گفت و گو با ریچارد فرای: ایران‌شناسی از بین رفت
ترجمه: بهرنگ رجبی / ریچارد نلسون فرای (۱۰ ژانویه ۱۹۲۰- ۲۷ مارس ۲۰۱۴) ایران‌شناس برجسته آمریکایی و استاد بازنشستهٔ دانشگاه هاروارد بود. یکی از آخرین بازماندگان نسل ایران‌شناسان و شرق‌شناسانی که وصیت کرد او را در کنار زاینده‌رود اصفهان دفن کنند؛ وصیتی که حاشیه‌ساز شد و نام فرای را پس از مرگش بیشتر بر سر زبان‌ها انداخت تا جایی که برخی در ایران بر او تاختند و «جاسوس»اش خواندند. فرای ۲۵ سال قبل (۲۵ آوریل ۱۹۸۹) در بوستون آمریکا (جایی که درگذشت) گفت‌وگویی کرد با سید ولی‌رضا نصر؛ اسلام‌شناس و استاد برجسته روابط بین‌الملل و فرزند سید حسین نصر، فیلسوف ایرانی؛ از مجموعه گفت‌وگوهای برنامه تاریخ شفاهی «بنیاد مطالعات ایران» که «تاریخ ایرانی» برای اولین بار ترجمه فارسی آن را منتشر می‌کند.
***
در طول واپسین دههٔ حکومت پهلوی، دفتر ملکه کلی علاقه به موزه داشت و علاقه به جلوه‌های تاریخی فرهنگ دوباره احیا شد. نظری دربارهٔ این رویکرد دارید؟
هاه، بله، پای خودم هم کلی وسط بود. به نظرم این اتفاقی بود که در بلند مدت، حتی الان و در آینده هم، تأثیر خودش را خواهد داشت، چون آن موزه‌ها هنوز وجود دارند و مطمئنم در آینده ایران قدیم باز هم احیا خواهد شد. می‌دانید، به نظرم حتی در شیراز، وقتی آدم‌ها کمک می‌کردند بناهای قدیمی را احیا کنیم، حتی کارگرانی که کار می‌کردند، این احساس را داشتند که دارند کاری برای کشور و تاریخشان می‌کنند. آدم‌هایی استخدام کردیم تا نارنجستان را احیا و مرمت کنیم و در احیای چند بنای دیگر هم کمک کنند. نه، من فکر می‌کنم کار خیلی خوبی بود. یادم هست یک بار داشتم سفری می‌رفتم به آذربایجان تا کلیسایی ارمنی را ببینم. آقای فرانسوی‌ای مسئول احیای آنجا بود که داشت بهش خیلی بد و وحشتناک می‌گذشت چون مترجمش مجبور شده بود برود به تبریز. غُر می‌زد که کارگر‌ها کار نمی‌کنند. این شد که من به ناگزیر رفتم با کارگر‌ها حرف بزنم؛ کارگر‌ها کُرد بودند. می‌گفتند: «چرا باید روی این کلیسای ارمنی کار کنیم؟ داریم چه‌کار می‌کنیم؟» مجبور شدم برایشان سخنرانی‌ای بکنم و بگویم آنجا یکی از… بگویم مهم نیست آنجا اسلامی و این‌ها نیست. باید احیایش کرد، چون یکی از گنجینه‌های بازمانده از گذشتهٔ ایران است. وظیفهٔ شماست که این کار را بکنید و آن‌ها هم گوش کردند و پذیرفتند. فکر می‌کنم موفق شدم منظورم را بهشان برسانم و مجابشان کنم، چون به هر حال برگشتند سر کارشان. به نظرم کم‌کم این حس در آدم‌ها رسوب کرد که مهم است هر آنچه را از گذشته مانده حفظ کنیم. منظورم این است که شاید بعضی از این بازمانده‌ها را دوست هم نداشته باشی، اما کماکان این احساس هست که هر کس گذشته‌ای دارد و لازم است حافظهٔ تاریخی داشت و حفظش کرد.
پروفسور فرای، به نظرتان بعد انقلاب اوضاع ایران‌شناسی چطور شده؟ به خصوص در حوزهٔ مطالعاتی خود شما؟
خب، خیلی عجیب و غریب است چون از یک طرف با اینکه علاقهٔ حکومت به این حوزه مشخصاً کم شده و حتی تلاش‌هایی بوده که نوروز و این‌ها را عوض کنند، اما از آن طرف تعداد دانشجو‌ها حسابی زیاد شده است.
دانشجوهای رشتهٔ ایران باستان؟
این را بهتان بگویم. دوست من، دکتر احمد تفضلی که در دانشگاه تهران زبان پهلوی درس می‌دهد،(۱) قبل انقلاب چهار، پنج تا دانشجو داشت، نه بیشتر. الان در کلاس‌هایش ۵۰، ۶۰تا دانشجو دارد. می‌دانید قضیه چیست؟ واکنشی است به گرایش کنونی. به نظرم واکنش خیلی فراگیری هم هست؛ در تهران چاپ‌های مختلفی از شاهنامهٔ فردوسی همین‌طور فروش می‌روند. البته که دیگر روزنامهٔ مخالفی نیست. همهٔ این‌ها نشان‌دهندهٔ علاقه‌ای بسیار به گذشته است. یک‌جور واکنش است به تأکید طیفی روی اینکه فرهنگ ایران را باید به سمت عربی و اسلامی شدن سوق داد.
یعنی بفهمی نفهمی نشده از بین ببرند و فرو بنشانند این جنبه از…
هر قدر هم سعی بشود، نمی‌توان از دست نوروز خلاص شد، نمی‌توان از دست گذشته خلاص شد. به نظرم کماکان تلاش آن هم عبث است. استنباط من این است که تلاشش شده.
تأثیرش روی مطالعات ایران‌شناختی در بیرون از ایران چه بوده است؟
وحشتناک بوده. رشته‌اش از هم گسیخته. منظورم این است که در بیرون ایران، ایران‌شناسی کاملاً مضمحل شده. اتفاقی که در ایالات متحده افتاد و از لحاظی بد هم بود اینکه توجه هر دانشگاهی، هر موزه‌ای، هر کسی به ایران‌شناسی بستگی داشت به پولی که از ایران بهش می‌رسید. خب، انقلاب که شد، پول هم قطع شد و بعد کار همهٔ آن نهاد‌ها و مؤسسات هم قطع شد و همهٔ برنامه‌ها در این زمینه متوقف شدند. در نتیجه دانشجو‌ها هم دیگر نمی‌توانستند بروند به ایران. در نتیجه دیگر کسی فارسی نمی‌خواند و یاد نمی‌گیرد. کسی روی ایران پژوهش و مطالعه نمی‌کند. این مصیبت همه جا را گرفته. منظورم خیلی جا‌ها است، مراکز ایران‌شناسی را تعطیل کرده‌اند. دانشگاه دولتی ایالت پورتلند دپارتمان فعالی داشت که سه چهار نفر تویش درس می‌دادند. الان دیگر هیچ کس نیست. در کل آمریکا وضع همین است.
اشاره کردید به پولی که قدیم از ایران می‌آمد و صرف ایران‌شناسی می‌شد. آیا دولت ایران این پول را بر مبنای ارزش‌گذاری یا رسیدن به هدف خاصی می‌داد؟ این پول چه تأثیری روی مسیری که ایران‌شناسی می‌پیمود داشت؟ آیا گرا می‌داد چه پژوهش‌های انجام بشوند و چه پژوهش‌هایی انجام نشوند؟
هاه، به نظرم پژوهش‌ها را سمت و سو می‌داد، ولی نه خیلی شدید و قاطع. کتابخانهٔ پهلوی در تهران که شجاع‌الدین شفا مسئولش بود، علاقه به میترائیسم داشت. من معرفی‌اش کردم به آقایی به اسم جان هینلز و شفا هم بهشان پول داد همایش‌هایی با موضوع میترا و میترائیسم برگزار کنند. خب، میترائیسم خیلی ارتباط زیادی به ایران ندارد اما از این اتفاق‌ها هم می‌افتاد دیگر. می‌دانید، به نظر من مایهٔ تأسف است که دوتا قضیه با هم یکی شده بود، که ایران‌شناسی یکی شده بود با گشاده‌دستی حکومت، با پولی که از ایران می‌رسید. نتیجه‌اش هم اینکه وقتی پول قطع شد، ایران‌شناسی هم متوقف شد.
این موضوع مسالهٔ جالب توجه دیگری را پیش می‌کشد. زور ایران‌شناسی در قیاس با مطالعات دربارهٔ کشور‌ها و مناطق دیگر چقدر بوده و چقدر هست؟
خب الان که اوضاعش خیلی ناجور است.
نه فقط هم مقایسه‌ای، اشاره‌ام به بخش‌های تقابلی قضیه هم هست. منظورم موردهای مشخصی است مثل بحث‌هایی که سر موضوع خلیج فارس یا خلیج عربی درگرفته. حتی بنیادی‌ترش را بگویم: اینکه الان کدام طرف اثرگذاری بیشتری روی فضای دانشگاهی آمریکا دارد؟
فضای دانشگاهی آمریکا. الان که قضیهٔ اعراب و اسرائیل روی همه چیز سایه انداخته. کل این حوزه را مسائل مرتبط با نزاع اعراب و اسرائیل برداشته است.
حتی روی حوزه‌ای چون گذشتهٔ ایران هم که آدم‌ها برخورد عاطفی و احساسی باهاش می‌کنند، سایه انداخته است؟
متأسفانه باید بگویم که بله. همه چیز را کنار زده و مال خود کرده، آنقدر که هر دپارتمانی را در هر دانشکده‌ای نگاه می‌کنی، آن پایین پایین‌ها است. خب بعضی جا‌ها اوضاع ترکیه‌شناسی هم ناجور است اما کلی بخواهم بگویم، وضع ترکیه‌شناسی بهتر است. اما قضیهٔ اعراب و اسرائیل همه چیز را تحت‌الشعاع خودش قرار داده است.
این قضیه را کسانی که دارند پول می‌دهند، تشدید هم کرده‌اند.
بله. دقیقاً. از منابعی یهودی و عرب پول می‌آید. هیچ حرفی هم تویش نیست. این هم تأثیر سیاست است دیگر. ایران هیچ نفوذ سیاسی‌ای ندارد. می‌خواهم بگویم تأثیرش حتی منفی است، می‌دانید دیگر، استنباط من این است که دشمن شمارهٔ یک شده، هم برای آمریکایی‌ها و هم برای اروپایی‌ها.
ارتباطی هست بین بحران سیاسی مرتبط با ایران و سرمایه‌گذاری آمریکا روی طرح‌های تحقیقاتی مرتبط با ایران؟
بله، قطعاً. هیچ بحثی هم تویش نیست.
این اتفاق نمی‌افتد که مثلاً حالا که آمریکا محور رویارویی با ایران شده و در نتیجه دیگر پولی از ایران به اینجا تزریق نمی‌شود، بنیاد‌ها و مؤسساتی آمریکایی پا پیش بگذارند و پول بدهند؟
نه. درست برعکس. کاملاً خلاف این است. حرف بنیاد‌ها و مؤسسات آمریکایی این است که چون هیچ کس نمی‌رود به ایران، چون ما تحریمشان کرده‌ایم، چون می‌خواهیم منزوی‌شان کنیم، همین رویکرد الان را پی می‌گیریم. دور ایران را خط کشیده‌اند و کنارش گذاشته‌اند. مشکل این است. آدم فکر می‌کرد، می‌خواهم بگویم آدم فکر می‌کرد حالا که ارتباط قطع شده حتماً سعی می‌کنند بیشتر دربارهٔ ایران بفهمند و یاد بگیرند. اما این‌طور نیست.
کل بحث آمریکایی‌ها در مورد انقلاب ایران این بود که ما شناخت کافی از این کشور نداشتیم. نتیجهٔ طبیعی‌اش باید این باشد که در برهه‌های خاصی که مثل الان بحران است، سرمایه‌گذاری بیشتر بشود تا شناخت بالا‌تر برود.
خب، این فکر به جایی می‌رسید اگر ما یک‌جور ارتباط و رابطه‌ای با ایران داشتیم، اما متأسفانه اتفاقی که افتاده قطع کامل روابط است، تحریم، تلاش برای منزوی کردن، تا جایی که به دولت آمریکا مربوط است هر چی دلتان می‌خواهد اسمش را بگذارید و متأسفم که آدم‌هایی هم که دلشان با واشنگتن و کاخ سفید است، همین نظر را دارند. البته که ناراحتند وضعیت ایران این جوری شده، اما حرفتان کاملاً درست است، قطعاً آگاهی‌ای از ایران ندارند، اما خب قبلش هم نداشتند. ظاهراً در آمریکا همه حتی در روستا‌ها هم می‌دانستند ایران انقلابی در راه دارد، همه جز آدم‌هایی که در سفارت ایالات متحده در تهران بودند.
پی‌نوشت:
۱ـ تاریخ انجام این گفت‌وگو ۵ اردیبهشت ماه ۱۳۶۸ است؛ کمتر از هفت و نیم سال بعد، در ۲۴ دی ماه ۱۳۷۵، احمد تفضلی به مرگی تلخ و نابهنگام درگذشت. م.
منبع: تاریخ ایرانی
ترجمه: بهرنگ رجبی / ریچارد نلسون فرای (۱۰ ژانویه ۱۹۲۰- ۲۷ مارس ۲۰۱۴) ایران‌شناس برجسته آمریکایی و استاد بازنشستهٔ دانشگاه هاروارد بود. یکی از آخرین بازماندگان نسل ایران‌شناسان و شرق‌شناسانی که وصیت کرد او را در کنار زاینده‌رود اصفهان دفن کنند؛ وصیتی که حاشیه‌ساز شد و نام فرای را پس از مرگش بیشتر بر سر زبان‌ها انداخت تا جایی که برخی در ایران بر او تاختند و «جاسوس»اش خواندند. فرای ۲۵ سال قبل (۲۵ آوریل ۱۹۸۹) در بوستون آمریکا (جایی که درگذشت) گفت‌وگویی کرد با سید ولی‌رضا نصر؛ اسلام‌شناس و استاد برجسته روابط بین‌الملل و فرزند سید حسین نصر، فیلسوف ایرانی؛ از مجموعه گفت‌وگوهای برنامه تاریخ شفاهی «بنیاد مطالعات ایران» که «تاریخ ایرانی» برای اولین بار ترجمه فارسی آن را منتشر می‌کند.
***
در طول واپسین دههٔ حکومت پهلوی، دفتر ملکه کلی علاقه به موزه داشت و علاقه به جلوه‌های تاریخی فرهنگ دوباره احیا شد. نظری دربارهٔ این رویکرد دارید؟
هاه، بله، پای خودم هم کلی وسط بود. به نظرم این اتفاقی بود که در بلند مدت، حتی الان و در آینده هم، تأثیر خودش را خواهد داشت، چون آن موزه‌ها هنوز وجود دارند و مطمئنم در آینده ایران قدیم باز هم احیا خواهد شد. می‌دانید، به نظرم حتی در شیراز، وقتی آدم‌ها کمک می‌کردند بناهای قدیمی را احیا کنیم، حتی کارگرانی که کار می‌کردند، این احساس را داشتند که دارند کاری برای کشور و تاریخشان می‌کنند. آدم‌هایی استخدام کردیم تا نارنجستان را احیا و مرمت کنیم و در احیای چند بنای دیگر هم کمک کنند. نه، من فکر می‌کنم کار خیلی خوبی بود. یادم هست یک بار داشتم سفری می‌رفتم به آذربایجان تا کلیسایی ارمنی را ببینم. آقای فرانسوی‌ای مسئول احیای آنجا بود که داشت بهش خیلی بد و وحشتناک می‌گذشت چون مترجمش مجبور شده بود برود به تبریز. غُر می‌زد که کارگر‌ها کار نمی‌کنند. این شد که من به ناگزیر رفتم با کارگر‌ها حرف بزنم؛ کارگر‌ها کُرد بودند. می‌گفتند: «چرا باید روی این کلیسای ارمنی کار کنیم؟ داریم چه‌کار می‌کنیم؟» مجبور شدم برایشان سخنرانی‌ای بکنم و بگویم آنجا یکی از… بگویم مهم نیست آنجا اسلامی و این‌ها نیست. باید احیایش کرد، چون یکی از گنجینه‌های بازمانده از گذشتهٔ ایران است. وظیفهٔ شماست که این کار را بکنید و آن‌ها هم گوش کردند و پذیرفتند. فکر می‌کنم موفق شدم منظورم را بهشان برسانم و مجابشان کنم، چون به هر حال برگشتند سر کارشان. به نظرم کم‌کم این حس در آدم‌ها رسوب کرد که مهم است هر آنچه را از گذشته مانده حفظ کنیم. منظورم این است که شاید بعضی از این بازمانده‌ها را دوست هم نداشته باشی، اما کماکان این احساس هست که هر کس گذشته‌ای دارد و لازم است حافظهٔ تاریخی داشت و حفظش کرد.
پروفسور فرای، به نظرتان بعد انقلاب اوضاع ایران‌شناسی چطور شده؟ به خصوص در حوزهٔ مطالعاتی خود شما؟
خب، خیلی عجیب و غریب است چون از یک طرف با اینکه علاقهٔ حکومت به این حوزه مشخصاً کم شده و حتی تلاش‌هایی بوده که نوروز و این‌ها را عوض کنند، اما از آن طرف تعداد دانشجو‌ها حسابی زیاد شده است.
دانشجوهای رشتهٔ ایران باستان؟
این را بهتان بگویم. دوست من، دکتر احمد تفضلی که در دانشگاه تهران زبان پهلوی درس می‌دهد،(۱) قبل انقلاب چهار، پنج تا دانشجو داشت، نه بیشتر. الان در کلاس‌هایش ۵۰، ۶۰تا دانشجو دارد. می‌دانید قضیه چیست؟ واکنشی است به گرایش کنونی. به نظرم واکنش خیلی فراگیری هم هست؛ در تهران چاپ‌های مختلفی از شاهنامهٔ فردوسی همین‌طور فروش می‌روند. البته که دیگر روزنامهٔ مخالفی نیست. همهٔ این‌ها نشان‌دهندهٔ علاقه‌ای بسیار به گذشته است. یک‌جور واکنش است به تأکید طیفی روی اینکه فرهنگ ایران را باید به سمت عربی و اسلامی شدن سوق داد.
یعنی بفهمی نفهمی نشده از بین ببرند و فرو بنشانند این جنبه از…
هر قدر هم سعی بشود، نمی‌توان از دست نوروز خلاص شد، نمی‌توان از دست گذشته خلاص شد. به نظرم کماکان تلاش آن هم عبث است. استنباط من این است که تلاشش شده.
تأثیرش روی مطالعات ایران‌شناختی در بیرون از ایران چه بوده است؟
وحشتناک بوده. رشته‌اش از هم گسیخته. منظورم این است که در بیرون ایران، ایران‌شناسی کاملاً مضمحل شده. اتفاقی که در ایالات متحده افتاد و از لحاظی بد هم بود اینکه توجه هر دانشگاهی، هر موزه‌ای، هر کسی به ایران‌شناسی بستگی داشت به پولی که از ایران بهش می‌رسید. خب، انقلاب که شد، پول هم قطع شد و بعد کار همهٔ آن نهاد‌ها و مؤسسات هم قطع شد و همهٔ برنامه‌ها در این زمینه متوقف شدند. در نتیجه دانشجو‌ها هم دیگر نمی‌توانستند بروند به ایران. در نتیجه دیگر کسی فارسی نمی‌خواند و یاد نمی‌گیرد. کسی روی ایران پژوهش و مطالعه نمی‌کند. این مصیبت همه جا را گرفته. منظورم خیلی جا‌ها است، مراکز ایران‌شناسی را تعطیل کرده‌اند. دانشگاه دولتی ایالت پورتلند دپارتمان فعالی داشت که سه چهار نفر تویش درس می‌دادند. الان دیگر هیچ کس نیست. در کل آمریکا وضع همین است.
اشاره کردید به پولی که قدیم از ایران می‌آمد و صرف ایران‌شناسی می‌شد. آیا دولت ایران این پول را بر مبنای ارزش‌گذاری یا رسیدن به هدف خاصی می‌داد؟ این پول چه تأثیری روی مسیری که ایران‌شناسی می‌پیمود داشت؟ آیا گرا می‌داد چه پژوهش‌های انجام بشوند و چه پژوهش‌هایی انجام نشوند؟
هاه، به نظرم پژوهش‌ها را سمت و سو می‌داد، ولی نه خیلی شدید و قاطع. کتابخانهٔ پهلوی در تهران که شجاع‌الدین شفا مسئولش بود، علاقه به میترائیسم داشت. من معرفی‌اش کردم به آقایی به اسم جان هینلز و شفا هم بهشان پول داد همایش‌هایی با موضوع میترا و میترائیسم برگزار کنند. خب، میترائیسم خیلی ارتباط زیادی به ایران ندارد اما از این اتفاق‌ها هم می‌افتاد دیگر. می‌دانید، به نظر من مایهٔ تأسف است که دوتا قضیه با هم یکی شده بود، که ایران‌شناسی یکی شده بود با گشاده‌دستی حکومت، با پولی که از ایران می‌رسید. نتیجه‌اش هم اینکه وقتی پول قطع شد، ایران‌شناسی هم متوقف شد.
این موضوع مسالهٔ جالب توجه دیگری را پیش می‌کشد. زور ایران‌شناسی در قیاس با مطالعات دربارهٔ کشور‌ها و مناطق دیگر چقدر بوده و چقدر هست؟
خب الان که اوضاعش خیلی ناجور است.
نه فقط هم مقایسه‌ای، اشاره‌ام به بخش‌های تقابلی قضیه هم هست. منظورم موردهای مشخصی است مثل بحث‌هایی که سر موضوع خلیج فارس یا خلیج عربی درگرفته. حتی بنیادی‌ترش را بگویم: اینکه الان کدام طرف اثرگذاری بیشتری روی فضای دانشگاهی آمریکا دارد؟
فضای دانشگاهی آمریکا. الان که قضیهٔ اعراب و اسرائیل روی همه چیز سایه انداخته. کل این حوزه را مسائل مرتبط با نزاع اعراب و اسرائیل برداشته است.
حتی روی حوزه‌ای چون گذشتهٔ ایران هم که آدم‌ها برخورد عاطفی و احساسی باهاش می‌کنند، سایه انداخته است؟
متأسفانه باید بگویم که بله. همه چیز را کنار زده و مال خود کرده، آنقدر که هر دپارتمانی را در هر دانشکده‌ای نگاه می‌کنی، آن پایین پایین‌ها است. خب بعضی جا‌ها اوضاع ترکیه‌شناسی هم ناجور است اما کلی بخواهم بگویم، وضع ترکیه‌شناسی بهتر است. اما قضیهٔ اعراب و اسرائیل همه چیز را تحت‌الشعاع خودش قرار داده است.
این قضیه را کسانی که دارند پول می‌دهند، تشدید هم کرده‌اند.
بله. دقیقاً. از منابعی یهودی و عرب پول می‌آید. هیچ حرفی هم تویش نیست. این هم تأثیر سیاست است دیگر. ایران هیچ نفوذ سیاسی‌ای ندارد. می‌خواهم بگویم تأثیرش حتی منفی است، می‌دانید دیگر، استنباط من این است که دشمن شمارهٔ یک شده، هم برای آمریکایی‌ها و هم برای اروپایی‌ها.
ارتباطی هست بین بحران سیاسی مرتبط با ایران و سرمایه‌گذاری آمریکا روی طرح‌های تحقیقاتی مرتبط با ایران؟
بله، قطعاً. هیچ بحثی هم تویش نیست.
این اتفاق نمی‌افتد که مثلاً حالا که آمریکا محور رویارویی با ایران شده و در نتیجه دیگر پولی از ایران به اینجا تزریق نمی‌شود، بنیاد‌ها و مؤسساتی آمریکایی پا پیش بگذارند و پول بدهند؟
نه. درست برعکس. کاملاً خلاف این است. حرف بنیاد‌ها و مؤسسات آمریکایی این است که چون هیچ کس نمی‌رود به ایران، چون ما تحریمشان کرده‌ایم، چون می‌خواهیم منزوی‌شان کنیم، همین رویکرد الان را پی می‌گیریم. دور ایران را خط کشیده‌اند و کنارش گذاشته‌اند. مشکل این است. آدم فکر می‌کرد، می‌خواهم بگویم آدم فکر می‌کرد حالا که ارتباط قطع شده حتماً سعی می‌کنند بیشتر دربارهٔ ایران بفهمند و یاد بگیرند. اما این‌طور نیست.
کل بحث آمریکایی‌ها در مورد انقلاب ایران این بود که ما شناخت کافی از این کشور نداشتیم. نتیجهٔ طبیعی‌اش باید این باشد که در برهه‌های خاصی که مثل الان بحران است، سرمایه‌گذاری بیشتر بشود تا شناخت بالا‌تر برود.
خب، این فکر به جایی می‌رسید اگر ما یک‌جور ارتباط و رابطه‌ای با ایران داشتیم، اما متأسفانه اتفاقی که افتاده قطع کامل روابط است، تحریم، تلاش برای منزوی کردن، تا جایی که به دولت آمریکا مربوط است هر چی دلتان می‌خواهد اسمش را بگذارید و متأسفم که آدم‌هایی هم که دلشان با واشنگتن و کاخ سفید است، همین نظر را دارند. البته که ناراحتند وضعیت ایران این جوری شده، اما حرفتان کاملاً درست است، قطعاً آگاهی‌ای از ایران ندارند، اما خب قبلش هم نداشتند. ظاهراً در آمریکا همه حتی در روستا‌ها هم می‌دانستند ایران انقلابی در راه دارد، همه جز آدم‌هایی که در سفارت ایالات متحده در تهران بودند.
پی‌نوشت:
۱ـ تاریخ انجام این گفت‌وگو ۵ اردیبهشت ماه ۱۳۶۸ است؛ کمتر از هفت و نیم سال بعد، در ۲۴ دی ماه ۱۳۷۵، احمد تفضلی به مرگی تلخ و نابهنگام درگذشت. م.
منبع: تاریخ ایرانی
ترجمه: بهرنگ رجبی / ریچارد نلسون فرای (۱۰ ژانویه ۱۹۲۰- ۲۷ مارس ۲۰۱۴) ایران‌شناس برجسته آمریکایی و استاد بازنشستهٔ دانشگاه هاروارد بود. یکی از آخرین بازماندگان نسل ایران‌شناسان و شرق‌شناسانی که وصیت کرد او را در کنار زاینده‌رود اصفهان دفن کنند؛ وصیتی که حاشیه‌ساز شد و نام فرای را پس از مرگش بیشتر بر سر زبان‌ها انداخت تا جایی که برخی در ایران بر او تاختند و «جاسوس»اش خواندند. فرای ۲۵ سال قبل (۲۵ آوریل ۱۹۸۹) در بوستون آمریکا (جایی که درگذشت) گفت‌وگویی کرد با سید ولی‌رضا نصر؛ اسلام‌شناس و استاد برجسته روابط بین‌الملل و فرزند سید حسین نصر، فیلسوف ایرانی؛ از مجموعه گفت‌وگوهای برنامه تاریخ شفاهی «بنیاد مطالعات ایران» که «تاریخ ایرانی» برای اولین بار ترجمه فارسی آن را منتشر می‌کند.
***
در طول واپسین دههٔ حکومت پهلوی، دفتر ملکه کلی علاقه به موزه داشت و علاقه به جلوه‌های تاریخی فرهنگ دوباره احیا شد. نظری دربارهٔ این رویکرد دارید؟
هاه، بله، پای خودم هم کلی وسط بود. به نظرم این اتفاقی بود که در بلند مدت، حتی الان و در آینده هم، تأثیر خودش را خواهد داشت، چون آن موزه‌ها هنوز وجود دارند و مطمئنم در آینده ایران قدیم باز هم احیا خواهد شد. می‌دانید، به نظرم حتی در شیراز، وقتی آدم‌ها کمک می‌کردند بناهای قدیمی را احیا کنیم، حتی کارگرانی که کار می‌کردند، این احساس را داشتند که دارند کاری برای کشور و تاریخشان می‌کنند. آدم‌هایی استخدام کردیم تا نارنجستان را احیا و مرمت کنیم و در احیای چند بنای دیگر هم کمک کنند. نه، من فکر می‌کنم کار خیلی خوبی بود. یادم هست یک بار داشتم سفری می‌رفتم به آذربایجان تا کلیسایی ارمنی را ببینم. آقای فرانسوی‌ای مسئول احیای آنجا بود که داشت بهش خیلی بد و وحشتناک می‌گذشت چون مترجمش مجبور شده بود برود به تبریز. غُر می‌زد که کارگر‌ها کار نمی‌کنند. این شد که من به ناگزیر رفتم با کارگر‌ها حرف بزنم؛ کارگر‌ها کُرد بودند. می‌گفتند: «چرا باید روی این کلیسای ارمنی کار کنیم؟ داریم چه‌کار می‌کنیم؟» مجبور شدم برایشان سخنرانی‌ای بکنم و بگویم آنجا یکی از… بگویم مهم نیست آنجا اسلامی و این‌ها نیست. باید احیایش کرد، چون یکی از گنجینه‌های بازمانده از گذشتهٔ ایران است. وظیفهٔ شماست که این کار را بکنید و آن‌ها هم گوش کردند و پذیرفتند. فکر می‌کنم موفق شدم منظورم را بهشان برسانم و مجابشان کنم، چون به هر حال برگشتند سر کارشان. به نظرم کم‌کم این حس در آدم‌ها رسوب کرد که مهم است هر آنچه را از گذشته مانده حفظ کنیم. منظورم این است که شاید بعضی از این بازمانده‌ها را دوست هم نداشته باشی، اما کماکان این احساس هست که هر کس گذشته‌ای دارد و لازم است حافظهٔ تاریخی داشت و حفظش کرد.
پروفسور فرای، به نظرتان بعد انقلاب اوضاع ایران‌شناسی چطور شده؟ به خصوص در حوزهٔ مطالعاتی خود شما؟
خب، خیلی عجیب و غریب است چون از یک طرف با اینکه علاقهٔ حکومت به این حوزه مشخصاً کم شده و حتی تلاش‌هایی بوده که نوروز و این‌ها را عوض کنند، اما از آن طرف تعداد دانشجو‌ها حسابی زیاد شده است.
دانشجوهای رشتهٔ ایران باستان؟
این را بهتان بگویم. دوست من، دکتر احمد تفضلی که در دانشگاه تهران زبان پهلوی درس می‌دهد،(۱) قبل انقلاب چهار، پنج تا دانشجو داشت، نه بیشتر. الان در کلاس‌هایش ۵۰، ۶۰تا دانشجو دارد. می‌دانید قضیه چیست؟ واکنشی است به گرایش کنونی. به نظرم واکنش خیلی فراگیری هم هست؛ در تهران چاپ‌های مختلفی از شاهنامهٔ فردوسی همین‌طور فروش می‌روند. البته که دیگر روزنامهٔ مخالفی نیست. همهٔ این‌ها نشان‌دهندهٔ علاقه‌ای بسیار به گذشته است. یک‌جور واکنش است به تأکید طیفی روی اینکه فرهنگ ایران را باید به سمت عربی و اسلامی شدن سوق داد.
یعنی بفهمی نفهمی نشده از بین ببرند و فرو بنشانند این جنبه از…
هر قدر هم سعی بشود، نمی‌توان از دست نوروز خلاص شد، نمی‌توان از دست گذشته خلاص شد. به نظرم کماکان تلاش آن هم عبث است. استنباط من این است که تلاشش شده.
تأثیرش روی مطالعات ایران‌شناختی در بیرون از ایران چه بوده است؟
وحشتناک بوده. رشته‌اش از هم گسیخته. منظورم این است که در بیرون ایران، ایران‌شناسی کاملاً مضمحل شده. اتفاقی که در ایالات متحده افتاد و از لحاظی بد هم بود اینکه توجه هر دانشگاهی، هر موزه‌ای، هر کسی به ایران‌شناسی بستگی داشت به پولی که از ایران بهش می‌رسید. خب، انقلاب که شد، پول هم قطع شد و بعد کار همهٔ آن نهاد‌ها و مؤسسات هم قطع شد و همهٔ برنامه‌ها در این زمینه متوقف شدند. در نتیجه دانشجو‌ها هم دیگر نمی‌توانستند بروند به ایران. در نتیجه دیگر کسی فارسی نمی‌خواند و یاد نمی‌گیرد. کسی روی ایران پژوهش و مطالعه نمی‌کند. این مصیبت همه جا را گرفته. منظورم خیلی جا‌ها است، مراکز ایران‌شناسی را تعطیل کرده‌اند. دانشگاه دولتی ایالت پورتلند دپارتمان فعالی داشت که سه چهار نفر تویش درس می‌دادند. الان دیگر هیچ کس نیست. در کل آمریکا وضع همین است.
اشاره کردید به پولی که قدیم از ایران می‌آمد و صرف ایران‌شناسی می‌شد. آیا دولت ایران این پول را بر مبنای ارزش‌گذاری یا رسیدن به هدف خاصی می‌داد؟ این پول چه تأثیری روی مسیری که ایران‌شناسی می‌پیمود داشت؟ آیا گرا می‌داد چه پژوهش‌های انجام بشوند و چه پژوهش‌هایی انجام نشوند؟
هاه، به نظرم پژوهش‌ها را سمت و سو می‌داد، ولی نه خیلی شدید و قاطع. کتابخانهٔ پهلوی در تهران که شجاع‌الدین شفا مسئولش بود، علاقه به میترائیسم داشت. من معرفی‌اش کردم به آقایی به اسم جان هینلز و شفا هم بهشان پول داد همایش‌هایی با موضوع میترا و میترائیسم برگزار کنند. خب، میترائیسم خیلی ارتباط زیادی به ایران ندارد اما از این اتفاق‌ها هم می‌افتاد دیگر. می‌دانید، به نظر من مایهٔ تأسف است که دوتا قضیه با هم یکی شده بود، که ایران‌شناسی یکی شده بود با گشاده‌دستی حکومت، با پولی که از ایران می‌رسید. نتیجه‌اش هم اینکه وقتی پول قطع شد، ایران‌شناسی هم متوقف شد.
این موضوع مسالهٔ جالب توجه دیگری را پیش می‌کشد. زور ایران‌شناسی در قیاس با مطالعات دربارهٔ کشور‌ها و مناطق دیگر چقدر بوده و چقدر هست؟
خب الان که اوضاعش خیلی ناجور است.
نه فقط هم مقایسه‌ای، اشاره‌ام به بخش‌های تقابلی قضیه هم هست. منظورم موردهای مشخصی است مثل بحث‌هایی که سر موضوع خلیج فارس یا خلیج عربی درگرفته. حتی بنیادی‌ترش را بگویم: اینکه الان کدام طرف اثرگذاری بیشتری روی فضای دانشگاهی آمریکا دارد؟
فضای دانشگاهی آمریکا. الان که قضیهٔ اعراب و اسرائیل روی همه چیز سایه انداخته. کل این حوزه را مسائل مرتبط با نزاع اعراب و اسرائیل برداشته است.
حتی روی حوزه‌ای چون گذشتهٔ ایران هم که آدم‌ها برخورد عاطفی و احساسی باهاش می‌کنند، سایه انداخته است؟
متأسفانه باید بگویم که بله. همه چیز را کنار زده و مال خود کرده، آنقدر که هر دپارتمانی را در هر دانشکده‌ای نگاه می‌کنی، آن پایین پایین‌ها است. خب بعضی جا‌ها اوضاع ترکیه‌شناسی هم ناجور است اما کلی بخواهم بگویم، وضع ترکیه‌شناسی بهتر است. اما قضیهٔ اعراب و اسرائیل همه چیز را تحت‌الشعاع خودش قرار داده است.
این قضیه را کسانی که دارند پول می‌دهند، تشدید هم کرده‌اند.
بله. دقیقاً. از منابعی یهودی و عرب پول می‌آید. هیچ حرفی هم تویش نیست. این هم تأثیر سیاست است دیگر. ایران هیچ نفوذ سیاسی‌ای ندارد. می‌خواهم بگویم تأثیرش حتی منفی است، می‌دانید دیگر، استنباط من این است که دشمن شمارهٔ یک شده، هم برای آمریکایی‌ها و هم برای اروپایی‌ها.
ارتباطی هست بین بحران سیاسی مرتبط با ایران و سرمایه‌گذاری آمریکا روی طرح‌های تحقیقاتی مرتبط با ایران؟
بله، قطعاً. هیچ بحثی هم تویش نیست.
این اتفاق نمی‌افتد که مثلاً حالا که آمریکا محور رویارویی با ایران شده و در نتیجه دیگر پولی از ایران به اینجا تزریق نمی‌شود، بنیاد‌ها و مؤسساتی آمریکایی پا پیش بگذارند و پول بدهند؟
نه. درست برعکس. کاملاً خلاف این است. حرف بنیاد‌ها و مؤسسات آمریکایی این است که چون هیچ کس نمی‌رود به ایران، چون ما تحریمشان کرده‌ایم، چون می‌خواهیم منزوی‌شان کنیم، همین رویکرد الان را پی می‌گیریم. دور ایران را خط کشیده‌اند و کنارش گذاشته‌اند. مشکل این است. آدم فکر می‌کرد، می‌خواهم بگویم آدم فکر می‌کرد حالا که ارتباط قطع شده حتماً سعی می‌کنند بیشتر دربارهٔ ایران بفهمند و یاد بگیرند. اما این‌طور نیست.
کل بحث آمریکایی‌ها در مورد انقلاب ایران این بود که ما شناخت کافی از این کشور نداشتیم. نتیجهٔ طبیعی‌اش باید این باشد که در برهه‌های خاصی که مثل الان بحران است، سرمایه‌گذاری بیشتر بشود تا شناخت بالا‌تر برود.
خب، این فکر به جایی می‌رسید اگر ما یک‌جور ارتباط و رابطه‌ای با ایران داشتیم، اما متأسفانه اتفاقی که افتاده قطع کامل روابط است، تحریم، تلاش برای منزوی کردن، تا جایی که به دولت آمریکا مربوط است هر چی دلتان می‌خواهد اسمش را بگذارید و متأسفم که آدم‌هایی هم که دلشان با واشنگتن و کاخ سفید است، همین نظر را دارند. البته که ناراحتند وضعیت ایران این جوری شده، اما حرفتان کاملاً درست است، قطعاً آگاهی‌ای از ایران ندارند، اما خب قبلش هم نداشتند. ظاهراً در آمریکا همه حتی در روستا‌ها هم می‌دانستند ایران انقلابی در راه دارد، همه جز آدم‌هایی که در سفارت ایالات متحده در تهران بودند.
پی‌نوشت:
۱ـ تاریخ انجام این گفت‌وگو ۵ اردیبهشت ماه ۱۳۶۸ است؛ کمتر از هفت و نیم سال بعد، در ۲۴ دی ماه ۱۳۷۵، احمد تفضلی به مرگی تلخ و نابهنگام درگذشت. م.
منبع: تاریخ ایرانی
انتهای پیام
