عماد افروغ: اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است

عماد افروغ معتقد است: مردم باید تنشان به تن حقانیت خورده باشد و این آمادگی را داشته باشند تا پذیرای حکومتی بر اساس موازین و اصول دینی و شرعی باشند و تنه این حقانیت هم باید به مقبولیت خورده باشد. من عبارت”شرعیت دو سویه فرمان و نظارت” را به کار بردم که این ارتباط را بیشتر نشان می‌دهد. یعنی شرعیتی که داریم را مکانیکی نبینیم.این شرعیت در مقبولیت هم هست؛ به عبارت دیگر مقبولیت فقط عنصر اثباتی مشروعیت نیست بلکه عنصر ثبوتی آن هم هست، یعنی اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است.

شفقنا نوست: سالهاست کم مصاحبه می‌کند؛ بیشتر مشغول مطالعات و تأملات و به گفته خود خیره شدن به در و دیوار است و گاهی خیره شدن به در و دیوار را ترجیح می‌دهد به حضور در عرصه های رسمی و به هر قیمتی. اعتمادش به رسانه ها کاهش یافته اما چون اعتقاد دارد شفقنا سایتی فراجناحی است و نگرش سیاست زده‌ای از خود نشان نداده، مصاحبه را می پذیرد. معتقد است جناح‌های موجود در ایران معرف جامعه ایران نیستند بلکه قالب‌هایی تصنعی برای واقعیت و محتوایی دیگر هستند و جناح‌های اصولگرا و اصلاح طلب و راست و چپ هیچ ربطی به واقعیت جامعه ندارند. می گوید: تجربه چندین ساله کار سیاسی من نشان داد که اگر کسی بخواهد خودش را به جریانات سیاسی فاقد شناسنامه و متلون بچسباند “خسر الدنیا و الاخره”  می شود و اگر کسی می‌خواهد دنیا و آخرتش خراب شود، برود و با اینها تعریف شود.

با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه درباره آسیبهای ۴ دهه گذشته انقلاب اسلامی به گفت وگو پرداختیم و دلایلش برای دور شدن از قدرت. او در سخنانی صریح، انتقادهایی جدی به مدیریت کلان کشور وارد و تاکید کرد نباید سخنانش سانسور شود چون عقلش می رسد چه حرفهایی را باید بزند.

دیدگاه ها و انتقادهای دکتر افروغ را در ادامه بخوانید.

*شما تجربه حضور در قدرت را داشتید؛ ۴ سال نماینده مجلس بودید و جزو نمایندگان فعال و موثر و از کسانی بودید که صدایتان در جامعه شنیده می‌شد اما بدون اینکه ردصلاحیت شوید یا از لیست‌ها کنار گذاشته شوید، تصمیم گرفتید که عطای قدرت را به لقایش ببخشید. دکتر افروغ در آن ۴ سال چه دید که اینچنین از قدرت فاصله گرفت و پشیمان هم نشد؟

افروغ: این سوال شما یک پاسخ قریب و یک پاسخ بعید دارد. پاسخ عمیق‌تر یا همان بعید این است که من توقعات و تصوراتی از مجلس داشتم که برآورده نشد. بر اساس آنچه که در قانون اساسی، سخنان امام(ره) و بعضاً فرمایشات رهبری وجود داشت و حسب آن انتظار و تکلیفی که احساس‌کردم، در کناردرکی که از گفتمان انقلاب اسلامی داشتم و جایگاهی که برای مجلس به عنوان رأس امور و چکیده و عصاره فضایل ملت قائل بودم وارد مجلس شدم.

*توقعات و تصوراتی از مجلس داشتم که برآورده نشد

من نماینده تمام وقت و فعالی بودم، مثل عده‌ای نبودم که هزار گرفتاری و مسوولیت داشته باشند و نمایندگی مجلس را هم در کنار آنها حفظ کنند. نه؛ از تمام فعالیت‌های جاری‌ام کنار کشیدم و حتی تدریس‌هایم را در پرانتز گذاشتم تا به کار نمایندگی برسم و از صبح تا شب در خدمت کمیسیون بودم. نمی‌دانم اما به نظرم کشور و جامعه نباید به راحتی از  ابوالمشاغل یا چند شغله‌های خود عبور کند و نسبت به آن بی تفاوت باشد.

*جامعه نسبت به ابوالمشاغل و چند شغله‌ها بی تفاوت نباشد

نمی دانم چگونه نیت باطنی‌ام را بازگو کنم که تبعات هتاکی و بی حرمتی نداشته باشد اما اگر قرار باشد جامعه نیم نگاهی هم به گذشته و افراد مؤثر خود داشته باشد، شاید روا باشد که در ازای سال‌ها برگزاری جشنواره مد و لباس این پرسش مطرح شود که چرا کسی نمی‌پرسد که طراح آن که بود، چه کسی در برابر  بی مهری‌ها و جو سازی‌ها، فحاشی‌ها و هتاکی‌ها و حتی درخواست رییس وقت مجلس مبنی بر پس گرفتن طرح و فضاسازی‌های بین المللی، مقاومت کرد و چگونه توانست فضا را به نفع این طرح برگرداند و خیلی از مخالفان از جمله رییس مجلس را موافق کند. کسی نمی‌پرسد که چگونه این طرح پس از صحبت تنها موافق که تصادفاً همان طراح بود بدون هیچ مخالفتی به تصویب رسید؟ این گونه جا افتاده است که بین علت محدثه و مبقیه سازگاری وجود دارد. تصور نمی‌کنید همان کسی که طراح اصلی این طرح بود در ادامه نیز بتواند با مشورت‌ها و راهنمایی‌هایش به تحقق جامع طرح کمک کند؟ یا طراح طرح تسهیل ازدواج جوانان فارغ از اینکه به چه سرنوشتی گرفتار شد که بود؟ مگر قرار نیست به گذشته وصل شویم و قدر نیروهایمان را بدانیم؟

*مگر قرار نیست به گذشته وصل شویم و قدر نیروهایمان را بدانیم؟

بررسی کنید که در طول دوره کمیسیون فرهنگی ما چه طرح‌هایی تصویب شد و چه تحقیق و تفحص‌هایی به سرانجام رسید و آن را با دوره‌های بعد و قبل از آن مقایسه کنید و به مردم گزارش دهید. بگذریم به این فکر می‌کنم که چطور انقطاع حاصل می‌شود و حسب این انقطاع کسانی را می‌بینیم که محلی از اعراب ندارند و می‌خواهند ره صد ساله را یک شبه طی کنند وغوره نشده مویز شوند. این داستان عقبه دارد؛ یعنی شرایطی ایجاد می‌شود که عده‌ای می‌توانند ره صد ساله را یک شبه طی کنند درحالی که نباید فرصت برای چنین افرادی فراهم شود که راحت بتوانند با سر و صدا به جایی برسند.

*شرایطی ایجاد می‌شود که عده‌ای می‌توانند ره صد ساله را یک شبه طی کنند

*تصور نمی کردم در یک مجلس متناسب با شأن انقلاب اسلامی این اندازه لابی‌های زیگزاگی اتفاق بیفتد

من احساس کردم که این مجلس آن مجلسی که من تصورش را داشتم نیست. لابی‌ها قابل تحمل نبود. تصور نمی کردم در یک مجلس متناسب با شأن انقلاب اسلامی این اندازه لابی‌های زیگزاگی اتفاق بیفتد. ما در ۲ سال اول نمایندگی‌مان تجربه خوبی داشتیم. یک مجلس اصولگرا نه به معنای جریان اصولگرایی بلکه به معنای متوجه اصول بودن را داشتیم. یکباره با آمدن رییس جمهور بعدی همه چیز عوض شد. یعنی این مجلسِ منتقدِ فعالِ ناظر، تبدیل به مجلس توجیه گر منفعل شد که در آن موقع برای آن اصطلاح دولتگرایی پارلمانی را به کار بردم، یعنی همان دولت را در پارلمان یا به عبارتی مانور وکیل الدوله‌ها را دیدم و به این نتیجه رسیدم که اینجا جای من نیست.

*یکباره در پارلمان مانور وکیل الدوله‌ها را دیدم

ای کاش فقط در همین حد بود که بگویم جای من نیست و صبر کنم تا دوره‌ام تمام شود اما دیدم انواع و اقسام هتاکی‌ها و فحاشی‌ها به سمت من می‌آید و گویا من شدم وصله ناجور. شاید جزو استثنائات مجلس بودم که اجازه ندادم حق رقیب پایمال شود. اجازه ندادم یکه تازی‌های جریان سیاسی‌ای به نام اصولگرایی بیاید و اصلاح طلبی را پایمال کند.

*اجازه ندادم یکه تازی‌های جریان سیاسی‌ای به نام اصولگرایی بیاید و اصلاح طلبی را پایمال کند

زمانی که دولت مستقر آمد کلیات طرح ازدواج جوانان تصویب و ما وارد جزییات شده بودیم که ۵۰ نفر از نمایندگان به مدیریت نایب رییس اول امضایی جمع کردند تا این طرح از دستور خارج شود. طرحی که ۲ سال برای آن خون دل خورده بودیم! ۲ سال رایزنی و مشورت کرده بودیم! خیلی ناراحت شدم گویا آسمان سنگ بزرگی شد و بر سرم فرود آمد. می‌خواستم واکنش نشان دهم که اتفاقاً نماینده‌های رقیب به اصطلاح سیاسی من گفتند که خیالت راحت باشد ما رأی نمی‌دهیم که این طرح از دستور خارج شود و الحمدلله از دستور نیز خارج نشد. اما داستان حملات و هتاکی ها از اینجا شدت گرفت که در سال ۱۳۸۶ مصاحبه‌ای با خبرگزاری فارس داشتم.آنجا به مناسبت ۱۴ خرداد مقایسه‌ای بین مقام معظم رهبری و امام خمینی(ره) انجام دادم که واکنش‌های بسیاری را در پی داشت؛ الان هم مقایسه می‌کنم؛

*به مناسبت ۱۴ خرداد مقایسه‌ای بین مقام معظم رهبری و امام خمینی(ره) انجام دادم که واکنش‌های بسیاری را در پی داشت

*در این انقلاب همه باید به ساحتی برسند که فاعلیت آنها فوران کند نه اینکه وقتی فعلیت‌شان اوج گرفت با انواع و اقسام موانع رو به رو شوند

*می‌گویند برخی واکنش‌ها از سر غیرت است اما کدام غیرت! این واکنش‌ها از سر قدرت جناحی است

یعنی فکر نکنید موضع من یک شبه به دست آمده که یک شبه هم کنار گذاشته شود. اتفاقاً درکی که از انقلاب اسلامی دارم این است که در این انقلاب همه باید به ساحتی برسند که فاعلیت آنها فوران کند نه اینکه وقتی فعلیت‌شان اوج گرفت با انواع و اقسام موانع رو به رو شوند.

بنده از مصاحبه خود دفاع و بعدها هم آن را چاپ کردم؛ اما قدرت طلبان سیاست زده و جناح زده واکنش‌هایی نشان دادند که اگر پای قدرت نبود معلوم نبود که این واکنش‌ها را از خود نشان دهند. گاهی می‌گویند واکنش‌ها از سر غیرت است اما کدام غیرت! به نظر من این واکنش‌ها از سر قدرت جناحی است. بعد از مصاحبه نمی‌دانید چه فضایی برای من ایجاد شد باید خودتان را جای من بگذارید و ببینید که چه هتاکی‌هایی در رسانه‌های وابسته و مجلس علیه من انجام دادند. کار به جایی رسید که موقع انتخاب رییس کمیسیون فرهنگی برای دوره بعد جای ریاست کمیسیون ننشستم و گفتم تمام کنید! تا حالا ما بودیم اما از این به بعد نیستیم. گفتند دو نفر نیامدند. گفتم: صبر کنید همه بیایند. اعلام کردم کاندیدا نیستم اما خواهش کردند که کاندیدا شوم و خدا می‌داند تحلیلم این بود که کاندیدا شوم و رأی نیاورم تا ثبت شود که”افروغ رأی نیاورد”. نمایندگان نائب رییس اول که ربطی به کمیسیون نداشتند، دائم پشت در کمیسیون بودند تا ببینند نتیجه چه می‌شود؟

*می خواستم ثبت شود که”افروغ رأی نیاورد”

یکی از آنها در دولت فعلی سفیر است، از کجا تا کجا. خیلی مایه تأسف بود. گفتم اینجا جای من نیست. احساس کردم خلأ یک آگاهی بخشی و روشنفکری در انقلاب اسلامی، احساس می‌شود. مردم باید بدانند که در مملکت چه می‌گذرد.

*احساس کردم خلأ یک آگاهی بخشی و روشنفکری در انقلاب اسلامی احساس می‌شود

*مردم باید بدانند که در مملکت چه می‌گذرد

در پاسخ به ارزیابی برادری از روزنگاشت های بنده مبنی بر ایجاد نوعی غم در او گفتم: ممکن است در اوج امید به خدا و قابلیت‌های انسانی، نسبت به وضع موجود نقاد باشم اما این نقد دلیلی بر ناامیدی من نیست. ممکن است به میزانی که امیدم نسبت به خودم و خلاقیتم بالا می‌رود، نسبت به برخی از سیاست‌ها امیدم کم شود اما اسم این افسردگی نیست. وقتی همه چیز را با سیاست گره می‌زنید چنین نتیجه‌ای هم به دست می‌آید.

* ممکن است به میزانی که امیدم نسبت به خودم و خلاقیتم بالا می‌رود، نسبت به برخی از سیاست‌ها امیدم کم شود؛ این افسرگی نیست

حال علت قریب این کناره گیری خیلی جالب‌تر است؛ متوجه شده بودم که اگر خودم را کاندیدا کنم تمام حملات و فحاشی‌ها مضاعف می‌شود و توپخانه‌ مخالفان دولتی و رسانه‌های وابسته، به سمت بنده نشانه می‌روند و شلیک می‌کنند. اگر خودم را کاندیدا می‌کردم فشارها و هتاکی‌ها به قدری بالا می‌گرفت که برایم قابل تحمل نبود. بنابراین با عدم کاندیداتوری خود، نشان دادم که عقل سیاسی ام هنوز از کار نیفتاده است.

*با عدم کاندیداتوری خود، نشان دادم که عقل سیاسی ام هنوز از کار نیفتاده است

با این کار جهت توپخانه عوض شد و بنده به جای آنها پشت توپخانه نشستم. دلیل صحبت من این است که پیرو مواضعم در برنامه پارک ملت شبکه یک سیما بخشی ازمطالبی که قرار بود با اعلام کاندیداتوری بنده چاپ کنند با استفاده از فرصت مورد نظر خود با عنوان «بازخوانی مواضع عمادافروغ درطول سه سال گذشته» در دی ماه ۱۳۹۰ به چاپ رساندند و عقده گشایی کردند. مطمئن بودم با اعلام کاندیداتوری برایم هیچ آبرویی باقی نمی گذارند. بنده همواره به نقد به ویژه نقد درون گفتمانی باور داشته و در این زمینه نیز آثاری را به چاپ رسانده‌ام، اما همیشه گفته ام که بین هتاکی و نقد تفاوت وجود دارد.

*بین هتاکی و نقد تفاوت وجود دارد

* دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه است که گردن من را خرد می‌کند

* اهل مصلحت نیستم، مرد حقیقت هستم

به تعبیر حضرت امیر(ع): “انْظُر اِلی ما قالَ و لا تنظُرْ الی مَنْ قال”، ما به ماقال یا «آن چه» گفته می شود کار داریم نه به «آن که» می گوید. احساس کردم نگرش‌های سیاست زده، منفعت زده، تقلیل مصالح جمعی به مصالح شخصی و گروهی مانع اصلی است و باید با آن مقابله کرد و خیلی خوشحال هستم که به الهام الهی و ندای باطنم گوش دادم و کاندیدا نشدم. سه نفر از افراد شناخته شده سیاسی از بنده خواستند تا کاندیدا شوم. به آنها گفتم سوالی می‌پرسم اگر جوابم را دادید، چشم کاندیدا می‌شوم. گفتم از در و دیوار این کشور مصلحت می‌بارد و دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه است که گردن من را خرد می‌کند. شما چه ضمانتی به من می‌دهید که دوباره این دیوار پایین‌تر نیاید، و البته برخی مسایل دیگر را هم مطرح کردم. آنها گفتند نه، هیچ ضمانتی نیست، من هم گفتم ببخشید بنده اهل مصلحت نیستم. مرد حقیقت هستم و روز به روز مردانگی‌ام نسبت به حقیقت بیشتر شده است و خودم مدعی ام که مشمول هدایت و رهنمودهای الهی واقع شده‌ام و در ساحتی سیر می‌کنم که اگر مقداری از آن ساحت را برایتان بگویم، فکر می کنم شما هم لذت خواهید برد. ساحتی که تعلق ندارد و رها شده است. اخیرا مقاله‌‌ای تحت عنوان “تحلیلی فرادینی از بنیان‌ها و بسترهای افراط گرایی” نوشتم. از این منظر شروع کردم که باید از منظری نگاه کنیم که فرادینی و الهی ناب باشد. آن وقت می‌فهمید که چه اشتراکاتی در آثار و مکاتب و ادیان وجود دارد. این صف بندی‌های کاذب از نگاه های جامع‌بسیار دور هستند. اینها کجا و آن نگاه وحدت گرایانه دربر گیرنده کثرات کجا؟

*به درک از گفتمان انقلاب اسلامی از نگاه خودتان اشاره کردید، به اینکه برخی نمایندگان مجلس تبدیل به وکیل الدوله شدند و از یک خلأ روشنفکری و آگاهی بخشی گفتید و اینکه دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه شد که شما را تحت فشار قرار داد. هر کسی فضایی را که ترسیم کردید و فشارهایی که به عنوان یک نماینده اصولگرا تحمل کردید را بشنود، باور نمی‌کند که این اتفاقات در یک جامعه اسلامی رخ می‌دهد. در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و شعار انقلاب “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی” بود. قسمت سوم شعار یعنی جمهوری اسلامی شاید دربرگیرنده دو قسمت اول هم باشد. جمهوری اسلامی که مد نظر انقلابیون بود و آرزوی کسانی که به خاطر آن انقلاب کردند، با آنچه که امروز داریم چه تفاوتی دارد و چرا ما شاهد اتفاقاتی هستیم که اگر مکان و زمان را از آن حذف کنیم، کسی باور نمی‌کند که این اتفاق در یک جامعه اسلامی رخ داده است؟

*چرا امام می‌خواست که برای جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار شود؟

افروغ: من می‌پذیرم که درک ما از جمهوری اسلامی یک درک منبسط  است، یعنی سعی کردیم که لایه‌ها و ابعاد مفهومی جمهوری اسلامی شکافته و روشن شود.

شاید درک منبسط از جمهوری اسلامی که بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی در ایران اتفاق افتاد همان ابتدا وجود نداشت. ابتدا فقط در قالب یک شعار و درک اجمالی بود که از جمهوری اسلامی وجود داشت ولی از همان درک اجمالی هم می‌شد حدس زد که منظور از جمهوری اسلامی چیست و می‌شد از سیاست‌ها و رفتارهای امام خیلی چیزها را فهمید. ۱۲ فروردین روز جمهوری اسلامی است. چرا امام می‌خواست که برای جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار شود؟ شما اگر شور و اشتیاق آن زمان را درک کرده باشید، می‌دانید که اصلا به لحاظ اجتماعی، عاطفی و کاریزمای اجتماعی امام نیازی به رفراندوم نبود؛ چون همه حول رهبری حلقه زده بودند. مصداقِ از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن بود. اما دلیل اصرار امام برای برگزاری رفراندوم چه بود؟ برای اینکه جمهوریتِ فلسفه سیاسی نوظهور اتفاق تاریخی خود را تجربه کند، یعنی تجربه تاریخی داشته باشد. جمهوریت نطام و حضور مردمی یا وجه مقبولیت نظام هم اتفاق افتاد که آیندگان نگویند فقط یک شور بود! امام می‌خواست به ما بگوید که جمهوری اسلامی تعریف نوینی از مشروعیت و حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است.

*امام با برگزاری رفراندوم می‌خواست به ما بگوید که جمهوری اسلامی تعریف نوینی از مشروعیت و حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است

حقانیت و مقبولیت هر دو مؤلفه مشروعیت هستند. بین شرعیت و مشروعیت تفاوت است؛ مشروعیت یعنی قانونیت یک نظام که در فلسفه سیاسی مورد نظر امام همان جمهوری اسلامی یا مردم سالاری دینی و حاوی دو مؤلفه مقبولیت و حقانیت یا شرعیت است. حقانیت و شرعیت را در یک مقوله و مقبولیت و رضایت عامه را در مقوله دیگر قرار می دهیم. من اصرار دارم بر این نکته که هر دو با هم مشروعیت یک نظام را می‌سازند.

*مقبولیت و حقانیت یا شرعیت هر دو با هم مشروعیت یک نظام را می‌سازند

نظام در صورتی قانونی، مستقر و امر و نهی او کارساز می‌شود که هر دو مؤلفه وجود داشته باشد و این یک فلسفه سیاسی نوظهور است یعنی در برابر فیلسوف شاهی افلاطونی یا تئوکراسی از یک سو و در برابر دموکراسی یا مردم سالاری صرف از سوی دیگر می‌ایستد و یک آمیزه جدیدی را شکل می‌دهد. این دو مؤلفه مقبولیت و حقانیت، ارتباط دیالکتیک هم با یکدیگر دارند، یعنی این حقانیت نمی‌تواند هر مقبولیتی را جذب کند و این مقبولیت نمی‌تواند حول هر حقانیتی حلقه بزند.

*حقانیت نمی‌تواند هر مقبولیتی را جذب کند و مقبولیت نمی‌تواند حول هر حقانیتی حلقه بزند

مردم باید تنشان به تن حقانیت خورده باشد و این آمادگی را داشته باشند تا پذیرای حکومتی بر اساس موازین و اصول دینی و شرعی باشند و تنه این حقانیت هم باید به مقبولیت خورده باشد. من عبارت”شرعیت دو سویه فرمان و نظارت” را به کار بردم که این ارتباط را بیشتر نشان می‌دهد. یعنی شرعیتی که داریم را مکانیکی نبینیم.

*شرعیتی که داریم را مکانیکی نبینیم

این شرعیت در مقبولیت هم هست؛ به عبارت دیگر مقبولیت فقط عنصر اثباتی مشروعیت نیست بلکه عنصر ثبوتی آن هم هست، یعنی اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است.

*اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است

* مردم وقتی می‌خواهند فریاد بزنند و حق خود را بگیرند و نظارت کنند از چه کسی باید اجازه بگیرند؟

اما چقدر این شرعیت مقبولیت قوی است! اگر فرمان رهبر با سه واسطه خدا، رسول و امام معصوم شرعی می‌شود، شرعیت رضایت مردم یا واسطه نمی‌خواهد یا تنها واسطه‌اش خداست. مردم وقتی می‌خواهند فریاد بزنند و حق خود را بگیرند و نظارت کنند از چه کسی باید اجازه بگیرند؟ هیچ کس؛ با کمی انبساط  فقط خدا، «اذن للذین یقاتلون بانهم ظلموا». اما فرمان، اذن می خواهد و تو نمی‌توانی از پیش خود فرمان دهی باید حتماً ماذون از خدا و رسول و امام باشی. این می‌شود همان جمهوری اسلامی که ما در درک منبسط به آن می‌رسیم. این درک منبسط عقبه دینی و اسلامی نیز دارد، یعنی در همان آموزه‌های امام علی(ع)و در قیام امام حسین(ع) هم می‌توانید آن را ببینید. امام علی(ع) تا زمانی که کسی سراغش نیامده بود احساس کرد که به رغم حقانیت داشتنش چون مقبولیت ندارد لذا تکلیفی هم ندارد، ولی وقتی مردم فوج فوج به سراغ او آمدند،  فرمود امروز حجت بر من تمام است. یا امام حسین(ع) حسب نامه‌هایی که از او دعوت کرده بودند، حرکت کرد و بعد گفتند که نامه‌ها پس گرفته شده است بنابراین فرمود اجازه دهید بازگردم، یعنی کودتا و ترور نداریم؛ بنابراین در جمهوری اسلامی نیز وجه مقبولیت که هم شرط اثباتی است و هم به دلیل رگه‌های شرعی‌اش جنبه ثبوتی دارد باید با یک وجه ثبوتی محض که خودش هم به هر حال صبغه مقبولیت دارد گره بخورد و یک رابطه دیالکتیک منعقد شود. رابطه دیالکتیک یعنی هم ربط را دارد و هم تمایز را.

حال دعوا سر اسلامیت انقلاب اسلامی است. قرائتی متحجر و بسته از اسلام  بعضاً مانور داده است که نشان می‌دهد انقلاب اسلامی، ریشه‌های تاریخی و فلسفی و اندیشه‌های امام را نفهمیده است و این را به یک درک متحجرانه از اسلام فرو کاسته است.

*قرائتی متحجر و بسته از اسلام  بعضاً مانور داده است که نشان می‌دهد انقلاب اسلامی، ریشه‌های تاریخی و فلسفی و اندیشه‌های امام را نفهمیده است

*غفلت از نگاه مردم، نیاز مردم، انتظارات و عرصه مدنی، همه غفلت از جمهوریت و به تفسیر عمیق تر، اسلامیت است

*نباید تنها جمهوریت را در صندوق رأی جست و جو کنید

*در جامعه اسلامی به جای اینکه حکمرانان خادم مردم باشند،مردم خادم حکمرانان شده اند

*سفره‌ای پهن شده و هر کس در این سفره تا جایی که دستش می‌رسد لقمه‌ای برمی‌دارد

*در جامعه اسلامی همه چیز باید شفاف و به مثابه یک ویترین باشد که همه بتوانند بر عملکرد مسوولین نظارت کنند

* الان مسایل فرهنگی ما هم امنیتی شده است!

این خطر وجود دارد و ما دیدیم و اتفاق هم افتاد که همین جمهوری اسلامی اگر با یک قرائت متحجرانه‌ای پیوند بخورد نتیجه‌اش می‌شود همان بدبختی‌هایی که در جمهوری اسلامی شاهد آن بودیم. همانطور که الان شما گفتید که چطور می‌شود در جمهوری اسلامی این اتفاق‌ها می‌افتد! این اتفاق به خاطر آن تفسیرهای متحجرانه، اخباری و بسته‌ای است که در سنت اسلامی سابقه داشته و قدرت مانور پیدا کرده است. وقتی قدرت مانور پیدا می‌کند دیگر آن اسلامی که مورد نظر امام بود که به روز است، شرایط زمانی و مکانی را فهم می‌کند، قایل به انبساط است و تعاملی بین دین و جامعه دارد را نمی‌بینیم. به نظر من آن جمهوریت فلسفه سیاسی اگر با این اسلامیت پیوند بخورد دیگر نه از آن اسلامیت مطلوب خبری خواهد بود و نه از آن جمهوریت؛ یعنی به تدریج جمهوریت و حضور مردم کمرنگ و بین نظام رسمی و مدنی شکاف ایجاد می‌شود. همان چیزی که در سال ۹۰ در برنامه پارک ملت به آن اشاره کردم که نتیجه‌اش همین فوران تظاهرات اخیر بود. همواره با تکیه صرف بر نظم رسمی، خودشان را از مردم یا همان جمهوریت جدا می‌کنند. تعریف خیلی سطحی از جمهوریت ارایه می‌دهند مثلا صرف رأی را مظهر تمام عیار جمهوریت می‌دانند، اما منظور من از جمهوریت فقط یک رأی نیست بلکه نبض تپینده جوشان و دیالکتیکی است که در عرصه مدنی زده می‌شود. به عبارت دیگر غفلت از نگاه مردم، نیاز مردم، انتظارات و عرصه مدنی، همه غفلت از جمهوریت و به تفسیر عمیق تر، اسلامیت است.شما نباید تنها جمهوریت را در صندوق رأی جست و جو کنید. صندوق رأی یک بخش است و خوب هم هست ولی همه آن نیست. بنابراین پاسخ شما را اینگونه می‌دهم که این مسایل به دلیل درک غلط از اسلام و ارزش‌های اسلامی است. قبل از اینکه بخواهیم سراغ شریعت برویم باید فرا شریعت بنگریم؛ یعنی به فلسفه اجتماعی و سیاسی، نیاز بشر، حق بشر، خادم بودن مسوولان و مخدوم بودن انسان بنگریم. وقتی جای خادم و مخدوم عوض می‌شود نتیجه همین می شود که می‌بینید. در جامعه اسلامی به جای اینکه حکمرانان خادم مردم باشند،مردم خادم حکمرانان شده اند و سفره‌ای پهن شده و هر کس در این سفره تا جایی که دستش می‌رسد لقمه‌ای برمی‌دارد. یکی لقمه فرهنگی برمی‌دارد و دیگری لقمه سیاسی و دیگری اقتصادی و نتیجه این می‌شود که در جامعه هر اتفاقی رخ می‌دهد؛ در حالی که در جامعه اسلامی همه چیز باید شفاف و به مثابه یک ویترین باشد که همه بتوانند بر عملکرد مسوولین نظارت کنند. به عبارت دیگر هیچ چیزی به غیر از مسائل امنیتی تعریف شده، جنبه امنیتی پیدا نکند.درحالی که الان مسایل فرهنگی ما هم امنیتی شده است! حتی وقتی می‌خواهید بپرسید که چرا این فیلم در جشنواره نیامد اصلا کسی جوابتان رانمی‌دهد در واقع تو را آدم حساب نمی‌کنند که بخواهند جوابی دهند. نسبت این با جمهوری اسلامی چیست؟!

* در قوه قضاییه جزء از کل بزرگتر است

*می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در حالی که ما در این کشور انواع و اقسام اجتماع نقیضین ها را داریم. حرف یک چیز است و عمل چیز دیگر

* امام می‌فرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است اما عده‌ای از این سخن امام تفسیر ماکیاولیستی می‌کنند و می‌گویند برای حفظ این حکومت باید هر کاری کرد

حکومت علی(ع) یک نمونه الگویی از جامعه اسلامی است؛مثلا قاضی منصوب امام علی(ع) او را می‌خواهد؛ امام علی(ع) هم می‌رود و محکوم هم می‌شود و سر و صدایی هم ایجاد نمی‌شود. حالا آن را با زمان فعلی مقایسه کنید. الان با مسایل به موقع برخورد نمی‌کنند،چون قدرت اصالت پیدا کرده است. دانشجویانی که علاقه مند مقوله بدیهیات هستند معمولاً دو مثال از بدیهیات می‌زنند یکی اینکه می‌گویند کل از جزء بزرگ‌تر است و دیگر اینکه اجتماع نقیضین محال است. به کنایه به یکی از آنها گفتم: چه کسی می‌گوید کل از جزء بزرگ‌تر است؟ در قوه قضاییه که برعکس است، جزء از کل بزرگتر است. کمتر دیدیم قوه قضاییه به کل‌ها گیر دهد بیشتر سراغ جزء ها می‌رود. می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در حالی که ما در این کشور انواع و اقسام اجتماع نقیضین ها را داریم. حرف یک چیز است و عمل چیز دیگر.

انواع و اقسام شکاف‌ها را شاهد هستیم. این اصلاً زیبنده جامعه اسلامی نیست؛ ما می‌گوییم برای حفظ حکومت اسلامی باید این نقدها مطرح شود. امام می‌فرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است اما عده‌ای از این سخن امام تفسیر ماکیاولیستی می‌کنند و می‌گویند برای حفظ این حکومت باید هر کاری کرد، درحالی که این تفسیر درستی نیست. اتفاقا یکی از دلایل توجیه حفظ حکومت، آن اهداف اصلی است که جمهوری اسلامی به مثابه یک ابزار باید در آن جهت حرکت کند یعنی چون قرار است که ابزاری برای تحقق اهداف متعالی بشری باشد باید آن را حفظ کنیم که خیلی هم خوب است، یعنی بار اصلی معنایش را از اهدف غایی می‌گیرد نه از خودش. چون خودش موضوعیت ندارد بلکه طریقیت دارد؛ بنابراین وقتی شما بار موضوعیت به چیزی می‌دهید که طریقیت دارد یعنی خلط وسیله و هدف کرده‌اید و بعد یادتان می‌رود که وسیله در صورتی وسیله خوبی است که هم رنگ هدف را داشته باشد و هم به سوی هدف جهت گیری داشته باشد. بنابراین اگر  نگاه مبتنی بر موضوعیت حکومت داشته باشیم این در اصل همان روش ماکیاولیستی است که معتقد است هدف وسیله را توجیه می‌کند، درحالی که ما این اعتقاد را نداریم.

*آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق به میان بیاید

*به بنده می‌گویند نقد کن اما قرار نیست به نقدهای تو توجه شود

* فاصله گیری‌هایی اتفاق افتاده که بخشی از این فاصله گیری‌ها به ضرس قاطع به مانور درک‌های خاصی از اسلام باز می‌گردد

به نظر من اولأ باید ببینیم که جمهوری اسلامی برای تحقق چه اهدافی آمده و این اهداف را برای خودمان ریز کنیم. ما سه شعار کلیدی داریم. من معنای فلسفی‌تر آن را می‌گویم که “آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت” است. بارها گفته ام که آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق به میان بیاید. چون آزادی، فردگرایانه و عدالت و اخلاق، نوع دوستانه است. بنابراین با درک منبسط می‌توان حرف‌های فاخر دیگری زد و پیش برد و هر چه این حرف را با توجه به شرایط زمانی و مکانی عمق و گستره بیشتری دهیم عینک شفاف تری در اختیار ما قرار می‌گیرد که می‌توانیم با آن عینک آسیب شناسی بهتری داشته باشیم. ممکن است بگویید اینکه شرایط آزاد و بازی حاکم است که امثال بنده می‌توانیم نقد کنیم، یک امتیاز برای نظام جمهوری اسلامی محسوب می‌شود، اما سوال این است که آیا این حرف‌ها و نقدها باید اثربخش باشد یا خیر؟ تا کی می‌توانیم حرفی بزنیم که اثری نداشته باشد؟! به بنده می‌گویند نقد کن اما قرار نیست به نقدهای تو توجه شود، یعنی بنده آلت فعل شما بشوم که با نقدهای امثال بنده کلاس بگذارید؟! وقتی قرار نیست به نقدها توجه شود ناقد برای چه نقد کند؟ اگر قرار است با نقدهایم ابزار توجیه و دک و پُز عده‌ای شوم،ترجیح می‌دهم که سکوت اختیار کنم و با سکوتم فریاد بزنم. بنابراین فاصله گیری‌هایی اتفاق افتاده که بخشی از این فاصله گیری‌ها به ضرس قاطع به مانور درک‌های خاصی از اسلام باز می‌گردد. این درک خاص از اسلام خطری بود که امام هم آن را گوشزد کرد. وقتی انقلاب اسلامی شکل گرفت امام گفتند که این انقلاب آمده که با تفسیر غلطی از اسلام مقابله کند. این انقلاب آمده که شایسته‌ها را بر سر کار بیاورد.

*این قدرت گرفتن درک غلط از اسلام، از کجا شروع می‌شود و از سوی دیگر نقش مردم در پا گرفتن این اسلام غلط چه بوده است؟

افروغ: من فکر می‌کنم یک بخشی از آن عقبه داشته است؛ یعنی اتفاق نوظهوری نیست.

*از چه زمانی قدرت می گیرد؟

*خطر پیدایش یک پوپولیسم را به دلیل بی توجهی دولت فعلی به عدالت اجتماعی و شکاف های طبقاتی و درآمدی گوشزد می‌کنم

افروغ: اولا عقبه داشته است. مثلا داعش و اسلام سلفی- تکفیری از آسمان نیامده و عقبه آن تفسیر ابن تیمیه‌ای و عبدالوهابی و وهابی از اسلام است. در جهان تشیع نیز عقبه اخباری گری را داریم. به تعبیری وفتی شیعه حاکم نیست گرایش به تقیه و تفکر اصولی دارد و در زمان حکومت گرایش به اخباری گری تشدید می شود. در قبل از اسلام هم همین تغییر رویکرد را شاهد بوده‌ایم. جریان زرتشتی معنویت گرا تبدیل به زرتشتی اخباری و رفتاری می‌شود و رفتارهای خشن را سامان می‌دهد. سوال خوبی مطرح کردید. سوال سختی هم هست که چه می‌شود این اسلام متحجر، اسلامی که متوجه شرایط زمانی و مکانی و  ابعاد فلسفی و عرفانی نیست یکباره قدرت می‌گیرد؟ جواب این سوال سخت است! آیا در واکنش به بی توجهی‌های قبلی‌ها به برخی از خقوق شناخته شده شهروندی و افراط و تفریط های قبلی است؟ یعنی وقتی قبلی‌ها یک طرفه جولان داده یا به سمت فردگرایی یا به سمت جمع ‌گرایی می‌روند بالاخره افراط و تفریط اتفاق می‌افتد. در یک چنین شرایطی اگر افراط شود تفریط اتفاق می‌افتد و بالعکس. هم اکنون نیز خطر پیدایش یک پوپولیسم را به دلیل بی توجهی دولت فعلی به عدالت اجتماعی و شکاف های طبقاتی و درآمدی گوشزد می‌کنم. یادم است یکی از نطق‌هایی که در مجلس داشتم این بود که “نشود از دل لیبرالیزم فردگرای افراطی، اقتدارگرایی جمع گرای  افراطی زاده شود” که البته زاده شد. ولی اینکه چطور این اتفاق رخ می‌دهد بخشی از آن گریبان قبلی‌ها را می‌گیرد که فقط انسان را فردی می‌بینند و توجه به نیازهای جمعی آنها نمی‌کنند یا برعکس. پس یک جریانی ایجاد می‌شود که در گذشته ریشه داشته است، یک نیاز اجتماعی حاصل می‌شود و در نهایت یک عده سوار این موج می‌شوند. سوار چه موجی می‌شوند؟ به طور خاص و در برهه‌ای تعریف شده، سوار موج نیازهای اجتماعی مردم، عقاید مذهبی عامه و باور مردم به امام زمان(عج) می‌شوند. عده‌ای درک رفتارگرایانه و حادثه گرایانه موجود از امام زمان(عج) را ابزار قدرت طلبی های خود قرار می‌دهند.

*عده‌ای درک رفتارگرایانه و حادثه گرایانه موجود از امام زمان(عج) را ابزار قدرت طلبی های خود قرار می‌دهند

* رفتار سیاسی ایرانیان در واکنش به چیزی عقلانی است و در گرایش به چیز دیگری الزاما عقلانی نیست

معمولا رفتار سیاسی  بسیاری از  ایرانیان کنش و واکنش است. در واکنش به چیزی عقلانی است و در گرایش به چیز دیگری الزاما عقلانی نیست؛ یعنی وقتی می‌خواهند از کسی فرار کنند عقلانی فرار می‌کنند اما وقتی می‌خواهند به سمت چیزی بروند عقلانیت‌شان فراموش می‌شود. پس وجوه احساسی و عاطفی پررنگ و عدم عقلانیت سیاسی در انتخاب‌های بعدی که در مردم وجود دارد در این قدرت گرفتن‌ها ذی نقش است.

* گفتید یک عده موج سواری می‌کنند و از زمینه مذهبی وارد می‌شوند. نقش مردم در پذیرش این وضعیت چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد مردمی که برای شرایط بهتر و رسیدن به یکسری آرمان‌ها، انقلاب می‌کنند، از یک جایی به بعد همه چیز را رها می‌کنند و فقط منتظر هستند تا ببینند مسوولان برای آنها چه کاری انجام می‌دهند، گویا غر زدن اجتماعی نوعی مد شده و در عمل تنها نقشی که شهروندان برای خود قایل هستند مشارکت در رای دادن است. آیا نوع نگاه مردم و جامعه به قدرت و حکومت در به قدرت رسیدن افرادی که سوار بر موج می‌شوند، تاثیری داشته است؟

افروغ: بنده احساس می‌کنم که وقتی انقلاب دینی حسب انتظارات و گذشته دینی مردم شکل می‌گیرد، حداقل چیزی که در عرصه سیاست اتفاق می‌افتد، اعتماد مردم است. اما این اعتماد باید مشروط باشد نه مطلق و این اعتماد هم خوب و هم بد است. خوبی‌اش این است که بالاخره یک سرمایه و فرصت است و بد است چون مردم دیگر رصد نمی‌کنند بلکه با خیالی آسوده شب را تا صبح سپری می‌کنند. عمر تجربه سیاسی‌ام به ینده ثابت کرده است که اصل برائتی که در اسلام مطرح است، در همه جا صدق می‌کند جز در عرصه سیاست.

*اصل برائتی که در اسلام مطرح است، در همه جا صدق می‌کند جز در عرصه سیاست

به عبارت دیگر اصل بر بدی سیاست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. اگر اینچنین باشد آنوقت شما حواست جمع است و رصد می کنی. در این صورت، احساس تحت الشعاع عقلانیت قرار می‌گیرد. در تمام دنیا جوامع دینی بدشان نمی‌آید که یک دیندار حاکم شود و به او اعتماد کنند و آن را از الطاف الهی می دانند.

مساله دیگر این است که تبیین تئوریک صحیحی از انقلاب به خاطر جریان غالب چپ و راست و قطب بندی‌ها رخ نداده است. حتی مشی امام را خوب تئوریزه نکردند و هر کس ایشان را برای خود مصادره کرد.

*مشی امام را خوب تئوریزه نکردند و هر کس ایشان را برای خود مصادره کرد

به لحاظ جامعه شناختی، ساختار اقتصادی جامعه ما ناظر به یک رابطه قدرت- ثروت است که از گذشته به ما به ارث رسیده است. این قدرت- ثروت به این معناست که قدرت، ثروت می‌آورد. این رابطه بعد از انقلاب به قدرت- منزلت نیز تسری پیدا می کند. پس قدرت، خاستگاه و سرچشمه رسیدن به ثروت، سرمایه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و منزلتی بیشترمی شود. یعنی حکمران سیاسی ما، دسترسی بیشتر به قدرت سیاسی و اقتصادی و منزلتی می‌یابد. اگر بخواهم با یک ادبیات رادیکال صحبت کنم، زور  و زر بود به زور و تزویر هم آغشته شد.

*ساختار اقتصادی جامعه ما ناظر به رابطه قدرت ثروت بود که بعد از انقلاب به قدرت منزلت تسری پیدا کرد؛ زور  و زر بود به زور و تزویر هم آغشته شد

* دینداری عاطفی که البته من آن را تایید می‌کنم، باید بن‌مایه عقلانی داشته باشد

*امام خمینی(ره) وقتی ولایت فقیه را مطرح می‎‌کنند، اصلا بحث شخص نیست

بنابراین در مقاطعی تبیین صحیحی از انقلاب اسلامی و ولایت فقیه به دست داده نشد. این مساله نیز حسب همان نگاه احساسی مردم نسبت به دین بود. دینداری مردم نباید فقط عاطفی باشد، باید عقلانیتش ارتقا یابد. یعنی دینداری عاطفی که البته من آن را تایید می‌کنم، باید بن‌مایه عقلانی داشته باشد. اگر دینداری عاطفی ما، خودش را در ولایت فقیه بریزد، درک ما از ولایت فقیه صرفا کاریزماتیک و عاطفی می‌شود؛ درحالی که ولایت فقیه بنیانأ جنبه عاطفی ندارد بلکه امر بین‌الاذهانی و قاعده‌مند است که در مورد آن می‌شود بحث کرد. امام خمینی(ره) وقتی ولایت فقیه را مطرح می‎‌کنند، اصلا بحث شخص نیست.

امام(ره)در کتاب ولایت فقیه بنیان‌های آن را مطرح می‌کند و ادله می‌آورد و خیلی محکم ثابت می‌کند که تنها حکومتی که حق بر می‌تابد حکومت خداست و به طور سلسله مراتبی به فقیه تسری پیدا می‌کند. در اینجا اصلا بحث کاریزما و احساس و عاطفه مطرح نیست. برخی از جامعه شناسان نیز به تأسی از وبر بحث رهبری کاریزما را در مورد امام به کار می برند که بسیار اشتباه است.آنها هم می‌گویند اقتدار نظام سیاسی ما اقتداری کاریزماتیک و رهبر انقلاب اسلامی نیز رهبری فرهمند و کاریزماتیک است و در نتیجه شخصی و احساسی و گذراست. انقلاب اسلامی ما انقلابی نیست که بنیاناً کاریزماتیک باشد، بلکه خود مردم کاریزمایی به رهبرشان اعطاء می‌کنند اما این دلیل نمی‌شود که این انقلاب احساسی و کاریزماتیک باشد، چون اصلا شخصی نیست.

*انقلاب اسلامی ما انقلابی نیست که بنیاناً کاریزماتیک باشد، بلکه خود مردم کاریزمایی به رهبرشان اعطاء می‌کنند

در مجموع، شرایط تاریخی، رابطه قدرت- ثروت و تسری آن به قدرت- منزلت، عدم تئوری پردازی صحیح از انقلاب اسلامی و درک عاطفی صرف از ولایت فقیه و قطب بندی‌های تصنعی، همه در این امر موثر هستند که عده‌ای بیایند و در این کنش و واکنش‌ها و افراط و تفریط‌ها سوار موج شوند و استفاده ابزاری برای آنها تبدیل به هدف اصلی شود. یادمان نرود که هر که بر سر کار می‌آید، روی موج نقد دولت قبلی سوار می‌شود که این هم نوعی استفاده ابزاری است. من به ضرس قاطع عرض می‌کنم یکی از دلایلی که دولت قبلی روی کار آمد، این بود که بسیار در استفاده ابزاری مهارت داشت و خیلی از انسان‌ها هم اعتماد کردند.

*یکی از دلایلی که دولت قبلی روی کار آمد، این بود که بسیار در استفاده ابزاری مهارت داشت

اعتماد مگر ارزش بدی است؟ اعتماد نباشد اصلا هیچ نظم و جامعه‌ای و در هر مرتبتی پایدار نیست و بنیان خانواده و جامعه از هم می‌گسلد. تا به تو ثابت شود طرف از اعتماد تو سوءاستفاده کرده است،کلاهت را برداشته است. یک عده‌ای دام پهن می‌کنند و جامعه ما هم آبستن سوءاستفاده از این اعتمادها شده است و تا متوجه این مساله شوند که چه کلاهی سرشان رفته یک اعتماد دیگری کلاه سرشان می‌گذارد.

*چرا جامعه از تجربه‌هایش استفاده نمی‌کند؟

افروغ: این مساله به ما، شما و نخبگان باز می‌گردد، به کسانی که باید فرهنگ سیاسی مردم را ارتقاء ببخشند و آگاهی بخشی کنند. ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم.

*ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم

من بارها گفته‌ام که ولایت فقیه بنیاناً عقلی است و نشت عاطفی هم دارد و ما نمی‌توانیم نشت عاطفی‌اش را بگیریم؛ اما اینطور نباشد که بگوییم بنیان عاطفی دارد نشت عقلانی هم دارد؛نه. اینجا بحث عقل و عشق است. هنوز بشر از عقل در برابر عشق می‌گوید در حالی که عقل و عشق با هم هستند. این مساله فقط برای ما نیست بلکه مساله همه دنیاست. از شما سوال کنند که عقل غایت اصلی است یا عشق؟ بنده می‌گویم عشق. چون من نهایتا می‌خواهم رها شوم ولی اینگونه نیست که این عشقی که غایت نهایی شماست عاری از عقل باشد، یا عقلی که می‌خواهد به عشق وصل شود،تهی از عشق باشد. ما باید به رغم اینکه به روابط و ساختارها توجه می‌کنیم توجه به عاملیت هم داشته باشیم. اتفاقاً نقش عاملیت از این روابط و ساختارها پررنگ تر است. این عاملیت ماست که ساختارها را شکل داده است. این ما هستیم که ساختارها را شکل می‌دهیم اما باید توجه به ساختارها هم داشته باشیم. ساختارها از همین ارتباطات ما شکل گرفته است؛ هرچه عاملیت انسان‌ها بالا رود مقابله‌شان با ساختارها هم بیشتر می‌شود که ساختارهای معیوب را برداشته و ساختارهای درست را جایگزین آن ‌کنند. باید روی عاملیت افراد که همان منِ فعال افراد است، بیشتر کار کرد. این نیز کار سختی است زیرا در جامعه‌ای که آموزه‌های دینی‌ متصورش نفی من است چه توقعی وجود دارد که افراد خودی نشان دهند؟ افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند می‌گوییم این من، منِ شیطانی است.اگر انسان، من نداشته باشد چطور می‌توانیم از او بخواهیم که بگوید من می‌توانم فلان کار را انجام دهم؟ این من، من الهی است نه نفسانی و خدا کجا منِ الهی را نفی کرده است؟

*افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند، می‌گوییم این من، منِ شیطانی است

اگر بخواهید خلاقیت‌های خود را درک کنید به یک من می‌رسید. این من، یک من واقعی است نه پنداری. من واقعی جایگاه خداست. کسی ‌که با خودش حرف نمی‌زند با خدای خودش هم حرف نمی‌زند؛ کسی که با خودش آشنا نیست،با خدا هم آشنا نیست و خدا را هم نمی‌شناسد. حتی اگر آموزه‌های منسوب به دین این من را نفی می‌کند باید با آن آموزه‌ها درافتاد. انسان یک من واقعی دارد و آن من واقعی جلوه خداست. اینکه می‌گویند خدا یک وجه بیرونی و یک وجه درونی دارد، این وجه درونی خدا کجاست؟ در فطرت ماست. تو با خود متصل به خدایت حرف بزن، جواب می‌شنوی. وقتی انسان با این خود حرف زد و جواب گرفت مگر می‌شود به این آدم راحت زور گفت؟ این آدم به منبع رسیده و به خدا متصل شده است. و یگانگی‌ای که مطرح می‌شود اینجاست و بوی آزادی، رهایی و سعادت می‌دهد نه بوی اسارت ورابطه ارباب و رعیتی. وقتی شما هر منی را می‌گویید شیطانی است، خب خود انسان هم گیج می‌شود.

همچنین اگر در تیپولوژی گناه، فردگرایانه عمل کنید، این هم مزید بر علت می‌شود. تیپولوژی گناه یعنی نوع شناسی گناه. تیپولوژی ما فقط خطای فردی است که اصطلاح دینی آن حق الله است.

*تیپولوژی گناه در جامعه ما فقط خطای فردی است

*چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟

چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی شما روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟ اینکه رشوه و فساد به وقوع پیوسته است یا ناشایسته‌ای به جای شایسته‌ای نشسته است و غیرذلک. اینها همه ظلم و حق الناس است. اما شما فقط روی این مانور می‌دهید که شخص در حیات خلوت خودش، گناهی انجام ندهد. این خوب است به شرط آنکه اولاً محدود به آن نباشد، ثانیاً به دلالت های اجتماعی و شکاف حیات فردی و اجتماعی این ایمان فردی هم توجه شود. وجدان عمومی را روی حیات فردی و خصوصی آن چیزی که خدا وعده بخشش را داده است، سنگین می‌کنید اما وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

*وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

من نمی‌گویم به تیپولوژی فردگرایانه توجه نکنید اما به دلالت اجتماعی آن هم باید توجه داشته باشید. همایش گفت و گوی ادیان در سوئیس با موضوع تعامل دین و جامعه برگزار شد و من هم طرف گفت و گو بودم. مقاله‌ام را ارائه کردم و بعد از آن دِیری را به ما نشان دادند و ما را به اعتکاف و عزلت و طهارت و پاکی روح دعوت کردند. این خیلی خوب است به شرط آنکه این عزلت، دلالت اجتماعی هم داشته باشد. به آنها گفتم دلالت اجتماعی این چیست؟ شما به اسم حضرت عیسی چه می‌کنید؟ حضرت عیسی پاکی روح را داشت، دراجتماع هم بود، اگر در اجتماع نبود که آن مصیبت‌ها سرش نمی‌آمد. شما اسم همایش خود را دین و جامعه گذاشتید اما ما را به خلوت گزینی دعوت می‌کنید! امام با تفکرات غیرفلسفی و غیر عرفانی مقابله می‌کند اما فراموش نکنیم که عرفان امام، یک عرفان حضور مسوولیت آفرین است.

*به بحث دین و آموزه‌های دینی اشاره کردید. طبق ادعای برخی پژوهش‌های پراکنده‌ و بر اساس اظهارنظرهای برخی روحانیونِ حوزه و برخی جامعه شناسان، در ۴ دهه گذشته دین‌گرایی به ویژه در بین بسیاری از جوانان رو به کاهش داشته و فردی شدن دین بیشتر خود را نشان می‌دهد؛ گویا جامعه از بسیاری نخبگان دینی ناامید شده. طبق گفته کارشناسان، اگر اقتصاد آسیب ببیند شاید طی ۱۰ سال بتوان آن را بازسازی کرد اما وقتی دین آسیب ببیند و نگرش دینی دچار لطمه شود، به نظر شما چه اتفاقی برای آن جامعه می‌افتد، با چه چالش‌های روبه رو می‌شود و چه خطراتی را پیش رو دارد؟

افروغ: حداقل دو سوال در این سوال شما بود؛ یکی اینکه دین آسیب ببینید و دیگر اینکه گرایش دینی مردم کمرنگ شده است.اینکه دین آسیب ببیند را تاکنون بحث کردیم که وقتی قرائت متحجرانه و بسته‌ای را از دین ارایه دهید، همین ماجرا رخ می‌دهد.

*شما معتقدید دین در ایران آسیب دیده است؟

افروغ: بخشی از جواب همین است که وقتی قرائت غلطی از دین ارایه می‌دهید یعنی دینی که آزادی بخش و آگاهی بخش است و فاعلیت انسان را بالا می‌برد را با تفسیری که ضد فاعلیت است جا به جا می‌کنید یعنی به دین آسیب وارد می‌کنید. ملاصدرا عبارتی دارد که ۳ اخلاق و بالطبع ۳ سیاست را ذکر می‌کند: اول متدانیه، دوم متعادله و سوم متعالیه. در اخلاق متعالیه که مطلوب اوست فاعلیتِ نفس افراد بالا می‌رود یعنی پر شدنشان از جام وجود بیشتر می‌شود و دیگران از وجود او به فیض می‌رسند. اما اینکه برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید.

*برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید

آخرین پیمایش منسجم و روش‌مند،پیمایش مشترک وزارت کشور و وزارت فرهنگ آموزش عالی است؛مثلا وقتی از مردم درباره توکل مردم به خدا در انجام امور مهم زندگی سوال می شود پاسخ مردم  به گزینه های زیاد و خیلی زیاد، بدون احتساب متوسط ۶/۸۹ درصد است، وقتی از باور به محاسبه اعمال خوب و بد در آخرت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۹/۸۶ درصد است، وقتی از ارادت و محبت به اهل بیت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۸۸ درصد است.

*چرا برخی روحانیون که ارتباط مستقیم با مردم دارند تصورشان بر این است که دین گریزی در جامعه در حال افزایش است؟

*حجاب به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است

* ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست

افروغ: آنها دچار مغالطه نمادین هستند یعنی تسری نماد به لایه‌های زیرین هستی شناسی و باور شناسی. مثلا وقتی یک حجاب بد و پوشش بد می‌بینند می‌گویند که این فرد دین ندارد اما این تسری غلط است. درحالی که شاید همین خانمی که از نظر ایشان بد حجاب است خیلی هم باورهای دینی‌ و عاطفی‌اش قوی تر از کسانی باشد که آن نماد نامربوط را ندارند؛ یعنی اگر شما قایل به تقدم و تاخر لایه‌های فلسفی در فرهنگ باشید، وزنی که هستی شناسی دارد به هیچ وجه نماد ندارد. در واقع نماد، لایه رویین است.  اما شکاف، ایجاد شده است. چرا شکاف ایجاد شده است؟ چون مُد ارایه نکردند، شرایط ازدواج را فراهم نکردند، جوان را تحقیر کردند، به آزادی قانونی، عدالت و هزار مساله‌آنها توجه نکردند. همه اینها باید بررسی جامعه شناختی شود و اینها هیچ کدام نشانه بی‎‌دینی نیست و دین به حجاب هم تقلیل پیدا نمی‌کند. حجاب هم به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است. برعکس کسانی هم هستند که نماد درست دارند ولی درون‌شان خراب است. به نظر من برخوردهای دیگری باید کرد. قرار استپایان نامه ای  با موضوع “چرخه مد” دفاع شود. در این تحقیق در میدان ولیعصر با زنان صحبت کردند که چرا این لباس را انتخاب می‌کنید و آن لباس را نه. معلوم می‌شود خیلی از این انتخاب‌ها و لباس پوشیدن‌ها مربوط به رفتارهای خود ماست، زیرا عرضه مناسب نداشتیم و به قیمت مناسب هم عرضه نکردیم. رفیق مسیحی من می‌گفت رفتم لباسی برای خانمم بخرم؛ اما در بازار اسلامی نتوانستم لباس مناسبی پیدا کنم! رفتیم که بدوزیم اما دوختن هم خرج دارد. پس یقه چه کسی را باید گرفت! مد مناسب کو که او خوشش بیاید یعنی بداند که آراستگی و زیبایی دارد. مد مناسب را یا عرضه نمی‌کنند یا وقتی عرضه می‌کنند آنچنان قیمتش بالا است که کسی نمی‌تواند بخرد.برای همین لباس ارزان را می‌خرد. اینها به خاطر این است که ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست.

یکی از معضلات ما این است که عادت به حرف زدن صرف کرده ایم. چرا حرف زدن در کشور جواب می‌دهد؟ حرفی که عمل ندارد! معلوم است بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند.

*بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند

یکی از بحث‌های ما که اسلامی و دینی است این است که آن چیزی که عمل نمی‌کنی را نگو. قرآن می‌گوید ” لِمَ تَقُولُونَ مَا لا تَفْعَلُونَ“. اماکجای قرآن را پیدا می‌کنید که فرموده باشد”لم تفعلون ما لا تقولون”؟ یعنی چرا عملی که نمی‌گویید انجام می‌دهید. نه. بلکه می‌گوید چیزی که انجام نمی‌هید چرا می‌گویید. یعنی عمل بر نظر سبقت دارد. درحالی که ما یاد گرفتیم فقط حرف بزنیم. اولا نباید دچار مغالطه نمادین شد و نماد را به هستی شناسی تسری داد. نماد قرار است که معرف باشد اما اگر معرف نیست اینجا یک شکاف اجتماعی وجود دارد و باید آسیب شناسی اجتماعی صورت گیرد. تحقیقات نشان داده که حتی تجلی عرفانی در برخی خانم‌هایی که شاید به ظاهر حجاب مناسب ندارند از برخی خانم‌هایی که حجاب دارند، بیشتر است. بحث تسهیل ازدواج جوانان تصویب می‌شود اما هیچ بندی از آن اجرا نمی‌شود که اخیرا کمیسیون فرهنگی هم به قوه قضاییه شکایت کرده که چرا دولت آن را اجرا نمی‌کند. البته در دولت قبل هم اجرا نشد. حالا یک نفر از راه می رسد و نماد نامربوط می‌بیند و می‌گوید این شخص دین ندارد. یعنی چه دین ندارد با کدام تحقیق این حرف را می گویید؟ تا کنون هر چه در رابطه با دین گرایی تحقیق شده در جهت تحکیم این ادعای همیشگی بنده بوده است که مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. ایرانی‌ها هیچگاه بی دین نبودند، همیشه یکتاپرست بودند حتی قبل از زرتشت.

*مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است

*اینکه نمود بیرونی آنها با درونشان متفاوت است، همان بحث تناقض حرف با عمل است؟

افروغ: من توصیه نمی‌کنم که اگر شرایط اجتماعی و ساختارها ناسازگار بود توجیهی باشد که ما هم اینگونه باشیم. ما باید به این سمت برویم که حرف و عمل‌مان همخوان باشد که این همان عاملیت افراد است. اما عاملیت چند درصد مردم بالا است؟عاملیت یک مقوله فراگیر نیست. اینکه امام علی(ع) می‌فرماید “الناس علی دین ملوکهم” یعنی جایگاه ملوک و نخبه خیلی مهم است. یعنی نخبه باید با مردم ارتباط برقرار کند. قبل از انقلاب نخبه‌هاو دانشجویان و کسانی که درد دین پیدا کرده بودند با مردم ارتباط برقرار می‌کردند. مثلا ما افرادی را سراغ داشتیم که در انگلستان وارد دیسکو می‌شدند وجوانان ایرانی را از دیسکو بیرون می‌آوردند و نماز خوان تحویل می‌دادند یا در حسینیه ارشاد خانمی با لباس باز می‌رفت اما تحت تاثیر قرار می‌گرفت و کم کم لباس پوشیده و مانتو تنش می‌کرد. این فرد بن‌مایه‌های دینداری را دارد اما نسبت به آن آگاهی ندارد. همان اول نباید موضع گرفت. مثلا خانمی که بازنشسته استاد دانشگاه است می‌گفت بعضی مردان در همایش‌ها پشت به آدم می‌نشینند تا دینداری خود را نشان دهند! واقعا چرا به اینجا رسیدیم؟

*دکتر، بحث من هم همین فاصله ایست که به نوعی اشاره کردید؛ شاید تا سال ۸۸ در عرصه سیاسی نوعی افت و خیز در جامعه وجود داشت و یک روز چپ و یک روز راست یک روز اصولگرا و یک روز اصلاح طلب‌ها در قدرت بودند و نهایتا کشور به جلو می آمد و جامعه ما حرکت می‌کرد تا اینکه به گردنه ۸۸ رسیدیم. از آن زمان شاهد یکسری اتفاقاتی بودیم که گویا تحولاتی در لایه‌های مختلف جامعه رخ می‌دهد و شکاف بین مسوولان و مردم پررنگ تر می‌شود. چرا این درد شناسایی نمی شود و آنقدر اجازه دادیم فاصله و شکاف پررنگ شود که در سال ۹۶ خودش را به شکل اعتراضات پراکنده نشان دهد (جدای برخی از اغتشاشات که در این پرسش مد نظر نیست)؟ چرا رقابت‌ها در یک جامعه دینی به مرحله‌ای می‌رسد که سیاست‌های عجیب اتفاق می‌افتد که در نهایت اعتراضاتی در جامعه شروع می شود که منشاء آن مشخص نیست و دلزدگی مردم از سیاست به دین و فرهنگ هم کشیده می شود و نوعی لجبازی رایج می شود؟

* چرا روی اعتراض مردم در ۸۸ اسم انقلاب مخملی گذاشتید؟

* اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود؛ آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث اتفاقات بعدی شد

* به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست

افروغ: به نظر من هیچ چیزی در این عالم یک شبه اتفاق نمی‌افتد. من نگاه حادثه گرایانه ندارم حتی به امام زمان(عج) هم نگاه حادثه گرایانه ندارم زیرا آمدن امام زمان عقبه، پشتوانه و ریشه‌هایی دارد. اتفاق سال ۸۸ معلول جریاناتی است، مانند تفسیر خاص از اسلام، قدرت طلبی بسیاری از افراد، شکاف بین نظم رسمی و نظم مدنی، تمدن سازی کاذب، بی توجهی به فرهنگ و ارزش‌ها و… . بحث دیگری هم که من دارم این است که اگر بخواهیم جریانات سال ۸۸ را ریشه ای تر مطرح کنیم، تحلیل آن توسط دولت وقت و مستقر امکان پذیر نیست. شما فقط یک طرف را نبینید، فقط چالش کنندگان و مقابله کنندگان را نبینید، چون این تحلیل درست و کامل نیست. این تحلیل نه دینی است، نه عقلی و نه علمی. عده‌ای اینگونه بحث می‌کنند که همه چیز درست و بسامان است و هیچ شکافی وجود ندارد و حقوق شهروندی در نهایت درجه وجود دارد. حالا یک طایفه‌ای آمده‌اند و می‌خواهند همه این اوضاع خوب و بسامان مدینه فاضله ای را بر هم بزنند! اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود. آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث این اتفاقات شد. شخصی می‌گفت که ما الگوی مدیریتی خود را صادر می‌کنیم حالا دیدیم که واقعاً صادر شد (با خنده). برخی اتفاقی که ریشه و عقبه دارد و معلول تک روی‌هاست را نمی‌بینند و فقط آن واکنش‌ها را می‌بینند که به نظر من تحلیل ناقص و غلطی است. به هر حال این اتفاق رخ داد اما چرا برچسب خاصی روی آن می‌گذارید که به خودتان هم توهین می‌کنید. تمام حرف ما این بود که اگر کسی اعتراضی دارد، این اعتراض برای خودش راه و چاه دارد. من این نحو اعتراض را تایید نمی‌کنم اما شما چرا روی این اعتراض اسم انقلاب مخملی می‌گذارید؟ من از آن زمان به بعد، جامعه شناسی سیاسی درس ندادم چون دیدم در این مملکت همه جامعه شناس سیاسی هستند. نمی‌دانند که اگر اسم انقلاب مخملی را ببرند، چه توهینی به ایران کرده اند! چون انقلاب مخملی ۳ شرط دارد یکی اینکه سابقه شبه توتالیتاریزم در ایران باشد، شبیه کشورهایی که جزو اقمار شوروی بودند؛ با این برچسب یعنی شما اعتراف کرده اید که ما اصلا رقابت و مردم سالاری نداشته‌ایم، در حالی که ما با وجود همه گرفتاری‌ها حتی در زمان جنگ انتخابات داشتیم که از نقاط قوت کشور است. دومین شرط، وجه ساختاری و سومین شرط عاملیت است. عاملیت این قضایا کیست؟ همان چهره معروف که به لحاظ ساختاری باید ارتباط سازمانی، مالی و فکری او با غرب برقرار شده باشد. بنده گفتم سند بیاورید که آقای مورد نظر ارتباط مالی و سازمانی برقرار کرده است تا مطمئن شویم که حداقل دو عامل ساختاری و عاملیتی آن رخ داده است. گفتند بله، هفته بعد این مستندات را می‌آوریم. رفتند که بیاورند هنوز هم نیاوردند. خب بگویید شورش یا اعتراض است؛ چرا اسم مخملی را به کار می‌برید؟! اگر اسنادی است، منتشر کنند تا ما هم ببینیم. به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست بلکه عقبه دارد و تنها یک جرقه لازم داشت. البته منظور من این نیست که آن عقبه درست بود، بحث‌های من را در مجموع ببینید. اشکال این بود که زود اعلام پیروزی کردند که البته برخی خبرگزاری‌های مقابل آنها، این کار را زودتر انجام داده بودند که درست نبود و من همان موقع گفتم که شورش می‌شود. فردای روز انتخابات پیشنهاد دادم شورای حکمیتی توسط رهبری شکل گیرد، اما این هم کفایت نمی‌کرد. با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید.

*سال ۸۸، با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست، اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید

* آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد؛آیا سخنان اخیر رهبری نشان نمی دهد که آن دفاعها از سر مصلحت بود؟

* وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد، نباید این موضع جدید رهبری نیز در آن لحاظ شود؟

*اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند؛ شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به برنامه سازی‌هایی باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند

یکی از رازهای موفقیت علی(ع) به لحاظ تاریخی این است که علی یک جاهایی خورد، نزد، درحالی که می‌توانست بزند. دکتر شریعتی می‌گوید”شهادت دعوتی است به تمامی نسل‌ها و عصرها که اگر نمی‌توانی بمیرانی بمیر” اما گاهی اوقات می‌توانید بمیرانید ولی باید بمیرید. این راز مظلومیت علی و علی وار زیستن است. آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد و می‌گفتند که نه، از  روی حقیقت است نه مصلحت. الان که مواضع مقام رهبری نسبت به آن شخص از آخرین انتخابات دوره ریاست جمهوری شروع شد که ثبت نام نکند یا صحبت آخر رهبری که گفتند آقایان ۱۰ سال فرصت داشتند، آیا این را نشان نمی‌دهد که دفاع‌های رهبری از سر مصلحت بوده است؟ پس حق با ما بود یا خیر؟ حال سوال من این است که وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد نباید این موضع جدید رهبری نیزدر آن لحاظ شود؟ نباید فیلمی بسازیم که گویا سال ۸۸ است و رییس دولت مستقر همان فرد است و این افشاگری‌ها هم صورت نگرفته است. باید فضا را به سمت قضاوت عادلانه و ریشه یابی صحیح و دقیق ببریم. اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند. شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به این برنامه سازی‌هایی نیز باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند. وقتی مساله‌ای تبدیل به اعتراض عمومی شود حتی اگر اقتصادی صرف باشد، مطمئنا یک عقبه غیر اقتصادی هم دارد.

* البته بر اساس چیزی که خود مسوولان اعلام کردند بیشتر بازداشتی‌های اعتراضات اخیر بین ۲۰- ۲۵ سال بودند بنابراین همه چیز نمی‌تواند اقتصادی  باشد…

افروغ: باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند،تفکیک قایل شد که این بحث دیگری است. الان بهترین فرصت است که عده‌ای از کسانی که مورد اعتماد این بازداشتی‌ها هستند، مصاحبه کنند.

*باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند، تفکیک قایل شد

وقتی یکی از شعارها مرگ بر گرانی است یعنی بحث اصلی معترضین مسایل اقتصادی است. در همین پیمایش ملی ۱۹ فقره جلو مردم گذاشتند که مثلا بزرگترین دغدغه و بزرگترین مشکلاتتان چیست؟ جواب اینگونه بود که ۲/ ۷۸ بزرگترین دغدغه و ۸/ ۷۸ بزرگترین مشکل، اقتصادی است که درست هم هست.

*نتایج پیمایش ها تا چه حد قابل اعتماد است؟

*سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است

*می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند

*زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم

* بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست

افروغ: پیمایش باید ملی باشد. ما ۳ موج پبمایش بیشتر نداشتیم که یکی قبل از انقلاب و ۲ تا بعد از انقلاب بود. مثلا یکی از شاخص‌های بحران مشروعیت، عدم مشارکت است درحالی که مشارکت مردم مادر مجموع بالای ۷۷ درصد است. این درصد برای انتخابات ریاست جمهوری به ۸۴ درصد می رسد. سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است. در زمان دولت ایشان هم چندین شورش اقتصادی در اراک، مشهد و شیراز رخ داد و این اعتراض‌ها ادامه همان است. ما حرکت دیالکتیکی در این مملکت نداریم در حالی که دیالکتیک در ذات انقلاب است. دیالکتیک یعنی رو به جلو بودن.من نمی‌گویم که دولت قبلی خوب بود،بنده از اول مصاحبه، دولت قبلی را نقد کردم ولی منظورم این است که نسبت به دولت فعلی هم نقدهایی وارد است. مثلا می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند. اصلا مسایل سیاسی و اقتصادی را از هم جدا نکنید چون با هم مرتبط هستند. می‌گویند شکاف نسلی وجود دارد به این معنا که نسل امروز مثل ما نمی‌اندیشند. باید در این زمینه تحقیق شود اما نمونه گیری تصادفی نباشد بلکه سهمیه‌ای باشد، یعنی سهمی را به نسل قبل و سهمی را به نسل امروز اختصاص دهند و نمونه بگیرند و سوالاتی بپرسند و ببینندجواب‌ها چیست. ببینید که شکاف‌ها در تقدم و تآخر ارزش‌هاست یا در کل ارزش‌ها و بعدا نظر دهید. نکته دیگر اینکه من احساس می‌کنم مدتی است در عرصه های مهمی،نظام ما قفل کرده است یعنی مدتی است که انبساطی که گفتم ضرورت یک نظام است،رخ نمی‌دهد. یعنی زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم. بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست که این رابطه دیالکتیک بازتابی هم در آن نظم رسمی داشته باشد و یک روابط گزاره‌ای جدیدی را به دست دهد. یکی از جامعه شناسان غربی به نام مارگارت آرچر به تأسی از انسجام نظاموار و انسجام اجتماعی لاک وود بحثی دارد که می‌گوید ما یک نظم فرهنگی و یک سطح اجتماعی فرهنگی علّی داریم. نظام فرهنگی آن، روابط منطقی بین ایده‌هاست و اینجا سخن از درست بودن و غلط بودن به میان می‌آید. اما سطح اجتماعی فرهنگی علّی یعنی آن روابط انضمامی که جای تاثیرپذیری و تاثیرگذاری علّی است. آن رابط منطقی ناظر به درست بودن و غلط بودن باید با این سطح اجتماعی فرهنگیِ انضمامیِ روزمره علّی تعامل داشته باشد یعنی هم اثر بگذارد و هم اثر بگیرد. الان بین سطح ذهنی، گزاره‌ای و منشورهای ما با سطح واقعی حیات روزمره و علّی ما تعامل وجود ندارد؛ این درد است. متولیان و کسانی که در نظم رسمی هستند فقط منشورهای انتزاعی و ذهنی تحویل جامعه می دهند. بهتر است با تعامل با جامعه کمی هم در منشورهای خود بازنگری کنند و رابطه ای جدید عرضه کنند. چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند.

*چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند

*انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد

* صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود

انبساط به معنای این نیست که از صفر شروع کنیم بلکه هسته‌ای را نگه می‌داریم و پیرامون را بسط می‌دهیم. به نظر من اگر بخواهیم در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی حرکت کنیم این انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد.

یعنی فقط متشکل از فقها نباشد بلکه موضوع شناسان هم باشند، اسلام شناسان عقیدتی و اخلاقی هم حضور داشته باشند. حتی صلاحیت فقهی ما هم در اختیار شورای نگهبان نباشد بلکه صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود، آن وقت است که می‌بینید چه انبساطی صورت می‌گیرد و آنوقت این سطح انضمامی وارد سطح رسمی و انتزاعی می‌شود و در نهایت این چرخه شکل می‌گیرد.

*فکر می کنید روزی این فضا ایجاد شود؟

*نگران هستم آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود

* ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد

افروغ: این مساله بیشتر باید در سطح بالا رخ دهد. من امید دارم که این اتفاق می‌افتد ولی با هزینه. اما حتما باید هزینه دهیم؟ من در جایی گفتم که روی تحقیقات کیفی درباره اعتیاد تمرکز کنید. بعد از ۴ سال گفتند آنچه که فلانی می‌گفت درست بود. گفتم: بنده ۴ سال پیش گفتم چرا گوش نکردید؟ گفتند الان به آن نتیجه رسیدیم. گفتم مشکل ما همین است حتما باید برسیم و من هم امیدوارم که به آن برسیم. اگر شروع این کار در بافت فعلی مجلس خبرگان باشد، مطمئن هستم که به آن می‌رسیم که تایید صلاحیت فقهی را به خود مراجع می‌دهند. این اتفاق می‌افتد اما چرا با هزینه؟! نگران هستم آنقدر هزینه سنگین شود که اصلاً صورت مساله پاک شود یعنی آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود. به رغم همه امیدهایی که داریم این  زنگ خطر را هم به صدا در می‌آوریم که جواب ما را بدهند. ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد. اگر بگویید ناگزیر باید از میان ذهن و عین، یکی را انتخاب کنید، من عین را انتخاب می‌کنم. بنده عین گرا هستم حتی بعضا اگر به ذهن هم توجه دارم می‌گویم باید بازتاب عین باشد وگرنه ذهن در این عرصه برای من اصالتی ندارد. من رئال هستم یعنی توجه به مردم و نیاز مردم دارم. ملاصدرا حرف ظریفی می‌زند. می‌گوید دولت‌ها ۳ وظیفه دارند یکی اینکه معرفت خدا را بسط دهند، دیگر حق حیات و سوم حق معاش را پاس بدارند. مردم که نباید دغدغه معاش داشته باشند. جهاد دانشگاهی از میان کسانی که به رییس دولت منتخب در  دوم خرداد ۷۶ رأی داده بودند تحقیق کرد که چرا به این شخص رأی دادید؟ ۵۱ درصد گفتند به خاطر حل مسایل اقتصادی. خواسته واقعی مردم یک چیز است ولی این قالب‌های دو قطبی چپ و راست آن را به سمت دیگر می‌برند. اصلا چپ و راست ما هم چپ و راست درستی نیست. کدام چپ در عالم طرفدار اقتصاد نئولیبرال و کدام راست در عالم طرفدار عدالت اجتماعی است؟ ببینید چه آشفتگی در جامعه ما درست شده است!

* در آستانه چهلمین سال انقلاب و شروع دهه پنجم، مهمترین چالش‌هایی که پیش روی انقلاب اسلامی می‌بینید چیست؟ پیش بینی شما از آینده انقلاب اسلامی و مسیری که می‌رود چیست و چه پیشنهادی برای اصلاح آن دارید؟

* بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است

* باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند

افروغ: به نظر من بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است و باید انبساطی در ساخت رسمی ما اتفاق بیفتد و روح اندیشه‌های امام و گفتمان انقلاب اسلامی باید در این انبساط دیده شود. باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند. به نظر می‌رسد تمدن سازی‌های صوری و عدم انبساط در نظام سیاسی، ریشه‌ای ترین چالش ماست. بقیه چالش‌ها هم سوار بر این چالش هستند. در نظام جمهوری اسلامی تحت هر شرایط و در هر برهه‌ای مردم هدف اصلی و حاکمان خادم هستند که اگر جای آنها عوض شود که تا کنون عوض شده است شاهد مسایلی می‌شویم از جمله تقسیم کار افراطی، تخصصی شدن افراطی، شکاف بین عرصه مدنی و عرصه سیاسی و… بنابراین باید بازبینی در اتفاقات پس از جمهوری اسلامی داشته باشیم.خیلی راحت چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود.

*چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود

* جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد

* باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم

* ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود

*چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟

* تعارف نداریم؛ وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند، بلاهای کنونی سر ما می‌آید

*دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید

* نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته

یک جامعه اسلامی آزاد است و با یک جامعه وهابی خیلی فرق دارد و جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد. الگوی این نوع جامعه حکومت علی(ع)و صدر اسلام است. وقتی روح اسلام را لحاظ نکنید و اسیر فرم شوید پیرایه‌هایی به دین بسته می‌شود. الان امر به معروف و نهی از منکری که تبلیغ می‌شود هیچ ربطی به روح امر به معروف و نهی از منکر قیام امام حسین(ع) ندارد. وقتی می‌گویم انبساط صورت بگیرد یعنی به حقوق جامع شهروندی مردم توجه شود، به آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت توجه شود و آسیب شناسی صورت بگیرد، یعنی باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم. ما خیلی سیاست زده شده ایم. قدرت رسمی حرف اول و آخر را می‌زند در حالی که همه اینها ابزار هستند به عبارت دیگر سیاست و اقتصاد ابزاری برای رهایی انسان است. اهداف اخلاقی حتماً باید در گرو آزادی و عدالت باشد. اینها بحث‌هایی است که باید به آن توجه شود در حالی که مغفول واقع شده است. احساس می‌کنم که آن انبساطی که گفتم همه اینها را در بر می‌گیرد چون وقتی از انبساط می‌گوییم باید عطف به ارزش‌ها اتفاق بیفتد. احساس می‌کنم باید جایگاه در خوری برای مجلس خبرگان در نظر گرفته شود کما اینکه مقام رهبری اخیرا به مجلس خبرگان ماموریتی دادند که مؤید سازگاری عرایض بنده با این فرمایشات است. اینکه بروید و فاصله‌ها را احصاء کنید. پس اگر حرف ما غلط بود، آقا این ماموریت را به دیگران می‌دادند نه به مجلس خبرگان. این کار الزاماتی دارد. شاید لازم باشد که تغییری در قانونی اساسی ایجاد شود. در قانون هست که خبرگان در چارچوب وظایف خودشان می‌توانند مصوبه داشته باشند پس خبرگان می‌تواند این مصوبه را داشته باشند.

امام چرا در بازنگری قانون اساسی عطف به ویژگی هایی، شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد؟ برای اینکه ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود و می‌تواند یک مجتهد علاوه بر اجتهاد، سیاست شناس، اقتصاددان و جامعه شناس و… باشد. پس امام به دلیل اهمیت موضوع شناسی شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد. پس چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟ منظورم از تحول ساختاری در خبرگان صرف انتخاب رهبری نیست بلکه منظور بنده راهبردهای کلان و استراتژیک حکمرانی در کشور است که این کشور اسلامی است و باید اسلامی اداره شود و اخلاق اسلامی فوران کند. سوال شما از اینجا شروع شد که چرا در جامعه اسلامی مسایل غیراخلاقی را شاهدیم؟ پس پاسخی در سوال شما نهفته و آن ضرورت سامان بخشیدن به اخلاق و معنویت در جامعه است. اخلاق باید سامان یابد و تذکر داده شود و سفت و سخت هم تذکر داده شود. تعارف نداریم. وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند این بلاها سر ما می‌آید؛ نباید کوتاه بیاییم. مگر امام علی(ع) کوتاه می‌آمد! به محض اینکه می‌دید یکی از حکمرانانش خطایی کرده کوتاه نمی‌آمد اما همین حضرت به مالک می‌گوید اگر گناه و خطایی از مردم سر زد غمض عین کن ولی خودش از کوچکترین خطای امرایش نمی‌گذشت. داستان ما عوض شده است. می گویند خط قرمز داریم، دولت، دولت را نقد نکند!

بگذارید پایان عرایضم نقل یک خاطره باشد. روزی یک جوان صافکاری از من پرسید که اگر دوست دختر داشته باشم ایرادی دارد؟ من هم به او گفتم نه چه اشکالی؟ آیا خواهر داری؟ در ابتدا عصبانی شد و از روی زمین میله ای برداشت و به طرف من آمد اما دفعتاً آن را انداخت و گفت: خداییش حق با شماست. اگر من مایلم دوست دختری عاری از هر چارچوبی داشته باشم این نسخه برای خواهر خودم هم قابل پیچیده شدن است. اگر قرار باشد دوست پسر دختری باشم برادر آن دختر هم غیرت دارد. این را می‌گویم که بدانید جوانان ما اکثراً اهل دین و با ایمان هستند به دنبال آزادی‌های افسار گسیخته نیستند. اگر انبساط حاصل شود آن انبساط همه اینها را هم در بر می‌گیرد. در اول انقلاب می‌گویند سنت تبدیل به ایدئولوژی می‌شود و کنترل کنندگی آن بالا می‌رود اما در دوران استقرار بعد از انقلاب سنت ایدئولوژیک شده به سمت تکثر می رود. خب این را متوجه شویم که دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید. ما باید به سمت وحدت در عین کثرت برویم؛ نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته.

انتهای پیام