سعید حجاریان: بازرگان، پدیده‌ای نابهنگام بود
/ گفت‌وگویی با حجاریان در باره‌ی نظریات مهندس بازرگان /
در سال‌روز فوت مهندس «مهدی بازرگان»، گفت‌وگویی تفصیلی با «سعید حجاریان» درباره‌ی نظریات بازرگان، در کانال تلگرامی او بازنشر شد.
به گزارش انصاف نیوز این گفت‌وگو با روزنامه‌ی همبستگی، که بهمن‌ماه سال 1379 چاپ شده بود درپی می‌آید:
روزنامه‌ی همبستگی، بهمن‌ماه 1379: نزدیک به یک سال از شلیک به اصلاحات می گذرد. سعید حجاریان اگر چه تاوان اصلاحات را به سختی پرداخت و سال دشواری را پشت سرگذاشت، اما امروز می اندیشد خوب حرف میزند و بسیار فعال است. در سالگرد فوت بازرگان با او به گفت‌وگو نشستیم درباره‌ی بازرگان و اندیشههایش که بیش از نیمقرن در مبارزه با استبداد و اعتلای آزاد ی و وفاق میان دولت و ملت تلاش کرد. سعید حجاریان در ابتدا از فاصله‌ی تاریخی میان این دو مقوله به تفصیل صحبت میکند که برای بررسی نظریات مرحوم بازرگان به منظور رفع این شکاف ضروری است. او بادقت و حوصله این شکاف عمده را از صفویه تا اواخر پهلوی بررسی کرده و دلایل شکست ناسیونالیسم ایرانی برای ملتسازی را مطرح می‌نماید. و سپس به تبیین و نقد نظریات مرحوم بازرگان و دلایل شکست ایشان در تئوریزه کردن این نظریه می‌پردازد.
خبرنگار: شکاف میان دولت- ملت دارای یک سابقه‌ی تاریخی در کشور ماست. شکافی که در جریان انقلاب حل شد و بعدها مهندس بازرگان از جمله افرادی بود که از سال‌های 1320 به بعد درباره‌ی دولت و ملت نظراتی داشتند. شما نظرات ایشان را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟
حجاریان: مقدمتاً برای پاسخ به این سوال باید در سه حوزه‌ی اساسی به طور مفصل بحث کنیم. ابتدا درباره‌ی مباحث عینی، سپس عوامل ذهنی و در آخر درباره‌ی شکست وحدت دولت-ملت و یا ناسیونالیسم ایرانی بعد از انقلاب صحبت خواهم کرد. این مقدمه اگر چه طولانی است اما برای ورود به بحث دولت– ملت از دیدگاه بازرگان ضروری است. درباره‌ی مباحث عینی لازم است توضیح دهم که یکی از شکاف‌های عمده‌ی موجود در جامعه‌ی ما غیر از شکاف‌های طبقاتی، قومی، نسلی، جنسی و حتی شکاف‌های مذهبی، شکاف میان دولت– ملت است که مهمترین شکاف در جامعه‌ی ما است. این شکاف تاکنون موجب بروز بسیاری از اختلافات، مشاجرات و مناقشات سیاسی در کشور ما شده است. به گونهای که انقلاب اسلامی راهی برای از میان بردن این شکاف و وفاق میان دولت– ملت بود. شکافی که از زمان به حاشیه راندن ایران در نظام جهانی عمیقتر شد به گونهای که یکی از وجوه مهم ناموزونی توسعه‌ی سیاسی در ایران پیدایش و تعمیق چنین شکافی است؛ به این معنا که در کشورهای کلاسیکِ توسعه یافته، ابتدا ملت و شهروند پدیدار میشود و از درون این ملت، دولت مدرن زاده میشود. دولت مولود ملت است. لذا در کشورهای پیشرفته همان‌طور که میان والد و مولود نمیتوانیم فاصله‌ای متصور شویم؛ در پدیده (nation – state) یا دولت-ملت شکافی نمی‌بینیم. به گفته‌ی «جان لاک» در چنین شرایطی میثاق ملی پدید می‌آید و ملت به عنوان پدیده‌ی حقوقی شکل میگیرد. به عبارتی ملت یک آپارات سازمانی به نام دولت از خودش ایجاد کرده است و دولت مستخدم جامعه است. رابطه‌ی وکیل و موکل بین دولت و ملت برقرار است و مشروعیت دولت از ملت ناشی میشود و به لحاظ تئوریک فاصله‌ای میان دولت– ملت متصور نیست.
اما در بحث دولت-ملت ما با دیدگاههای رادیکال رو به رو هستیم. دیدگاه‌هایی که به لحاظ عملی مناقشه برانگیز است و اصولاً پیدایش دولت را علامت نابرابری در قدرت میدانند. جنابعالی این دیدگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من قصد ندارم وارد بحث‌های عملی شوم. دیدگاههای رادیکالی مدعی هستند همان‌گونه که طبقات اجتماعی مبین نابرابری در توزیع ثروت و درآمد است، نفس وجود دولت علامت توزیع نابرابر قدرت است. بدین معنا که قدرتی، آن بالا متمرکز شده است و مردم بدون هیچ اراده‌ای در دست دولت قرار دارند.
آنارشیست‌ها در این زمینه کار کرده‌اند. مانند «کروپتکین» که معتقد است با امحای دولت می‌توان به برابری و عدالت سیاسی رسید و دموکراسی واقعی تنها با لغو و امحای دولت ممکن است. مارکس هم این حرف را میزند. او دولت را مبین وجود طبقات اجتماعی میداند. دولت را نماینده‌ی طبقه‌ی مسلط میداند و لذا در نهایت حذف و امحای دولت را برای رسیدن به جامعه‌ی آرمانی ضروری میداند. اما من مهمترین چالش را در تاریخ ایران فاصله‌ی ملت از دولت می‌دانم.
اما در پیشینه‌ی تاریخی ما تلاش‌هایی برای این پیوند صورت گرفته است و حتی «رضاخان» و «محمدرضا» مدعی بودند که این پیوند را ایجاد کرده‌اند. شما این تلاش‌ها را موفق می‌دانید؟
بله، در کشور ما تلاش‌هایی در زمان صفویه انجام شد. صفویه تشیع را ایدئولوژیزه کرد و علمای شیعه را از جبل عامل و مناطق دیگر به ایران آورد و تشیع به عنوان ایدئولوژی رسمی پردازش شده و سادات صفویه حاملان چنین ایدئولوژی شدند. صفویه ضرورت ملی‌سازی را حس کرد و سعی داشت با ملات ناسیونالیسم شیعی، ایران را یکپارچه کند. اما پس از انقراض صفویه این حرکت تداوم نیافت و چسب ایدئولوژیک تشیع برای ملتسازی از میان رفت. بعدها در زمان نادرشاه افشار، زندیه و حتی در زمان قاجار هم این ملات درست نشده و ما همچنان فاقد یک ایدئولوژی سیاسی برای رفع شکاف دولت – ملت و اساساً پیدایش ملت یکپارچه بودیم. در کشور ما ملتسازی اتفاق نیفتاد. در حالی که در غرب دولت‌پردازی و ملتسازی هم روند عملیاتی شدند. بنابراین باید دو اصطلاح ( nation- building) و ( state making) ، قائل به تفصیل شویم.
رضا خان مدعی ملتسازی بود و پهلوی دوم هم به ملتسازی رضاخان می‌بالید. رضاخان مدعی بود که مانند آتاتورک و پانترکیسم توانسته است از طریق ایرانی‌گرایی حامل چنین ایدئولوژی باشد. آیا شما این چسب را کارآمد نمی‌دانید؟
رضاخان مدعی ملتسازی از طریق ایدئولوژی باستان‌گرایی بود. مدعی ایرانی‌گرایی و ناسیونالیسم ایرانی اما این چسب ایدئولوژیک در ایران کارآمدی نداشت. توجه کنید در زمان رضاخان دو اتفاق افتاد؛ اول اینکه رضاخان به سختی و آن هم به گونهای ناقص موفق شد پوسته‌ی قبیله و ایل را پاره کند. تا زمانی که افراد پوسته‌ی طایفه و قوم را نشکنند و در یکدیگر مستحیل نشوند به ملت احساس وابستگی نخواهند کرد. در کشور ما این اتفاق دیر رخ داد و حتی در بعضی مناطق چنین احساسی به عنوان یک ملت اتفاق نیفتاده است و تعلق خاطر همچنان طایفه‌ای است.
در مقابل این عدم تعلق خاطر، پروژه‌ی دولت‌سازی بسیار زود اتفاق افتاده است و ما شاهد نوعی عقب‌افتادگی ملتسازی نسبت به دولت‌پردازی شدیم. چرا؟ چون ملتسازی یک پروسه‌ی تدریجی است اما چون دولت مدرن ماشین است، یک دستگاه است. دستگاه دولت. مانند هر آپارات دیگری قابل وارد کردن بود. رضاخان بعد از کودتای 1299 اقدام به وارد کردن ماشین دولت کرد. «آیرونسایدها» و «سید ضیاءها» این ماشین را وارد کردند. همان‌طوری که لوکوموتیو و خط آهن را وارد کردند. در همین راستا قشون را مدرنیزه کرد و ماشین ارتش، نظمیه، عدلیه و دیگر سازمانها را با الگوبرداری از غرب درست کرد. به این دو دلیل و در نتیجه‌ی اقدامات رضاخان شکاف میان دولت – ملت عمیقتر شد. به خصوص در پهلوی دوم، شاه بدون اتکا به هیچ طبقه‌ای، حتی طبقه‌ی سرمایه‌دار به برکت پول نفت به حکومت ادامه داد. رضا خان تلاش بسیار کرد با تکیه بر آرمان‌شاهی باستانی یک دولت ناسیونالیستی درست کند اما موفق نشد. حتی افرادی مانند «صادق هدایت» سعی کردند با ناسیونالیسم رمانتیک این پیوند را ایجاد کنند که آن هم پا نگرفت. شاید چون فرهنگ ما آمیخته با اسلام بود فرهنگ‌های قبل از اسلام نتوانست به عنوان ایدئولوژی عمل کند کمااینکه در مصر هم می‌خواستند از «قبطیسم» و «فراعنه» برای ملتسازی استفاده کنند؛ اما موفق نشدند. البته عربها ناسیونالیسم عرب را داشتند و «ناصریسم» توانست در مصر این وفاق را ایجاد کند و در عراق و سوریه هم «بعث» به خوبی عمل کرد. اما در ایران امکان پیروزی ایدئولوژی آریایی و پان‌ایرانیسم وجود نداشت. هر چند عناصر سازنده‌ی هویت ملی مانند پیشینه‌ی مشترک، هم سرشتی، هم زبانی و دین مشترک اگر چه برای ملتسازی لازم هستند اما کافی نیستند. زمانی که قومی بتواند دولت خویش را خودش به وجود بیاورد و دولت از ملت زاده شود آن قوم احساس هویت ملی خواهد کرد و بین همه‌ی عناصر همبستگی ملی ایجاد خواهد شد و در نهایت ملت قوام می‌یابد.
شما دلیل تعمیق این شکاف در زمان رضاخان را مطرح کردید اما شاه مدعی بود که این احساس ملی ناسیونالیستی را ایجاد کرده است. آیا پهلوی دوم در ایجاد این حس ناسیونالیستی موفق بود؟
در زمان شاه، دولت بود اما چون دولتِ کودتای 28 مرداد دولت ملی نبود و دولت سرکوب بود، ملت، دولت را به رسمیت نمی‌شناخت و دولت مشروعیت نداشت. یک دولت تحمیلی بود که ملت خودش را به وسیله‌ی دولت تعریف نمی‌کرد. از ظهور تا سقوط وارداتی بود. این دولت‌گریزی را در ادبیات هم می‌توان مشاهده کرد. لذا ما همواره دنبال گمگشته‌ای بودیم. پشتیبانی به نام دولت. یک دولت ملی. حتی در کشورهایی مانند پاکستان که با استعمار مستقیم مبارزه کردند هویت‌سازی موفق بود اما در ایران ایجاد نشد. این حس وابستگی ملت به دولت را می‌توان در کشورهای اروپایی و سوسیال دموکرات پیدا کرد. دولت‌های رفاهی که تا دم مرگ پشتیبان شهروندان هستند. دولت‌های مدرنی که در شخص خلاصه نمی‌شوند بلکه در آپارات و دستگاه و سازمان تعریف می‌شوند. حسی که در ایران نبود و شکافی که روز به روز گسترده شد، تا زمانی که راه حلی به جز انقلاب باقی نماند.
عده‌ای از صاحب‌نظران مسایل سیاسی و اجتماعی معتقدند که انقلاب همواره آخرین راه‌حل برای اصلاح مسایل اجتماعی و سیاسی نیست. آیا این موضوع درباره‌ی رژیم گذشته مصداق ندارد؟ یعنی آیا انقلاب آخرین راه‌حل برای اصلاح امور در زمان رژیم شاه بود؟ در این صورت چرا رفرم امکان‌پذیر نبود؟
رفرم امکان پذیر نبود. چون دولت مولود ملت نبود. نامشروع بود. مولود طبیعی نبود. اما اگر دولتی مولود ملت باشد ولو آنکه از ملت فاصله گرفته باشد می‌توان از رفرم و اصلاحات استفاده کرد. به عنوان مثال می‌توان به نامه‌ی 50 تن از علما به هویدا اشاره کرد که در آن از شکاف میان دولت – ملت خبر دادند. این اعلامیه نوشته‌ی چهارتا روشنفکر نبود. صحبت علما و روحانیون است. در این اعلامیه روحانیون این شکاف را قابل ترمیم نمی‌دانند. اعلامیه‌ی نهضت آزادی در آستانه‌ی انقلاب هم مؤید این شکاف است.
به هر حال انقلاب به وقوع می‌پیوندد. امام به پشتوانه‌ی ملت، دولت تأسیس میکند و مرحوم مهندس بازرگان نخست‌وزیر میشود. آیا مرحوم بازرگان توانستند میان دولت-ملت وفاق ایجاد کنند؟
حضرت امام (رحمه الله علیه) به مرحوم مهندس بازرگان حکم نخست‌وزیری می‌دهند و تظاهرات وسیعی در حمایت از مهندس بازرگان شکل میگیرد. یعنی دولت، مولود ملت است و این دولت می‌تواند به ملت متقابلاً قوام بدهد. بازرگان در دانشگاه تهران سخنرانی میکند. من در آن سخنرانی برای اولین بار احساس کردم که دولت دارم احساسی که قبل از آن نداشتم. این یک احساس ملی بود. چرا؟ چون ما با دست خودمان حکومت شاه را ساقط کرده بودیم و دولت دیگری که بازرگان در صدرش بود، ایجاد کردیم. امام خمینی (قدس‌سره) در تاریخ 6 خرداد58 می‌گوید: «شما حرف دولت و ملت نزنید. الان دیگر دولت – ملت یکی شده است. دولتی که مال خودتان است… منشاء اراده‌ی خود شماست». همچنین حضرت امام در جمع گروهی از نمایندگان کشورهای اسلامی در 58/4/19 درباره‌ی دولت می‌گویند: «ما دولتی داریم…که یک دولت ملی است. دولتی که ملت پشت سرش است». امام بعد از رفراندوم جمهوری اسلامی 58/1/12 با همین مضامین می‌گویند: «در جمهوری اسلامی ظلم نیست. همه‌ی مردم مساوی هستند. دولت به ملت زور نمی‌گوید دولت در حکومت اسلامی در خدمت ملت است». توجه کنید می‌بینید امام از کلمه‌ی دولت ملی و دولت خدمتگزار استفاده میکند. دولتی که طبقاتی نیست، مال دسته‌ی خاصی نیست. همچنین امام خمینی در جمع گروهی از نمایندگان کشورهای اسلامی در تاریخ 58/4/19 فرمودند: «وقتی رضا شاه رفت مردم شادی کردند و رفتن او را با شادی تلافی کردند برای اینکه او را دشمن خودشان میدانستندبه این پدیده «دیفیتیسم» می‌گویند؛ به کجا ملتی باید برسد که از شکست استقبال کند حالت شکست طلبی به خود بگیرد و بگوید هر حکومتی می‌خواهد بیاید ولی اینها بروند. در چنین حالتی دیگر رفرم جواب نمی‌دهد.
مهندس بازرگان در یک بستر تاریخی برای پر کردن شکاف دولت و ملت روی کار آمد. به همین دلیل انقلاب ایران را یک انقلاب سیاسی میدانند نه یک انقلاب اجتماعی. خود حضرت امام هم با هدف نزدیکی دولت به ملت قیام کردند و در آن مقطع ما مهندس بازرگان را از امام جدا نمیدانستیم. مهندس بازرگان نماد امام بود.
همه مردم با راهپیماییهای گسترده با بازرگان بیعت کردند. اینها مباحث عینی بود. اما در مباحث ذهنی باید دیدگاههای بازرگان را بررسی کنیم.
از نظر شما آیا ناسیونالیسم مهندس بازرگان که عنصر ذهنی است با مباحث عینی بعد از انقلاب هماهنگ شد؟ به عبارتی آیا هماهنگی بین این دو عنصر در شرایط بعد از انقلاب ایجاد شد یا خیر؟
به نظر من بین دیدگاههای مهندس بازرگان به عنوان نخست‌وزیر و ذات و طبیعت شرایط عینی بعد از انقلاب نوعی ناهم‌زمانی و نابهنگامی یا «آناکرونیزم» وجود دارد. مهندس بازرگان آورنده‌ی نوعی دیدگاه تکامل‌گرایانه به ایران بوده است. من قبلاً مقاله‌ای تحت عنوان «تحول گفتمان ترقی در ایران، تعالی، تکامل، توسعه» نوشته و در آنجا توضیح دادهام که دیدگاه سنتی ما در زمان مهندس بازرگان متحول شد و دیدگاههای تکامل‌گرایانه جای دیدگاه استعلایی را گرفت. مهندس بازرگان به دلیل پیشینه‌ی آموزشی و تربیتی در رشته‌های فنی و به خصوص در دورانی که در فرانسه تحصیل میکرد، تحت تاثیر یک جریان گسترده و عمیق «پوزیتیویسم» قرار گرفته بود که در آثار وی این رویکرد را می‌توان مشاهده کرد. تکامل‌گرایی شاخصه‌ی مهندس بازرگان است. پدر پوزیتیویسم در علوم انسانی «آگوست کنت» است که از قواعد و قوانین علوم دقیقه استفاده میکند و آن را به علوم انسانی تسری می‌دهد. مهندس بازرگان با کنت و دیدگاه‌هایش به خوبی آشنا بود و تکامل‌گرایی در ایران همزمان با مهندس بازرگان شکل میگیرد. البته دو شخصیت دیگر همزمان با مهندس بازرگان شروع کردند. یکی آقای دکتر «سحابی» است که دیدگاههای تکامل‌گرایانه را در علوم طبیعی دنبال میکند. ایشان بحث‌هایی در خلقت انسان و «موتاسیون» و تکامل و تطور انواع و بحث انتخاب اصلح را مطرح کردند؛ بحث‌هایی که از «داروینیسم»، گرفته شده است. منتهی سعی میکند که این دیدگاه را با دین و شرایط فرهنگی ایران تطبیق دهد. مهندس بازرگان همین دیدگاه را از علوم دقیقه ترمودینامیک میگیرد. خلقت جهان و تکامل خلقت را مشاهده میکند و می‌گوید دنیا از نقطه‌ای به نام (big bang) شروع میشود و کم‌کم از بسیط به پیچیدگی سیر میکند و از بسیط به تکامل می‌رود تا به بلوغ برسد. موجودات، طبیعیات و خلقت همه در حال تکامل است و همه‌ی وجود به سمت پیچیدگی و «آدابتاسیون» با شرایط محیطی پیش می‌روند. بازرگان از بقای اصلح استفاده میکند و از زبان ترمودینامیک بحث میکند. بحث بقای ماده و انرژی و بحث آنتروپی. وی معتقد است که عالم اجتماعی بر خلاف روند آنتروپیک یعنی کهولت می‌تواند حرکت کند و نوزایی و تکامل داشته باشد. او در کتاب‌های«راه طی شده» و «عشق و پرستش» و همچنین «ترمودینامیک در زندگی» همین دیدگاههای تکاملگرایانهاش را مطرح میکند. همزمان با این دو نفر مرحوم «طالقانی» است که این بحث‌ها را اجتماعی میکند. در «پرتوی از قرآن» و سایر نوشته‌هایش مباحث تکامل‌گرایانه به چشم می‌خورد. او از قرآن تفسیری تکامل‌گرایانه دارد. چگونگی تطور جوامع، پیدایش تمدن‌ها و ارسال رُسُل و انزال کتب. طالقانی دیدگاههای قرآنی و تفسیری خودش را در قالب بحث‌های تکامل بیان میکند. بعدها این دیدگاه‌ها توسط اعقاب نهضت آزادی اولیه و به طور مشخص جنبش چریکی بعد از 42 تکمیل میشود و تکامل ایدئولوژیزه میشود و ایدئولوژی جنبش چریکی و حتی بخشاً ایدئولوژی انقلاب اسلامی هم از همین دیدگاههای تکامل‌گرایانه نشأت میگیرد.
با توجه به دید تکامل‌گرایانه‌‌ی مهندس بازرگان چه مدل دولتی در اندیشه‌ی بازرگان ترسیم شده بود و این مدل چه تاثیراتی از اندیشمندان اروپایی داشته است؟
در اندیشه‌ی مرحوم مهندس بازرگان ردپای دیدگاههای «لوکنت دونوی»، جاپای «گیزو و ژرژ ساباین» و تاثیرات «آگوست کنت» و «امیل دورکیم» پیداست؛ اما مهندس بازرگان به عنوان یک عنصر شیعی که به تشیع علوی رسیده بود، مرزبندی‌های مشخصی با تشیعی که بعدها به صفوی موسوم شد، داشت. هر چند آن تقسیم‌بندی‌هایی که بعدها دکتر شریعتی کرد در زمان مهندس نبود. اما وی دولت ایده‌آل را در ذهن خودش ترسیم کرده بود. او به رسالت انسانی در تشکیل دولت، دولت کریمه، دولت شیعی و دولت آخرالزمانی اعتقاد داشت. دیدگاههای بازرگان با دیدگاههای رایج یعنی دولت «یوتوپیایی» سنتی تشیع فرق میکرد. او دیدگاههای تکامل‌گرایانه در تشکیل دولت داشت و به دنبال استقرار عدل و داد در زمان حاضر بود. حتی به تمهید ظهور «حضرت» از این طریق فکر میکرد. در نتیجه مهندس بازرگان به مفهوم و به ضرورت تشکیل دولت رسیده بود اما از دیدگاه شیعی و مذهبی. آثار زندگی و تلاش‌های او در طول مبارزات شاهد این مدعاست. اما مهندس از نظرات دورکیم نسبت به دولت تاثیر گرفته بود. دورکیم می‌گوید جوامع بر اثر تقسیم کار اجتماعی کم‌کم متکامل و پیچیده می‌شوند مانند سلول‌هایی که پرورش پیدا می‌کنند. مانند تکامل جنین که از سلول شروع میشود. تقسیم میشود.بافتها، اندامها و جوارح و در نهایت مغز و اعصاب تشکیل میشود و در نهایت تکامل مغزی –نخاعی به وجود می‌آید.
دورکیم معتقد است دولت در اثر تکامل جوامع به وجود می‌آید و همان‌گونه که بدن تابع مغز است و از اعضا اطلاعات میگیرد، پردازش میکند و بعد دستور می‌دهد و بدن اجرا میکند به گونهای که بدن تابع مغز است. جامعه و مردم هم باید تابع دولت به مثابه مغز باشند. این دیدگاه دورکیم است. او در مورد دولت دیدگاه نخبه‌گرایانه دارد. این دیدگاه از مدل دولت-ملت مدرن فاصله دارد. در دیدگاهی که ما توضیح دادیم دولت، مولود ملت است و مردم خودشان دولت هستند و حق تعیین سرنوشت خودشان را دارند. از دیدگاهی که شهروندان طی قراردادی اختیارات خود را به دولت تفویض می‌کنند و در واقع دولت، نوکر شهروندان است نه آقا بالاسر. دورکیم دولت را تافته‌ی جدا بافته‌ای از کل اجتماعی میداند و مهندس بازرگان تحت تأثیر این نظریه است و دیدگاه نخبه‌گرایی دارد و در کادرسازی هم این‌گونه فکر میکند.
مهندس معتقد به تقسیم کار است و کار عقل و ذهن از کار ید، جداست به گونهای که بدن نباید در کار مغز دخالت کند. البته در پوزیتیویسم چند نحله وجود دارد. نحله «انگلوساکسون» و نحله «آلمانی» و نحله «فرانسوی» که مهندس تابع نحله فرانسوی بود. توجه کنید که مهندس بازرگان در زمانی در فرانسه تحصیل کرده است که نوعی بازگشت و واخوردگی از انقلاب در فرانسه رایج بوده است. انقلاب فرانسه نوعی زدگی به دنبال خودش ایجاد کرده بود. چرا که دیدگاههای سلطنت‌طلبانه‌ی بعد از انقلاب دوباره احیا شده و انقلاب ضایعات زیادی از خود به جا گذاشته بود. دوران ترور و وحشت و دوران روبسپیرها. مهندس بازرگان در چنین شرایطی با فرانسه آشنا شده بود. به همین جهت به اصلاحات تدریجی بیشتر اعتقاد داشت تا تحرکات یک‌باره و دفعی. مهندس ذاتاً اصلاح طلب بود و تمایلی به تحولات آنی و انقلابی بدون بسترسازی و آماده‌سازی نداشت. او خودش را مصلح می‌دانست و در دفاعیاتش هم در بیدادگاه رژیم پهلوی گفت: ما آخرین نسل از اصلاح‌طلبان هستیم که شما ما را محاکمه می‌کنید. بعد از ما دیگر اصلاح‌طلبان نخواهند بود. بعد از ما شما با زبان زور مواجه خواهید شد.
شما معتقدید که مهندس بازرگان نخبه‌گرا بود و به دولت به مثابه مغز نسبت به بدن نگاه میکرد. یک نگاه از بالا. اما در آثار و زندگی مرحوم بازرگان همواره توصیه ایشان به مشارکت و اهمیت به مردم بوده است. ایشان مکرر به آیه‌ی «ان الله لایغیر ما بقوم و حتی یغیر ما به انفسهم» اشاره می‌کنند. در مساجد، منابر و دانشگاه‌ها از سال 1321 به بعد حضور دارند و تاکید بر تحول از درون در آحاد جامعه دارند و هیچ‌وقت نمی‌گویند که این نخبه‌ها هستند که می‌توانند سرنوشت جامعه را تغییر دهند. توجه ایشان همواره به رای اکثریت بوده است و حتی زمانی که در راس قدرت دولت بودند به خواست دیگران توجه کرده و به راحتی استعفا دادند. در طول زندگی همواره با تشکیل انجمن‌های مختلف اسلامی، صنفی بدنه کادرسازی کردند. با این وصف شما معتقدید که مهندس بازرگان یک نخبه‌گرای صرف بود؟
ما یک دموکراسی مستقیم پوپولیستی داریم. دموکراسی «ژاکوپنی» مانند انقلاب فرانسه که معتقد است همه‌ی مردم باید مشارکت داشته باشند که امام معتقد به این نوع دموکراسی بود و یک دموکراسی چندسالاری که مهندس به آن اعتقاد داشت؛ به این معنا که قدرت در دست نخبگان قرار بگیرد و مردم در انتخابات و سازندگی شرکت کنند اما اداره‌ی امور در دست نخبگان باشد. او برای مشارکت مردم حدود قایل بود و به صورت محدود از مردم توقع کار سیاسی داشت. از مردم مشارکت دقیق در اداره‌ی دولت انتظار نداشت و سیاست را متعلق به نخبگان می‌دانست و از این نظر ایشان یک دیدگاه سنتی داشت. دیدی که خیلی از کشورهای اروپایی امروز دارند. در دموکراسی‌های کاپیتالیستی و در بورژوازی‌های مابعد سرمایه‌داری و صنعتی نیز مشارکت کم است. در این کشورها، احزاب فعالیت می‌کنند، رقابت می‌کنند، ولی مردم علایق سیاسی ندارند. در این کشورها علایق پخش است. مردم دنبال سیاست نیستند. دنبال هنر هستند، دنبال علایق شخصی و مطالباتشان هستند، در حالی که در کشورهای جهان سوم تا اطلاع ثانوی خواسته‌ی اولیه‌ی عموم و توده‌ی مردم قدرت سیاسی است، به دلیل اینکه از طریق قدرت سیاسی به سایر قدرت‌ها می‌رسند. دیدگاه مهندس بازرگان آناکرونیک بود. یک وجه این دیدگاه همین است. مرحوم مهندس بازرگان در تصورش از دموکراسی، یک دموکراسی مابعد صنعتی و مابعد سرمایه‌داری در نظر دارد. فراموش نکنید وی تربیت سیاسی‌اش در زمانی اتفاق افتاده است که گرایش‌های رویگردانی از انقلاب‌های تند در فرانسه رایج بوده است. در حالی که در کشور ما چنین برداشتی نه تنها وجود نداشته است، بلکه اقبال عمومی به انقلاب و حرکت‌های تند و دموکراسی ژاکوپنی و پوپولیستی وجود داشته است. مهندس بازرگان در دیدگاه نظری معتقد بود که باید روی مردم کار کرد و آنها را از درون متحول کرد. دیدگاه نظری ایشان شاید مانند حزب «فضیلت» و یا «اخوان المسلمین» بود اما در زمان انتخابات نه خودش و نه نهضت آزادی مشی این احزاب را در پیش نگرفتند و کار توده‌ای انجام ندادند؛ نهضت کار توده‌ای انجام نداد و همواره با طبقات (متشخص) سروکار داشت.
اما مهندس بازرگان در تأسیس انجمن‌های مختلف فعال بود. اولین انجمن اسلامی دانشکده پزشکی در سال 1320، اتحاد مهندسان ایران 1320، همکاری با کانون اسلام 1319 -کانون مهندسان- انجمن اسلامی معلمان، زنان، تأسیس متاع، فعال کردن جلسات مذهبی، تأسیس دانش‌سرای تعلیمات دینی، مدرسه‌ی کمال و یا حتی صندوق‌های قرض‌الحسنه و امور خیریه. در تمام این امور با توده‌ها سروکار داشت و تمام اینها در سال‌هایی است که قبل از آن این نوع کارها در ایران بی‌سابقه بوده است.
البته مهندس انجمن‌های اسلامی مختلفی را راه‌اندازی کرد و منشأ خدمات بسیار و کارهای ارزشمندی بود اما به معنایی که دکتر شریعتی کار توده‌ای انجام می‌داد و از این دانشگاه به آن دانشگاه می‌رفت و روی دانشگاه‌ها کار میکرد، مهندس کار نمی‌کرد. ایشان دنبال سندیکای کارگری، صنوف کشاورزی و کار توده‌ای فراگیر نبود یا مانند روحانیت که بیشتر از همه با توده‌ها سروکار دارند و از توان بسیج توده‌ای فراوانی برخوردار هستند، برخوردار نبود. مرحوم بازرگان رحمه الله علیه ذاتاً دموکرات‌منش بود و به دموکراسی اعتقاد داشت. البته من هیچ‌گاه منکر فعالیت گسترده‌ی ایشان و نقش ایشان نیستم اما مشی عملی ایشان توده‌گرا نبود و از همین جهت با مرحوم طالقانی اختلاف رویه داشت. مرحوم طالقانی مردم را به هیأت سازمان یافته و شورایی میطلبید. مهندس بازرگان مکرراً بعد از انقلاب ضمن تشکر از مردم و اینکه قدم رنجه فرموده‌اند و به خیابان‌ها آمده‌اند، از آنها میخواست به خانه‌هایشان برگردند و قدرت را به دولت تحویل دهند.
تصور می‌کنید که مهندس بازرگان با این طرز تفکر و اندیشه برای رفع شکاف دولت-ملت بهترین گزینه بود، یا افراد دیگری بودند که با یک تئوری مشخص بتوانند این شکاف را به حداقل برسانند؟
من در طول بحث سعی کردم که از داوری خودداری کنم و قصد چنین ارزش‌گذاری را ندارم. اینکه بگویم روش ایشان بهتر بود یا طالقانی یا دیگران قضاوت نکردم. بیشتر هدفم این است که ناهم‌زمانی و علت این ناهم‌زمانی بین اندیشه‌های مهندس بازرگان و شرایط موجود آن زمان را توضیح دهم. مهندس بازرگان برای شرایط بعد از انقلاب پدیده‌ی نابهنگام بود.
شما قضاوت کردید، زمانی که گفتید بازرگان پدیده‌ی نابهنگام یعنی عقایدش با انقلاب هم‌خوانی نداشت و شما در آن شرایط ایشان را گزینه‌ی مناسبی نمی‌بینید. آیا چنین است و اصولاً آیا اندیشه‌ی ایشان را در این مقطع زمانی هم نابهنگام می‌دانید؟
بستر بسیار مهم است. (text) مهندس بازرگان با (context) زمانه‌اش تطابق نداشت. ممکن است در شرایط فعلی و یا آینده بهنگام شود ولی در زمان انقلاب نبود. کارنامه با زمان تطابق نداشت. کارنامه را باید با زمانه سنجید تا بتوانیم قضاوت کنیم که این کارنامه در آن زمانه نمره‌اش چند است؟ چه بسا کارنامه‌ای در زمان‌های مطلوب نباشد اما در بستر دیگری مطلوب باشد. کارنامه‌ی هر کسی را باید در زمانه‌اش سنجید تا قضاوت عادلانه شود.
شما مبحث دولت-ملت را از دید وجودشناسی مطرح کردید. تصور می‌کنید متدولوژی مهندس بازرگان در نگرش به دولت و عنصر جامعه چه بود و ایشان به طور کلی با چه دیدی به این دو عنصر می‌نگریست؟
بحث متدولوژیک یک بحث دیگری است. برای تبیین سیاست در کشور ما زمانی از دولت و رفتار سیاسی دولتمردان شروع می‌کردند و رفتار دولت را می‌سنجیدند. برای مثال برای شناخت و تبیین سیاست در زمان قاجار و یا صفویه کافی بود حداکثر رفتار دربار را مطالعه کنیم. رفتار پادشاهان و اطرافیان و قدرت را بررسی نماییم. این دیدگاه سنتی در کشور ماست. اما امروزه امکان ندارد برای سنجش سیاست یک کشور و ارزیابی عملکردها، فقط به حکام نگاه کنیم. باید با نگاه جامعه‌شناسی سیاسی نگریست و بررسی جامعه‌شناختی کرد. بررسی طبقات، اقشار و سازمانها، بررسی گروه‌ها، نهادها و کلیه‌ی عواملی که یک جامعه‌ی پیچیده را به وجود آورده‌اند و بر مکانیسم قدرت تاثیر مستقیم و یا حتی غیرمستقیم دارند. باید به سیاست نگاه جامعه‌شناختی داشت و برای تبیین از جامعه شروع کرد، به دلیل اینکه رفتار دولت تابعی از رفتار جامعه است. جامعه‌شناسی سیاسی، رفتار دولت را متغیر وابسته و رفتارهای اجتماعی و مطالبات مردم را متغیر مستقل میداند و بین این دو رابطه برقرار میکند و معتقد است رفتار دولت تابعی از مطالبات مردم است. این روش یک متد و نگرش جدید برای تبیین سیاست و رفتار سیاسی دولتمردان در کشور ماست. مرحوم مهندس بازرگان به لحاظ نگرش و به لحاظ متدولوژی، متعلق به نسل و سنت‌هایی است که جامعه‌شناختی نیستند. ایشان برای تبیین سیاست، رفتار سیاسی دولتمردان و قدرتمداران را بررسی می‌کردند. مهندس بازرگان قدمایی به قدرت نگاه میکرد. به این معنا که اگر قله و بالا تعریف شود، رفتار سیاسی کشور مشخص میشود. این دیدگاه امروز به کلی معکوس شده است، دیگر نمی‌توان با تبیین رفتار امام و شاه انقلاب ایران را تبیین کرد. کاری که ماروین زونیس در شکست شاهانه انجام داد، کاری از پیش نمی‌برد. حتی با تحلیل روانشناسانه و تعابیری چون رهبری کاریزماتیک نیز نمی‌توان تحلیلی همه جانبه ارایه داد.
مهندس بازرگان (رحمه الله علیه) متعلق به نسل و زمانی است که دید جامعه‌شناختی رایج نبوده است و همان‌طور که گفتم قدمایی بوده است. در کتاب «سازگاری ایرانی» هم این رویه را مشاهده می‌کنیم. در این کتاب از روش«گوبینو» پیروی شده است.
اگر از مجموع بحث‌های جنابعالی درست برداشت کرده باشم شما معتقدید مهندس بازرگان نتوانست برای رفع فاصله دولت – ملت تئوری‌پردازی کند و در واقع پروژه‌ی ایشان در این رابطه شکست خورد. اگر چنین است دلایل شکست این پروژه را بیان نمایید.
اولین دلیل این شکست عدم گسترش سرمایه‌داری و بازار ملی در ایران است. چرا که دموکراسی نخبه‌گرای مورد نظر مرحوم بازرگان متکی بر طبقات سرمایه‌دار است. یک دولت مابعد صنعتی و مابعد سرمایه‌داری است. دموکراسی «پولیارشی» ذاتی بورژوازی‌هاست. ذاتی رژیم‌های سرمایه‌داری. در حالی که سرمایه‌داری در ایران همواره بی‌رمق بوده است. آن سرمایه‌داری ملی که از درونش ملتسازی متناسب با دموکراسی نخبه‌گرا به وجود بیاید اصولاً در ایران کمرنگ بوده است. دومین دلیل نابهنگامی نظریه‌ی مهندس بازرگان در ایران را می‌توان در فقدان انرژی‌های لازم در پرورش دیدگاههای ناسیونالیستی در ایران دانست. ناسیونالیسم نهضت ملی نفت هم کاملا متعلق بر بخش‌های شهری و تحصیل کرده بود که در آن زمان خیلی گسترده نبودند و حتی در توده‌های شهری نیز خیلی مفهوم نبود. چرا که ایران هیچ‌گاه تحت استعمار مستقیم نبود و طعم استعمار را نچشیده بود که بتواند با انرژی ناسیونالیسم پیش برود. ما هرگز جنبش ضد استعماری قدرتمندی مانند هند یا آفریقای جنوبی یا مصر و پاکستان نداشتیم. ملی‌گرایی در کشور ما با نهضت ملی شدن صنعت نفت واقعیت پیدا میکند و مرحوم دکتر «مصدق» است که ملی‌گرایی را به معنایی که قابل قبول برای توده‌ی شهری باشد جا می‌اندازد و ملی‌گرایی مرحوم بازرگان از درون نهضت ملی نشأت میگیرد.
اما این انرژی بعد از 28 مرداد احیا نشد. با اینکه چند بار جبهه ملی میخواست در این راه قدم بردارد اما ملی‌گرایی تجدید حیات پیدا نکرد. مرحوم بازرگان در این راه سعی بسیار کرد که از تشیع به عنوان چاشنی ملی‌گرایی استفاده کند و یک ایدئولوژی برای همبستگی ایجاد کند اما به نظر من موفق نشد. او تلاش بسیار کرد ملیت و مذهب را آشتی دهد و تلاش کرد تا ملات لازم را برای ساختن هویت ملی، مذهبی فراهم آورد. البته ملی‌گرایی مهندس بازرگان غیر قابل مقایسه و پیشرفته‌تر از امثال ناسیونالیسم پهلوی بود ولی به دلیل نامساعد بودن زمینه و انرژی کافی نبود. در حالی که در کشورهای جهان سوم مستعمره که انقلاب‌های ضداستعماری داشتند انرژی ناسیونالیسم برای ملتسازی و دولت‌سازی فراهم بود. به همین دلیل مهندس بازرگان بارها می‌گوید دغدغه‌ی اول من آزادی است. اول استبداد است و بعد استعمار. استعمار برای ایشان ثانویه بود هرچند دیدگاه ملتسازی مهندس همواره پخته‌تر از دیدگاه دولت‌سازی ایشان بود.
در همین زمان که یک دیدگاه دیگری هم مطرح بود. یک گرایش قدرتمندی که در ایران وجود داشت و فراتر از ایران را می‌نگریست و بعد از انقلاب مروجین فراوان داشت. این دیدگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بله، یک دیدگاه «پان اسلامیستی» که دیدگاه رسمی حکومت در آن زمان بود، رایج شد. دیدگاهی که می‌گفتند ایران را «ام‌القری» می‌کنیم تا سنگرهای بعدی را فتح کنیم. لذا صدور انقلاب و دیدگاه پان‌اسلامی مطرح میشود. این دیدگاه مذهبی است. دیدگاه سکولار آن هم وجود داشت و دیدگاههای انترناسیونالیستی که مروجین خودش را داشت. چپی‌ها دنبال انترناسیونال این چنینی بودند و با ملی‌گرایی میانه‌ای نداشتند به خصوص گروه‌هایی که گرایشات توده‌ای داشتند، حاضر نبودند با مهندس بازرگان کنار بیایند. مهندس از جانب این گروه‌های چپی هم تحت فشار بود؛ به هر حال بستر مناسبی برای مهندس بازرگان فراهم نبود.
شما گفتید مهندس بازرگان نتوانست از شیعه‌گرایی و تشیع چسب لازم را برای هویت‌سازی و ملتسازی فراهم آورد. در حالی که تمایل مردم بعد از انقلاب به تشیع روز افزون شده بود. پس به چه دلیلی مهندس نتوانست این چسب را فراهم کند؟
به چند دلیل. اول اینکه در کشور ما اقلیت‌های فراوانی از اهل سنت اقلیت‌های دینی و عرفی‌گرا داشتیم و از آن طرف گرایشات چپ که به تشیع به عنوان ملت‌ساز نگاه نمی‌کردند و مهندس بازرگان نمی‌توانست با تکیه بر تشیع کاری را انجام دهد که احزاب و تئوریسین‌های عرب انجام دادند. «میشل عفلق» می‌گفت اسلام چکیده و ماحصل روح عربی است. اسلام متعلق به اعراب است و فرهنگ اعراب است و اعراب دو رستاخیز و دو بعثت داشته‌اند. یک بعثت پیامبر و یک رستاخیز بعث با تکیه بر سنت‌های عربی اسلامی. این اعتقاد توده‌های عرب است. در کشور ما این کارکرد وجود نداشت و نمی‌توانست به عنوان یک ایدئولوژی ناسیونالیستی عمل کند. به نظر من پروژه‌ی مهندس بازرگان هم نبود و اصولاً فردی را سراغ ندارم که در ایران، ایرانیت و اسلام را مانند اعراب یک کاسه کرده باشد. یک حرف‌هایی زده شده است اما هنوز تئوری‌پردازی در این زمینه صورت نگرفته است.
اما صفویه این کار را انجام داد. چطور ما نمیتوانیم؟
کارهایی که صفویه انجام داد ما نمیتوانیم انجام بدهیم. بازرگان هم به لحاظ اندیشه و اخلاق انجام نمی‌داد. صفویه سنیکشی میکرد. مهاجرت می‌داد. اهل تسنن را وادار به کوچ‌های اجباری و جابه‌جایی‌های نسلی میکرد. مردم را وادار میکرد به تصمیم حکومت تن بدهند و به همین دلیل است که شما اهل تسنن را در اطراف ایران می‌بینید و در وسط کشور ما شیعه هستند. حتی در این زمان هم کسی حاضر نیست برای ملتسازی یکپارچه دست به چنین کارهایی بزند. فراموش نکنید که برای بعضی افراد دین بعد از انقلاب ابزار مبارزه بود. حتی زن‌هایی که معتقد به حجاب نبودند برای مبارزه با شاه از حجاب استفاده می‌کردند و زمانی که خاصیت ابزارانگارانه‌ی دین برای مبارزه از میان رفت آنها هم برگشتند سر جای اول خودشان. به طور کلی در عصر «گلوبالیزه» شدن دنیا و عصر برداشته شدن مرزهای ملی و تفاوت فرهنگ‌ها، ناسیونالیسم به معنای گذشته قدرت چندانی ندارد و در ناسیونالیسم باید تجدیدنظر کرد. ما در ایران برای وحدت دولت-ملت به لحاظ تئوریک فقیر هستیم و باید تئوری‌پردازان روی آن کار کنند.
مهندس بازرگان در اوایل و اواسط زندگی خود به نقش سیاسی و اجتماعی دین اهمیت میدادند و برای دین نقش اجتماعی و حکومتی قائل بودند آیا تا آخر عمر این دید را حفظ کردند یا دچار تغییراتی در اندیشه نسبت به این مساله شدند؟
مهندس بازرگان در اواخر عمر مطلبی نوشتند که به نظر من یک نوعی به عرفی‌گرایی رسیده بودند. دکتر سروش هم در این‌باره مطالبی گفتند و نوشتند که نهضت آزادی پاسخ‌هایی داد اما به نظر من حق با دکتر سروش بود و دکتر سروش نکات دقیق بیانیه‌ی آخر بازرگان را به خوبی متوجه شده بودند. مهندس بازرگان به یک نوعی عرفی‌گرا شده بودند و پذیرفته بودند که امر قیصر را باید به قیصر سپرد و امر خدا را به خدا. اینکه باید یک نوعی بین نهاد دین و دولت افتراق ایجاد کرد و این جزء خصوصیات ذاتی دولت مدرن است. در این میان نباید بد تعبیر کرد؛ مهندس بازرگان نماز شب خوان بودند و بسیار مذهبی. اما در یک تجربه‌ی خصوصی و بلند در نهایت به این نقطه رسیده بود. ممکن است حتی یک مرجع تقلید هم عرفی‌گرا باشد و بگوید دین نیاید در کار دولت دخالت کند و معتقد باشد اگر دین در کار دولت دخالت کند، ضایع میشود. مرحوم بازرگان در ابتدا یک دیدگاه تئوکراتیک داشتند که آمیخته با دموکراسی نخبه‌گرا بود. اما کم‌کم به لحاظ تجربه‌ی شخصی دست برمی‌دارد و منکر نقش اجتماعی دین میشود. به این معنا که مهندس بازرگان رحمه الله علیه در اواخر عمر به نوعی به خصوصی کردن دین می‌رسد. این که دین برای پاسخگویی به دغدغه‌های فردی انسان نازل شده است و این بازرگان با بازرگان اول انقلاب تفاوت داشت. بازرگانی که دولت دینی را ترویج میکرد و حتی در نام‌گذاری جمهوری اسلامی هرگز به اسلامیت اعتراض نکرد بلکه اصرار هم داشت و تنها معتقد بود که باید جمهوریت را غلیظ کرد و اقبالی به دیدگاههای وارداتی رادیکال نداشت.
دیدگاه‌هایی که جمهوری‌های دموکراتیک خلقی را ترویج می‌کردند. این جمهوری‌ها در قاموس مهندس بازرگان جایی نداشت. اما مهندس بازرگان در اواخر عمر به نقطه‌ای می‌رسد که در آنجا دین را از صحنه‌ی سیاست به حاشیه می‌برد. به گفته‌ی ظریفی ولو از سر مزاح، مهندس، از تشیع صفوی شروع کرد به علوی رسید و دست آخر به تشیع حلبی که معتقد به جدایی دین از سیاست بود رسید. یعنی همان مقوله‌ای که «انجمن حجتیه» از آن صحبت میکند رسید. به عقیده‌‌ی آنهایی که معتقدند دولت دینی قبل از قیام قائم محکوم به شکست است.
بعد از استعفای مهندس بازرگان بعضی‌ها معتقد بودند که دیگر اندیشه‌ی بازرگان بازنشسته شده است و دیگر محلی از اعراب ندارد. شما چه فکر می‌کنید؟
دیدگاه کدام بازرگان؟ بازرگان قبل از انقلاب و اوایل انقلاب؟ یا بازرگان اواخر عمر؟ باید در عرصه‌های مختلف زندگی ایشان تفاوت قایل شویم. اما به نظر من هیچ اندیشه‌ای هیچ‌گاه بازنشسته نمیشود و همیشه امکان سر برآوردن اندیشه‌هایی که مدت‌ها کنار بوده‌اند هست. به هر حال مهندس بازرگان رحمه الله علیه یک شخصیت موثر در تاریخ ایران و اندیشه‌ی سیاسی در ایران و در تاریخ تشیع در ایران بوده است. از مهندس بازرگان و تاثیراتی که وی در جنبش مذهبی ایران داشت نمی‌توان غفلت کرد. او یک مسلمان متعبد بود و مرحوم مطهری به ایشان به لحاظ رفتارهای اسلامی اعتقاد و ارادت داشت و به لحاظ دینی و مذهبی از ایشان تعاریف زیادی داشتند و از سال‌های دور از انقلاب تا زمان شهادت با ایشان همکاری داشتند.
انتهای پیام
خدایش رحمت کند مرد خدابود و دیندار واقعی
«در جمهوری اسلامی ظلم نیست. همه‌ی مردم مساوی هستند. دولت به ملت زور نمی‌گوید دولت در حکومت اسلامی در خدمت ملت است». توجه کنید می‌بینید امام از کلمه‌ی دولت ملی و دولت خدمتگزار استفاده میکند.عجب راستی امام یه همچین فرمایشهائی فرمودند چه جالب پس اگرروزی این ویژ گیها نباشد دیگر نمیشود اسمش راجمهوری اسلامی گذاشت؟