفعش اراده‌ای نشان بدهد و عملا کاری بکند، هم پشتیبانی مردمی به‌دست خواهد آورد و هم پشتیبانی بسیاری از نهادهایی را که واقعا از فساد به ستوه آمده‌اند.

 

برای توجیه یک رفتار استبدادی همیشه از حاشیه‌ها استفاده می‌کنند

– به چه دلیل تخلفات خردی مانند دستفروشی و یا این‌گونه مسایل سریعا از طریق شهرداری شناسایی و برخورد می شوند ولی با تخلفات کلان برخورد جدی صورت نمی گیرد؟

اولا من دستفروشی را تخلف نمیدانم.

– اما از سوی ارگانی مانند شهرداری دستفروشی تخلف محسوب می‌شود و با آن برخورد می‌شود 

ببینید ما چیزی به نام تخلف دستفروشی نداریم، در هیچ جای قانون نیامده است که دستفروشی ممنوع است. آن چیزی که شهرداری بهانه می‌کند و به واسطه‌ی آن دستفروشی را ممنوع اعلام میکند، قانونی است به نام «سد معبر». اما همراه با آن سه زذزذذذکسانی که سرمایه‌های کمی دارند باید به آنها کمک شود، اینها وظایف حاکمیتی هستند. شما حق ندارید آن را به کس دیگری واگذار کنید و این مساله را من نمی‌گویم، این‌را تحقیق مرکز پژوهش‌های مجلس می‌گوید. شما اصلا حق ندارید این را به‌دست شرکت شهربان بسپارید. اصلا شرکت شهربان چه کسی است؟ شرکت شهربان یک وظیفه برایش تعریف شده است که با ساختمان‌سازهایی که در حین ساختمان‌سازی، سد معبر می‌کنند برخورد کند. برخورد که نمی‌کنند، در واقع برخوردش بیشتر از نوع تعامل است. فقط زورشان به همین دستفروش‌ها می‌رسد.

شب عید گفتند: «می‌خواهیم سامان‌دهی کنیم و ۵۰ مکان را در اختیار قرار دادیم ولی بقیه هر جایی باشند برخورد می‌کنیم». اولا شما حق برخورد ندارید، طبق قانون شما حق ندارید این کار را انجام دهید. می‌توانید جنس‌ها راجمع کنید و در یک فاصله‌ای پس دهید. در حال حاضر من وارد جزییات قانونی این موضوع نمی‌شوم. همه‌ی این مباحث را در سایت یک شهر می‌توانید مطالعه کنید.

اما فارغ از ماجرای برخورد، همکاران انجمن یک شهر تعداد زیادی از این مناطق به اصطلاح مجاز را بازدید کردند. یکی از آنها  وسط بیابان و دیگری در کنار اتوبان. حتی فیلم گرفته‌ایم و در گروه تلگرامی«من از دست‌فروشان هم خرید می‌کنم» گذاشته‌ایم. در تعدادی از جاهای دیگر هم بساط روی زمین و زیر باران و غیره قرار می‌گرفت. این نتیجه‌ی سپردن یک وظیفه‌ی حاکمیتی به دست یک یا دو نهادی است که اصلا وظیفه‌ای هم برای‌شان در این زمینه تعریف نشده است. ولی این دیگر وظیفه‌ی شورای شهر است، شورای شهر باید ورود کند. بگوید که من مصوبه داشته‌ام برای رسیدگی به این مسایل، این مصوبه را شما چگونه اجرایی کرده‌اید؟ درست اجرایی کرده‌اید یا خیر. نتیجه‌اش هر چه بوده، نتیجه‌ی بدی است؛ بیایید و دوباره این مصوبه را اجرا کنید. این‌ها کاملا توسط شورای شهر قابل پیگیری است و باید پیگیری شود.

چیزی که باید این‌جا به شما بگویم این است که یک قانونی وجود دارد در علوم سیاسی که شاید پاسخ به پرسش شما باشد. آن قانون می‌گوید اصولا وقتی قرار است که شما رفتار استبدادی خود را توجیه کنید، برای این که به گونه‌ای موجه جلوه کنید، همیشه از حاشیه‌ها شروع می‌کنید. به نظر من حمله به ضعیف‌ترین‌ها و طرد آنها،  چه افراد کم برخوردار باشند و چه افرادی که در جامعه مشکل پیدا کرده‌اند، یک دستگاه استبدادی شهرداری را سامان داده است. شما نمی‌توانید خانه‌ای را در خیابان طالقانی خراب کنید ولی می‌توانید با بولدوزر به محله عودلاجان روید و به بهانه‌ی اجتماع معتادان آنجا را خراب کنید. بله جمع می‌شوند، ولی با بولدوزر انداختن شما به جای دیگری می‌روند و اجتماع می‌کنند. اما این رفتارهای غیرانسانی فقط آن جامعه را هدف قرار نمی‌دهد، بلکه روش بولدوزری کار کردن را جا می‌اندازد؛ به همین جهت هم هست که باید کار را از همین‌جاها شروع کرد، از دفاع از ضعیف‌ترین‌ها و کم برخوردارترین‌ها.

 

با سواستفاده از ضعیف‌ترین‌ها برخورد بولدوزری را جا می‌اندازند

– چگونه کار کردن یک عده دستفروش جلوی مغازه‌هایی که مالیات یا حتی اجاره می‌دهند را توجیه می‌کنید؟

 

ما تحقیقات جامعی انجام دادیم و حتی برای شهرداری، فرمانداری، استانداری، اصناف و وزارت رفاه، که خود سفارش‌دهنده‌ی این تحقیق  بود، (در شهرهای تهران اهواز و رشت انجام شد) و همه‌جا هم ارائه دادیم؛ اولا، به این شدتی که شما می‌گویید، نیست. بسیاری از مغازه‌دارها خوشحال هم می‌شوند که دستفروش‌ها مقابل مغازه‌شان باشند، چرا که  برای مغازه‌داران مشتری می‌آورند، اگر همان جنس را  نفروشند برایشان مشتری هم می‌آورند؛ ولی حق با شماست این مشکل وجود دارد، اما مشکل همه جا وجود دارد. شهر پر از دوگانه‌ها یا سه‌گانه‌ها و حتی چهارگانه‌هایی است که هر موضوعی را که شما روی آن دست بگذارید، مقداری ذی‌نفع دارد و مقداری ذی‌مدخل. این اتوبانها بیشتر به مغازه‌ها لطمه زده است یا دستفروش‌ها؟ این همه مال (مجتمع تجاری بزرگ) بیشتر لطمه زده است و یا دستفروشی؟ وقتی می‌گویم همیشه ضعیف‌ترین‌ها را انتخاب می‌کنید تا با سوءاستفاده از آنها برخورد بولدوزری را جا بیندازید مقصودم همین است. آیا تحقیقی انجام شده است که این مال‌ها چه آسیبی می‌زنند؟ آیا تحقیق کرده‌اید تا ببینید اتوبانها چگونه زندگی محله‌ای و مغازه‌داری محله را از بین برده‌اند؟

فکر می‌کنم در سال 82 یا83 قانون جدید نظام صنفی در آمد که طبق آن باید ظرف سه‌ماه آیین‌نامه‌ی اجرایی فروشندگان سیار را، حالا از فروشندگان سیار چه می‌فهمند نمی‌دانم، درست کنیم. هنوز این آیین‌نامه درست نشده است که حتی بتوان آن را نقد کرد. اوایل سال 95 تقاضا کردند که آیین نامه‌ی اجرایی مراکز بزرگ فروش، که مال‌ها درآن قرار می‌گیرند، درست شود که چگونگی برخورد نظام صنفی با آنها روشن باشد. شش‌ماه بعد به راحت‌ترین وجه تنظیم شد. ساختمانی به بزرگی این مال‌هایی که می‌بینید، یک نفر می‌رود مجوز می‌گیرد و بعد خودش می‌تواند به همه مجوز دهد. با این روش‌ها حتی بچه را نمی‌توان گول زد چه رسد به محققین اجتماعی را. می‌گویند دست‌فروش‌ها جنس قاچاق می‌فروشند یا جنس خارجی می‌فروشند؛ شما به مال‌های شهر تهران بروید و به من نشان دهید که یک چیز ایرانی می‌فروشند، غیر از طلا و جواهر همه جنس‌های خارجی است. هر مجتمع جدیدی هم که باز می‌شود بیش از قبلی جنس خارجی می‌فروشد.

– یک سری از قطعات صنعتی که به نام ایرانی به فروش می‌رسد این‌ها را چینی‌ها تولید می‌کنند.

بله. یا می‌آوریم یک جایی رنگشان می‌کنیم و می‌گوییم سی درصد رنگ مهم است پس جنس ایرانی است . بله این‌ها را می‌دانم. می‌خواهم بگویم دستگاه‌هایی که اینگونه غرق در فساد هستند آن‌وقت به دستفروش گیر می‌دهند. ما نتیجه‌ی درآمد دستفروش‌ها را در سه شهر منتشر کردیم. شش ماه «آقای چیذری» داد و بیداد می‌کرد که این‌ها درآمد میلیونی دارند و عکس می‌انداختند که طرف با پرادو آمده است.

تهران برای ده درصد جمعیت پولدارش ساخته شده

در ذهن آقایان تهران برج میلاد می‌خواهد، دستفروش نمی‌خواهد

– آقای چیذری کیست؟

مدیر عامل شرکت شهربان. به ایشان می‌گوییم که ما آخر کار علمی کرد‌ه‌ایم ولی می‌گفتند نه، درست نیست؛ نهایتش آنهایی که فهیم‌تر بودند می‌گفتند این‌ها خوداظهاری است، می‌گفتیم، بله خود اظهاری است. امکانی برای ما پیش آمد که بر اساس سامانه‌ی وزارت رفاه وضعیت واقعی این افراد را چک کنیم. چون فقط درآمد که نمی‌گفتند. بیمه دارید یا ندارید، ماشین دارید یا ندارید و تمام. خواهش کردیم با یک سامانه‌ی وزارت رفاه چک کنند و نتیجه‌ی تحقیق ما را محک بزنند. وضع از خوداظهاری‌ها حتی بدتر بود. خب حالا که اثبات شد درست است چرا کاری نمی‌کنید؟ خب رسیدگی کنید. مگر نمی‌گویند اشتغال‌، خب اشتغال این است دیگر؛ اما نه، نه، چرا؟ چون در ذهن آقایان، تهران برج میلاد می‌خواهد، دستفروش نمی‌خواهد. می‌گوییم که بابا، پاریس دستفروش دارد و این دستفروش‌ها جزو زیبایی‌های پاریس به‌شمار می‌روند؛ لندن دستفروش دارد، نیویورک دستفروش دارد و این‌ها جزو جذابیت‌های این شهرها به حساب می‌آیند.

خب بله، تا وقتی فشار باشد، دستفروش پتویی می‌اندازد و چهارتا جنس هم روی آن می‌گذارد؛ خب این کثیف است ولی بیاییم غرفه درست کنیم و کارهایی از این دست انجام دهیم. همین حالا پایین سی تیر چند غرفه احداث شده است. ببینید که شب‌ها چه خبر می‌شود. جذابیت‌های شهر این‌هاست، چرا نمی‌کنیم؟  یک عده‌ای انتخاب کرده‌اند که تهران اتوبان دو طبقه می‌خواهد و دستفروش نمی‌خواهد. این‌جاست که می‌گویم شهر را ما خودمان می‌سازیم، یک عده‌ای انتخاب کرده‌اند که این شهر باید اتوبان دو طبقه داشته باشد، باید برج میلاد داشته باشد، باید خیابانهای عریض داشته باشد، باید قرتی‌بازی داشته باشد، باید مجتمع‌های تجاری بزرگ داشته باشد و معتاد و دستفروش و قشر آسیب دیده و اینها را نمی خواهد. تهران برای 10 درصد جمعیت پولدارش ساخته شده و نه نود درصد جمعیت متوسط به پایینش. بگذریم که تجربه‌ی جهانی، شکست پل‌های اتوبانی و مال‌ها را اثبات کرده است.

وقتی طرح مساله نمی‌کنید، نمی‌توانید چیزی را حل کنید

– چند سال پیش با آقای حجاریان مصاحبه‌ای داشتیم درباره‌ی مبارزه با فساد. حرف تامل برانگیزی زد که «تهران قلمبه رانت است» برای همین است که مردم مهاجرت خیلی زیادی به تهران دارند. اگر به هر دلیلی کسی پایش به تهران رسد چه از دستفروشی چه سینما، انجام هرکاری برایش راحت‌تر است و درواقع نسبت به جایی که بوده است بهتر است. با همه‌ی این حرف‌ها، برای این چه فکری می‌شود کرد. آیا شما در نگاهتان به شهر تهران به صورت خاص، این هم وجود دارد که بشود از این رانت‌ها کم کرد؟

ببینید شهر تهران غیر از اینکه پایتخت کشور است الگوی بقیه‌ی شهر‌ها هم هست. شما هر کاری را در تهران انجام دهید به فاصله‌ی کمی بعد در کلان‌شهر‌ها و بعد در شهر‌های کوچک نیز انجام می‌شود. ما همگی به هر حال یک علقه‌های شهرستانی نیز داریم. قدیم‌تر یا جدیدتر. هروقت که به این شهرستآنها و شهرهای کوچک می رویم، می‌بینیم که در حال ساخت زیر‌گذر هستند. زیرگذر آنجا به چه درد می‌خورد، خدا می‌داند. شهر را مثل نواب به دوتکه تقسیم کرده‌اید، بچه‌هایی که خانه‌شان این طرف بود مدرسه‌شان آن‌طرف، حالا دیگر نمی‌توانند به راحتی رفت‌ و آمد کنند؛ باید تاکسی بگیرند. آخر این زیرگذر به چه دردی می‌خورد؟ حالا به شهرهای کوچک‌تر بروید، همگی دارای پل‌های روگذر و زیر‌گذر هستند. این‌ها همه الگو‌برداری از تهران است. در‌نتیجه شما اگر به این موضوعاتی که اشاره کردم در تهران رسیدگی درست کنید، می‌توانید مطمئن باشید که بقیه‌ی شهرها هم همان کار را می‌کنند.

من قصد ندارم هیچ مساله‌ای را ساده کنم اما وقتی طرح مساله نمی‌کنید مسلما نمی‌توانید چیزی را حل کنید. می‌دانید می‌خواهم چه بگویم؟ مثلا ممکن است من طرح مساله کنم که من می‌خواهم به دانشگاه بروم؛ درس می‌خوانم، آسان نیست، دانشگاه دولتی، رشته‌های خوب قبول شدن آسان نیست. خب رد می‌شوم؛ دوبار رد می‌شوم، سه‌بار رد می‌شوم. بعد می‌فهمم که باید به دانشگاه دیگری بروم، انتظاراتم را کمی پایین بیاورم، بگویم که حالا در آن دانشگاه هم خودم سعی می‌کنم بهتر درس بخوانم، استادهایش کمتر بهترند، اشکالی ندارد خودم بیشتر می‌خوانم. ولی تا زمانی که نگویید که آقا من می‌خواهم بروم و علاقه دارم به ادامه‌ی تحصیل دانشگاهی، به دانشگاه نمی‌روید که.

من می‌گویم طرح مساله کنیم و بپذیریم، و نه حرف‌های کلی، ما بپذیریم که مشکل شهر تهران چیست. ببینید، همین امروز شما باید بروید با آقای نجفی یا سایر اعضای شورای شهر مصاحبه کنید، که آقا مشکل شورای شهر تهران فروش تراکم هست یا نه؟ مشکل شهر تهران آپارتمآنهای خالی از سکنه هست یا نه؟ یعنی منجمد شدن سرمایه. مشکل شهر تهران آیا این هست که پایتخت مملکت ما، زباله‌هایش را بچه‌ی هشت ساله جمع می‌کند؟ این را قبول دارد یا ندارد؟ حالا چه می‌خواهد بکند؟

آخر افتضاح است دیگر. شما حتما دیده‌اید دیگر، به‌خصوص از وقتی که حالا شهرداری هم در حال تغییر است و نیروهای سرکوبشان کمتر می‌آیند، خب این بچه‌ها را بیشتر می‌بینید. آخر این چیست؟ برج میلاد و مجتمع‌های تجاری تجریش و نیاورانتان را ببینم یا کنار آن مال این کودکان را.

من به شما پیشنهاد می‌کنم یک‌دفعه پیاده، از سر قیطریه تشریف ببرید تا برسید به خیابان نیاوران، یک مال بزرگی هم جدیدا آنجا باز شده، که البته نسبتا مال خیلی خیلی قرتی‌ای‌ نیست، البته باز هم جنس‌هایش خارجی است ولی خب جنس‌های خارجی نسبتا ارزان‌تر و در دسترس‌تر. سعی کنید پیاده این مسیر را بیایید، اولا ببینید چندین و چند بار مجبورید بیایید در خیابان و دوباره به پیاده‌رو بازگردید. اگر کالسکه‌ی بچه داشته باشید که هیچ، اصلا نمی‌توانید راه بروید. همینطور برای افراد مسن. در کنار این معضل خواهید دید که در کنار این ثروتی که آن‌طرف خیابان است، از  نوتلا‌بار و بستنی فروشی لوکس و همبرگرفروشی لوکس و میوه فروشی وی. آی. پی.  و غیره و غیره که مقابل همه‌شان ماشین‌های آخرین مدل ایستاده، در این سوی پیاده‌رو، بچه‌هایی هستند که زباله جمع می‌کنند و آنجا دپو می‌کنند. پشت درخت‌ها کیسه‌های بزرگی به حجم ۲ یا ۳ متر مکعب، بچه و جوان، با سر و وضعی کثیف. شما اگر یک‌ذره نگاهش کنید، او چشمش را در می‌برد، نگران می‌شود، می‌ترسد؛ درحالی که ما باید سرمان را از خجالت بیاندازیم پایین که چنین چیزی در شهر ما هست.

خب، آقا این‌ها را قبول دارید یا نه؟ اگر نه، عکس و فیلم بیاوریم برایتان. اگر آری، چه برنامه‌ای دارید برای حل این معضلات؟ شما ندارید، ما داریم. بگوییم، انجام می‌دهید؟ اینها است گفت‌و‌گوی ما با شورای شهر و شهرداری. از شما هم خواهش می‌کنم به عنوان یک رسانه بروید گزارش عکس و فیلم تهیه کنید.

تمام زباله جمع‌کن‌ها، پیمانکار شهرداری هستند

نظارت بر کار پیمانکارها، وظیفه‌ی حاکمیتی شهرداری است

– ما روی این موضوع یک‎‌سری کار کردیم، حتی بچه‌ها به کهریزک و جایی که کارخانه‌ها و کارگاه‌های تفکیک زباله‌ها است، رفته بودند یکی از راه‌هایی که بچه‌ها در مصاحبه‌ها مطرح می‌کردند این بود که تفکیک زباله اگر از مبدا انجام شود، یک بخشی از این موضوع هم حل شدنی است؛ اما خب باز هم کار کودک که حل نمی‌شود.

نه اصلا این نیست

– مساله فراتر از این حرف‌ها است.

بله. اولا باید پرسید این بچه اصلا به چه دلیل این کار را می‌کند. اگر نگذارید که این کار را کند، کار دیگری می‌کند. مسایل اجتماعی، خیلی پیچیده است. یعنی شما اصلا نمی‌توانید به سادگی بگویید که مشکل همانی است که به چشم دیده می‌شود و راه حلش آسان است. ممکن است فقط صورت مساله را پاک کنید.

گام اول شناسایی است. این پدیده چیست؟ سپس اعلام عمومی مبنی بر اینکه ما می‌خواهیم این پدیده به درستی حل شود. بعد نشان دهید، آدم بیاورید و بگویید که چه‌کار می‌خواهیم بکنیم. چگونه باید این‌کار را بکنیم. اما پیش از همه‌ی این چیزها باید مذموم بودن پدیده را بپذیرید. باید صراحتا تقصیر را ببینید و بگویید که نمی‌خواهم چنین چیزی در مملکتم باشد، نمی‌خواهم در شهرم باشد.

بعد ذی‌نفع‌ها را شناسایی کنید و دعوت کنید. ما این‌همه دانشجوی علوم اجتماعی تربیت می‌کنیم، خب این‌ها را بیاورید و به کار گیرید دیگر. ما با شورای شهر، وزارت‌خانه و همه‌ی این‌ها صحبت کردیم؛ تمام این زباله‌جمع‌کن‌‌ها، پیمانکار شهرداری هستند. همه‌شان. فهرست پیمانکاران را منتشر کنید. مبلغ قراردادشان چقدر است؟ چقدر مالیات می‌دهند؟  هر منطقه‌ی شهر را چقدر فروختید؟ چه کسی به کار پیمانکارها نظارت می‌کند؟ وظیفه است، وظیفه‌ی حاکمیتی شماست که وقتی به پیمانکار خصوصی واگذار می‌کنید، نظارت کنید و گزارش بگیرید. حق ندارید اگر خارج از قانون مملکت، آدم استخدام می‌کند، به این پیمانکار کار دهید. از این روشن‌تر دیگر نداریم؛ کار کودک زیر 15 سال ممنوع است و بالای 15 سال هم کار سخت نباید بکند، قانون اساسی. چرا پس جلوی چشم ما کودک 10 ساله زباله جمع می‌کند؟

  

لیست پیمانکارهای شهرداری را منتشر کنید

– پیمانکارها به کودکانی که زباله‌گردی می‌کنند، کارت‌هایی را می‌دهند. برای این کارت‌ها 300 تا 800 هزار تومان می‌گیرند، یعنی باید این میزان بدهند تا بتوانند کار کنند.

بله، شما به عنوان شهردار و عضو شورای شهر که می‌گویید چنین چیزی را نمی‌خواهید، بگویید پیمانکارهایتان چه کسانی هستند؟ بنده در این‌جا از کمیسیون اجتماعی شورای شهر خواهش می‌کنم که لیست پیمانکارهای شهرداری را منتشر کند. چیزی نیست که، آیا نگرانند؟

– فکر می‌کنید که شهرداری، لیست را به شورای شهر می‌دهد؟

باید بدهد، باید این‌کار را بکند. وگرنه شهردار را به صحن شورا دعوت کنید و در جلسه‌ای عمومی از او بخواهید.

– آیا جای یک نهاد مستقل نظارتی در این میان خالی نیست؟

منظور از مستقل چیست؟ شورای شهر مستقل است، خب باید برود و بگیرد دیگر. خانم فخاری بیاید نامه‌ای بنویسد و در کانالش هم بگذارد که: من این نامه را به نام شورای شهر نوشته‌ام، رای هم گرفته‌ایم، به معاونت اجتماعی، یا هر معاونت دیگری، نمی‌دانم، که آقا لیست پیمانکارهای شهرداری را بدهید، آقای نجفی لیست پیمانکارهای شهرداری را منتشر کنید.

– به‌صورت کلی یا به‌صورت خاص؟

حالا به‌صورت خاص؛ اگر این‌کار را نکرد یادآوری کنید، اگر دوباره نکرد، بزنید صفحه‎‌ی اول این همه روزنامه‌ای که در اختیار دارید. خب کاری ندارد، ما هم بدانیم که دارید این‌کار را می‌کنید. نه اینکه شما بروید نزدشان و آنها بگویند که بله، بله باید چنین کاری بشود و هفته‌ها و ماه‌ها بگذرد و هیچ.

ما الان در وضعیتی نیستیم که شورای شهر و شهرداری را محکوم کنیم. باید اول در مقام همراه و همکار آنچه را که می‌دانیم با آنها در میان بگذاریم و بخواهیم که عملاً کاری بکنند. خودمان به راه حل فکر کنیم، تقاضاهای مشخصی را مطرح کنیم، تقاضاهای‌مان را پیگیری کنیم. می‌گویید نهاد نظارتی بی‌طرف، خب خود ما هستیم دیگر، کار رسانه همین است دیگر، رکن چهارم دموکراسی رسانه است دیگر. خب این کار را انجام دهیم، از ما چه کسی بهتر؟

منتها من می‌گویم که تنها با ذهنیت افشاگری جلو نرویم، با ذهنیت کمک کردن جلو رویم و اگر نکردند آن‌وقت می‌توان افشاگری کرد. چون اگر با ذهنیت کمک کردن جلو رویم، دست ‌کمش این است که دانش آن برای خودمان باقی می‌ماند. می‌دانید، من وقتی می‌خواهم ببینم که جلوی فساد را چگونه می‌شود گرفت و می‌خواهم کمک کنم،  می‌روم و با سه‌، چهار نفر متخصص صحبت می‌کنم، یک چنین جدول‌هایی جمع می‌کنم، گره‌های فساد را شناسایی می‌کنم و بعد می‌روم به شورای شهر می‌گویم؛ اگر هم نکرد، حداقل این دانش برای من باقی مانده است.

– درست می‌گویید، ولی این مشکل وجود دارد که جرم‌ها و فسادها و تخلفات بزرگ در شهرداری دقیقا پس از افشاگری است که مورد توجه قرار می‌گیرند و رسیدگی می‌شوند. این مشکل و این سابقه وجود دارد.

به هرحال باید فاش شود؛ در رقابت‌های سیاسی هم آدم‌ها خیلی چیزها را می‌دانند. ولی خب سوال جدی هم هست که چرا صبر می‌کنید شب انتخابات این چیزها را بگویید. می‌دانید، این‌ها هم هست. اصطلاحا می‌گویند که دموکراسی حتما زاده‌ی فضیلت آدم‌ها نیست، رقابت بین گروه‌ها هم هست؛ ولی خب ما رسانه‌ها باید کار خودمان را بکنیم، سمن‌ها هم باید کار خود را بکنند. کار خودشان هم یعنی اینکه ما دانش به‌دست بیاوریم. آمدیم و یکی خواست و گفت که من این کار را می‌کنم، من به تجربه دیده‌ام که در همه‌ی دستگاه‌ها آدم‌هایی هستند که همچون ما بخواهند معضلات حل شود و فساد کمتر باشد.

 

شهر متعلق به همه‌ی شهروندان است

عامل اصلی مهاجرت به تهران  وضعیت بد شهرهای دیگر است

– شما در بحث، جایی درباره‌ی فروشنده‌های خیابانی گفتید که 80 درصد آنها سابقه‌ی سکونت بیش از پنج سال را در تهران دارند و 64 درصد آنها سابقه‌ی سکونت بیش از ده سال را

بله اصل مهاجرت انجام شده است.

– فکر نمی‌کنید سامان دادن و پشتیبانی از این ‌شکل مشاغل سبب بالا رفتن آمار مهاجرت به پایتخت شود؟

مهاجرت به تهران یک چیز دائمی است. یعنی شما اسنپ درست می‌کنید، مهاجرت می‌شود، شما تپسی درست می‌کنید مهاجرت می‌شود، شما سازوکار اینترنتی درست می‌کنید مهاجرت می‌شود. اما واقعیت آن است که مهاجرت به تهران تمام شده است؛ اگر مهاجرتی به تهران هست، به‌خاطر این نیست که تهران یک‌چیز جدیدی پیدا کرده، به‌خاطر این است که آن‌طرف دیگر وضعش بد شده است؛ خشک‌سالی در سیستان و بلوچستان است که مهاجرت ایجاد می‌کند نه امکانات تهران. متوجه می‌شوید چه می‌گویم.

ما در تهران کار کرده‌ایم در رشت و اهواز هم کار کرده‌ایم. رشت که سابقه‌ی تاریخی دست‌فروشی دارد؛ هرکسی شمال رفته باشد می‌داند که بالاخره در جاهایی که نزدیک مراکز تولید زراعی هستند، اصلا دست‌فروشی یک سنت تاریخی است. خب، آنجا چرا جا درست نمی‌کنند؟ چرا؟ دیدید که، فیلمی درآمد که طرف زده بود توی گوش خانم دست‌فروشی، شمال بود دیگر؛ رشت بود. این الان ده نسل است که دارد این کار را می‎‌کند. خب آنجا را درست کنید که مهاجرت هم به قول شما به تهران کمتر شود.

تهران را بگوییم اشتباه است، اهواز را چرا سازمان‌دهی نمی‌کنند؛ اهواز یک خیابان پیاده‌راه درست کرده بودند در خیابان نادری، خب دستفروش‌ها کار می‌کردند و با مغازه‌دارها هم به یک تعادل و تعاملی رسیده بودند؛ ساعت‌هایی که مغازه‌ها باز بود، آنها کار نمی‌کردند، ساعت‌هایی که مغازه‌ها بسته بود، این‌ها کار می‎‌کردند. بعد این‌را جمع کردند. به آنها گفتیم یک جای دیگر به این‌ها بدهید. رفتیم با کمک استان‌داری، که از طرح ما پشتیبانی می‌کرد، زمین بایر پیدا کردیم، دوقدمی همان‌جا که به مغازه‌دار هم ربطی نداشت، طرح‌هایی را ارائه دادیم که می‌شد بازار بسیار زیبایی برای دستفروشان درست کرد که حتی یکی از دیدنی‌های اهواز بشود. نکردند، شهرداری ایستادگی کرد و جالب آنکه استاندار عقب نشست. نشان به آن نشان که خود اهوازی‌ها چنین تجربه‌ای را سال‌های قبل با موفقیت انجام داده بودند، در محله‌ای به‌نام لشگر آباد. این محله محله‌ی فاسد اهواز بود. یعنی چه فساد جنسیتی و چه فساد مواد مخدر. ساکنان آنجا آمده‌اند کم‌کم یک‌سری مغازه‌هایی زده‌اند که جلوی خانه‌شان فلافل می‌فروشند. الان هرکسی که اهواز برود، حتما یک‌شب می‌برندش آنجا که ببیند. سرزنده است، شغل ایجاد شده است، جذابیت پیدا کرده است، اعتماد پیدا کرده است و کاملا محلی است که حتی من می‌توانم به شما بگویم که از منظر تنش‌های قومیتی که در اهواز وجود دارد، این‌را کاملا کم کرده است. اکثر کسانی که در لشگر آباد این‌کار را می‌کنند از قومیت عرب‌ها هستند و همه هم از آنها خرید می‌کنند. و فساد به کل از بین رفته است.

آمار روشن است دیگر، در کشور فرانسه که مال از ما بیشتر دارد، مغازه از ما بیشتر دارد، مغازه‌ی محلی از ما بیشتر دارد،  وضعیت اشتغال در آن ده برابر از ما بهتر است، بالای 1 میلیون و 600 هزار نفر در حوزه‌ی فروشندگی سیار، کلمه‌ی دقیقش اگر که بخواهم ترجمه کنم این است: «فروشنده‌ی یک‌جا ننشین»، دارد ارتزاق می‌کند؛ مالیاتش را هم می‌دهد، تامین اجتماعی و بیمه‌اش را هم دارد، شهرش را هم زیبا می‌کند و شما هم اگر تشریف ببرید پاریس، حتما کسانی که آنجا هستند و سابقه‌ی زندگی دارند، به شما خواهند گفت، ببین فردا می‌رویم بازارچه‌ی محلمان خرید می‌کنیم و می‌روید و متوجه می‌شوید که چقدر این‌ها قشنگ است و چقدر در سرزنده بودن محل تاثیر دارد.

ببینید، در فرانسه خب فامیل کم است، یعنی آدم‌های مسن تنها، زیادند. شما وقتی به بازارچه‌ها می‌روید می‌بینید که این آدم‌های مسن، صبح می‌آیند و دو، سه ساعت در این بازارچه‌ها راه می‌روند، همه هم می‌شناسندشان و سلام‌وعلیک هم می‌کنند و یک زندگی انسانی پیدا می‌کنند. حالا ما هنوز خوشبختانه به آنجا نرسیده‌ایم ولی می‌رسیم؛ یعنی آدم‌های مسنی که تنها زندگی می‌کنند، این بازارچه‌ها محل شادی آنها هم هست. همین الان هم شما به بعضی پارک‌های تهران بروید، می‌بینید عصر که می‌شود، آدم‌های مسن می‌آیند و می‌نشینند. یعنی می‌خواهم بگویم این فواید را هم دارد ولی باید اراده باشد و این اراده باید ناظر بر این باشد که شهر تنها برای آن 5 درصد، 10 درصد نیست، شهر به قول شما مال همه‌ی شهروندان است.

انتهای پیام