با 20 میلیون فقیر و 11 میلیون حاشیه نشین چه کنیم؟

جماران نوشت: بسیاری از ما ممکن است به دلایل مختلف در مقاطعی از زندگی دچار طرد شدگی اجتماعی شده باشیم یا در حال حاضر در این وضعیت به سر ببریم اما نسبت به آن آگاهی کافی نداشته باشیم. البته در مواردی هم این طرد شدگی ممکن است آن قدر قوی باشد که ویرانی به بار آورد و کل یک جامعه را تحت تاثیر قرار دهد. طردشدگی اجتماعی معمولا به حالتی اطلاق می‌شود که افراد جامعه از کنش و فعالیت خاص خودشان دور می‌شوند؛ این افراد گویی همیشه خود را خارج از بازی احساس می کنند. این که گروه یا افرادی از ادامه فعالیت هایی سیاسی و مدنی دل زده می شوند یا  از ادامه تحصیل و یافتن  شغلی مناسب نا امید هستند و… همه از نمونه های طرد شدگی اجتماعی است.

در میزگردی با حضور دکتر سید حسن حسینی دانشیار جامعه شناسی دانشگاه تهران و دکتر بهرام بیات مدرس دانشگاه عالی دفاع ملی به بررسی این پدیده در جامعه ایران پرداخته ایم.

* با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، برای شروع بحث تعریف شما از طرد شدگی چیست؟

حسینی: بنده از سال 1366 تا کنون مشغول تدریس بحث آسیب‌ها و مسائل اجتماعی در دانشگاه‌های ایران هستم. در دهه نود میلادی در دوره دکتری وقتی به فرانسه رفتم، در آنجا با یک سری مباحث مواجهه شدم که دیدم کمتر در جامعه ما به آن‌ها پرداخته می‌شود. حوزه‌هایی مانند حاشیه‌نشینی، بیکاران اجتماعی و آسیب‌دیدگان اجتماعی و در کل طرد اجتماعی و چگونگی طرد اجتماعی و … بعد از دو، سه سال به این صرافت افتادم که منبعی در این زمینه به فارسی ترجمه کنم که نهایتاً هم یکی از کتاب‌های اساتید جامعه‌شناسی دانشگاه مون‌پلیه فرانسه به نام خانم «مارتین زیبرا» را ترجمه کردم که در سال 85 منتشر شد. در دو دوره دکتری در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران این درس را ارائه کردم، اما بعداً متأسفانه چون جزو درس‌های مصوب نبود ادامه پیدا نکرد.

وقتی ما در حوزه مسائل و آسیب‌های اجتماعی بر انحرافات اجتماعی کار می‌کنیم، خود به‌ خود به این بحث کشانده می‌شویم که این آدم‌هایی را که ما آسیب‌دیده و منحرف می نامیم (چه منحرف فکری به لحاظ سیاسی و چه منحرف فرهنگی و منحرفینی که کارهای خلاف انجام می‌دهند) چه سرنوشتی برایشان پیش می‌آید. اگر بخواهیم به متن مراجعه کنیم و تعریفی را که مطابق با متن است راجع به طردشدگان اجتماعی بدهیم می‌گوئیم همه‌کسانی که توسط مدیران و کارگزاران اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کنار گذاشته شده‌اند را ما می‌توانیم جزو مطرودین اجتماعی بدانیم.

نقطه مقابل این مسئله «شمولیت» است. یعنی تمام افرادی که مقداری یا در حد قابل‌ملاحظه‌ای به‌صورت طبیعی می‌توانند در یک گروه  در نظام اجتماعی حضورداشته باشند؛ حضورشان می‌تواند هم در بازار و اقتصاد و هم حضور در امر فرهنگی یا سیاسی باشد. این مواردی است که می‌توانیم درباره‌شان صحبت کنیم و وضعیتی که جامعه ما با آن مواجه است را بگوییم. سپس می‌توان مصداق‌های آن را در حوزه اقتصادی، فرهنگی، سیاسی یا سمبلیک بیان کنیم. مثلاً شما توجه کنید که در حوزه جامعه‌شناسی، اعتقادی وجود دارد که وقتی‌ گروه‌هایی به لحاظ فرهنگی با شما همخوانی ندارند را طرد می‌کنید، از  درون این طردشدگی فرهنگی تروریزم بیرون می‌آید.

یکی از پیامدهای اجتماعی طردشدگی رادیکالیسم است

* به عبارتی رادیکالیزم تولید می شود

بله، رادیکالیسم به وجود می‌آید. به‌عبارت‌دیگر یکی از پیامدهای اجتماعی طردشدگی رادیکالیسم است.

طرد شدگی یعنی از اینجا راندگی و از آنجا ماندگی

بیات: من هم به خاطر اینکه زمینه این گفتگو را شکل دادید تشکر می‌کنم. بحث طردشدگی اجتماعی و به‌ نوعی «از اینجا راندگی و از آنجا ماندگی» اجتماعی که ما در ادبیات بیشتر با آن مأنوسیم، یکی از موضوعات جدی جامعه است. یعنی موضوعی است که ما می‌توانیم از سطح روانشناسی تا سطح فلسفه، بنیان‌ها، کارکردها و حتی ساختار آن را پی‌جویی کنیم؛چه در سطح فردی، خانوادگی و گروهی و… . حتی امروزه بحث‌هایی مانند طرد اقوام و اقلیت‌ها موضوعات بسیار جدی هستند.

این موضوع به‌ویژه خودش را از زمانی به طور عریان نشان داد که اندیشه جهانی‌شدن مطرح شد. در گروه‌ها و اقلیت‌هایی که آنچنان که باید و شاید در متن و بطن یک ساختار موردپذیرش واقع نشده بودند، خودش را نشان داد. به نظر می‌رسد حداقل چند دهه آینده، ما مسئله و مشکلی با این طردشدگان خواهیم داشت و بخش قابل‌توجهی از آسیب‌ها و ناهنجارهای مختلف را در سطوح مختلف ملی و بین‌المللی را می‌توانیم با این مفهوم توضیح و تبیین کنیم. به تعبیری اگر بخواهم تعریفی بدهیم؛ طردشدگان اجتماعی افراد یا گروه‌هایی هستند که به‌گونه‌ای از متن و بطن اصلی زیست‌بوم اجتماعی کنار گذاشته‌شده‌اند یا حتی احساس می‌کنند که کنار گذاشته‌شده‌اند. یعنی هم یک موضوع عینی و هم ذهنی است. یعنی ممکن است، ما گروه‌ها و افرادی داشته باشیم که این‌ها به لحاظ شاخص‌های عینی در متن و بستر یک تفکر و زیست‌بوم هستند، اما این‌ها احساس می‌کنند که آن‌چنان‌که باید و شاید مورد پذیرش واقع نشدند و از یک مجموعه طرد شدند. شاید در یکی، دو دهه اخیر ما مفهومی را تحت عنوان حاشیه‌نشینی یا انسان حاشیه‌ای داریم. در آن مفهوم موضوعات و افرادی را که در متن تصمیم‌گیری اصلی قرار ندارند یا احساس می‌کنند که در متن، بستر و زمینه قرار ندارند، یا به تعبیری شهروند درجه‌دو محسوب می‌شوند، راداریم.

*آقای دکتر بیات در اینجا افرادی را که حتی احساس می‌کنند که طردشده هستند نیز در طیف طردشدگان اجتماعی گنجاند و به تعبیری با تقسیم‌بندی عینی و ذهنی این بحث را مطرح کردند، آیا با این تقسیم‌بندی دکتر بیات موافقید؟

حسینی: نکته بسیار خوبی را ایشان مطرح کردند، در واقع این احساسی که فرد به‌عنوان طردشده اجتماعی می‌کند در همه جوامع وجود دارد، در جامعه ما هم وجود دارد که به نگاه ذهنی او برمی‌گردد. عموماً ممکن است افرادی که ساختار اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند را قبول نداشته باشند. این افراد چون نمی‌توانند احساس خود را بیان کنند یا به تعبیری فضای بیان احساسشان نیست، خودبه‌خود خودشان بین خودشان و جامعه یا گروه‌ها فاصله می‌اندازند. البته اگر بخواهیم مصداق‌های عینیت یافته این‌گونه نگرش را نشان بدهیم، تمام گروه‌هایی که در دهه‌های 50 و 60 میلادی تحت عنوان گروه‌های نئوپانک و …بودند در این دسته هستند. یعنی افرادی که ارزش‌های این جامعه را قبول ندارند. چرا؟ به خاطر اینکه یکی از نکات بسیار مهم که در بحث طردشدگی اجتماعی، چه آنجایی که جامعه افراد را طرد می‌کند، چه آنجایی که خود فرد خودش را از جامعه طرد می‌کند، بحث ارزش‌ها و الگوهای هنجاری جامعه است. مثلاً عده‌ای ارزش‌های جامعه سرمایه‌داری را قبول ندارند و وقتی‌که این ارزش‌ها را قبول ندارند، تا جایی با آن مبارزه می‌کنند، اما یک‌شکلی از مبارزه کنار کشیدن است. یا مثلاً بخشی از کارتن خواب‌های اروپایی را می‌توانید به این صورت پیدا کنید. این‌ها افرادی هستند که جامعه‌گریز شده‌اند. بخشی از جامعه‌گریزی این افراد ناشی از وضعیت روانی‌ای است که به قول فرمایش آقای دکتر بیات این‌ها خودشان در درون خودشان را این‌گونه می‌بینند.

صنعتی شدن، طرد شدگی اجتماعی را افزایش داده است

اما نکته‌ مهم است این است که بخش عمده‌ای از طردشدگان اجتماعی به خاطر ساختارهای اجتماعی، اقتصادی به وجود آمده بعد از دوران صنعتی است. تا قبل از دوران صنعتی شدن و شهرنشینی جدید و پسا شهرنشینی و پسا مدرنیسم تکلیف جامعه مشخص بود. مثلاً، ما اگر بین طردشدگی اجتماعی بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم بخشی از طردشدگی اجتماعی ناشی از معلولیت‌های جسمی و ذهنی است. یعنی فردی که معلولیت دارد، نمی‌تواند درست در این ساختار جای بگیرد و انجام‌وظیفه کند و در جامعه قبل از صنعتی به‌راحتی کنار گذاشته می‌شود و در واقع مسکین یا در راه‌مانده می‌شود؛ یعنی کسی که نمی‌تواند در متن باشد. بنابراین جزو کسانی قرار می‌گیرد که بایستی به آن کمک کرد. کمکی هم که در آن دوره‌های زمانی بوده همیشه در حد «بخور و نمیر» بوده است.

اما وقتی به دوران جدید می‌رسیم مفهوم متفاوت می‌شود، یعنی اینکه مفاهیم جدیدی برای انسان و ارزش‌های انسانی مطرح می‌شود و ارزش‌های انسانی به مفاهیم انسانی فراتر از وضعیت و فعالیت فرد نگاه می‌کند. لذا شما می‌بینید  سیاست‌هایی در جهت اینکه افرادی که نابینا هستند یا  نقص عضوی دارند در نظر گرفته می شود تا به آن‌ها امکاناتی بدهد که دوباره وارد جامعه شوند. اما همین دوره جدید با توجه به نوع پیچیدگی و تقسیم‌کاری که در آن وجود دارد، خودش امکان طردشدگی عده‌ای را به وجود می‌آورد. مثلاً اگر در دوره قبل از صنعتی شدن، تخصصی شدن در یک کار به‌صورت نسل به نسل تداوم پیدا می‌کرده است، در دوره جدید با تقسیم‌کار اجتماعی باید یک سری آموزش‌های ذهنی و عملی را ببینیم که با این صلاحیت‌ها وارد بازار کار بشویم. به این دلیل است که در این دوره آموزش و نهادهای آموزشی معنای خاصی پیدا می‌کنند. حال شما در نظر بگیرد این نهادهای آموزشی که وظیفه‌شان آماده کردن افراد برای ورود مناسب به جامعه است، خود یک سری طردشدگی‌ها را به وجود می‌آورند که من آن را طردشدگی اولیه می‌نامم. مثلاً وقتی‌که یک دانش‌آموز به هر دلیلی دچار افت تحصیلی می‌شود، وقتی‌که کم‌کم از مدرسه طرد می‌شود، یعنی شرایط طردشدگی آن در زندگی اجتماعی فراهم‌شده است. یعنی در آینده یا شغلی ندارد یا اگر بتواند شغلی داشته باشد شغلی در سطح پائین است که درآمدهای لازمه را ندارد و بعد در جامعه مصرف ما به فرد می‌گوئیم معلول، یا ناتوان است در پاسخگویی در بازار تولید و مصرف و خرید.

یا مثلاً در محیط خانوادگی، طردشدگی نسبت به همسران قابل تبیین است، طردشدگی فرزندان از طرف والدین هم قابل‌تصور است. امروزه یکی از مشکلات همه جوامع از جمله جامعه ما طردشدگی از نوع خانوادگی است. یعنی کودکانی که از محیط خانوادگی طرد می‌شوند. خانواده‌های نظام گسیخته، خانواده‌هایی که در آن‌ها تنش زیاد است. همه این‌ها زمینه طردشدگی یک گروه از کودکان را جامعه فراهم می‌آورند که این طردشدگان اجتماعی خود موجب گروه‌های طردشدگی اجتماعی می‌شود.

* آقای دکتر حسینی فرمودند در طردشدگی الزاماً جبر نیست، بلکه بعضی‌اوقات خود فرد به‌صورت اختیاری خود را طرد می‌کند. یا به تعبیری طرد خودخواسته است. می‌خواهم بپرسم که فردی که به این صورت طرد می‌شود، آیا در دسته‌بندی‌های آسیب‌های اجتماعی قرار می‌گیرد؟

بیات: در اینجا ما می‌توانیم دو سطح را جدا کنیم، یکی سطح خودمطرود‌سازی  است که خودش دو حوزه را در برمی‌گیرد؛  اول افرادی هستند که به لحاظ برخی ویژگی‌های روانی مطرود می‌شوند. این موضوع در حوزه دوستان روانشناس و روان‌پزشک است. اما بخشی از خودمطرودسازی خود افراد هستند یعنی خود افراد احساس می‌کنند که جایگاهی در ساختار موجود ندارند. این ساختار موجود می‌تواند رابطه فرد با خودش باشد به هر دلیل که فرد نتواند خودش را موردپذیرش بداند که بحث بسیار مهمی است. هرچند بحث فرد است اما یک بحث جدی جامعه‌شناسی است که ما بایستی وارد شویم و ببینیم که این فرد چه ارزیابی از خود و فضای اجتماعی دارد. در اینجا من خود آئین‌ سان کولی را در نظر دارم. مثلاً من به مسجد رفته‌ام و به هر دلیلی کفش‌هایم را دزدیده‌اند. این تجربه‌ای است که برای من اتفاق افتاده است؛ شاید از مسجد تا اولین کفش‌فروشی دویست متر هم فاصله نباشد، اما وقتی این دویست متر را با دمپایی لنگه‌به‌لنگه می‌روم، در واقع تمام آوارهای عالم بر سرم خراب می‌شود. درصورتی‌که شاید هیچ‌کس به من نگاه هم نمی‌کرد، اما این مهم نیست که آیا کسی نگاه می‌کند یا نمی‌کند. مهم آن تفسیری است که من از این وضعیت و موقعیت دارم. آنجاست که خودم را نمی‌توانم بپذیرم و به گونه‌ای خود مطرود سازی صورت می‌گیرد.

طردشدگی اجتماعی زمینه شکل‌گیری گروه‌های جرم

آقای دکتر حسینی به نکته بسیار مهمی اشاره کردند که اگر طردشدگی اجتماعی به یک‌رویه تبدیل شود زمینه شکل‌گیری گروه‌های جرم را داریم. مثلاً ما درباره افراد بیش‌فعال بحثی داریم. بیش‌ فعال فردی است که به تعبیری از دیوار راست‌ بالا می‌رود، اگر خانواده متوجه نشود که این آدم از دیگران متفاوت است و انرژی‌های زیادی دارد نمی داند که با او چگونه برخورد کند. خانواده برای رهایی از این فرزند او را به مدرسه واگذار می‌کند. اگر اولیای و مدرسه مکانیسم و سازکاری برای این افراد نداشته باشند، باعث طرد این افراد شده و درواقع یک مشتری برای ما پلیس ها دست و پا می‌کنند. در حالی‌که طرف مقابل این هم هست، یعنی تمام افرادی که مخترع هستند از جمع این آدم‌ها به وجود می‌آید. به‌عنوان نمونه ما یک مورد داشتیم که با دو خودکار قرمز و مشکی چند بار توانسته بود با جعل مهر و دست خط از زندان آزاد بشود. وقتی‌که ما پرونده او را مطالعه کردیم یک آدم بیش فعالی بود که از طرف خانواده و مدرسه با اصطلاح «تو آدم نمی‌شوی» طردشده بود.

بنابراین انتهای بحث طردشدگی این نیست که ما با نظریه‌هایی مانند درماندگی و … بتوانیم این افراد را تفسیر و تبیین کنیم. بلکه زمینه و زمانه دست‌به‌دست هم می‌دهند و همین مطرودین به نیروهای هنجارشکن یا به تعبیر پلیس مجرمین تبدیل می‌شوند. پس طرد یک مکانیسم و سازکار خطرآفرین است و به‌گونه‌ای افراد را از موقعیت پذیرش به موقعیت عدم پذیرش و همچنین احساس عدم پذیرش می‌رساند. نتیجه عدم پذیرش هم یا خود معدوم‌ سازی است یا مواجهه و درافتادن با ساختارهای اجتماعی است که ما امروز شاهد نمونه‌های آن هستیم.

منشاء عارضه های اجتماعی حاشیه نشینان را در طرد شدگی جست و جو کنیم

حسینی: این افراد (بیش فعال ها) درصد قابل‌توجهی هستند که معمولاً برای آنها  برنامه‌ها و مدارس خاصی  تعبیه‌شده است که استعدادهای آن‌ها بهتر مورد استفاده جامعه و خانواده قرار بگیرد. اما نکته اینجاست که بخش عمده‌ای از طردشدگی اجتماعی به حاشیه‌نشینی اختصاص می‌گیرد. مثلاً شکل‌گیری مکتب شیکاگو به این دلیل بود که بحث خود را بر روی حاشیه‌نشینی شهری و اینکه چرا بیشترین جرائم در این مناطق، یعنی در میان مهاجرین و نه جاهای دیگر، صورت می‌گیرد گذاشت. وقتی این را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که این حاشیه‌نشینی به تفاوت‌های فرهنگی فرهنگ میزبان و فرهنگ مهمان یا فرهنگ مقصد نسبت به فرهنگ مبدأ برمی‌گردد. این مساله را شما در بیشتر کشورهای مهاجرپذیر می‌بینید. مثلاً درکشور خودمان که نسبت به همسایه شرقی‌مان بسیار مهاجرپذیر است، ما این را می‌بینیم که خود این پدیده چگونه موجب پدید آمدن حاشیه‌نشینی می‌شود و دوم باعث حاشیه‌نشینی فرهنگی می‌شود و این حاشیه‌نشینی فرهنگی و اقتصادی منجر به بروز یک سری آسیب‌های اجتماعی می‌شود.

باید علت اینکه در مناطق حاشیه‌نشین و فقیرنشین افراد بیشتری دچار عارضه‌های آسیب‌شناسی می‌شوند،  را در طردشدگی اجتماعی جستجو کنیم. مثلاً در جامعه فرانسه از دهه نود شروع کردند که شرایط بهتری را برای مهاجرین به وجود بیاورند. سیاست‌هایی را هم که این‌ها اعمال کردند کاملاً اقتصادی بود. مثلاً اولین قانون که وضع کردند حداقل درآمد ورود به جامعه بود که برای همه افرادی که بیکار هستند این درآمد را در نظر گرفتند و اعمال کردند. یا در کنار این مسئله بحث مسکن را داریم، الآن بسیاری از افراد حاشیه‌نشین در فرانسه افرادی هستند که اجاره مسکن نمی‌پردازند. یکی هم بحث آموزش به دانش آموزان حاشیه‌نشین است که مددکاران بسیار ورزیده‌تری را در اختیارشان می‌گذارند. چراکه این دانش آموزان در محیط خانوادگی مشکلات بیشتری دارند، پس باید از شرایطی برخوردار باشند که وارد جامعه بشوند. لذا حداقل‌هایی را تعیین کردند  که به تصویب اروپائیان رسید و بعد آمریکائیان هم در زمان اوباما به همین جهت اعمال کردند.

با 20 میلیون فقیر و 11 میلیون حاشیه نشین چه کنیم؟

یکیدیگر  از بحث‌های مطرح در طردشدگی، بحث اشتغال و درآمد است، چراکه اشتغال نه‌تنها امکان درآمد برای فرد و خانواده را حاصل می‌کند بلکه منزلت اجتماعی را هم به همراه دارد. حتی افرادی که ممکن است بیکار باشند، اما از حقوق بیکاری برخوردار هستند، منزلت شغلی ندارند. به همین دلیل فردی که بیکار است ممکن است درآمد مختصرتری از آن چیزی که اداره کار به او می‌دهد داشته باشد، اما با این احوال حاضر است که شغل داشته باشد. بنابراین این‌ها فضاها و ظرفیت‌هایی هستند که جوامع ایجاد کرده‌اند که شهروند آن جامعه احساس بیگانگی،جدایی و غربت نکند. ما در جامعه‌ای هستیم که بنا به گفته مسئولینمان حدود بیست میلیون، کمتر یا بیشتر، آدم‌هایی داریم که در خط فقرند، یا اینکه آمار می‌دهند که یازده میلیون حاشیه‌نشین داریم، ما باید صرف‌نظر مسائل فرهنگی، سیاسی و…. ببینم که در همین پله اول که یک وجه اقتصادی دارد، وضعیت جامعه‌مان چگونه است؟ ما چگونه برنامه‌ریزی کردیم یا چگونه می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم که این افراد به طردشدگان اجتماعی کامل تبدیل نشوند.

حاشیه نشینانی که ممکن است به شورشیان شهری تبدیل شوند

*نکته‌ای درباره مهاجران فرمودید، آیا می‌توان همه مهاجران را جزو طردشدگان اجتماعی قرارداد؟

حسینی: مهاجرین دودسته‌اند یکی آن‌هایی‌اند که در سطح ملی جابجا می‌شوند، دیگر آن‌هایی که در سطح بین‌المللی جابجا می‌شوند. مهاجرت ملی ما مهاجرت از نوع طردشدگی اجتماعی است. به نظرم وقتی سیاست‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی‌تان در سطح ملی بیشتر روی شهرهاست و روستاها را با کمبودهایشان رها کرده‌اید، اولین پدیده که ما با آن مواجهه هستیم جابجا شدن این‌ها از جایی که سال‌ها در آن زندگی کرده‌اند و به آن علاقه دارند.

او  در شهر جدیدی که وارد می شود غریب است؛ به طوری که در بدترین شرایط زندگی‌اش را شروع می‌کند. این بدترین شرایط باز هم از بهترین شرایط در زندگی قبلی‌اش بهتر است و به همین دلیل است که این را انتخاب می‌کند. در واقع این‌ها طردشدگانی هستند که از آن منطقه به این منطقه مهاجرت کرده‌اند و اینجا همچنان حاشیه‌نشین هستند و از مدرسه و امکانات خوب و با کیفیت بالا برخوردار نیستند. این میزان مهاجرت وسیع در سطح ملی و این حاشیه‌نشینی در سطح ملی یک نوع طردشدگی را به همراه دارد. در این وضعیت ما باید انتظار خیلی وقایع نامناسب را داشته باشیم که در سطح نهایی و سیاسی آن، شورش‌های محلی است.

افرادی که در حاشیه شهرهایی مانند تهران، مشهد و… زندگی می‌کنند، این تفاوت‌ها را می‌بینند که در نهایت شاید نسل اول این مهاجرین استعداد شورش نداشته باشند، اما نسل‌های دوم و سوم آن‌ها استعداد بیشتری برای شورش شهری پیدا می‌کنند. همین اتفاقی است که برای فرانسوی‌ها افتاده است و این شورش‌هایی که در  فرانسه اتفاق افتاد حاصل نسل‌های دوم و سوم مهاجرینی بود که در آنجا بودند. یعنی فرزندان افرادی که به آنجا مهاجرت کرده بودند، احساس نابرابری‌های اجتماعی را درک کردند و این تبعیض را وقتی درک کردند و نتیجه آن این شد که امروز با مسائل امنیتی وسیعی مواجهه هستند. به همین دلیل است که آن‌ها در دهه نود میلادی سیاست‌هایشان را به سمتی بردند که این تبعیض کمتر شود. درصورتی‌که در جامعه ما، وقتی به این مسائل نگاه می‌کنیم می‌بینیم که مسئولین ما فقط حرف می‌زنند، ما به‌عنوان افرادی که کار جامعه‌شناسی می‌کنیم نگاه معجزه‌آسایی به اتفاقات اجتماعی نداریم. اما انتظار این است که این تغییرات را به‌طور بطئی شاهد باشیم یعنی امسالمان از پارسال و سال بعد از امسال یک‌قدم جلو رفته و بهتر باشد. اگر این کار را نکنیم معضلات اجتماعی‌مان هم در سطح اجتماعی و هم در سطح سیاسی  بیشتر به طرد اجتماعی منجر می‌شود. اساساً تمام این سیستم رشوه و ارتشاء جامعه ایرانی ناشی از طردشدگی اجتماعی و حاشیه‌نشینی  است.

*درواقع شاید نظر آقای دکتر حسینی این باشد که سیستم بازدارنده جامعه ایران خودش طردشدگی اجتماعی و به‌تبع آن آسیب‌های اجتماعی را تقویت می‌کند، آیا شما این‌گونه فکر می‌کنید؟

حسینی:  فرمایش آقای دکتر بیات فرمودند که بچه‌های بیش‌فعال در نهایت مشتریان پلیس خواهد بود، درست است؛ حاشیه‌نشینی هم همین است به تعبیری آخرین راه باید نیروی انتظامی و قوه قضاییه باشد.

بیات: اجازه بدهید که بین نسبت حاشیه‌نشینی و طردشدگی بحثی داشته باشیم. اتفاقاً خانم «زیبرا» دو بعد را برای طردشدگی قائل است. قبلاً من گفتم که یک بعد عینی و یک بعد ذهنی دارد. این ابعاد که من مطرح کردم، بیشتر ناظر به خود کنش گر و تفسیر ذهنی کنشگر بود که واقعاً طردشده است یا بر اساس شاخص‌های طردشدگی احساس طردشدگی می‌کند. بعضی‌اوقات شما می‌بینید که فرد در یک دوره وزیر بوده اما الآن از مجموعه نظام تصمیم‌گیری کنار گذاشته‌شده است، این فرد احساس طردشدگی می‌کند. اما آنچه خانم زیبرا به‌عنوان بعد عینی مطرح می‌کند، بیشتر منظور مسائل اقتصادی یا به تعبیری فقر است. بعد دیگر آن بعد معنوی یا همان‌که آقای دکتر به‌ عنوان منزلت مطرح کردند است. مسائل فرهنگی یا به تعبیر «گیدنز» بحث تشخص است. هرچند این‌ها دو روی یک سکه هستند و بر هم تأثیر و تأثر دارند، اما درجاهایی ربطی به همدیگر ندارند. ما مصادیق بسیاری داریم که از لحاظ اقتصادی فقیر هستند، یعنی طردشده اجتماعی هستند. اما به لحاظ بعد غیرمادی این‌گونه نیست.

وقتی پیله های محافظتی مجاور نشینان خوب عمل می کند

اما در حوزه حاشیه‌نشینی من چند سال پیش کاری را با عنوان ویژگی‌های حاشیه‌نشینان درون‌متن انجام دادم. سی‌وچند نقطه در درون شهر به لحاظ جامعه‌شناسی حاشیه‌ای بود، اما به لحاظ جغرافیای اتفاقاً این‌ها در متن جامعه هستند. مثلاً ما این افراد را در کنار آتی‌ساز (در کنار اتوبان چمران) یا در یوسف‌آباد مشاهده می‌کنیم که در متن شهر هستند. اینجا متغیر دیگری وارد می‌شود که بحث مجاورت فرهنگی است. این افراد خودشان را با مجموعه آتی‌ساز و … مقایسه می‌کنند. این احساس ویرانگر است و این‌ افراد ممکن است  که از روستاها آمده باشند. اما تعدادی هم هستند که از روستاهایی که ما با دست خودمان باسیاست‌های غلطی که داشته‌ایم، از قبل از انقلاب شروع و بعد از انقلاب هم ادامه داشته است، آن‌ها را مطرود کردیم. این‌ها آمده‌اند و در شهرک‌های اطراف تهران هستند، برای آنها بحث مجاورت  و احساس مقایسه خیلی مفهوم ندارد. به تعبیر گیدنز پیله‌های حفاظتی در آنجا بسیار خوب عمل می‌کند، یعنی شما همان ساختار حفاظتی که در روستا بود را در اینجا هم می‌بینید.

حسینی: یعنی این‌ها همان روابط  و شکل همبستگی مکانیکی را در یک حوزه ارگانیکی ادامه می‌دهند.

بیات: بله، به تعبیر گیدنز روابط چهره‌دار و رو در رو در آنجا وجود دارد و به خاطر آن پیله‌های حفاظتی است که خوب عمل می‌کنند. ما یک بررسی در شهرستان و مناطق مختلف تهران کردیم، ربط معناداری بین حاشیه‌نشینی و میزان و تعداد جرائم نیفتیم. البته نوع جرائم بسته به مناطق مختلف متفاوت است. مثلاً در منطقه جنوب شرق تهران، شما باراندازهای مواد مخدر را دارید یا درجایی کیف‌قاپی را می‌بینید. در واقع نوع جرائم فرق می‌کرد، اما به این صورت نیست که ما بگوییم مناطق حاشیه‌ای از نوع عدم مجاورت جرائم بیشتری دارند. در این مناطق احساس طردشدگی از دیگر مناطق تهران بیشتر نیست.

برگردیم به مثال فردی که وزیر بوده اگر این فرد به دانشگاه برگردد، اصلاً احساس طردشدگی نمی‌کند، اما اگر این فرد را به‌عنوان مشاور در همان وزارت خانه نگه‌دارند، آن موقع است که به شدت احساس طردشدگی می‌کند. یعنی مشاوره در کشور ما برای طرد کردن یک فرد است، کما اینکه اتاق فرد را هم در مجاورت وزیر نگه می‌دارند. یعنی این فرد در مجاورت است و نکته دوم اینکه احساس مقایسه‌ای است که دارد. چرا که این فرد تا دیروز وزیر بود و امکاناتی داشت، اما اکنون از آن امکانات برخوردار نیست و هرروز این شرایط را می‌بیند. درصورتی‌که این فرد اگر برود و استاد دانشگاه شود می‌بیند که استادان نسل‌های قبل هنوز در دانشگاه استادند و او هم در کنار آن‌ها اصلاً احساس طرد نمی‌کند. پس در طرد اجتماعی ما باید به مجاورت و مقایسه اجتماعی توجه کنیم.

اما نکته دیگر بحث رابطه طرد اجتماعی و امنیت اجتماعی است. در نظریه‌های امنیت ملی یک نظریه در چند دهه اخیر نضج گرفت و امروز یکی از نظریه‌های قدرتمند در امنیت اجتماعی است. اتفاقاً در فرانسه از زمانی که اروپائیان مرزهایشان را باز گذاشتند و مهاجران را به داخل کشوهایشان راه دادند  حاشیه بر متن غلبه پیدا کرد. اما چرا نسل اول احساس طردشدگی نمی‌کند و نسل‌های بعدی این احساس رادارند، اتفاقا آن بعد غیراقتصادی و مادی طردشدگی بود که خودش را نشان داد و فرانسویان یکباره چشم‌باز کردند، دیدند که قومیت‌های غیر فرانسوی کل جامعه فرانسه را در برگرفته‌اند. ما مکتبی به نام مکتب کپنهاک داریم که بحثشان این است که ما دیگر تهدید دولت- ملت نخواهیم داشت. اتفاقاً مطرودین اجتماعی  برای ما تهدید هستند. این‌ها هستند که زمینه تهدیدات را شکل می‌دهند. بر آن اساس، مکتب فرانسوی این نظریه‌ها شکل گرفت و باکمال تأسف برخی از دوستان بیشتر در علوم سیاسی در مسائل قومیتی این را بد منتقل کردند. چراکه شرایط قومیتی ایران و فرانسه اصلاً قابل‌مقایسه نیست. چون ما قومیت ایرانی و غیر ایرانی نداریم و همه ایرانی‌اند. دقیقاً همان سیاست‌ها را که در فرانسه بود، در ایران هم اعمال کردند و  این بلای جان ما شده است. در واقع بحث طرد اجتماعی رابطه عجیبی با بحث امنیت اجتماعی پیداکرده است. امروز بحث طرد اجتماعی یک سری پیامدهای زیرزمینی مانند گرایش به شیطان‌پرستی و … دارد. در بخشی از جامعه گروه‌هایی که ادعای خدایی و ارتباط باخدا را داشتند، ناشی از این بود که آن ساختار کلان سازوکار و مکانیسم پذیرش را برای اکثریت مطلق نداشت، بنابراین شما مظاهر زیرزمینی آن را بیشتر حس می‌کردید.

* از همین بحث قومیت‌ها که مطرح شد می‌خواهم به یک مصداق عینی که در هفته‌های اخیر در یزد یعنی بحث سپنتا نیکنام یکی از هم‌وطنان زرتشتی‌مان پل بزنم. در همین زمینه یک خبرنگار به آقای لوریس چکناواریان گفته بود که شما به‌عنوان یک اقلیت دینی در کار موسیقی‌تان تأثیرگذار بوده اید…. او در جواب گفته بود که خودت اقلیت هستی من یک ایرانی وطن‌پرستم. به‌هرحال همین بحث زرتشتیان خود یک پتانسیل برای طردشدگی اجتماعی یا سیاسی می‌شود. یا به فرض مثال ما در ماه پیش  گذشته بحث آرامگاه کوروش را می‌بینیم که با مخالفت حکومت مواجه شد. آیا این‌ها خودشان منجر به طردشدگی‌های اجتماعی یا سیاسی نمی‌شود؟

چهار دهه فرصت داشتیم که اندیشه‌ورزانی به‌مراتب قوی‌تر از قبل داشته باشیم

حسینی: نکته‌ای آقای دکتر بیات مطرح کردند که ما مسئله اقتصاد را یا حاشیه‌نشینان را  به‌عنوان عاملی که به طردشدگی اجتماعی دامن می‌زند در نظر نگیریم. البته این را ما با کنش متقابل نمادین می‌توانیم ببینیم. من به‌عنوان شخصی که در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در این زمینه کارکرده و با تفکر شخصیت‌هایی مانند امام آشنا هستم. در گفتگویی که خبرنگار روزنامه لوموند با امام در نجف داشت ایشان می‌گوید که در حکومت ما یک مارکسیست هم می‌تواند حرفش را بزند. این اندیشه آن‌چنان قوی و والا بود که از طرح اندیشه مارکسیستی هم ابایی نداشت. اتفاقی که افتاد این بود که ما قانون اساسی‌ای را وضع کردیم که وجوه مشترکی با قانون اساسی دوران مشروطه دارد و همچنین وجوه متفاوتی هم دارد وجوه متفاوتش اتفاقاً همه‌گیر بودن قانون برای همه شهروندان ایرانیان است؛ اما هرچه جلوآمده‌ایم قانون اساسی و برداشت از آن سلیقه‌ای‌تر شده است. ما در حدود چهار دهه که از انقلاب اسلامی که می‌گذرد مشکلاتی با اقلیت‌ها دینی و  فکری داشته‌ایم.

اما نتیجه‌ای که از آن وضعیت گرفته شد این بود که ما در حوزه‌های اندیشه هم احساس کمبود کردیم، چهار دهه فرصت داشتیم که اندیشه‌ورزانی به‌مراتب قوی‌تر از قبل داشته باشیم. دخول، حضور و شمول پندار کردن در حوزه سیاسی قانون منعی ندارد. اما به‌یک‌باره شما می‌بینید که بحثی مانند شورای شهر یزد مطرح می‌شود که من فکر نمی‌کنم در شورای شهر مباحثی مهم‌تر از مجلس اسلامی مطرح شود. چگونه است که ما در مجلس می‌توانیم عضوی از هم‌وطنان زرتشتی و.. داشته باشیم، اما در شورای شهری که در آن تاریخ و مردم و همه تاریخ و تمدنش مشهور و معروف به این است که محل زرتشتی‌ها بوده، نمی‌توانیم داشته باشیم. مثلاً شما چَک‌چَک را توجه کنید درست است که یک زیارتگاه برای زرتشتی‌ها است، اما مسلمانان هم آنجا می‌روند و زیارت می‌کنند. یعنی تا این اندازه آمیختگی فرهنگی وجود دارد. اما درست آنجا دست می‌گذاریم و نتیجتاً ما بحران فکری و اجتماعی ایجاد می‌کنیم که نتیجه‌ای هم ندارد. به تعبیر جامعه‌شناسان فردی که در یک خانواده به دنیا می‌آید، اسم و دین و غیره‌اش در همان خانواده شکل می‌گیرد و بیرون می‌آید. حالا در دورانی که ما نیازمند انعطاف بیشتری هستیم، آیا باید برگردیم و از دوران 1400 سال قبل هم شدیدتر برخورد کنیم؟ به نظر می‌رسد که این نوع برخوردها جامعه را از بحرانی به بحرانی دیگر می‌برند.

هیچ جامعه‌ای با طرد اقلیت‌هایش به نتیجه مثبتی نرسیده است

در مورد اقلیت ها و  قومیت‌ها هم  که آقای دکتر مطرح کرد، اصلاً ما اقلیت و قومیت به آن معنا نداریم. مثلاً یهودیان یا ارمنی‌ها  و… همه خودشان را ایرانی می‌دانند و این چه فکری است که ما با این‌گونه انگشت گذاشتن، آن‌ها را اقلیت می‌شماریم. به عنوان مثال شما وقتی به سپنتا می‌گویید که در این شورا نباش یعنی درواقع به جمعیتی می‌گویید شما بیگانه هستید. یعنی ما این‌ها را بیگانه می‌دانیم و وقتی آنها را بیگانه شمردیم ابتدا در شورای شهر کنار می‌گذاریم و بعد در بازار و …؛ اما همه باید بدانیم که هیچ جامعه‌ای در طرد اقلیت‌هایش به هیچ‌چیز مثبتی نرسیده است. مثلاً یهودی‌ها در جامعه فئودالی نمی‌توانستند صاحب زمین شوند و این‌ها به شغل‌هایی غیر کشاورزی پرداختند. جالب است که همه مناطق تجاری معتبر و پول‌ساز دست این‌ها است.

بنابراین وقتی شما به دوره‌ای می‌رسید که بانکداری یکی از ارکان جوامع می‌شود، تعجب می‌کنید که چرا اکثر بانکدارها یهودی هستند… طول تاریخ نشان داده که طردشدگی هیچ‌وقت نکته مثبتی نبوده، حتی بهترین انسان‌ها که پیامبران الهی هستند؛ حضرت محمد(ص) 13 سال در جامعه مکه یعنی در زادگاه خودش طرد شد، اما نتیجه‌اش این شد که منسجم‌تر شدند و بعد از مهاجرت برگشتند و جامعه قبلی را به راه‌آوردند. بنابراین این تجربیات تاریخی را باید سرلوحه کارمان قرار دهیم. پس در نظر داشته باشید که این‌ها پیام فرهنگی و تاریخی است.

گروه‌های اجتماعی به هر میزانی که به آن‌ها امکان بدهید که در گروه‌های وسیع‌تر ادغام بشوند، اتفاقاً امکان کم‌رنگ شدنشان بیشتر فراهم می‌شود. به همین میزان اگر گروه‌های اجتماعی که اقلیت آنها را می‌شناسیم کنار گذاشته شوند، انسجام اجتماعی‌شان را بیشتر کرده‌ایم و به همان میزان به لحاظ تاریخی شرایط قدرت و قوت گرفتن آن‌ها را در مقابل گروه‌هایی که در اکثریت هستند، فراهم کرده‌ایم. این هم از همین نوع پدیده است که امیدوارم این قضیه را کسانی که عاقلان قوم هستند از جایی ببندند و به نظرم بحثش هم جز تخریب ذهنی در جامعه چیزی ایجاد نمی‌کند. لذا وقتی که نفر جایی مصاحبه می کند و می گوید ما ژن غالب هستیم، تعجب نکنید. با توجه به گستردگی رسانه‌های که امروز در دسترس همه است یک عده ای به نقد بپردازند.

همین گفت و گوی ما وقتی فردا منتشر شود ممکن است نقدهای زیادی را برانگیزد. یعنی ما نمی توانیم خود را در یک بسته محدود کنیم و در این فضا فکر کنیم هر کاری که می‌کنیم  هیچ برون دادی ندارد؛ اتفاقاً کارهای ما برون دادهایش به سرعت منتشر می شود و عکس العمل هایی که نسبت به آن است  بر روی  ما اثر می گذارد.

به عنوان مثال من متنی را در مورد  حجت الاسلام و المسلمین احمد خاتمی می‌خواندم که حتما اطلاع دارید ایشان اخیراً وارد فضای مجازی شده اند. این متن در مورد مخالفت های ایشان با فضای مجازی بود، منتها ایشان در نهایت به این نتیجه رسیدند که اگر می‌خواهند امام‌جمعه به روزی باشند نیاز دارند که با همین مردم ارتباط برقرار کنند.

بیات: این یک اصل روانشناسی است که می گوبد کسی که بیشترین مخالفت ها را با یک موضوعی می‌کنند در ناخودآگاهش بیشترین تمایلات را به آن دارد.

حسینی: اینها واقعیت اجتماعی است که ما در مقابل شان قرار می‌گیریم اما بعد از چند سال به آن ها تن می دهیم. ما باید فکر کنیم که این تأخر فرهنگی ما نسبت به این پدیده ها تا چه زمانی می خواهد ادامه داشته باشد. در هر صورت در آینده این جامعه بدون ما هم به راه خود ادامه خواهد داد. ما باید به عنوان یک شهروند ایرانی و دلبسته به انقلاب اسلامی، علاقه داشته و داریم که جامعه ما یک بالندگی قابل توجهی در همه ابعاد پیدا کنند و این بالندگی قابلیت توجه پیدا کردن، جز با استفاده از همه ظرفیت ها مفید و درونی جامعه امکان پذیر نیست.

یکی از توجیه هایی که از طرف سیاست گزاری های  کلان برای این موضوع می شود، بحث امنیت و مسائل امنیتی است. برای نمونه ما در دانشگاه های خودمان نیروهایی را تربیت می کنیم و تا مقاطع دکتری هزینه ها را متقبل می شویم اما در نهایت او را به عنوان استاد یک دانشگاه پذیرش نمی کنیم. چون ممکن است تفکراتش مقداری با ما زاویه داشته باشد؛ اما در عوض فردی کمتر با سواد ولی نزدیک به خودمان را عضو هیئت علمی فلان دانشگاه می کنیم. این امنیتی شدن و تلقی امنیتی چقدر به موضوع طرد شدگی ارتباط دارد؟

بیات: اتفاقاً برعکس، امنیت وجوه،  ابعاد و زوایای مختلفی دارد اما بلاخره خبرگان، نخبگان و قومیت ها عضوی از این جامعه هستند. بحثی که به خصوص در مورد قومیت‌ها و اقلیت‌ها مطرح می شود و در کشور های دیگر وجود دارد این است که اتفاقاً آن ها  نخبگان شان را از هر قوم و اقلیتی که باشند در رأس کار  قرار می دهید؛ چرا که این موضوع باعث همزاد پنداری می شود و از لحاظ امنیتی یک موضوع بسیار مثبتی است. اما معمولاً در کشور ما اینگونه است که ما حاضر به سپردن مسئولیت به جوان ها و نخبگانمان نیستیم و این موضوع یک نوع طرد شدگی را به همراه می آورد.

به جای پرداختن به معلول علت را پیدا کنیم

اما مسئله مهم تر این است که همه مواردی که به عنوان آسیب های اجتماعی شناخته می شود معلول هستند و به راحتی می توان در مورد آن ها صحبت کرد. اما تا کجا باید در مورد این موارد صحبت کنیم و می خواهیم در نهایت به کجا برسیم؟ ما باید به جای پرداختن به معلول علت را پیدا کنیم. به عنوان مثال وقتی در یک ارگانیسم بدن کبد خراب باشد به چند نقطه بدن آسیب می زنند و عوارض خود را در آنجا نشان می‌دهد. مثلاً در چشم و پوست یا قسمتهای دیگر بدن این نشانه ها نمایان می شود. مثل این می ماند تعداد بسیاری دکتر را مشغول کرده ایم  که هر کدام به یکی از این عوارض ها بپردازند، اما مسئله این است که هر دکتری وقتی یک تیغ جراحی به یکی از این اعضای بدن می کشد، به جای درمان، بیشتر به این ارگانیسم آسیب می زند.

امروز وزارت کشور مدعی است که در هر پنج آسیب مهم، پنج هیئت اندیشه ورز تشکیل داده است. البته ما در کشور هیئت اندیشه ورز زیاد داریم. قبلاً اتاق فکر بود اتاق زیاد داشتیم اما فکرش را نداشتیم.

در یکی از این هیئت های اندیشه ورز من هم یکی یا دو جلسه شرکت کردم. دیدم که هر هفته ۱۰ تا ۱۵ نفر را دور هم جمع می کنند حق جلسه و شام می دهند و هر کسی حرف های هفته قبل خودش را می‌زند و کسی هم به حرف دیگر  گوش نمی دهد … من به شما قول می دهم که با این جلسه ها کاری از پیش نمی رود، ما باید بنشینیم و اساسی به این فکر کنیم که باید در مورد کل این جامعه چه کار کنیم. ما در کشورمان بحث های بسیار جدی ترو ریشه ای تر از حتی بحث دعواهای سیاسی و برخی از این آسیب های اجتماعی داریم.  ولی واقعیت این است که چون نمی دانیم اساساً کبد در کجای بدن قرار دارد پس بهتر است که سراغ دُمل های چرکین و معلول ها برویم.

به عنوان نمونه  ما در حوزه اقتصادی بلاخره بعد از چهار دهه از انقلاب نمی دانیم نظام اقتصادی ما چگونه است؛ دولتی ست یا آزاد است. مسئله این است که ما از این دو پارادایم اقتصادی همه  معایبشان  را داریم ولی از مزیت های شان بی بهره ایم. نمونه اش همین رکود تورمی یا فساد اقتصادی که تبدیل به سرطان شده است منتها از آن سرطان هایی که به یکباره نمی کشد.

تورشتن وبلن صد سال پیش این بحث «مصرف متظاهرانه» را در اقتصاد مطرح کرده است. امروز شعبه های بی شمار بانک و فست فودها در خیابان های ایران مظهر این بیماری جانکاه اقتصادی است. شعبه های بانک در یک کشور نشانه این است که مریضی آن اقتصاد به حادترین وضعیت خود رسیده است؛ بانک هایی که هر کدام به متراژ 300، 400 متر و برای 50 نفر جا دارند ولی وقتی وارد آن می شوید می بینید که چند نفر محدود در آن مشغول کارند.

از طرف دیگر شکاف های طبقاتی ما فاجعه است. شاخص مصرف دهک اول به آخر در جامعه ما نزدیک 13 است که در دنیا از این لحاظ دوم هستیم.  دقیق‌تر بگویم، متوسط هزینه های  دهک اول ما در کشور ۸۱ میلیون تومان در ماه است و متوسط هزینه دهک  آخر یک میلیون تومان در ماه است و این یعنی فاجعه

در حوزه فرهنگی هم به همین شکل است؛ ما درنهایت تکلیفمان با خودمان روشن نیست که بالاخره باید مردم را به بهشت ببریم یا نه. ما این مسائل را تبدیل به گفتمان کرده ایم؛ یعنی گفتمان سیاه و سفید گفتمان شب و روز، زمانی که قرار بود نیروی انتظامی این طرح امنیت اجتماعی را اجرا کند، پیش از آن ما از نیروی انتظامی خواستیم که پژوهشی در این باره انجام دهیم. در همین طرح به به سراغ دو روحانی سرشناس رفتم و در مورد حجاب خانم ها از این دو روحانی پرسیدم. یکی از این روحانیون از صدر اسلام تا امروز آیات و روایاتی را آورد و مدعی شد که اساساً اسلام ربطی به روسری و حجاب خانم ها ندارد.  سراغ یک روحانی دیگری رفتیم که استاد دانشگاه بود و نماینده مجلس. این روحانی  گفت که این بی عرضگی نیروی انتظامی بوده است که امروز وضعیت حجاب در کشور ما اینگونه است. خوب اینجا تکلیف چیست؟ جامعه باید چگونه با این مسئله مواجه شود، این یعنی با همان دومل های چرکین بازی کرده ایم و به سراغ سیاست های کلان نرفته ایم.

نمی دانیم کجای کار هستیم و تکلیفمان چیست

یا در حوزه سیاسی ما نمی دانیم که بالاخره کجای کار هستیم و تکلیفمان در خیلی از موارد روشن نیست. امروز با ما با نسلی مواجه هستیم که انقلاب را از ابتدا تا الان در اختیار گرفته اند و حاضر نیستند به نسل های آینده بسپارند. این ها  آنقدر این بچه خود را دوست دارند  که از شدت فشار خفه اش می کنند. آقای مکرون رئیس‌جمهور فرانسه هنوز به دنیا نیامده بود که یک بزرگواری در کشور ما وزیر بود و امروز بعد از 35 سال هنوز این فرد وزیر است. فراتر از این مباحث جناحی و سیاسی، ما با یک تفکر نسل اول انقلابی روبه رو هستیم که دوستی شان برای این جامعه دوستی خاله خرسه است.

حالا همین قضیه، مشکل دیگری را هم رقم زده است به فرض همین امروز این آقایان بیایند و بگویند که بفرمائید شما در پست های وزارت و مدیریت های مختلف شرکت کنید… ما با یک نسل جدیدی مواجه هستیم که بسیار نا کارآمد تر از نسل گذشته هستند. نسل جدید به واسطه همین اقدامات احساس می‌کنند که سی چهل سال حقشان خورده شده است و به شدت در سراشیبی فساد و…قرار می‌گیرند.

در حوزه اقتصادی و فرهنگی دچار آنومی هستیم

حسینی: البته آقای دکتر این موضوع ناشی از چهل سال محرومیت و ناکامی جوانان است. دقیقاً مانند حوزه جنسی است که هر چقدر ناکامی بیشتر باشد از طرف دیگر مواجه با رفتارهای رادیکال بیشتر است. من دقیقاً با آقای دکتر بیات موافق هستم، فکر می کنم در حوزه اقتصادی و فرهنگی دچار یک آنومی هستیم، جامعه آنومیک تولیداتش تاول های ناشی از بیماری کبد است.

بیات: بنابراین ما در بحث مدیریت هایمان مشکلی مواجه هستیم که از یک طرف نه  می توانیم کار را از نسل اولیه انقلاب بگیریم و از طرف دیگر اگر گرفتیم به نسل جدید بسپاریم. یعنی این نسل جدید به هیچ وجه آمادگی پذیرش این مدیریت‌ها را ندارند. به عبارتی نسل اولیه انقلاب نه آموزشی به اینها داده اند، نه جامعه پذیر شده اند و نه امیدی نسبت به آینده خود دارند. از اوایل انقلاب تا سال ۷۶ این وضعیت بهتر بود اما از این سال به بعد وقتی چپ و راست در سیستم سیاسی ایران قوت گرفت، همیشه وقتی دولتی روی کار می آمد طرفداران جناح مقابل کنار گذاشته می‌شدند و واقعیت این است که این موضوع در دولت اصلاحات بنا نهاده شد.

در دولت اصلاحات ۸ سال مدیران و فعالان جناح راست طرد شدند و وقتی بعد از ۸ سال به قدرت بازگشتند کاملاً تشنه بودند و شما دیدید که چه اتفاقاتی افتاد. حالا در همین هشت سال هم نیروهای جناح چپ کنار گذاشته شدند و این روند بیماری ایجاد می کند. آقای دکتر به موضوع بسیار اساسی ترجیح منافع ملی بر منافع جناحی اشاره کردند اما متاسفانه امروز در وضعیتی هستیم که امکان ندارد که کسی منافع جناحی و فردی خودش را به مسائل ملی ترجیح ندهد.

در علت شناسی هایمان به مسائل کلان و ریشه ای بازگردیم

این منافع فردی امروز آنقدر در جامعه ما حاد شده است که واقعاً گاهی اوقات انسان به این فکر می کنند که  از دیگر کشورها مدیر وارد کنیم. بنابراین خیلی خوب است که ما به پدیده های اجتماعی و مسائل اینچنینی توجه کنیم اما خوب تر آن است که در جمع بندی ها و علت شناسی هایمان به این مسائل کلان و ریشه ای باز کنیم. امروز ما در بحث بانکداری واقعاً گیر کرده ایم چرا که این بانک ها امروز هم در حال خفه کردن خودشان و هم جامعه هستند. اگر موضوع را به صورت کلان حل نکنیم وضعیت اقتصاد و فساد اقتصادی حل خواهد شد. کل بانک های ما مشکل دارند اما می آییم به یک مورد جزئی مثل حقوقو های نجومی دست می گذاریم. اما نکته امیدوار کننده این است که با کبد تنها عضو بدن است که اگر حتی یک دهم آن باقی مانده باشد قابلیت بازیابی خود را دارد. چون همین فداکاری ها و شهدایی که در طول انقلاب ما داده ایم، نشان می دهد که برای این انقلاب کم هزینه پرداخت نشده است و همین موضوع می‌تواند یک بار دیگر وضعیت را ترمیم کند، به شرطی که این مسائل اساسی و بنیادی تر حل شود و اصلاحات ساختاری در این موارد صورت گیرد

آقای دکتر بیات به درستی به مسائل کلان و ساختاری اشاره کردند و به نوعی مساله را جامعه شناختی دیدند، آقای دکتر  حسینی شما هم در آخر نتیجه گیری خود را از بحث بفرمایید

در بحث طرد شدگی در واقع ما از یک نظام اجتماعی سیاسی همگن و همراه اینگونه انتظار داریم که سازمان‌های مختلف اجتماعی اعم از اقتصاد،  فرهنگ و بخش‌های دیگر جامعه به گونه‌ای با یکدیگر رفتار کنند که دچار وضعیت آنومیک، وضعیت نابسامانی، بی سامانی، پراکندگی و نامشخص بودن ارزش‌ها نشویم. چون به هر میزانی که وارد این وضعیت شویم امکان طرد برای یکسری از گروه‌ها و افرادی که در این جامعه هستند، فراهم می‌شود و فراهم شدن این امکانات و طرد شدگی قطعاً یکسری آسیب‌ها برای جامعه، چه به لحاظ رفتارهای پرخطر و چه به لحاظ رفتارهای سیاسی دارد.

آن چیزی که برای ما به عنوان جامعه شناس مدنظر است این است که در هر جامعه ای در دنیای مدرن قانون اساسی آن کشور از عمده‌ترین ساختارهای است که به صورت نظری و نوشتاری، به جهت ساماندهی و سازماندهی آن جامعه تدوین می شود. قطعاً بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و تدوین قانون اساسی و قانون اساسی دوم، پیش بینی های مناسبی در جهت ساماندهی کل جامعه شده است، اما به نظر می‌رسد که در همان ابتدا ما با یکسری چالش‌هایی مواجه شدیم که برای ما یک سری مشکلات را به وجود آورده است. ما در جنگی که به ما تحمیل شد، توانستیم با حضور ملت و فداکاری هایی که شد این جنگ را با پیروزی خودمان پشت‌سر بگذاریم؛ اما خود آن جنگ یک وقفه هایی را در کنار کارهایی که گروه‌های سیاسی انجام می‌دادند در اجرای قانون اساسی در جامعه ما به وجود آورد.

اما بعد از جنگ به نظر می‌رسد که ما باید شرایط بعد از جنگ را به گونه‌ای پیش‌بینی و اداره می‌کردیم که انسجام ملی به حد بالاتری برسد یا در همان حدی که در زمان جنگ بود باقی بماند؛ اما آن چیزی که مسلم است با توجه به مباحثی که در اینجا صورت گرفت، به نظر می رسد که یک مقدار زیادی انسجام ملی ما بر اثر این بازی  خودی ها و غیر خودی ها و اعمال یکسری سلیقه‌های فرهنگی که خودشان را می‌خواهند فراتر از قانون به منحصه ظهور برسانند، موجب انشقاق جامعه شد؛ انشقاق جامعه هم به نوعی موجب طرد شدگی شده است. ما از طرفی پیش‌بینی نکرده بودیم که یک جامعه مواجه شده با انفجار جمعیتی نیاز به چه نیاز های دارد و بعد در دو دهه بعد در زمانی که با نیازهای آن انفجار جمعیتی مواجه شدیم، تازه تصمیم گرفتیم مدرسه های بیشتر و دانشگاههای بیشتری بسازیم و… باز در آنجا هم به جای اینکه از مواد قانون اساسی به طور متوازن استفاده کنیم، به گونه ای عمل کردیم که در حال حاضر ۸۳ درصد آموزش عالی کشور ما غیر دولتی است.

تنها راه، ترجیح منافع ملی به منافع فردی و جناحی است/ همبستگی یعنی این که هیچ کدام از قومیت ها و اقلیت های ما احساس طرد شدگی نکنند

در همین بحث های که مربوط به حوزه کاری من می شود، در قانون اساسی که این همه در مورد عدالت و تربیت مردم صحبت شده است، خود همین ها تبعیض هایی را ایجاد می کنند که این تبعیضات به عنوان شکست های اولیه موجب شکست های ثانویه و ثالثیه ای می شود که بعد خود آنها طرد  اجتماعی را تشدید می کنند. پس همه اینها اتفاق افتاده است اما باز برمی گردم به حرف خودم و آن اینکه مادامی که ما منافع ملی را سرلوحه کارمان نکنیم و از سطح  خانواده تا مدرسه و مراحل بعدی ما با این گروه بازی ها و اعمال سلیقه مواجه هستیم و با این رفتار هایی که خوشایند یک  گروه اجتماعی به جای همه گروه‌های اجتماعی است روبرو هستیم. یک سیاستمدار ممکن است برای رای جمع کردن به یک سری از سلیقه ها بیشتر توجه می کنند اما وقتی که در حوزه قانونگذاری و قدرت قرار گرفت باید منافع ملی اش برهمه منافع فکری و جناحی غلبه داشته باشد. ما در جامعه زندگی می کنیم که در طول تاریخ خودش اقوام مختلفی را داشته است و اکنون دارد. این همبستگی ملی ایجاد کردن این است که هیچ کدام از این قومیت های ما احساس طردشدگی پیدا نکنند. وقتی که می‌گوییم احساس طردشدگی پیدا نکنند یعنی اینکه اگر شما از مجموعه استان هایی که با عنوان قومیت ها شناخته می شوند و 40 درصد تحصیل کردگان دانشگاهی از مجموعه این مناطق قومی هستند پس باید انتظار داشته باشیم که در سیستم مدیریت کشور نیز ۴۰ درصد از مدیران از این مناطق و قومیت ها باشند.

ولی وقتی می‌بینیم که این گونه نیست، پس معلوم است که یک طردی صورت گرفته است. این طرد بالطبع یک جمعیت کثیری را همراه خود از بدنه این جامعه جدا می کنند. ما باید توجه داشته باشیم که در سطح ملی به خصوص، هر روزی را که نسبت به روز قبل  سپری می‌کنیم، ابزارهای کنترل انتظامی مان را ضعیف تر ببینیم. حتی ابزارهای امنیتی مان را، نه اینکه حضور نداشته باشند اما حضور بدون نقاب شان را کمتر ببینیم.

واقعیتی که در جامعه ما وجود دارد این است که یک سری از سیاستمداران ما که در این سال ها  در انقلاب حضور دارند، همیشه پشتوانه خودشان را این دو بخش می‌دانند در حالی که هیچ جامعه‌ای مخالف با داشتن امنیت نیست. اما اینها چیزهایی است که در سطح پایین جامعه، و با قدرت صورت می گیرد. وقتی ما یک مقایسه ای بین شهرهای ایران و شهرهای اروپایی می کنیم وقتی شما در یک شهر 300 ،400 هزار نفری می گردید، ممکن است کمتر از 2 یا 3 ماشین پلیس در این شهر ببینید، ولی من مطمئن هستم که آن جامعه توسط  پلیس کنترل می شود. بنابراین وقتی ما سیستم‌های کنترلی را داریم که با سطح بسیار مطلوبی امنیت را برقرار می کنند، چرا ما دائماً باید اسلحه و  باتوم را به عنوان یک ابزار خشونت آمیز به مردم نشان دهیم؛ حتی برای پدیده های فرهنگی ، مانند کسی که حجابش خوب نیست.

وقتی همه اینها را با یکدیگر جمع می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که با توجه به شرایطی که وجود دارد ما نمی‌توانیم منکر پدیده طرد شدگی اجتماعی در ایران به اشکال مختلف باشیم. اشکالی طرد شدگی  که در خانواده، مدرسه، محیط کار و در جامعه مواجه هستیم. ما نمی توانیم بخشی از حاشیه نشینی شهری را ناشی از طردشدگی ندانیم. ما نمی‌توانیم پیامدهای حاشیه‌نشینی را طرد شدگی اجتماعی ندانیم و…

عدم توجه به اجرای قانون اساسی مطرودین اجتماعی تولید می کند

من مدت چهل سال است که در همین تهران در مدارس و دانشگاه مشغول تحصیل هستنم. امکان ندارد ما بتوانیم یک مدرسه ای در جنوب شهر  یا در حاشیه شهر تهران را با یک مدرسه در مرکز و شمال شهر تهران از لحاظ امکانات مقایسه کنیم. معلوم است که برون داد این مدارس یکی نیست. حاشیه نشین ها سرنوشتشان با طردشدگی اجتماعی رقم می‌خورد در حالی که  بر اساس قانون اساسی تا سطح دانشگاه باید تحصیلات رایگان در اختیار مردم قرار داده شود و این تسهیلات رایگان باید از یک سطح نسبتاً مطلوب برای همه برخوردار باشد. چرا کسانی که مسئول رسیدگی به اجرای قانون اساسی هستند به این موضوع توجه نمی‌کنند، توجه نکردن به اجرای چنین اصلی موجب آن می شود که ما در آینده با آن مطرودین اجتماعی روبرو باشیم.

اگر همه اینها را در کنار هم بگذاریم باز هم من هیچ گاه  آیه  یاس  نمی خوانم بلکه ما همچنان امیدواریم که این نکاتی که گفته می‌شود و این گسترش رسانه هایی که به عنوان یک نعمت پیدا شده است و امکان انتشار نظرات مختلف را فراهم می‌کنند و همانگونه که این نظرات مختلف امکان انتشار پیدا می کنند مطابق همان آیه شریفه الهی که می فرماید: «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ» یعنی اینها را انتخاب کنیم و برای راهبرد جامعه‌مان بهترین راه را به کار ببندیم تا انشالله از این مشکلاتی که داریم بیرون بیایم.

بیات: موضوع طرد اجتماعی مثل بسیاری از موضوعات دیگر، شایسته توجه است چون اتفاقاً طرد اجتماعی به لحاظ بحث روانشناسی اجتماعی دو پیامد دارد. یکی بحث فرورفتگی و یکی به بحث برانگیختگی است. برانگیختگی خودش را در قالب شورش‌ها و اعتراض ها نشان می دهد و فروریختگی یک مقدار عمیق‌تر و پروسه بیشتری دارد و خطرناک تراست.  اما در آخر من تأکیدم بر این است که ما هر جا معلول ها را شایسته تجزیه و تحلیل اجتماعی می‌بینیم این کار را انجام بدهیم اما در جمع‌بندی مان باید به مسائل کلان برگردیم.

شرط کافی تحقق برنامه ها مدیرت است که ما نداریم

من در پایان می خواهم به این بحث «حسنین هیکل» در تحلیل انقلاب اسلامی اشاره کنم و از آن نتیجه بحث خودم را بگیرم. حسنین هیکل در تحلیل انقلاب اسلامی و شرایط ما، نکته ای دارد که به یک نظریه در مدیریت راهبردی به نام بحث« پیش ران ها» برمی‌گردد که می گوید هر جامعه ای اگر  بخواهد به تغییرات جدی و پیشرفت‌های سریع برسد به سه عنصر و سه پیش ران نیاز دارد.

یکی راهبری عالی است، او می‌گویند ما در ایران یک راهبری عالی را داریم، دوم آن پیروان و منابع انسانی است که ما آن را هم به وفور در ایران داریم، هیکل می گوید این دو مورد شرط لازم اند، شرط کافی  مدیرانی هستند که بتواند این دو پیش ران را با هم تلفیق کنند و نتایج لازم برسند. به نظر من ما در ایران در این دو شرط لازم هیچ مشکلی نداریم، مشکل ما در مدیریت است. متاسفانه ما هر چه مشکل است را می توانیم در این جا ببینیم که باید برای آن یک فکر اساسی کرد؛ چون اگر این شرط کافی  وجود نداشته باشد آن دو شرط لازم عملاً ناکارآمد می شوند. شما وضعیت دو  دریاچه وان و دریاچه ارومیه را با هم مقایسه کنید، وقتی از بالا نگاه کنید دریاچه وان که در نزدیک ترین دریاچه در کشورهای همسایه به دریاچه ارومیه است، کاملاً پر آب و زنده است اما در فاصله کمی از آن در ایران دریاچه ارومیه در طول 10 سال خشک شده است؛ پس  نمی توانیم تقصیر را گردن آب و هوا و شرایط اقلیمی بیاندازیم. مشکل از جای دیگری است.

انتهای پیام