مجید توکلی: از تمام ساکتین بیزارم!

«مجید توکلی» فعال سابق دانشجویی که از زمان دانشجویی سال‌هایی را در زندان سپری کرد، در گفت‌وگو با یک نشریه‌ی دانشجویی گفت: از تمام ساکتین بیزارم! مصیبت کشور ما منفعت طلبی پنهان این ساکتین است.

متن کامل گفت‌وگوی توکلی با نشریه‌ی دانشجویی «بامداد ارم» دانشگاه شیراز که به صورت اختصاصی در اختیار انصاف نیوز قرار گرفته است، با مقدمه‌ی این نشریه‌ی دانشجویی در پی می‌آید:

مجید توکلی متولد 1365 در شیراز و از فعالان سرشان دانشجویی در دهه هشتاد است که به‌واسطه‌ی سال‌های طولانی زندان و مقاومت به شرف جنبش دانشجویی شهرت دارد.

توکلی در سال 1383 در رشته‌ی مهندسی موتور کشتی وارد دانشگاه صنعتی امیرکبیر شد و همواره از دانشجویان فعال دانشگاه و عضو انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه امیرکبیر و شورای عمومی دفتر تحکیم وحدت بود که در سه دوره مختلف بیش از 7 سال از عمر خود را در زندان گذراند. توکلی در سال 94 با پایان دوران محکومیتش از زندان آزاد شد.

به مناسبت 16 آذر موسوم به‌روز دانشجو به سراغ این فعال دانشجویی و زندانی سیاسی سابق رفتیم تا نظرش را درباره مفهوم جنبش دانشجویی تاریخ و شرایط فعلی آن و همچنین تحلیل و راه‌کارهای برون‌رفت از شرایط فعلی جنبش دانشجویی جویا شویم.

بامداد ارم- برای شروع ابتدا نیاز است موضوع گفتگو را مشخص کنیم و تعریفی از آن ارائه دهیم. تعریف شما از جنبش دانشجویی چیست. از چه زمانی شروع شده و شامل چه کسانی می‌شود؟

* جنبش دانشجویی را یک جنبش سیاسی و اجتماعی می‌دانم؛ اما پیش از اینکه بگویم مرادم از سیاسی بودن و اجتماعی بودن چیست، باید به جنبش بودن آن بپردازم. به‌خصوص که در دو دهه‌ی گذشته، گاهی جنبش را با جریان یا نهاد اشتباه می‌گیرند.

غایت و اساسِ یک جنبش، تغییر است؛ بنابراین حرکت و تغییر، بخشی از این تعریف را خواهد ساخت. دوم اینکه جنبش دانشجویی به‌عنوان یک جنبش اجتماعی، نیاز به جمعی بودن دارد. این جمع در دانشگاه که محلِ دانش و آگاهی است، شکل‌گرفته است؛ بنابراین جنبش دانشجویی در نسبت با آگاهی خواهد بود. آگاهی دو رکن اساسی و همبسته دارد. یکی پرسشگری و دیگری روشنگری. اینکه این‌همه بر انتقادی بودن تأکید می‌شود برای همین امر است و درواقع بر آگاهی‌بخشی تأکید می‌شود. روشنگری بیشتر صراحت و شجاعت را نمایندگی می‌کند و پرسشگری آگاهی و مسئولیت را. نقش جنبش دانشجویی تبدیل آگاهی به خیر عمومی است. اگر دانشجویی از نقش دانشجویی خود که تحصیل علم است، فراتر برود؛ وارد عرصه‌ی فعالیت دانشجویی می‌شود. اگر این فعالیت‌ها معطوف به مسائل جامعه – چه درون دانشگاه و چه بیرون دانشگاه – باشد، این می‌تواند جنبش دانشجویی باشد. سیاسی و اجتماعی را برای این قید می‌کنم که ممکن است تفاوتی باشد با دوستانی که در همکاری با اداره یا نهادی (چه داوطلبانه و چه دریافت مبلغی) در خوابگاه و دانشکده و در فعالیت‌های آموزشی، پژوهشی و فرهنگی مشارکت می‌جویند. البته سیاسی و اجتماعی بودن فعالیت دانشجویی، تمام فعالیت‌های فرهنگی و معرفتی – که سویه‌ی بهبود و تغییر در سیاست و اجتماع دارد – را در برمی‌گیرد. برای شناخت هر جنبش اجتماعی ازجمله جنبش دانشجویی باید به نقش و هویت آن توجه داشت. نقش که همان تبدیل آگاهی به خیر عمومی یا عمل سیاسیِ اصلاح‌گرانه است. هویت و ماهیت جنبش دانشجویی را هم در پیوند با جریان روشنفکری و اندیشگی در ایران می‌دانم؛ یعنی جنسِ جنبش، عمل روشنفکرانه یا عمل‌گرایی اندیشیده است. گاهی بی‌عدالتی و ظلمی در گوشه‌ای از دانشگاه وجود دارد و به آن نابسامانی، کج‌رفتاری یا نادرستی در دانشگاه می‌پردازید؛ و گاهی هم بی‌عدالتی و ظلم و نادرستی‌ای در بیرون دانشگاه وجود دارد و به آن معترض می‌شوید. اگر مبنا آگاهی باشد نمی‌توان فرض گرفت که دانشجویان به مشکلی در اینجا (دانشگاه) معترض شوند، ولی همان مشکل یا بزرگ‌تر از آن در جامعه‌ی آن‌ها وجود داشته باشد و نسبت به آن بی‌توجه باشند. ظلم، ظلم است. اگر متوجه شدید که نباید حقوق دوست هم دانشکده‌ای و هم خوابگاهی شما (و حقوق خودتان) نادیده گرفته شود؛ این حقوق گسترش می‌یابد. فردا هم اگر این ناکارآمدی و بی‌عدالتی و نادرستی را در بیرون از دانشگاه دیدید، به آن معترض خواهید شد. مهم، شکل‌گیری این آگاهی و اراده‌ای (آگاهی دیگری) برای تبدیل این آگاهی به تغییر است؛ یعنی جنبش دانشجویی گونه‌ای نتیجه گرایی (مطالبه گرایی واقعی) را مدنظر دارد و در پی تغییری برای اصلاحِ امور یا نابودی آن مشکلات خواهد بود. خلاصه چون غایت جنبش، تغییر است؛ باید این آگاهی به عمل تبدیل شود – اینجا می‌توانم بگویم عمل سیاسی و اجتماعی؛ یعنی اگر بخواهیم جنبش دانشجویی را تعریف کنیم باید این‌گونه بگوییم: هرگونه فعالیت جمعی فراتر از فعالیت‌های علمی و درسی که مبتنی بر آگاهی برای تغییر در اجتماع و سیاست اطرافمان انجام می‌دهیم. البته می‌توانیم جنبش دانشجویی را با مطالبات و خواسته‌هایش تعریف کنیم. چون غایت یک جنبش همین به سرانجام رساندن مطالبه‌هاست؛ اما این در طول تاریخ تغییر می‌کند و نیاز به‌تفصیل بیشتر دارد؛ یعنی شما استبداد ستیزید و استبداد از بین می‌رود. بعدش اگر جنبش را تعطیل نکنید عدالت‌خواه می‌شوید. آن تحقق یافت، آزادی‌خواه می‌شوید. یک‌زمانی برابری خواه و چون حقوق برابر به دست آوردید؛ در پی احترام به تفاوت‌ها و تکثر و اختلافات می‌روید؛ یعنی مطالبات همیشه باقی نمی‌ماند و بنابراین تحولات جنبش، زیاد خواهد شد. این تفاوت‌ها گاهی ممکن است به تقابلِ مطالبات گذشته و امروز برسد. باوجودی که ترجیحم این است که جنبش دانشجویی را با اهداف و مطالباتش تعریف نکنم. ولی جنبش دانشجویی را آزادی‌خواه و استبداد ستیز و عدالت‌خواه می‌دانم.

بامداد ارم- شما نگفتید که جنبش دانشجویی از چه زمانی شروع‌شده و شامل چه کسانی می‌شود؟ اساساً حد فعالیت جنبش دانشجویی کجاست؟ جنبش دانشجویی تا کجا وظیفه دارد؟ به‌خصوص که تکیه اصلی ما در این بحث بر وضعیت فعلی فعالیت دانشجویی در دانشگاه‌هاست، با توجه به تعریف شما و همچنین نوع فعالیتی که امروزه در دانشگاه‌ها انجام می‌شود، آیا می‌توان گفت چیزی به‌عنوان جنبش دانشجویی داریم؟ آیا می‌توان نام جنبش بر این نوع فعالیت گذاشت؟

* تاریخ جنبش دانشجویی در روزهای تلخ و سخت دانشگاه شکل‌گرفته است. البته یک تاریخ‌نگاری معمول و مرسوم دارد که آن را نمی‌پسندم؛ یعنی از سال 1321 و 1322 شروع می‌کنند. گاهی دیدم به حلقه “دنیا” در سال‌های 1313 تا 1316 اشاره می‌شود. به‌هرحال در همان سال‌های ابتدایی تشکیل دانشگاه تهران این جمع چند اعتصاب و اعتراض راه می‌اندازند. در دهه 20 به حضور جریان‌های سیاسی متعدد در دانشگاه اشاره‌شده است. شوراهای صنفی، هسته‌های اولیه انجمن‌های اسلامی، توده‌ای‌ها، شاخه‌های دانشجویی سایر احزاب و گروه‌ها، همه در همین دهه 20 و از سال 21 و 22 شکل می‌گیرند؛ اما من آغاز جنبش دانشجویی را سال 1332 می‌دانم. این موضوع، به اینکه روز دانشجو را با 16 آذر 1332 آغاز می‌کنیم هم بی‌ربط نیست. اینجا یک تأسیس داریم. 110 روز بعد از کودتای 28 مرداد و سقوط دولت ملی مصدق دوره‌ای از مقاومت در دانشگاه‌ها آغاز می‌شود که تأثیرگذاری ویژه‌ای در تاریخ دانشگاه و در تاریخ سیاسی ایران دارد. اگر تاریخ جنبش دانشجویی را تاریخ ایستادگی بدانیم، بیراه نخواهد بود. این امر موجب شده برخی جنبش دانشجویی را یک جنبش «واکنشی» بدانند. این دور از واقعیت نیست؛ اما باید هوشیارانه دیده شود. واکنشی بودن یعنی مساله محوری. این روزها خیلی مطرح است. این مساله محوری و واکنشی بودن فضای تاکتیک‌ها است؛ یعنی شما کوتاه‌مدت می‌اندیشید و عمل می‌کنید. این تاکتیک زدگی و بسندگی به راهکارهای مسائل پیش رو در تاریخ جنبش دانشجویی بوده است؛ اما راه گریزی هم نبوده است. دانشجویان مدت کوتاهی در این جنبش قرار می‌گیرند و بعدش می‌روند. نمی‌شود استراتژیک (راهبردی) اندیشید و عمل کرد. البته در تاریخ جنبش دانشجویی بلندمدت‌اندیشی و راهبردی‌اندیشی هم بوده است؛ اما کمتر بوده است. برای پوشش این ضعف گاهی این عمل‌گرایی کوتاه‌مدت و واکنشی را با ایدئولوژی گرایی همراه کرده‌اند که سررشته گم نشود؛ اما چون این نظامِ ارزشی (همان ایدئولوژی) هم مدافعانش می‌رفته‌اند، کار سخت شده است؛ یعنی چنانکه پیش‌تر گفتم سرانجام امور را با مطالباتتان معین می‌کنید و هم‌مرزهای ایستادگی را؛ نتیجه محوری و مسئله محوری پیش‌گرفته‌اید. این با تعریف مرسوم که شمارا آرمان‌گرا می‌دانند تفاوت‌هایی دارد.

اما شامل چه کسانی می‌شود؟ کسانی که از نقش دانشجویی فراتر می‌روند و بخشی از وقت و انرژی خودشان را برای فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی می‌گذارند. فراتر رفتن از دانشجو بودن، به فعال دانشجویی بودن می‌رسد. اتفاقاً مهم است که به این هم توجه شود و بر شأن و شرافتِ فعال دانشجویی، نسبت به یک دانشجو – ولو درس‌خوان – توجه شود. همین‌که یک روز در این تقویم به نام روز دانشجو نام‌گذاری شده است به خاطر فعالان دانشجویی است؛ یعنی درواقع 16 آذر روز جنبش دانشجویی و روز فعالان دانشجویی است. ولی یک تعمیم داده‌شده و گفته‌شده که روز دانشجو است. این برای من خیلی مهم است که عده‌ای از دانشجویان، وقت و انرژی می‌گذارند و از بسیاری امور می‌گذرند تا شرایط بهتری برای جامعه‌شان رقم بزنند. حالا معدل 18 یا 15؛ به نظرم در برابر این امر، خیلی بی‌اهمیت است. به‌ویژه که تاریخ جنبش دانشجویی را هم تاریخ ایستادگی در روزهای تلخ و سخت جامعه می‌دانم؛ پس از کودتا و پس از سرکوب و پس از تاخت‌وتازها در دانشگاه؛ پس از بازداشت‌ها و توقیف‌ها. البته روزهایی متفاوت هم داشته است. وقتی‌که برای کمک به مردم و به‌ویژه مناطق محروم به سازمان‌دهی توان و نیرو می‌پردازند؛ وقتی صدای بی‌صدایان در جامعه می‌شوند؛ وقتی حصار تنگ‌نظری‌ها و محدودیت‌ها و محرومیت‌ها و محکومیت‌ها را می‌شکنند و تریبون روشنفکران و دگراندیشان می‌شوند و امکانی برای اندیشیدن در جامعه فراهم می‌آورند.

شاید بد نباشد که بگویم که چه کسانی را در جنبش دانشجویی نمی‌دانم. اول چه کسانی فعال دانشجویی نیستند. عده‌ای را که در همکاری با مدیریت و برای سامانِ اداری دانشگاه فعالیت می‌کنند را فعال دانشجویی نمی‌دانم. شاید اگر از برخی مفاهیم بخواهم استفاده کنم باید بگویم این‌ها، کار (work) می‌کنند و نه فعالیت و عمل (action). همچنین بخشی از فعالیت‌های دانشجویی را هم – چون با مقاصد گذرانِ اوقاتِ فراغت یا افزایش مهارت شخصی است – از فعالیت دانشجویی بیرون گذاشته‌ام. دوستانی که در کانون‌ها و گروه‌های دانشجویی؛ کوه، موسیقی، مطالعه شخصی، شعر، فیلم و … را پیش‌گرفته‌اند، نمی‌توان فعال دانشجویی به شمار آورد. یا حداقل من نمی‌توانم عملی که داوطلبانه، جمعی و دگرخواهانه نباشد را فعالیت دانشجویی بدانم. علاوه بر این‌ها برخی از فعالان دانشجویی را نیز در شمار جنبش دانشجویی نمی‌دانم. شرط تغییر خواهی و تقابل انتقادی باقدرت (به‌عنوان مبنایی برای نه گفتن به وضع موجود) را باید برای شناسایی فعالان جنبش دانشجویی در نظر آورد.

البته این را هم بگویم که عده‌ای دوست دارند جنبش دانشجویی را به یک دوره‌ی کارآموزی فعالیت سیاسی و اجتماعی در دانشگاه تقلیل دهند. بگویند دانشجویان چون ناآگاه و جوان و خام است، نباید خواسته‌ها و سوداهای بزرگ و عالی داشته باشد. وقتی خواسته‌ها و مطالبات یک جماعتی را حقیر و خفیف می‌کنند؛ درواقع آن جماعت را تحقیر و کوچک کرده‌اند. این تحقیر کردن‌ها البته مقاصد و اغراضی را دنبال می‌کند. این تعریف را هم نمی‌پسندم.

بامداد ارم- بخش آخر صحبتتان خیلی روشن نیست؛ یعنی مشخص نیست چه ویژگی‌ای مدنظر است و به چه مقاصد و اغراضی اشاره دارید.

* عده‌ای شرط استقلال و عملِ رهایی‌بخش را برای جنبش دانشجویی قائل نیستند. می‌خواهند که استقلال را از جنبش دانشجویی و فعالان دانشجویی بگیرند. این‌همه تأکید بر ناتوانی و ناآگاهی فعالان دانشجویی برای چیست؟ اگر به مطالعه کردن است که این فعالان دانشجویی از نیروهای سیاسی بیشتر مطالعه می‌کنند و بیشتر و سرسختانه‌تر اخبار را پیگیری می‌کنند. بسیاری از نیروهای سیاسی، 20-30 سال است یک کتاب نخوانده‌اند و برخی از کتاب‌هایی هم که آن زمان خوانده‌اند، دیگر به کارشان نمی‌آید. از این‌ها هم بگذریم یک مشکلی را بارها در این فضای سیاسی مشاهده کرده‌ام. چه در آن سال‌های فعالیت دانشجویی و چه الآن که تقریباً یک دهه از آن زمان می‌گذرد. نیروهای سیاسی هر اتفاقی می‌افتد، می‌گویند که نمی‌دانستیم، بی‌خبر بودیم و انتظار نداشتیم. می‌گویند که نمی‌دانستیم این‌گونه می‌شود یا دیگران این‌گونه عمل می‌کنند؛ یا می‌گویند که خبر نداشتیم و فکر نمی‌کردیم که در وزارت کشور چنین است، در دادگاه‌ها چنان است، در زندان‌ها و این نهاد و آن نهاد، روندها و کارها این‌گونه است. اگر همه‌ی این بی‌خبری‌ها و مطالعه نداشتن‌ها را در کنار هم بگذاریم و به یاد بیاوریم که چقدر در برهه‌های مختلف، فعالان اجتماعی و سیاسی و البته فعالان دانشجویی نسبت به این امور آگاهی و هشدار داده بودند؛ جای بی‌خبران و ناآگاهان تغییر می‌کنند. البته دانشجویان تجربه مدیریت سیاسی ندارند. در این‌یک مورد حق با این نیروهای سیاسی است؛ اما از سیاست ورزی و مدیریت این نیروها هم چیز خاصی بیرون نیامده است که به آن افتخار کنند. اگر آن را درست انجام داده بودند که وضع ما این نبود. این حرف از اساس باطل است. چون مقاصد خطرناکی دارد. شما فرض بگیرید این استدلال در یک جامعه بسته یا در یک نظام ناکارآمد، چه پیامدهایی خواهد داشت. درواقع به این معنا خواهد بود که فقط همان افرادی که مسبب ویرانی و استبدادند، حق‌دارند که به بهبود کارها بپردازند. دیگران چون تجربه ندارند، نباید چیزی بگویند.

خلاصه که تلقین ناآگاهی و نادانی و ناتوانی، راه را برای سلبِ استقلال خواهد گرفت. این حرف نباید مانع تلاش شبانه‌روزی فعالان دانشجویی برای کسب معرفت و خبر و تقویتِ آگاهی‌شان شود. چون استقلال نداشتن از خودی‌ها ممکن است بیشتر از عدمِ استقلال در برابر قدرت و نا خودی‌ها، آسیب‌زا باشد. به‌ویژه در دوران کنونی که تعلیقِ اندیشیدن و تعلیق اخلاق است. دوران ابتذالِ شر است و این نیروها دارند از صبح تا شب تبلیغ می‌کنند که آگاهی و حقیقت را نادیده بگیرید و وفقِ آگاهی و بر اساس آگاهی‌تان عمل نکنید. در این دوره که شما مقلدانه رأی می‌دهید و مقلدانه شعار می‌دهید و مقلدانه تحلیل می‌کنید، تأکید بر استقلال به‌سختی، فهم خواهد شد؛ اما باید گفت. از آن‌سو هم که قدرت در پی نفیِ هرگونه امکانِ اندیشه‌ی آزاد و عملِ آزاد است؛ یعنی مستقل اندیشیدن و مستقل عمل کردن محدودشده است. استقلال داشتن یعنی آگاهی و توانایی داریم. البته اگر دانایی و توانایی وجود نداشته باشد، دنبال استقلال رفتن بی‌معنا خواهد بود.

در مورد عمل رهایی‌بخش هم توجه‌ام به تاریخ جنبش دانشجویی در ایران و جهان است. جنبش دانشجویی در شرایط نابسامان و گذارهای سیاسی و در نبودِ احزاب و گروه‌های سیاسی به وجود می‌آید و ادامه می‌یابد. اگر در سیاست همه‌چیز در سر جای خود باشد، شاید نیازی به جنبش دانشجویی نباشد. شما در همین کشور خودمان نگاه کنید احزاب از یک بیانیه دادن فراتر نمی‌توانند بیایند. برخی از این احزاب گاهی شلوغ می‌کنند. ولی واقعاً هیچی نیستند. اگر فردا رهبران اصلاح‌طلب را هم بکشند؛ این احزاب بیشتر از یک بیانیه نخواهند داد. افراد سالم و توانمند و اخلاقی آنجا وجود دارد؛ اما به‌عنوان حزب، کاری از این احزاب برنمی‌آید و هیچ جریانی ایجاد نمی‌کنند و آگاهی‌ای تولید نمی‌کنند. البته در انتخابات می‌آیند و سهمی می‌گیرند و می‌روند. احزاب در ایران رانتی‌اند؛ یعنی شرکت در قدرت به‌صورت امتیازات در این ساختارِ بسته، به افرادی داده می‌شود؛ یعنی خودِ این قدرت، آن‌ها را انتخاب می‌کند.

بامداد ارم- با توجه به تعریف جنبش دانشجویی، نسبت جنبش دانشجویی با تحولات سیاسی-اجتماعی جامعه چیست؟

* این تحولات سیاسی و اجتماعی زندگی روزمره را می‌سازد. تصمیمات سیاسی یا اتفاقات وارد زندگی می‌شوند. یک اظهارنظر، یک حادثه یا هر رویداد سیاسی و اجتماعی می‌تواند روند عادی زندگی مردم را دگرگون کند. صحبت‌های شما با دوستانتان، نشریات دانشجویی، بُردهای دانشگاه همیشه متأثر از تحولات سیاسی و اجتماعی است.

در سطح کلان‌تر دوره‌های فعالیت دانشجویی یا جنبش دانشجویی متأثر از تحولات سیاسی و اجتماعی بوده است. انتخاب یک وزیر هم بر دانشگاه تأثیر می‌گذارد؛ چه برسد به تغییر دولت‌ها یا تغییر نظام‌ها. به‌ویژه که جنبش دانشجویی را همین فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی می‌دانم. آغاز معنادار جنبش دانشجویی با اتفاقات سال 1332 است. در ادامه نیز همین بوده است.

در هر یک از دوره‌های تاریخی، یک مفهوم و امری، برجستگی ویژه‌ای دارد. مثلاً در دهه 50 عدالت محور و اساس اندیشه و عمل روشنفکران و سیاسیون است و جامعه نیز از این مفهوم متأثر است. در دهه 70 مسئله آزادی اهمیت ویژه‌ای دارد و اندیشمندانی ظهور و بروز بیشتری دارند که بر این مفهوم تأکیددارند. مردم نیز متأثر از آزادی در کنش‌های سیاسی حضور می‌یابند و آزادی بیش از هر امری در سیاست و جامعه تعقیب می‌شود. در دهه 60 یا در چند سال اخیر هم امنیت اهمیت کلیدی داشته است. سال‌های پیش رو هم احتمالاً با کنار نهادن امنیت؛ به رقابتی برای تعقیب آزادی و عدالت تبدیل شود. نسبت جنبش دانشجویی دقیقاً با توجه به این مسائل روشن می‌شود. این آگاهی برای اینکه تبدیل به تاریخ یک جامعه شود باید درونی شود. درونی شدن یک آگاهی یعنی تبدیل آگاهی به خودآگاهی. خودآگاهی یعنی وجدان. وقتی می‌گوییم که این آگاهی آزادی‌خواهانه یا عدالت‌خواهانه باید درونی شود؛ یعنی باید وجدان شود و از آن به بعد وجدان جامعه (وجدان افراد جامعه) بر اساس آن به عمل بپردازد. قرار دادن عمل جامعه در مسیر این آگاهی بر عهده روشنفکران و با توجه به شناسایی و تعریف ما بر عهده فعالان دانشجویی است. گستردگی و فراگیری فعالان دانشجویی و نزدیکی به درد و رنج‌های جامعه برای این ایفای این نقش مؤثر است. شجاعت و نوجویی هم کمک می‌کند. این تحولات سیاسی و اجتماعی در هر دوره‌ای مختصات و ویژگی‌هایی دارند و نیاز است که متناسب با آن فعالان نیز آمادگی پذیرش و پیشبرد را داشته باشند. دوره‌ای که عوض می‌شود، همه‌چیز آن عوض می‌شود. دوره‌ی جدید، اهداف جدید، افکار جدید، ابزار جدید و حتی اخبار جدید دارد. البته این به معنای گسست نیست. فعالان دانشجویی در چنین فضایی بیشتر و بهتر امکان فعالیت دارند. این موارد در اموری است که مقاصد دیگران باشند. در مواردی که خود دانشجویان هدفِ تحولات سیاسی و اجتماعی‌اند که تأثیرپذیری از تحولات اجتماعی و سیاسی، مستقیم است. این رابطه یک‌سویه نیست. فعالان دانشجویی بسیاری از این تحولات را به وجود می‌آورند.

بامداد ارم- دانشجو را واسطه طبقات و گروه‌های ضعیف جامعه با روشنفکران می‌دانند؛ اما امروز کمترین اقبال به چنین رویکردی حداقل در بین فعالان دانشجویی فعلی مشاهده نمی‌شود و از سوی دیگر دانشگاه دیگر نسبت به تحولات جامعه پیشتاز نیست. بااین‌حال چرا باید جایگاه ویژه‌ای برای دانشگاه قائل باشیم؟ این در حالی است که دانشگاه در دهه ۷۰ بر جامعه تأثیرگذار بود. آیا نباید گزاره‌های نخبه‌گرایی و انتزاع از توده را نوعی انحراف دانست و در کارکرد دانشگاه بازنگری اساسی صورت پذیرد؟

* کارکرد دانشگاه که تکلیفش روشن است. کارکرد و نقش جنبش دانشجویی و فعالان دانشجویی هم که تبدیل آگاهی به عمل سیاسی و خیر عمومی است. البته آگاهی یک امر یک‌سویه نیست؛ یعنی گاهی مردم از مفاهیمی که در دانشگاه به وجود می‌آید، مطلع می‌شوند و گاهی فعالان دانشجویی (و روشنفکران) از آگاهی و مفاهیمی که در زندگی مردم متولدشده است، آگاهی می‌یابند. نخبه‌گرایی و انتزاع از توده اینجا خیلی روشن نیست. اگر منظور این است که مطالبات فعالان دانشجویی نباید نخبه‌گرایانه باشد که حرف خیلی خوبی است. اولین گام در این مسیر این است که فعالان دانشجویی باید کمتر به مسائل خودشان بپردازند و باید بروند و مشکلات مردم را بیان کنند. باید امکانی باشند برای بیان درد و رنج و اعتراض جامعه به کمبودها و نارسایی‌ها و ضعف‌هایی که مانع رسیدن افراد این جامعه به کمال خودشان شده است. دو مانع در این مسیر وجود دارد. بخشی از حاکمیت این نقش را نمی‌پسندد و فعالان دانشجویی را مزاحم می‌داند. علاوه بر این‌ها بخشی از نیروهای منتقد و اصلاح‌طلب نیز مخالف سیاست ورزی جامعه‌گرا و واردکردن مستقیم مردم در سیاست‌اند.

اگر منظور از واسطه بودن هم آگاهی دادن از شرایط جامعه است که به کار مردم نمی‌آید. خودشان خبردارند؛ یعنی این‌طور نیست که مردم ناآگاه باشند و دانشجویان یا روشنفکران آگاهی داشته باشند. البته بی‌خبری و احساس ناتوانی در مردم بیشتر است؛ اما اگر آگاهی از وضعیت جامعه است که مردم خودشان آگاه‌اند. در مورد ریشه‌های مشکلات و درد و رنج‌هایشان هم کمابیش اطلاعی دارند. اگر مراد آگاهی از نظریه‌های سیاسی و اندیشه‌های سیاسی و فلسفه و تاریخ است که بسیاری از فعالان سیاسی هم بی‌خبر و ناآگاه‌اند و به کار مردم هم نمی‌آید. منظور شما احتمالاً راه‌حل‌های برون‌رفت و تبدیل آگاهی به عمل سیاسی است. در این امر خیلی مسئله آگاهی‌بخشی به مردم مطرح نیست. اینجا اگر فعالان دانشجویی بخواهند ورود کنند، باید با عمل سیاسی ورود کنند و جدیت، فداکاری و صداقت خودشان را نشان دهند و مردم را امیدوار کنند که در این مسیر قرار گیرند. اینجا دیگر مسئله واسط بودن در میان نیست. درگذشته که محدودیت رسانه وجود داشت فعالان دانشجویی وظیفه‌ی رسانه داشتند. الآن نهایتاً باید صورت‌بندی‌های گوناگون و ساده‌سازی‌شده از این امور ارائه دهند؛ که نقش و وظیفه‌ی حاشیه‌ای در جنبش دانشجویی است. مسئله رسانه بودن کمی تغییر کرده است. شاید نهایتاً باید دانشجویان در این فراوانی خبرها و نا خبرها و بدخبرها به پالایش و پیرایش بپردازند.

اما وظیفه اصلی فعالان دانشجویی بیداری مردم و امیدوار کردن آن‌هاست. نقش و وظیفه دانشجویان تبدیل این آگاهی به عمل سیاسی و خیر عمومی است. آن‌ها باید فعالیت‌هایی انجام دهند که الهام‌بخش و برانگیزاننده باشد. آن‌ها باید امکان‌هایی برای فعالیت و حضور بیشتر مردم و نیروهای سیاسی منتقد فراهم کنند. درست است که فعالان دانشجویی باید تشنه و پرتلاش در پی به دست آوردن آگاهی باشند؛ اما وظیفه و نقش آن‌ها عمل سیاسی و تبدیل آگاهی به تغییر در سیاست و جامعه است. فعالان دانشجویی باید بر اساس آگاهی خود به‌پیش بروند و امیدوار باشند که این آگاهی را به خیر عمومی تبدیل کنند. اینکه دانشگاه و فعالان دانشجویی جایگاه گذشته خود را ازدست‌داده‌اند؛ به‌واسطه‌ی ناآگاهی آن‌ها نیست. این به علت عدم جدیت و دوری آن‌ها از عمل‌گرایی است.

در ابتدا گفتم که معتقدم که جنبش دانشجویی، عمل‌گراییِ اندیشیده است. باید این را توضیح می‌دادم تا خود این مفاهیم، راه ما را هموارتر کنند. این عمل‌گرایی اندیشیده را می‌توان عمل‌گرایی پیشرو یا عمل‌گرایی رادیکال هم نامید. اگر دیگران بر اساس امکان‌ها و ظرفیت‌ها (و البته امتناع‌ها و محدودیت‌ها) در این جامعه عمل می‌کنند؛ ما نیز مجبوریم بر اساس این امکان‌ها عمل کنیم. شرایطِ امکان، حد و نهایت فعالیت‌ها و اقدامات را تعیین می‌کند؛ اما بسنده کردن به این امکان‌ها، نادانی است. شما وقتی امکان مناسب برای فعالیت ندارید مدتی را صرف ایجاد و فراهم کردن امکان‌های مناسب سیاست ورزی کنید. اینکه بسنده کنیم که الآن بهتر از این نمی‌شود و چاره‌ای نیست که می‌شود ابتذال شر. شما در این وضعیت باید بروید که شرایط را برای به‌وجودآمدن امکان‌های سیاست ورزی فراهم آورید. عمل‌گرایی اندیشیده به امکانِ امکان‌ها می‌رود و با فراهم آوردن امکان‌های جدید برای فعالیت، به بهبود و اصلاح مؤثر و قدرتمند در جامعه می‌پردازد. با این یکی-دو امکانِ فعلی نمی‌توان کار بزرگی کرد. ولی یک سال به‌جای استفاده از این امکان‌ها بروید و یک امکان دیگر به امکان‌های فراروی‌تان بیفزایید و در سال بعد نتیجه بهتری بگیرید. فراهم آوردن امکان‌های مناسب (ایجاد شرایط بهتر برای فعالیت) نیاز به صبوری و بیش از آن نیاز به اندیشیدن دارد. این از فعالان منفعت‌طلب و کاسب این روزها دور است. نمی‌گذارند این بساط به هم بخورد. اندیشیدن، رفتن به امکانِ امکان‌هاست. باید در مفروضات و تحلیل به‌طور بنیادی چالش کرد و با به پرسش‌کشیده‌شدن این امور، راهی برای امکان‌های اصلاح در جامعه فراهم آورد. این نیاز به تجدیدنظر در نظامِ ارزشی و در راهبردهای اصلاح‌طلبی دارد. درواقع نیاز به بازسازی فکر اصلاح‌طلبی است. این بازسازی به دنبال خودش بازسازی تشکیلات اصلاح‌طلبی و بازسازی راهبردها و راهکارهای اصلاح‌طلبانه را هم خواهد آورد. این بازسازی نیاز به هم زدن بازی دارد. این بازسازی مبتنی بر عمل‌گرایی اندیشیده خواهد بود. اگر تشکل‌های دانشجویی به جریان تبدیل شوند؛ با ظهور آگاهی برانگیزاننده در آن‌ها این جنبش دوباره زنده خواهد شد و می‌تواند طلیعه‌ای باشد برای برون‌رفت از وضعیتِ نابسامان امروز.

اما گاهی مراد از اینکه نسبت فعالیت دانشجویی با تحولات سیاسی چیست، این است که رابطه آن باقدرت چیست. ورود جنبش دانشجویی به عرصه قدرت یک معنا بیشتر نخواهد داشت: به چالش کشیدن اقتدار و سلطه حاکمیت. قدرت در سه سطح با مخالفانش برخورد خواهد کرد. البته من فرضی در مورد جامعه‌ی غیرآزاد داشتم که در تمام بحث وجود دارد. ترجیح حاکمیت در برابر مخالفانش این است که آن‌ها را مأیوس و ناامید کند که از هرگونه امکان اعتراض و انتقاد بازماند. اگر این مخالفان مأیوس نشوند و بخواهند که ایستادگی و اعتراض کنند به ترس و تهدید می‌پردازد و سعی می‌کند که آن‌ها را مرعوب کند و سر جایشان بنشاند! اما اگر این منتقدان نترسند باید با آن‌ها برخورد مستقیم کند و سرکوبشان کند؛ یعنی اگر از سوی دیگر بررسی می‌کردیم، اول سرکوب می‌کند، بعد مابقی را مرعوب می‌کند و در ادامه دیگران را مأیوس خواهد کرد. یک جنبش در یک جامعه‌ی غیرآزاد در بهترین وضعیتش سرکوب خواهد شد. اگر جنبش در وضعیت بدتری باشد محکوم‌به مرعوب شدن است و در بدترین وضعیت برای مأیوس نشدن باید تلاش کندو ترجیح من این است که درجایی بایستیم که حکومت مجبور به سرکوب باشد. حالا این مفاهیم و واژگان در خاص‌ترین وضعیتش بیان‌شده است؛ اما شما به‌تقریب از این‌ها استفاده کنید؛ یعنی جامعه‌ای که برای امید می‌جنگد جامعه‌ای نیست که به خواسته‌هایش نزدیک باشد. نیروهایی باید در این جامعه باشند که راه را بگشایند و ظرفیت‌های بیشتری ایجاد کنند و با آن ظرفیت‌ها ناامیدی را هم از جامعه بزدایند؛ اما چگونه این ممکن است؟ برای فعالیت نیاز به تئوری و اندیشه است. بدون درک مناسب و آگاهی واقعی از درد و رنج‌های جامعه، بدون تحلیل روشن و مشخص از شرایط جامعه و بدون اندیشه‌هایی که از آن حرکت و تغییر بیرون بیاید، نمی‌توان به نتیجه رسید. اگر این تغییر خواهی نیاز به نظریه دارد، به برنامه هم نیاز دارد. قطعاً همه این‌ها با تغییری که در مفروضات و تحلیل اتفاق خواهد افتاد، به وجود می‌آید. پس از این‌ها برای نفی منفعت، تشویق فداکاری، تبدیل آگاهی به عمل سیاسی، تبدیل وجود نارضایتی به ابراز نارضایتی و درواقع تغییر سیاسی می‌توان گام‌هایی را برداشت. اینجا فقط یک گروه از فعالان اجتماعی می‌توانند دیگران را به دنبال خود بکشانند.

همه این موارد را هم با دو فرض مطرح کرده‌ام. اول اینکه آگاهی موردنیاز در مسیر افزوده شود و به‌سوی کمال آگاهی موردنیاز برود. دوم اینکه فعالان دانشجویی از خودشان و از اطرافشان شروع کنند و اندک‌اندک پیش بروند؛ یعنی اول دانشکده و خوابگاه خود و بعد دانشگاه و دانشگاه‌ها و شهر و کشور خودشان را میدانی برای پیشبرد مطالبات و آرمان‌های خود بدانند. اساساً تعیین اولویت چالشی جدی برای فعالیت‌های دانشجویی خواهد بود که با حضور جدی و پیگیر به پاسخ‌های درخور و مناسب می‌رسد.

بامداد ارم- اشاراتی به منفعت‌گرایی و سیاست ورزی دولت‌گرا داشتید. ریشه این «معطوف به قدرت حاکم» شدن و منفعت‌طلبی شخصی فعالین دانشجویی در سال‌های اخیر چیست؟

* خب عده‌ای قدرت و مقام و ثروت را دوست دارند! کاریش نمی‌شود کرد. بخشی از این معمول و مرسوم است. احتمالاً منظور این مقدار از منفعت‌طلبی منظور نیست و گرایش شدیدتر در سال‌های اخیر موردنظر شما بوده است. فکر می‌کنم دو امر شکست خویی نیروهای سیاسی و میلِ به دیده‌شده و شنیده شدن در افزایش منفعت‌گرایی تأثیرگذار بوده است. شکست‌خویی اساساً امکانی برای پذیرش یک هزینه و شکست دیگر را برای جنبش باقی نمی‌گذارد. البته توفیق و پیروزی مبنای مهمی برای سنجش استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها است؛ اما باید درک درستی از شکست و پیروزی داشت. در یک‌روند طولانی از فعالیت‌های نسل‌ها و جریان‌ها، مجموعه‌ای از شکست‌ها تا پیش از پیروزی وجود داشته است و وقتی پیروزی حاصل می‌شود؛ گویا کل این فرآیند در پیروزی بوده است. برای مثال یک حزب که در کشوری تشکیل می‌شود، با چند کرسی در مجلس شروع می‌کند و بارها اقلیت خواهد بود تا به اکثریت برسد؛ یک اندیشه بارها رد می‌شود تا قبول عام بیافتد؛ یک انقلاب سال‌ها کشته شدن و بازداشت شدن و تبعید را به جان می‌خرد تا به سرانجام برسد. بعد از سال 88 هزینه‌ی زیادی به اصلاح‌طلبی وارد شد؛ یعنی تقابل جدی‌تر بود و  آن برخوردها به وجود آمد. عده‌ای از این نیروهای سیاسی (که بخشی هم به علت سن و سالخوردگی‌شان است) به این نظر افتاده‌اند که نمی‌شود و آن‌ها با تمام توان و تمرکزشان هر چه کرده‌اند به نتیجه‌ای نرسیده‌اند؛ پس دیگران هم نمی‌توانند. خلاصه زورشان نمی‌رسد و مردم همراهی نمی‌کنند و نهایتاً هم باید هزینه بدهند. آن‌ها نتوانسته‌اند، پس دیگران هم نمی‌توانند؛ بنابراین مدام این مسئله را تبلیغ و پیگیری می‌کنند که تلاش سرسختانه‌ای شکل نگیرد. فعالان سیاسی را سرد می‌کنند که مبادا کسی بیاید و حرفی که از آن حرکت بیرون بیاید، بزند. می‌گویند کاری نکنید و حتی حرفی نزنید که شرایط به هم بخورد و نشود جمعش کرد. این حرف‌ها را طرف مقابل هم می‌زند. یک بدبختی و سست‌رأیی از تمام حرف و عمل و وجودشان سرازیر می‌شود. این شکست‌های مکرر، آن‌ها را شکست خوکرده است و این ناکامیِ طولانی‌مدت موجب ناکامی‌اندیشی آن‌ها شده است. البته باید برای درمان این‌ها کاری کرد؛ اما بعضی وقت‌ها با پرداختن به امور دیگر این مسئله هم حل می‌شود. من به آن فکر می‌کنم؛ یعنی شما از شکست نهراسید و هزینه دادن را مساوی با فداکاری و از خود کم کردن و به جامعه افزودن بدانید. اندیشه‌ای داشته باشید که دیگران را گرم و روشن کند و جامعه و فعالان را به حرکت وادارد و از حرفی که از آن حرکت بیرون نمی‌آید، پرهیز کنید. این شکست‌خویی پس از سال 88 بافهم منطق شکست در تحولات تاریخ قابل‌فهم و برطرف‌شدن است. شرایط امتناع و شرایط امکان از این منطق شکست‌ها و منطق پیروزی‌ها بیرون می‌آید. هنوز به‌خوبی نمی‌توان به واقعه‌ی 88 پرداخت. 88 واقعه‌ای بزرگ در تاریخ ما بوده و قطعاً آثار و نتایج آن تا سال‌ها برقرار خواهد بود؛ اما چنانچه وقایع پیامد واحد ندارند، پیامدها در نسل‌های بعدی نیز اثر یکسان نمی‌گذارند. اگر عده‌ای منفعت‌طلب شدند و بهبود خواهی را بر اصلاحات بنیادین ترجیح داده‌اند؛ در برابر عده‌ای برمی‌خیزند. آن مسئله میل به دیده شدن هم که تکلیفش به‌خصوص در عصر شبکه‌های اجتماعی روشن است و در قدرت بودن و سمت داشتن در یک اقتصاد رانتی و بحران اشتغال در کشوری با دولت بزرگ، نیاز به توضیح ندارد. علاوه بر آن در کشوری مانند ایران در قدرت بودن موجب می‌شود که رسانه‌ها و مردم بیشتر به فرد بپردازند و این‌ها مقوم‌هایی برای منفعت‌گرایی شده است. تا زمانی که فراموش می‌کنیم در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم و نظرمان درباره نظام سیاسی حاکم بر ما چیست، هرگونه تلاشی و فعالیتی، عبث خواهد بود. در این میانه عده‌ای با سنجش جناح‌بندی‌ها از حذف نیروهای اصیل استفاده می‌کنند و با سازشی دوجانبه به خواسته‌های دورودراز خود می‌رسند و هیچ پیشرفتی در جامعه به وقوع نمی‌پیوندد. متأسفانه در یکی-دو دهه اخیر راست و چپ در ایران، بر اساس منافع، بازآرایی شده و افراد نه بر اساس دیدگاه‌های سیاسی که بر اساس همگرایی منافع باهم پیوندیافته‌اند.

توضیحی مختصر درباره سیاست‌ورزی دولت‌گرا و در برابر آن، سیاست ورزی جامعه‌گرا بد نیست. اصل و اساس سیاست ورزی جامعه‌گرا بر جامعه قوی در برابر دولت ضعیف قرار دارد و معتقد است که در این تقابل در یک حکومت غیر دموکراتیک امکان تحمیل و پیشبرد اراده مردم وجود دارد. به‌خصوص که این تقابل به‌سرعت تبدیل به بحران مشروعت می‌شود که محل تبدیل وجود نارضایتی به ابراز نارضایتی است که منجر به تغییر سیاسی می‌شود. این تغییر سیاسی معمولاً کنترل‌شده و قدرتمند خواهد بود و حتی می‌تواند پایداری‌اش را با تشکیل نهاد در جامعه و قانون‌گذاری در حکومت هم تضمین کند. در سیاست ورزی دولت‌گرا برای پاسخگو کردن و کارآمدی، حضور در قدرت را منتهی به ایجاد تغییرات پایدار سیاسی می‌داند که بدون پرداخت هزینه سیاسی و به‌طور تدریجی مشروعیت سازی را به عقلانیت گرایی تبدیل می‌کند. این توضیحات را باید با این تعریف در ذهن بیاورید که هدف اصلاح‌طلبی در قدرت «پاسخگو کردن قدرت یا جایگزینی یک قدرت پاسخگو» است.

شاید از همه این مسائل که بگذرم باید یک عامل اساسی برای افزایش منفعت‌گرایی در دانشگاه بیان کنم و آن اینکه به دانشگاه تفکر منفعت خواهی را تزریق کرده‌اند. به فعالان دانشجویی تفکر منفعت خواهی را تحمیل کرده‌اند. نیروهای سیاسی ایران و احزاب سیاسی بر اساس منافع خانوادگی و امتیازات و رانت‌ها شکل‌گرفته‌اند و تا دانشگاه و فعالان دانشجویی نتوانند خودشان را از آن‌ها جدا کنند هیچ امکانی برای نفیِ منفعت خواهی وجود ندارد. باید ارزش‌های اخلاقی فداکاری و قناعت و وفا و پایبندی به حقیقت و بر اساس آگاهی و حقیقت عمل کردن را تبلیغ کنیم و با رسواکردن منفعت خواهان و به هم زدن بازی منفعت خواهان به این امر کمک کنیم.

بامداد ارم- هدف ما این است که مسیر رسیدن به وضعیت امروز را مرور کنیم تا راحت‌تر بتوانیم به تحلیل آن بپردازیم. خیلی مختصر توضیح دهید چه فرآیندی طی شد که به وضعیت امروز رسیدیم؟

* قبل از انقلاب که تکلیف روشن بود. مشارکت در قدرت بی‌معنا بود و شما وقتی‌که در بیرون قدرت قرار می‌گرفتید و معتقد بودید که با یک حکومت استبدادی روبرو شده‌اید، به تقابل و مبارزه می‌پرداختید. جنبش دانشجویی در قبل از انقلاب به سمت مبارزه چریکی و انقلابی گری رفت. البته این مفاهیم امروز به‌خوبی فهمیده نمی‌شود. شاید بد نیست که این را در نظر بگیریم که اگر همان انقلابی و چریک 50 سال قبل را با تلقی و درکی از رویارویی با یک نظام استبدادی، به امروز منتقل کنیم؛ او یک فعال جنبش اجتماعی خواهد شد؛ یعنی سیاست ورزی جامعه‌گرا در 50 سال قبل، انقلابی گری و در مواجهه با یک نظام استبدادی، چریکیسم بود. این تأکید رهگشاست که مفهوم جنبش اجتماعی در قرن 21 همان مفهوم انقلاب در میانه قرن 20 است. تکوین مفهوم انقلاب در عصر حاضر به جنبش اجتماعی می‌رسد. روزگاری میدان اسلحه و مقابله میدانی بود و امروز تقابل اجتماعی و فشار مشروعیت. از جنبش دانشجویی قبل از انقلاب که بگذریم، بعد از انقلاب یک دوره 2 ساله ابتدایی داریم که دانشگاه اسکلت و چارچوب تشکیلاتی احزاب و گروه‌های سیاسی را تشکیل می‌داد و پس از وقایع سال 60 تا یک دهه به محاق رفت. ویژگی خاصی برای آن دو سال ابتدایی و بعدازآن، برای دوران امنیت خواهی و سکوت سنگین سیاسی دهه 60 نمی‌توان گفت و جریان‌ها و تشکل‌های دانشجویی هم چیزی جز بازوهای حاکمیت نبودند. البته در آن دو سال ابتدایی اتفاقات بزرگی مانند تسخیر سفارت و تعطیلی انقلاب فرهنگی به وقوع پیوست که در منطق حزبی و جناحی سیاسی می‌گنجد و از جنسِ جنبش دانشجویی نبوده است. از دهه 70 پس از دوره‌ای طولانی از اختناق و سکوت کم‌کم فضا را برای سر برآوردن جنبش دانشجویی با اولویت آزادی‌خواهی فراهم آمد. پس‌ازآن هم یک دوره سخت مقاومت جنبش دانشجویی در برابر دست‌اندازی نهادهای امنیتی در دهه 80 تجربه‌شده است. در این دو دهه مسئله عدالت همیشه و به اشکال مختلف ظهور و بروز داشته و تشکل‌های مختلفی در تقابل‌های قدرت در دانشگاه ایجادشده‌اند که آن‌ها که توفیقی داشته‌اند با دخالت‌های نهادهای بیرون دانشگاه حذف‌شده‌اند و خودی‌ها و کم اثرها باقی‌مانده‌اند. مسائل مهم سیاست خارجی، تقابل دینی و سکولار، مسئله استقلال دانشگاه، همه از مسائل اساسی در این دوره بوده است و متأثر از آن، تحولاتی در فکر و تشکیلات جنبش دانشجویی ایجادشده است. واقعه سال 88 هم که به‌طور بنیادی جنبش دانشجویی را به چالش کشید و انقطاع و بحرانی را ایجاد کرده است که جدای از بحران سیاسی در ایران نیست. یک تفاوت گذاری مشهود بین فعالان دوره اصلاحات با فعالان پس‌ازآن وجود دارد که در دوره بعدی با توجه به اینکه کسانی که به جنبش دانشجویی شناخته می‌شوند – از مذهبی و غیرمذهبی و لیبرال و سوسیال – مستقل و برپای خود ایستاده و بدون بودجه و دفتر و حمایت رسمی کارکرده‌اند و رویکرد متفاوتی به سیاست و هزینه دادن و فعالیت دارند. در دوره قبل، انتظار از فعالیت سیاسی و سرانجام آن باقدرت پیوند و مشارکت داشت؛ اما در دوره بعدی تقابل داستانی دیگر را رقم‌زده بود. مساله‌ی مهم دیگری که شاید اینجا باید به آن اشاره‌کنم در جریان اصلی جنبش دانشجویی تا وقتی‌که دخالت‌های بیرون دانشگاه و نهادهای قدرت وارد نشده‌اند، همه اختلافات به رسمیت شناخته می‌شد و روند طبیعی خود را طی می‌کرده است؛ اما مثلاً در انشعاب طیف‌های علامه و شیراز به‌طور مستقیم سازمان مجاهدین انقلاب دخالت داشت. قصه انشعاب‌ها که این بوده، اما از آن مهم‌تر قصه انحلال‌ها که روشن‌تر است. دخالت‌های نهادهای قدرت نیاز به توضیح ندارد. مطالبات و ادبیات فعالیت دانشجویی نیز با توجه به تضارب آرای نیروهای حاضر و در فرآیندی اندیشیده بوده است. اگرچه شاید بتوان به هر دوره‌ای از فعالیت‌های دانشجویی دو دهه اخیر انتقاداتی وارد کرد، اما نباید فضای باز (نسبتاً باز) آن را نادیده گرفت. خود من چرخش جنبش دانشجویی از سیاست ورزی دولت‌گرا به سیاست ورزی جامعه‌گرا در ابتدای دهه 80 را به‌شدت می‌پسندم و هزینه‌های داده‌شده در این مسیر را هم در چنین جامعه‌ای با توجه به شعارها و اهدافمان قابل‌قبول می‌دانم. این مسیر بدون سختی‌ها و تلخی‌های فراوان طی شدنی نیست.

بامداد ارم- غالب فعالیت دانشجویان معمولاً در دوران کارشناسی توسط جوانانی کم‌تجربه صورت می‌گیرد. بااین‌حال ضرورت و نیاز امروز ما به فعالیت دانشجویی و تأکید بر وجود جنبش دانشجویی چیست؟ در حقیقت جامعه و حتی خود دانشگاه از محل فعالیت دانشجویی چه سود و منفعتی می‌برد و کدام خلأ جامعه را پر می‌کند؟

* جوانان کم‌تجربه فاقد آگاهی نیستند. آن‌ها هم آگاهی دارند و در کنار آن پذیرای آگاهی‌اند. شما با یک فرد روبرو نیستید که نگران کم‌تجربگی آن باشید. به‌واسطه‌ی جمعی بودن فعالیت‌های دانشجویی تا وقتی‌که دخالت‌هایی از بیرون دانشگاه نباشد و فضای انتقادی و برخورد و تضارب آرا وجود داشته باشد، هیچ نگرانی از بابت کم‌تجربگی وجود ندارد. قبلاً هم گفتم که دانشجویان ناآگاه‌تر از فعالان سیاسی نیستند و اگر در مدیریت کم‌تجربه باشند هم مشکلی نیست. چون مسئله جنبش دانشجویی که مدیریت و سیاست ورزی نیست، قرار است نقد کنند و صدای مردم باشند و آگاهی را منتقل کنند و آگاهی را به عمل سیاسی تبدیل کنند و امید را به مردم منتقل کنند. این کلمه تجربه را هم بد نیست که به‌طور انتقادی موردتوجه قرار دهید. بسیاری از سیاسیون ما با 30-40 سال فعالیت سیاسی تجربه یک سال گفتگو و انتقاد ندارند. هر تجربه‌ای باید با خودش سنجیده شود. یک پزشک 25 ساله در امر طبابت از یک نا پزشک 70 ساله مجرب‌تر است. یک دانشجویی که چند سال فعالیت نشریاتی می‌کند از سیاستمداری که در عمرش کار مطبوعاتی نکرده، بیشتر منطق رسانه را می‌فهمد. البته این دانشجو هم نسبت به یک روزنامه‌نگار در مرتبه شاگردی قرار می‌گیرد؛ اما وقتی با جماعت بزرگی روبرو می‌شوید از کم‌تجربگی نترسید. از این بترسید که با دخالت‌های نهادهای بیرون دانشگاه به‌جای اندیشه‌ورزی و اندیشه پیشگی، تقلید و سرسپردگی به وجود بیاید. تا وقتی استقلال جنبش دانشجویی برقرار باشد از کم‌تجربگی مشکلی برنمی‌خیزد.

نیاز به جنبش دانشجویی همان نیاز به عمل‌گرایی امیدآفرین برای جامعه است. نیاز به جنبش دانشجویی، نیاز به مکانی برای شکل‌گیری عمل‌گرایی اندیشیده و تبدیل آگاهی به تغییر سیاسی از طریق اجازه دادن به تحقق اراده بیرون از قدرت در جهت‌گیری‌های قدرت است. البته برای این امر نیاز به اعتمادبه‌نفس در فعالان دانشجویی و ارزش‌های اخلاقی چون فداکاری است.

بامداد ارم- وضعیت کنونی جنبش دانشجویی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ معیارها و شاخص‌های شما برای ارزیابی چیست؟

* الآن در وضعیت پیشاجنبشی قرار داریم؛ یعنی جنبش دانشجویی نداریم ولی جریان‌های دانشجویی داریم که در صورت پرداخت انتقادی به فعالیت‌های خودشان امکان بازسازی فکر جنبشی را برای خودشان فراهم خواهند کرد. این بازسازی فکر جنبشی همان بازسازی فکر اصلاح‌طلبی است که پیش‌تر گفتم. شما باید میدان اندیشیدنتان را گشوده‌تر و آزادتر کنید و از طریق آن امکان‌های بیشتری برای فعالیت بیابید. شنیدن نظرات متفاوت خیلی اهمیت دارد. یکی از اهداف فعالان دانشجویی در سال‌های گذشته تشکیل یک اتحادیه و مجموعه بزرگ بوده است. اول اینکه این تلقی که وجود این اتحادیه معجزه می‌کند و شمارا چندین برابر قدرتمندتر می‌کند را کنار بگذارید. دفتر تحکیم با آن سابقه و قدرت، همیشه منتظر فعالیت انجمن‌ها در دانشگاه‌های مختلف بود. اتحاد و اتحادیه داشتن خوب است؛ اما فی‌نفسه معجزه نمی‌کند. به‌خصوص که به نظرم دوستان متوجه زمانه نشده‌اند. در دوران جدید اتحاد به حول فکر و مرام کمتر امکان‌پذیر است. فعالان دانشجویی باید به حول برنامه و اقدامات اتحاد داشته باشند؛ که الآن کمابیش در این مسیر قرار دارند. باید به مدیریت اعتدالی دانشگاه‌ها فشار بیاورید که برنامه‌های مشترک را به رسمیت بشناسند. باید به مدیریت اعتدالی دانشگاه‌ها فشار بیاورند که مهمانان موردنظر شمارا بپذیرند. درواقع برای ارزیابی وضعیت کنونی می‌توانم مروری بر بحران‌ها و چالش‌های همیشگی داشته باشم. چهار بحران معمولاً در مسیر فعالیت‌های فعالان دانشجویی بوده است. بحران فعالیت، بحران عضویت، بحران مشارکت و بحران تعامل. علاوه بر آن در محیط دانشگاه بحران مسئولیت و بحران آگاهی گاهی وجود داشته است. این 6 مورد را به‌عنوان مسائل جنبش دانشجویی می‌توانید پیش رو قرار بدهید و با توجه به‌شدت و حدت آن‌ها و اولویت‌های موجود به آن‌ها بپردازید. هر یک از این موارد در دانشگاه‌های مختلف پاسخ‌های مختلفی دارد. یک توضیح مختصری بدهم و چند راهکار احتمالی را هم بگویم. بحران فعالیت پاسخی به پرسش چه باید کرد؟» است. این پرسش گاهی در سطح کلان است و شما با بازسازی فکر اصلاح‌طلبی قطعاً می‌توانید به حل آن کمک کنید. اینجا توجه به منطق فعالیت‌های جامعه‌گرا و تقدم کار فرهنگی در برابر کار سیاسی کمک خواهد کرد. کار فرهنگی در برابر کار سیاسی تقابل کار روشنفکرانه در برابر کار حزبی است. در سطح بعدی اینکه در دانشگاهتان چه کنید و چه فعالیتی بهتر می‌تواند مطالبات و اهداف شمارا پیش ببرد باید به تلاش بیشتر و آزمودن‌های بسیار پرداخت. تسلیم مشهورات و حرف‌های سردکننده‌یِ کلی نباید شد. بسیاری از تاکتیک‌های کهنه با اجرایی نو، می‌تواند به کار بیاید. در مورد بحران عضویت که حضور و جدیت شما بهترین راه برای پیوستن دیگران خواهد بود. دیگران باید شما ر آگاه، جدی صادق و فداکار ببینند. این بدون برنامه‌های متعدد و حضور خستگی‌ناپذیر و پیگیرانه حاصل نمی‌آید. باید برای هر سلیقه و روحیه‌ای برنامه‌ای داشته باشید. به اعضا بایدشان و تشخص بخشیده شود و با واگذاری مسئولیت‌ها زمینه گسترش فعالیت‌ها و پیشبرد فعالیت‌ها توأمان فراهم شود. بحران مشارکت دیگران در برنامه‌ها و فعالیت‌ها نیز با توجه به انتخاب ادبیات در کنار همان نمایشِ جدیت و همت و صداقت امکان‌پذیر است. در بیان حقیقت و دردها و رنج‌های جامعه تردید نکنید. شجاعت یکی از مهم‌ترین عواملی است که دیگران را برای همبستگی و مشارکت در برنامه‌ها و فعالیت‌ها تشویق و ترغیب می‌کند. بحران تعامل مجموعه‌ای گسترده از تعامل با سایر تشکل‌های همسو و غیرهمسو در دانشگاه و مدیریت و احزاب و گروه‌ها و نهادهای سیاسی و غیرسیاسی را در برمی‌گیرد. در این مورد گفتنی‌ها زیاد است اما استقلال داشتن و توانایی درونی و فعالیتِ آگاهانه به این امور کمک خواهد کرد. بحران مسئولیت و آگاهی هم با آنچه برای حل آن بحران‌های دیگر به آن پرداخته‌اید، حل خواهد شد. این تلاش فضایی برای حل مشکلات فکری و سیاسی را در جامعه فراهم خواهد آورد.

اگر بخواهم ارزیابی هم داشته باشم، خیلی در فضای فعلی اعتمادبه‌نفس و جدیت نمی‌بینم. یکی از مشکلات اساسی این است که دانشجویان بیش ازآنچه باید تحت تأثیر جریان‌ها و افرادی در بیرون دانشگاه‌اند و بدون شورش علیه آن‌ها امکان برون‌رفتی از وضعیت کنونی وجود ندارد. باید برای استقلال فکری و سیاسی خود تلاشی کنند و از تقلید سیاسی دست‌بردارند. تقلید سیاسی بزرگ‌ترین آفت فعالیت دانشجویی امروز ایران است. این تقلید به یک بحران جدی در جامعه ایران دامن زده است و گذار را مشکلاتی همراه کرده است و امروز در جامعه ایران بیش از همیشه استبدادِ جو (استبداد فضا) را تجربه می‌کنیم. استبداد جو از استبداد فرد خیلی بدتر است. یک شرایطی را به وجود می‌آورند که دیگران جرأت یا امکان بیان دیدگاه‌هایش را نداشته باشند.

بامداد ارم- اگر قرار است چیزی تحت عنوان جنبش دانشجویی و یا شبیه به آن در آینده وجود داشته باشد باید بر چه مطالباتی تأکید کند؟ راه‌های رسیدن به این مطالبات چیست؟

* علاقه‌ای بر برشمردن مطالبات مقطعی و خُرد ندارم. مطالبات کلان اگر راهنمای فعالیت باشد بیشتر به کار می‌آید. مطالبات کوتاه‌مدت آدمی را از رسیدن به نتایج واقعی بازمی‌دارد؛ یعنی نگاه می‌کنید و می‌بینید یک دوره 4 ساله گذشته است و شما در همان نقطه‌ی پیشین قرار دارید. باید چند نکته را بر صحبت‌های قبلی برای رسیدن به مطالبات بیفزایم. اول ضرورت دارد که اولویت‌ها تعیین شود. دوم اینکه تفکیکی میان اولویت و مأموریت صورت گیرد؛ یعنی توجه به حقوق زنان اولویت دارد. توجه به آسیب‌های فقر اولویت دارد. توجه به زندانیان سیاسی اولویت دارد؛ اما می‌توان برای هر جنبشی یا هر بخشی از جنبش مأموریتی قائل بود. اگر به پیوستگی این امور قائل باشیم کافی است که هر فرد به مأموریت خود به‌خوبی بپردازد.

سومین امری که باید موردتوجه قرار گیرد در واقعه بودن است. در این سال‌ها یک روحیه‌ی باطل و بزدلانه‌ای ترویج یافته است که به سکوت در شرایطی که حق دیگران در حال پایمال شدن است، ارج می‌گذارد؛ یعنی کسانی که در شرایط تلخ و سخت جامعه سکوت پیشه کرده‌اند، این سکوت خودشان را ارزشمند و رهگشا دانسته‌اند. درحالی‌که اگر آن‌ها همان روز سکوت نمی‌کردند، ممکن بود که مشکلات همان‌جا حل می‌شد. خوشحال‌اند که آن روز سکوت کرده‌اند و امروز امکان حضور در عرصه سیاست رسمی دارند. در برابر آن‌هایی که برای دفاع از حقیقت و دفاع از حق دیگران متحمل سختی و رنج شده‌اند را سرزنش می‌کنند. نمی‌دانند که اگر همان ایستادگی آن افراد نبود امروز اینان نیز جایی دیگر بودند. در کنار این سکوت کردن امر دیگری نیز وجود دارد. از اینکه در روز واقعه و در موقعیتی که شرافت آدمی به چالش کشیده می‌شود، پنهان‌شده‌اند و از خانه بیرون نیامده‌اند یا دیگران آن‌ها را به پرسش و اظهارنظر نکشیده است. شاید جنبش دانشجویی باید به این امر وقوف داشته باشد که باید در تمام این واقعه‌ها باشد و در همان لحظه سخن حق را بگوید که شاید دیگر فرصتی نشود. امروز دیده‌اید نماینده‌ای را به مجلس می‌فرستید که از حقی دفاع کند و او 4 سال سکوت می‌کند که مبادا دوره بعد رد صلاحیت شود. از او که می‌پرسی به مجلس بعدی برای چه می‌خواهی بروی؟ می‌گوید که همین حرف حق را بزند. همین مجلس بگو اگر مجلس بعدی هم نرفتی که نرفتی! شما مقایسه‌ای بین شرافت آقای منتظری با دیگران داشته باشید. راستش من از تمام ساکنین بیزارم. مصیبت کشور ما فقط منفعت‌طلبی آشکار یک عده نیست. مصیبت این منفعت‌طلبی پنهان این ساکنین است.

به‌جای تأکید بر استقلال داشتن، عمل‌گرایی اندیشیده، جدیت در فعالیت و برنامه‌ریزی برای تبدیل آگاهی به عمل سیاسی و ابراز نارضایتی و تغییر در سیاست، بر بازسازی فکر اصلاح‌طلبی تأکید می‌کنم. این بازسازی درواقع بازگشت به جنبش‌های اجتماعی خواهد بود که تغییر سیاسی را از کارگزاران و افراد به فرهنگ و ساختار خواهد برد.

انتهای پیام