چهل سال دیپلماسی ایران در گفت و گو با مدیرکل سابق وزارت خارجه

معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: قاسم محبعلی، دیپلمات و مدیرکل سابق وزارت خارجه، ضمن تاکید بر لزوم مذاکره با تمامی کشورها از جمله آمریکا، ماندن در برجام را از عقلانی‌ترین تصمیمات جمهوری اسلامی ایران و دولت حسن روحانی دانست.

وی همچنین در گفت‌وگوی تفصیلی خود با انصاف نیوز ضمن تحلیل سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی کشور تاکید کرد که امثال اسرائیل و عربستان و حتی آنهایی که روابطی دوستانه با ایران دارند، منفعتشان در وجود مناقشه میان ایران و آمریکا است.

او ضمن رد این موضوع که سیاست خارجی ایران ایدئولوژیک است به فقدان استراتژی پایدار و مشخص در این حوزه انتقاد کرد و تغییر در سیاست خارجی را وابسته به تغییر اشخاص مسوول در این حوزه دانست.

محبعلی در بخش دیگری از این گفت‌وگو با تاکید بر شدیدتر شدن موازی‌کاری در دستگاه دیپلماسی بویژه در ده سال اخیر، به مخاطرات این موضوع پرداخت.

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با قاسم محبعلی را در ادامه بخوانید:

نمی‌توان گفت که سیاست خارجه‌ی ایران ایدئولوژیک بوده

آیا سیاست خارجی جمهوری اسلامی را ایدئولوژیک می‌دانید؟ یا تصورتان این است که نسبت به اوایل انقلاب این موضوع رقیق‌تر شده است؟

سیاست خارجی جمهوری اسلامی مختلط است، همیشه هم مختلط بوده است. یعنی در آن مرزهایی وجود دارد که باعث شده است تقریبا هیچ‌ زمانی از یک استراتژی مشخص بهره‌مند نباشد؛ همیشه در حد فاصل انقلابی‌گری، اسلامی‌گری، شیعه‌گری و ملی‌گرایی یا سیاست ملی، در نوسان بوده. یک جاهایی  رویکردی انقلابی داشته و انترناسیونالیستی فکر می‌کرده و می‌خواسته دنیا را تغییر دهد.

یک جاهایی جنبه‌ی اسلام‌گرایی داشته است و جاهایی رویکرد شیعه‌گرایی داشته. خصوصا بعد از دهه‌ی دوم انقلاب به بعد سیاست شیعی را دنبال کرده. درواقع جنبه‌ی شیعی‌ سیاست‌ها در مقاطعی بر جنبه‌های دیگر اولویت تعیین‌کننده‌تری داشته؛ اما در جاهایی هم به سیاست‌هایی که در آن به منابع ملی تاکید داشته هم رسیده‌ایم و چنین سیاست‌هایی را اعمال کرده‌ایم.

هیچ‌وقت نمی‌توانیم تعریف مشخصی از سیاست‌خارجی 40 ساله‌ی ایران بدهیم. نمی‌توان گفت که ایدئولوژیک بوده. خیر، اینگونه نبوده؛ مثال می‌زنم، زمانی که سیاست‌های اسلام‌گرایی اولویت داشته بر سایر جنبه‌ها هم نزدیک‌ترین دوستان ما کره شمالی و قذافی و اسد و … بودند. اینها هیچ‌کدامشانگرایش اسلامی نداشتند. درواقع متحدین خارجی ما هیچوقت چنین گرایشی نداشتند.

نزدیک‌ترین دوست آقای  احمدی‌نژاد هوگو چاوز کمونیست بود. پس اگر منظورتان از ایدئولوژیک اسلامی است باید پاسخ دهم که نه، اینگونه نبوده. حتی اگر منظورتان انقلابی‌ هم باشد، از این منظر هم ایدئولوژیک نبوده است.

نکته این است که چون نمی‌توان گفت کاملا یک جنبه و فکر مشخصی بر سیاست خارجی ما حاکم بوده، بسته به مقاطع مختلف، کسی که به قدرت نزدیک‌تر بوده و تصمیم‌گیری می‌کرده آن سیاست را شکل می‌داده.

اما در کشورهای توسعه‌یافته این‌گونه نیست. مفهومی دارند به نام Grand Strategy، این مفهوم به معنای زمینه‌ی سیاست خارجی است که نیروهای مختلف سیاسی بر روی آن عناصر مربوطه را چیدمان می‌کنند. ممکن است چیدمان نیروهای سیاسی تغییر کند، ولی زمینه و پلتفرم سیاست خارجی‌ آنها یکسان است.

در ایران بعد از انقلاب چنین پلتفرم تعریف شده‌ای نداشتیم. در واقع هیچ نهادی که بتواند آن را تعریف کند هم نداشتیم. نقش اشخاص و گروه‌های سیاسی در این موضوع بیشتر از یک نهاد ملی برای تصمیم‌گیری سیاسی بوده است و به‌نوعی اشخاص بودند که تصمیم می‌گرفتند. بنابراین نمی‌توان گفت که سیاست خارجی ایران جنبه‌ی خاصی دارد و صرفا ایدئولوژیک است. همین الان هم نمی‌توان جنبه‌ی خاصی برای آن تعریف کرد.

به همین خاطر هم وقتی مساله‌ای در این حوزه مطرح می‌شود، شایعات حول آن بسیار زیاد است. مثالش همین سفر آقای روحانی به نیویورک بود که در آن یک عده می‌گفتند قرار است دیداری با ترامپ در کار باشد و عده‌ای دیگر می‌گفتند که دیداری صورت نخواهد گرفت.

این در مورد آمریکای ترامپ هم صدق می‌کند. درباره‌ی اینکه می‌خواهد مذاکره کند یا به دنبال براندازی است نظرها متفاوت است. یعنی افکار عمومی در آنجا هم ممکن است چیز دیگری باشد اما در پشت پرده مسایلی دیگر در جریان است.

پشت پرده‌ای در آمریکا نیست. شما به پلتفرم حزب جمهوری‌خواه در آمریکا نگاه کنید! رفتار ترامپ یک بحث است، اما سیاست بحث دیگری است. یعنی ممکن است آدم‌هایی که به یک استراتژی کلی عمل می‌کنند به‌خاطر تفاوت در مشرب‌ها تفاوت‌هایی در عملکرد داشته باشند.

حال به پلتفرم جمهوری‌خواهان در سال 2016، یا استراتژی امنیت ملی آمریکا که کاخ سفید درباره‌ی ایران نوشته است که نگاه کنید، تمام این سیاست‌ها وجود دارد. ما چون حوادث را دنبال می‌کنیم، نوسان می‌بینیم. درست است که شخصیت آقای ترامپ نوسان دارد و نسبتا آدم متعادلی نیست، اما این مساله به مفهوم این نیست که سیاست خارجی آمریکا نوسان دارد.

مثلا در مورد روسیه دقت کنید؛ علیرغم اینکه آقای ترامپ خیلی علاقه نشان می‌دهد اما تا چه اندازه سیاست خارجی آمریکا تغییر کرد؟

در ایران صحبت‌های مقامات عالیرتبه درباره‌ی مذاکره با آمریکا، علیرغم اینکه در ظاهر خیلی قاطع است، اما می‌بینیم که ایران در سال‌های گذشته بیشترین ارتباط را با آمریکا داشته است. رویکرد ما از 15، 16 سال پیش برای مذاکرات هیچ تغییری نکرده، حتی  وقتی آمریکا وارد شد و خارج شد از مذاکرات ما همچنان همان رویکرد را داریم و پایبند هستیم.

این موضوع به پلتفرم سیاست خارجی برنمی‌گردد، بلکه به نوع نگاه اشخاص بازمی‌گردد. یعنی اگر اشخاص جابجا شوند، این سیاست هم در ایران تغییر می‌کند.

در حالیکه کشورها مثل یک بنگاه اقتصادی، جدا از اینکه مدیرشان چه‌کسی باشد، یک دستور کار و منافع مشخصی دارند. آن مدیر کارش این است که آن دستورکار و هدف را دنبال کند و پیش برد. حال ممکن است هر مدیری شیوه‌هایش تفاوت کند.

پس در کشورهای توسعه یافته بحث شیوه‌ها است و نه تغییر سیاست، اما در ایران بحث تغییر سیاست پیش می‌آید. مثلا اینکه با آمریکا مذاکره نکنیم، یک نوع تغییر سیاست است، شیوه نیست. در حالیکه مذاکره کردن در دنیای امروز و دیپلماسی، پایه‌ و اساس روابط خارجی است.

هیچکس نباید بگوید که من با مذاکره مخالفم؛ مخالفت با مذاکره به معنی نادیده گرفتن اساس سیاست خارجی است. باید به این سوال پاسخ دهیم که جایگزین مذاکره چیست؟ مذاکره برای حل اختلافات، جلوگیری از اختلافات، مدیریت اختلافات، مدیریت درگیری و پایان درگیری است. در هر پنج حالت مذاکره معنی پیدا می‌کند و کاربرد دارد. مثلا درجنگ ایران و عراق گفتیم ما مذاکره نمی‌کنیم اما نهایتا مذاکره کردیم.

درباره‌ی آن‌وقت بله، اما هرچه جلوتر آمدیم، مذاکره همیشه انجام شده. حتی الان که می‌گوییم مذاکره نمی‌کنیم، خبرهایی وجود دارد که در لایه‌هایی دارد مذاکره انجام می‌شود.

وقتی می‌گویم شایعات همین است دیگر. چون وقتی پلتفرم مشخصی وجود ندارد، یکجا می‌بینید گفته شده مذاکره نمی‌کنیم، اما مذاکره می‌شود. یا شایعه شده که دارد مذاکره می‌شود. درحالیکه در آمریکا یا انگلیس و فرانسه چنین چیزی نیست. مثلا آقای مکرون در حالیکه انتقاد می‌کند، می‌گوید ما با ایرانی‌ها صحبت می‌کنیم.

ممکن است بگویند ما سطح روابط و صحبت را کاهش می‌دهیم، ولی قطع نمی‌کنند. پس در دنیای جدید بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم، مذاکره مهم‌ترین ابزار کشورها برای سیاست‌ خارجی آنها است.

روس‌ها در طول جنگ سرد بزرگترین اختلاف را با آمریکایی‌ها داشتند ولی مذاکره می‌کردند. یا چینی‌ها اختلافات و دعواهایشان سرجایش وجود دارد، اما هم‌زمان در تمامی این زمینه‌ها مذاکره هم وجود دارد.

ما در زمان اوباما فرصت طلایی داشتیم

مگر الان در مورد ایران موضوعی وجود دارد که برای آن مذاکره نکند؟

بله، ما در زمان اوباما فرصت طلایی داشتیم. برجام را ببینید که در چه شرایطی مذاکره کردیم. در شرایط سختی آن را پذیرفتیم. مثل پذیرش آتش بس در جنگ بود.

هشت سال فرصت داشتیم که در جنگ مذاکره کنیم و آن را زمانی که خود می‌خواهیم پایان دهیم. در مورد هسته‌ای هم همینطور بود، در مورد بعد از برجام هم همین بود. بعد از برجام ما فرصت داشتیم مسایلی که در خاورمیانه و سیاست خارجه وجود داشت را با توانایی بسیار بالاتر و سر فرصت انجام دهیم. اما الان دارد در شرایط سخت‌تری انجام می‌گیرد.

دلیلش این نبود که ترامپ آمد؟

هرکس دیگری هم می‌آمد همین بود. زیاد فرقی نمی‌کرد. پلتفرم جمهوری‌خواهان در 2016 را نگاه کنید. آنها می‌گویند ما برجام را حفظ می‌کنیم اما تحریم‌ها را در سایر زمینه‌ها افزایش می‌دهیم. کاتسا نتیجه‌ی توافق حزب جمهوری‌خواه و حزب دموکرات در تحریم‌های جامع ایران، روسیه و کره شمالی بود.

آنها بدنبال منافع خودشان هستند. هیچ دولتی عاشق چشم و ابروی دولت کشوری دیگر نیست. این ما هستیم که باید سیاست‌هایمان را طوری تنظیم کنیم که او به اهدافش نرسد و ما به منافع‌مان برسیم.

هیچ طرفی در دنیا خواستار توفیق طرف مقابلش نیست. حتی کشورهای دوست. این وظیفه‌ی دولت و حکومت ما است که برای ما موفقیتی حاصل کند.

آمریکا بد است؟! بله بد است! ما با فرض اینکه اینها بد هستند می‌خواهیم با آنها زندگی کنیم، نه با این فرض که خوب هستند. اگر خوب بودند که در دنیا چالش و دعوایی نبود.

192 کشور در دنیا وجود دارند که اگر خوب به آنها نگاه کنید می‌بینید که در هیچ چیزی با یکدیگر تناسب ندارند و متوازن نیستند. نه در سرزمین، نه منابع، نه ثروت و نه قدرت و… پس اینها چگونه زندگی می‌کنند؟ این دیپلماسی است که این امکان را فراهم می‌کند.

مثلا دول کوچکی مثل کویت را صدام ظرف ۵ دقیقه می‌توانست ببلعدش، ولی کویت باقی ماند و صدام رفت. اگر قطر دیپلماسی قوی نداشت عربستانی‌ها به‌سادگی ترتیب قطر را داده بودند. قطر اگر تمامی جمعیتش هم مسلح شوند، نمی‌تواند با همسایه‌ی بزرگی چون عربستان مقابله کند. اختلاف سطح مشکل ساز است و برای جلوگیری از ایجاد مشکل باید بالانس و توازنی ایجاد شود، این توازن از طریق دیپلماسی قوی ایجاد می‌شود.

در گذشته موازنه‌ی قدرت از طریق قدرت نظامی ایجاد می‌شد اما امروز اینگونه نیست. در دنیای امروز سیاست خارجی جنبه‌ای اساسی در زندگی ملت‌ها دارد.

عاقلانه‌ترین کاری که جمهوری اسلامی ایران و دولت آقای روحانی انجام داد ماندن در برجام بود

بنظر شما درحال حاضر ایران اصلا به این دیپلماسی مجهز نیست؟ الان اگر بخواهید سیاست خارجی‌مان را ارزیابی کنید نظرتان چیست؟ الان همین که ایران توانسته است اتحادی میان خود و کشورهای دیگری که در برجام مانده‌اند به وجود آورد اتفاق مثبتی نیست؟

این‌ها نسبی است. اولا که من نگفتم جمهوری اسلامی در این زمینه ناتوان است. من می‌گویم سیاست خارجی ما هزینه‌هایش بیشتر از منافعش است. این دو با هم متفاوت است.

دومین نکته این است که مثال شما درمورد برجام خیلی صدق نمی‌کند. این‌طور نیست که مثلا ما فرانسه، اتحادیه اروپا یا انگلیس و آلمان را مجاب کرده‌ایم که در برجام بمانند، بلکه منافع آنها این را ایجاب می‌کند. بهره‌برداری از این منافع مهم است.

شرط آنها چیست؟ شرط آنها این است که ایران برجام را نقض نکند. از روزی که ترامپ بر سرکار آمد حرف ما و کارشناسان این بود که ترامپ هرکاری انجام می‌دهد شما از برجام خارج نشوید. کاری نکنید که نقض برجام پیش بیاید چون این عین خواسته‌ی آمریکا است.

عده‌ای برجام را در مجلس آتش زدند و از این دست کارها هم انجام شد، اما شاید عاقلانه‌ترین کاری که جمهوری اسلامی ایران و دولت آقای روحانی انجام داد ماندن در برجام بود. علیرغم اینکه احتمالا طرف‌های مقابل تصور می‌کردند ایران به آن گفته‌هایش عمل کند، اما عمل نکرد و از برجام خارج نشد. همین موضوع باعث شد این امکان فراهم شود تا ایران رابطه‌اش با اروپایی‌ها حفظ شود و دوباره به شورای امنیت بازنگردد. اما اگر ایران چنین نمی‌کرد باز برمی‌گشت به پیش از سال 92. بدون اینکه آقای ترامپ هیج هزینه‌ای بدهد دوباره اتوماتیک‌وار تحریم‌ها بازمی‌گشت.

الان ترامپ برای اینکه کشورها را مجاب کند، مجبور است هزینه کند و امتیاز دهد. ولی اگر ایران از برجام خارج می‌شد، چنین نبود.

اما از سوی دیگر فرصت‌های بیشتری هم وجود داشته است که از دست رفت. می‌شد که در آن مرحله، در دوران اوباما که آنها علاقمند بودند از طریق مذاکره و عدم تضعیف ایران مسایل را پیش ببرند، مشکلات را حل کرد. ولی در حال حاضر دیگر چنین فرصتی وجود ندارد.

آخر فاصله‌ی زمانی زیادی نبود، خیلی طول نکشید تا ترامپ بیاید…

نه! فاصله کم نبود. دو سال در دوران مذاکره و دوسال پس از مذاکره فرصت بود. در دوران مذاکره هم همین مسایل مطرح بود. ما بودیم که تصمیم گرفتیم به غیر از هسته‌ای راجع به چیز دیگری صحبت نکنیم. آنها که چنین تصمیمی نداشتند.

اما بعداز برجام ایران پالس‌هایی در این مورد فرستاد.

نه! چنین اتفاقی نیفتاد. گزارش‌هایی هست که آقای جان کری به اروپایی‌ها همین مساله‌ی موشک‌ها و سیاست‌های خاورمیانه‌ای را مطرح کرده، ولی ایران امتناع کرده است.

سیاست‌های امتناع در دنیای امروز جواب نمی‌دهد. مثل بوکسوری می‌ماند که گارد گرفته تا ضربه نخورد. بالاخره بوکسور مهاجم نقطه‌ای برای زدن را پیدا می‌کند. منظور اینکه سیاست‌های انعطاف‌پذیر در دنیای امروز جواب می‌دهد.

در نهایت هم دیدیم که سیاست‌های ما جواب نداد، آمریکایی‌ها خارج شدند و حالا مجبوریم که با اروپایی‌ها صحبت کنیم. مشخص هم هست که انتظارات ما برآورده نمی‌شود. به این دلیل که نظام دنیا برپایه‌ی قدرت استوار است. اروپا یا چین که با آمریکا نزدیک به 600 میلیارد دلار روابط تجاری دارد، با ایران، کل رابطه‌ی تجاری‌اش 50 میلیارد دلار است. تکنولوژی بسیاری از کشورها وابسته به تکنولوژی آمریکا است.

بزرگترین صادرات آمریکا که هیچ جایگزینی ندارد، خدمات تکنولوژی است. صنعت کشورهای مختلف، حتی صنعت آلمان بدون اینکه تکنولوژی هوشمند آمریکایی دریافت کند، حرکت نمی‌کند.

بنابراین واضح است که وقتی شما وارد چنین مناقشه‌ای می‌شوید، برای کشورهای دیگر هزینه-فایده مطرح می‌شود. بله! منافع اروپا این است که ایران در خاورمیانه دچار فروپاشی و مشکل نشود، جنگ جدیدی ایجاد نشود و همچنین ایران از برجام خارج نشود. اما آنها منافع دیگری هم دارند! مگر اروپا بدون آمریکا می‌تواند زندگی کند؟!

بنابراین بالانس قدرت در اینجا مطرح است. اروپایی‌‌ها می‌فهمند که اگر اتحادشان با آمریکا برهم بخورد قدرتی به نام روسیه وجود دارد که بلافاصله شروع به گسترش می‌کند. اروپایی‌ها نمی‌آیند از آن اتحاد خارج شوند و فرصتی بزرگ به قدرت ژئوپولیتیک روسیه که اتفاقا بدنبال فرصت هم هست بدهند. مفهوم دنیای دیپلماسی همین است که شما بدانید چگونه از این بالانس‌ها استفاده کنید.

منافع ایران اقتضا نمی‌کند که مذاکره ترک شود

استفاده کردند دیگر.

بله! عرض کردم که بزرگترین  توفیق دولت آقای روحانی، برجام بود. ما حامی برجام بودیم، اما چه کسانی حامی برجام نبودند؟ چه کسانی آن شرایط را بوجود آوردند؟

همین امروز اگر که شما مسوولیتی داشته باشید چکار می‌کنید؟

من هیچ‌وقت میز مذاکره با آمریکا را ترک نمی‌کردم.

الان مگر ترک شده؟

ترک شده!

پشت پرده مذاکره نیست؟

آنکه مذاکره نیست؛ مذاکره یک چیز رسمی تعریف شده است که دستورکار و سطوح مشخص و تعریف شده‌ای دارد.

اگر من مسوولیتی داشتم، هرگز میز مذاکره را ترک نمی‌کردم. اصلا منافع ایران اقتضا نمی‌کند که میز مذاکره با هیچ کشوری ترک شود، آمریکا یا عربستان هم فرقی نمی‌کند.

مفهوم مذاکره این نیست که شما باید مواضع خود را کنار بگذاریدِ مفهوم مذاکره این است که شیوه‌های پیشبرد را از طرق منطقی پی بگیرید. نه اینکه ما اینجا پشت بلندگو صحبت کنیم و آنها آنجا پشت بلندگو. نه! باید مثل آدم‌های متمدن پشت میز نشست حرف‌ها را زد تا ببینیم که کجاها می‌توانیم همکاری کنیم، کجاها رقابت و حتی کجا می‌توانیم دعوا کنیم. آنجایی که لازم است دعوا کنیم حتی دعوا هم می‌کنیم. به هرحال هنوز جنگ از قاعده‌ی روابط بین‌الملل خارج نشده و همچنان وجود دارد. اما جنگ یک بخشی از پارادایم است. ما پارادایم‌های مهم‌تری داریم، مثل صلح، مثل همکاری، مثل رقابت.

باید دقت کنیم که سیاست خارجی کشورها هم در دنیا رتبه‌بندی می‌شود. باید تلاش کنیم که رتبه‌ی سیاست خارجی را بالاتر ببریم. مثلا در جام جهانی اخیر همه می‌گفتند که اگر ایران به دور بعدی راه یابد یک موفقیت است. هیچ‌کس در ایران نمی‌گفت که قهرمانی تیم ملی موفقیت است و چنین انتظاری از ایران نداشت. تنها این خواست و توقع وجود داشت که ایران رتبه‌اش را افزایش دهد.

سیاست خارجی هم همین است، راهکار این افزایش رتبه در سیاست خارجی همان سه پارادایمی است که گفتم. نخست پارادایم همکاری است، دیگری رقابت و یکی هم منازعه است که در همه‌ی کشورها وجود دارد. مثلا روس‌ها و آمریکایی‌ها؛ یک‌جا جنگ نیابتی دارند، یک‌جا با هم همکاری می‌کنند و در مقطعی دیگر دعوا می‌کنند، مثل ماجرای اکراین و در مقاطعی هم با هم رقابت می‌کنند. بنابراین سیاست خارجی باید این سه پارادایم را تعریف کند.

اگر تعریف نکند دچار روزمرگی می‌شود. به این معنا که سیاست خارجی ما به عکس‌العملی در برابر رفتار دیگران تبدیل می‌شود. البته عکس‌العمل همه‌جا بد نیست و در مقاطعی هم خوب است.

در نهایت اینکه اگر کسی سیاست جمهوری‌خواهان را از بدو انتخابات 2016 پیش‌بینی می‌کرد می‌فهمید که به این شرایط می‌رسیم. برای اینکه به این شرایط نرسیم باید با آمریکایی‌ها کار می‌کردیم.

نه اینکه بگذاریم  آمریکا به این شرایط برسد و بعد بگوییم که آمریکا بد بود. منافع ما این بود که تحریم‌ها دوباره بازنگردد و آمریکا از برجام خارج نشود. دیپلماسی ما چکار کرده که این اتفاق نیفتد. نه اینکه اینجا بنشیند و اطلاعیه دهد که ترامپ آمد و ترامپ بد بود.

توانایی دیپلماسی ایران بیش از این است. ایران کشوری با امکانات بسیار زیاد در روابط بین‌الملل است. استفاده‌ی از این امکانات احتیاج به انعطاف‌پذیری دارد. احتیاج به تنظیم سیاست دارد، به اینکه چگونه بتوانیم از بازی دیگران به نفع خود استفاده کنیم.

می‌شد از توافق سعدآباد خارج نشویم

برجام را پذیرفتیم اما برای اجرای آن کمکی نشد

فکر نمی‌کنید که دیپلماسی ایران نسبت به گذشته هماهنگ‌تر و منسجم‌تر شده است؟

نسبت به دوران آقای احمدی‌نژاد بله، اما نسبت به دوران آقای خاتمی خیر.

فکر می‌کنید اگر 20 سال پیش بود، آیا اصلا توافق برجام شدنی بود؟

برجام در شرایطش مهم است. برجام برای خروج از شورای امنیت بود. چه عاملی باعث شد ما به شورای امنیت برویم؟ خروج از توافق سعدآباد. درحالیکه می‌شد خارج نشویم.

آقای خاتمی خارج شد.

من وارد این بحث نمی‌شوم، بگذریم.

آیا شما عقلانیت در دیپلماسی ایران را روبه رشد می‌بینید یا خیر؟ برداشتی که من از صحبت‌های شما دارم این است که فرقی بین الان با 20 سال یا 40 سال پیش نمی‌بینید.

نسبی است. در این بحث مطلق‌بینی نمی‌کنیم.

به هرحال همه کمک کردند که برجام اتفاق بیفتد. از صدر تا ذیل.

نه، این اتفاق نیفتاد. برجام را ما پذیرفتیم ولی برای اجرایش کمک نشد. این دو متفاوت است. فردای برجام چه اتفاقی افتاد؟ شعارنویسی روی موشک نقض روح برجام بود.

اما نقض خود برجام نبود.   

در مقدمه‌ی برجام هم نوشته است «این برجام زمینه‌ساز صلح و امنیت در منطقه‌ی خاورمیانه و جهان است. ما تعهد کردیم.

اما نقض خود برجام نبود، چون راجع برنامه‌های موشکی مذاکره‌ای نکردیم.

نه، هم در قطعنامه هست و هم در برجام که ایران متعهد شده است تا هشت سال نباید موشک‌های بالستیک با امکان حمل کلاهک هسته‌ای آزمایش و تولید کند.

تولید این موشک‌ها، بکار بردنشان و صحبت‌هایی که در سطح مقامات نظامی انجام شد، همه‌ی اینها مستمسکی برای طرف مقابل شد.

کار هوشمندانه‌ای نبود، به این دلیل که کسانیکه به دنبال چنین فرصتی بودند بهره‌برداری خود را می‌کردند.

بعد از برجام باید فضای مثبت بوجود می‌آوردیم که آن کشورهای مخالف برجام، مثل عربستان، اسرائیل و کشورهای دیگر، فرصتی برای خدشه‌دار کردن برجام پیدا نکنند. درحالیکه ما این فرصت را به آنها دادیم که بگویند «برجام فرصتی شد برای ایران تا امنیت خاورمیانه را به خطر بیندازد و به دنبال نفوذ و جنگ‌های نیابتی در خاورمیانه باشد». اینکه درست است یا غلط بحث دیگری است، بحث من این است که این فرصت به آنها داده شد.

بحث من رسانه‌ها نیستند بلکه مقامات سیاسی و تصمیم‌گیر هستند. چه امنیتی چه نظامی، چه اقتصادی و چه سیاسی تلاشی نکردند که برجام را به عنوان پایه‌ای برای بهبود مناسبات ما با دنیای خارج قرار دهند.

هدف برجام این نبود که منافع اقتصادی داشته باشد. هدف اصلی برجام خروج از شورای امنیت بود. اگر ما از بند 41 شورای امنیت خارج نمی‌شدیم، سرنوشتی مثل عراق و لیبی و … پیدا می‌کردیم. در مقابل فصل 7 شورای امنیت 3 راه مقابل ما بود؛ یکی اینکه بایستیم و مقاومت کنیم، که اگر قدرت داشتیم بسیار عالی بود. مثل اسرائیل که چون متحدی مثل آمریکا دارد همه‌ی قطعنامه‌ها را نادیده می‌گیرد.

دومین راه مصالحه بود و سومین راه تمکین. بدترین چیز این بود که یک‌طرفه مثل لیبی یکدفعه همه‌چیز را بپذیریم. ولی ما راه منطقی‌تری را انتخاب کردیم، مصالحه کردیم. در یک برنامه‌ی 8 ساله که ما انجام می‌دهیم و آنها انجام می‌دهند، از ذیل فصل 7 خارج می‌شویم. دقت کنید که هنوز خارج نشدیم.

سال 2023 دست ما دوباره زیر ساتور آمریکایی‌ها است. 2023 پایان برجام است. در 2025 هم دوباره جلسه‌ی شورای امنیت است. در این جلسان شورای امنیت دوباره باید رای‌گیری کند و اعضای دائم رای دهند که آیا ایران به تعهداتش عمل کرده یا نکرده. اتفاقا رای آمریکا تعیین کننده است. اگر رای مخالف دهد، کل زحمات 8 ساله‌ی ما از بین می‌رود. نباید تصور کنیم که ماجرا تمام شده است.

باید کاری کنیم که در سال 2023 و 2025 بطور کامل از ذیل فصل 7 خارج شویم؛ ولی ما تا بحال چنین تلاشی نکرده‌ایم. جمهوری اسلامی نباید ذیل فصل 7 می‌رفت.

اروپایی‌ها به ما می‌گفتند کاری نکنید که آمریکا وارد این پرونده شود، ما کاری کردیم که شد. می‌گفتند کاری نکنید که این پرونده به شورای امنیت برود، ولی ما کاری کردیم که رفت. اینجا بعضی‌ها گفتند ما با قطعنامه روبه قبله نمی‌خوابیم، بعضی‌ها هم گفتند این قطعنامه‌ها کاغذپاره است، واقعا چنین بود؟

تولید ناخالص داخلی ما ظرف یک‌سال 40 درصد کاهش پیدا کرد. ما در اقتصاد منطقه رقیب عربستان بودیم، ولی حالا در اثر همان تحریم‌ها نصف عربستان تولید ناخالص ملی‌مان است. الان عربستان جزو 20 اقتصاد بزرگ دنیاست! ما اقتصاد بیست و هفتم دنیاییم.

چه کسی خسارات این سیاست‌ها را دیده؟ مردم ایران. آمدیم با برجام این خسارت‌ها را رفع کنیم، باید رفعش می‌کردیم. اما آیا سیاست‌های کنونی به نفع مردم عادی و رفاه ملی ما است؟

اگر در 2003 مساله‌ی هسته‌ای ایران حل می‌شد الان جزو 15 اقتصاد اول دنیا بودیم

در آینده می‌بینید که این موضوع به سمت حل شدن برود؟

حتما چنین چیزی هست. منتها هر اقدامی در زمان خودش اثرگذار است. اگر شما در 2003 مساله‌ی هسته‌ای ایران را حل می‌کردید الان شاید جزو 15 اقتصاد اول دنیا بودیم. طبیعتا وضع‌مان خیلی فرق می‌کرد.

با قدرتی که داشتیم، اگر می‌رفتیم جزو کلوپ 20، الان دیگر fatf اینقدر به ما فشار نمی‌آوردند. ما دیگر جزو معادله بودیم، نه اینکه زیر معادله باشیم. الان هم همینطور است. گزارش‌های دستگاه‌های رسمی ما نشان می‌دهد که رشد اقتصادی کشور اگر پارسال 4 درصد بود، در صورتیکه امسال برسد به 2 درصد یا در برخی موارد منفی هم شود، خیلی خوب است. سال دیگر بین 2 تا 6 درصد احتمال رشد منفی اقتصادی وجود دارد. آیا اینها به نفع کشور ما است؟ پس بنابراین زمان خیلی مهم است.

سیاست خارجه‌ی آمریکا زمینه‌ای مشخص دارد و حتی اگر بر فرض رییس جمهوری دموکرات سرکار بیاید، دیگر دولت آمریکا که از این سیاست بازنمی‌گردد. از همان نقطه شروع می‌کند. نه اینکه بیاید بگوید که ما این 4 سال را نادیده می‌گیریم.

مگر 1921، بعد از ترکمنچای که با روس‌ها شروع کردیم، انقلابی‌های روسیه آمدند و از سرزمین‌هایی که تزار گرفته بود عقب‌نشینی کردند؟ آنها گفتند تزار بد بوده و ما تزار را نابود کردیم، ولی سرزمین‌های ما را پس ندادند.

حال فکر می‌کنید که آمریکایی‌های دموکرات سرکار بیایند، می‌گویند ترامپ اشتباه کرد و ما خسارت‌های ایران را می‌دهیم؟ خیر! از همان نقطه شروع به مذاکره می‌کنند، بنابراین در این مورد ما ضرر می‌کنیم.

وضع اقتصاد، بیکاری، روابط و تجارت خارجی ایران در دوسال آینده چطور خواهد بود ؟ آیا ایران قادر است نفت خود را بفروشد؟ امروز اگر این کار را بکنیم هنوز بازار نفتمان را داریم ولی دو سال دیگر معلوم نیست بازار نفتمان را داشته باشیم. دوسال دیگر معلوم نیست دولت در روابط خارجی و دیپلماسی این‌قدر توانا باشد. حتی روابط ما با کشورهای دیگر معلوم نیست چگونه باشد. چه بسا که در حال حاضر روابط ما با اروپایی‌ها نسبت به 6 ماه گذشته سردتر شده است. به سطح تماس‌ها و ارتبا‌ها و رفت و آمدها دقت کنید.

ببینید که بعد از تحریم ترامپ، نسبت به گذشته چقدر مقام‌های خارجی به ایران آمده‌اند. اگر این روند ادامه پیدا کند، چه کسی ضرر می‌کند؟ ما باید به این سوال پاسخ دهیم. وگرنه گفتن اینکه طرف مقابل بد است خیلی راحت است.

ما این را می‌فهمیم که طرف مقابل به دنبال زدن ما است. مثل کشتی می‌ماند، وقتی با کسی کشتی می‌گیریم معلوم است که او می‌خواهد ما را ضربه فنی کند. من نباید به او اجازه دهم که ضربه فنی‌ام کند. نه اینکه بگویم او نامردی می‌کند و من را ضربه فنی کرد. هدف مبارزه همین است دیگر.

در همین موقعیت اگر بخواهند پای میز مذاکره بنشینند، چون هم امریکایی‌ها و هم ایرانی‌ها پالس‌هایی در این مورد داده‌اند، طرف ایرانی در کنارش چه منفی و چه مثبت، الان در زمینه‌ی موشکی و زمینه‌های دیگر آورده‌هایی دارد. از طرف دیگر در منطقه هم نسبت به چند سال گذشته به یک ثباتی رسیده‌ایم و ایران در حال حاضر دیگر کاملا حضور دارد. آیا اینها آورده‌های ایران نیست؟

در این موضوع هم بحث نسبیت و زمان مطرح است. هر امکانی در سیاست خارجی مثل ثمرات باغ کشاورزی می‌ماند. اگر این میوه را به موقع بچینید و به موقع به بازار برسانید مهم است. در غیر این‌صورت شما باغ پر میوه‌ای داشته باشید که میوه‌هایش هدر رود، چه فایده‌ای دارد؟

مثلا در مورد سوریه اینگونه که شما می‌گویید نیست. در سوریه پیش از ورود روس‌ها ایران بازیگر اصلی سوریه بود ولی بعد از آن خیر. در مورد عراق الان مناسبات ما نسبت به 6 یا 7 ماه گذشته تفاوت کرده است. دیگر موقعیت ما موقعیت سابق نیست. در منطقه هم قبل از اینکه با عربستان قطع رابطه کنیم اوضاع تفاوت می‌کرد، آیا الان همان موقعیت را داریم؟ خیر! یک عده آمدند و سفارت را آتش زدند و بعد مناسبات ما با عربستان به اینجا رسید.

در مورد یمن دوسال پیش حوثی‌ها کجا بودند و الان کجا هستند؟ الان مشکلشان این است که حدیده را حفظ کنند، در گذشته نزدیک باب‌المندب بودند. الان هیچ کارشناسی در دنیا فکر نمی‌کند که انصارالله بتواند یک دولت شناخته شده شود. عربستانی‌ها دو سال پیش آمادگی مذاکره داشتند اما الان دیگر به دنبال راه حل نظامی‌اند. پس اینطور که شما می‌گویید نیست و این مسایل کاملا نسبی است.

بعد از برجام یک ابزار و امکاناتی بود که مثلا ایران می‌توانست با عربستان راجع به یمن صحبت کند، با اروپایی‌ها صحبت کند، با سازمان ملل صحبت کند. الان چنین امتیازی به ایران نمی‌دهند.

بنابراین اگر آن موقع وارد توافق می‌شدیم بحث کاملا فرق می‌کرد. شرایط ما نسبت به دوسال پیش ارتقا پیدا نکرده. من نمی‌خواهم وارد بحث موشک‌ها شوم، هر کشوری حق دفاع از خود را دارد. ولی واقعیت این است که این معادله را صدام هم داشت، یوگسلاوی سابق هم داشت. در مورد افغانستان و عربستان و پاکستان ممکن است این معادله کارآمد باشد، ولی حتما در مورد آمریکا واسرائیل معادله‌ی موشک‌ها کارآمد نیست. اتفاقا مستمسک آنها است. مثل این می‌ماند که کسی چاقو در جیبش دارد و طرف مقابلش کلت دارد، شما چاقو را که بکشید طرف مقابل شلیک می‌کند چون می‌گوید من را تهدید کرد. در این زمان است که شما باید چاقو را در جیبتان پنهان کنید.

باید دقت کرد که ایران فی‌نفسه یک قدرت بزرگ است. کسی نمی‌تواند ایران را درمنطقه نادیده بگیرد؛ ایران به لحاظ فرهنگی، جغرافیایی یک کشور گسترده است. یکی از قدرت‌های ما اقوام فرا مرزی ما هستند. اقوامی در ایران زندگی می‌کنند که در کشورهای همسایه هم صاحب نفوذ و قدرت هستند. ایران به لحاظ مختلف از اهمیت بسیاری برخوردار است.

سیاست خارجی وظیفه‌اش این نیست که این مواهب را به درگیری تبدیل کند. ایران کشوری است که مواهب ویژه دارد و هنر سیاست خارجی ما این است که چگونه از توانایی‌های ویژه‌ی کشور در جهت منافع ملی و ارتقا سطح زندگی ایرانیان استفاده کند.

در حوادث اخیر اهواز و بزنگاه‌های مختلف در ایران نحوه‌ی عملکرد رسانه‌های غربی دولتی یا رسانه‌های عربی، به گفته‌ی کارشناسان و اصحاب رسانه مغرضانه و جهت‌دار بود. چه راهکار دیپلماتیکی برای مقابله با آنها وجود دارد؟

اینها نسبی است. در دنیای سیاست و مناسبات بین‌الملل هرکسی از ابزار خودش استفاده می‌کند. مگر العالم ویا تلویزیون الکوثر از این دست کارها انجام نمی‌دهند. مگر مخالفین عربستان و بحرین را نمی‌آورند. مگر رسانه‌های ما رسانه‌ی حکومتی نیست؟ اصل روابط بین‌الملل بر اقدام متقابل است.

این اساسی‌ترین ماده‌ی کنوانسیون روابط دیپلماتیک وین است. لذا شما باید توجه داشته باشید که وقتی وارد یک منازعه می‌شوید، طرف مقابل هم از امکاناتش استفاده می‌کند.

ولی الان روابط دیپلماتیک ما با انگلیس برقرار است، یکی از بهترین سفیرهایمان در آنجا مستقر است. ما چه اخباری علیه انگلستان در العالم کار کرده‌ایم؟

یک مقداری احتیاج به دقت دارد. مثلا ترزا می بعد از دیدارش با روحانی می‌آید می‌گوید که مساله‌ی  نازنین زاغری را با ایران مطرح کردم. یا فرانسه می‌گوید که ما سفیر ایران را می‌پذیریم اما اعزام سفیر خودمان موکول به زمانی است که ایران توضیح لازم را در مورد فلان مساله بدهد. کویت هم همینطور است. می‌گوید ما سفیر ایران را پذیرفتیم اما سفیر به تهران نمی‌رود تا زمانی‌که مناسبات ایران و کشورهای منطقه عادی شود.

بله! من هیچ تردیدی ندارم که این کشورها می‌خواهند از نقاط ضعف ما استفاده کنند. ابزاری که ما داریم این است که از اشتباهات آنها استفاده کنیم. کمااینکه آنها آمدند و بخاطر همین مسایل بعضی از رسانه‌های ما را بستند، ما هم اگر بتوانیم حتما باید از این امکان استفاده کنیم.

اما اینها حل مساله نیست. حل مساله این است که ما بدانیم چرا با عربستان به جایی رسیدیم که خواستار تجزیه‌ی ایران است. باید به این سوال پاسخ داده شود که آیا می‌توانست روندی دیگر طی شود؟

دیپلماسی وظیفه‌‌اش این بوده که اگر این مساله حتی در ذهن عربستان سعودی هم بوده است، هیچ‌وقت اجازه پیدا نکند علنی اقدامی کند. نه اینکه سیاست خارجی متهم کند و بگوید عربستان این کار را کرد. پس شما چه کاره بودید؟! این‌همه ملت هزینه کرده‌اند تا دیپلمات‌ها بروند و جلوی این روند را بگیرند و موقعیت ایران را در منطقه حفظ کنند.

مهم‌ترین نگرانی عربستان و اسرائیل بهبود روابط ایران و آمریکا است

در مورد عربستان ضعف دولت نبود که به موازات جلو بردن برجام حساسیت هم برای عربستان پیش می‌آورد؟ آیا نباید به موازات برجام روابط در آن بخش را هم تقویت می‌کرد؟

تردیدی نیست که مهم‌ترین نگرانی عربستان، اسرائیل و برخی دیگر از کشورهای خلیج فارس، بهبود روابط ایران و آمریکا است. برجام خطری بزرگ برای آنها تلقی می‌شد؛ همین حالا هم نگرانند. از طرف دیگر آمریکا هم می‌خواهد که هر دو طرف را داشته باشد تا از این رقابت حداکثر بهره‌برداری را بکند. اگر آقای ترامپ به دنبال مذاکره است بخاطر ما نیست، بلکه بخاطر منافع خودش است.

آنها می‌خواهند که آمریکا را در کمپ خود داشته باشند تا حداکثرفشار را به ایران بیاورند و بیشترین امتیاز را از ایران بگیرند. ایران نباید چنین اجازه‌ای به آنها بدهد. بعد از برجام معلوم بود که عربستانی‌ها نگران هستند؛ حتی ددر خاطرات جان کری آمده است که ملک عبدالله به آقای اوباما گفته بود سر مار را بکوبید، ایران را بمباران کنید. اگر جان کری دروغ گفته بود، عربستان باید بلافاصله تکذیب می‌کرد، اما تکذیبی بعد از انتشار خاطرات در کار نبود.

بنابراین ما باید ببینیم که چه فرصتی را از دست داده‌ایم. به یک رقیب منطقه‌ای‌مان که خواستار تضعیف ما است این امکان را دادیم که با دشمن بزرگتر ما متحد شود و چنین فشاری به ما وارد کند. نباید چنین اجازه‌ای می‌دادیم.

وقتی به سفارتی حمله می‌کنید، به خودتان حمله کرده‌اید

حمله به سفارتخانه هم خیلی تاثیر داشت.

طبیعی است، بله! این یک بی‌خردی بود. شما وقتی به یک سفارت حمله می‌کنید، درواقع به خودتان حمله کرده‌اید. مسوول امنیت آن سفارتخانه دولت ما است! حمله کنندگان به کشور دیگری حمله نکردند بلکه به خاک خودشان حمله کردند. حمله به سفارتخانه‌های آمریکا، انگلیس و عربستان، هرسه یک نتیجه داشته است.

اگر این کار ار می‌کنید این حق را به طرف مقابل هم می‌دهید؛ اگر سفارت او در اینجا ناامن شود، سفارت ما هم در کشور او ناامن می‌شود، چون امنیت یک معادله‌ی متقابل است.

کاری که عربستان در مقابل این اقدام انجام داد اتفاقا کار عاقلانه‌ای بود، اخراج کرد. می‌توانست دستگیر کند. می‌توانست یک گروه داعشی بفرستد آنجا تا سفارت ما را آتش بزنند! تازه مساوی می‌شدیم، اما این کار را نکرد. گفت سفارت نمی‌خواهیم، در سفارت را بست و رفت.

در این مقطع فکر می‌کنید امکان بهبود رابطه با عربستان وجود دارد؟

خیلی مشکل است. اگر ما بتوانیم معادله‌ی با آمریکا را باز کنیم، معادله‌ی با عربستان هم باز می‌شود. عربستان دیگر این موقعیت را نخواهد داشت و مجبور می‌شود که او هم برای عقب نماندن از قافله رابطه‌اش را با ایران بهبود بخشد. امارات، بحرین و کشورهای دیگر خلیج فارس هم اینگونه خواهند بود. آنها پشت دیوار آمریکا پنهان شده‌اند. وقتی این دیوار فروبریزد، آنهاهم باید یک فکر جدیدی بکنند. البته خیلی کشورها پشت این دیوار هستند، حتی کشورهای دوستمان هم از این وضعیت استفاده می‌کنند؛ روس‌ها، چینی‌ها و…

با بهم ریختن این مدل بازی است که آنها مجبور می‌شوند راه دیگری در پیش بگیرند. اگر روس‌ها می‌روند و درباره‌ی ما با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنند، بعد از بهم ریختن این مدل، این ما هستیم که می‌توانیم با آمریکایی‌ها درباره‌ی روس‌ها صحبت کنیم. چرا این امکان مساوی نباشد؟ این امکان را خودمان از خودمان گرفتیم.

ممکن است روس‌ها اصلا به نفع ما کار کنند، ولی چرا این معادله بالعکس نباشد؟ چرا ما به نفع روس‌ها کار نکنیم؟ چرا روس‌ها باید بیایند بگویند که در مذاکره آمریکایی‌ها فلان چیز را می‌خواستند و ما به آنها ندادیم و به نفع شما کار کردیم. آنها که بدون مابه‌ازا کاری برای ما نمی‌کنند.

موازی‌کاری در دستگاه دیپلماسی همواره با انتقاداتی روبرو بوده. اما برای هماهنگ کردن دستگاه‌های مختلف فعال در این حوزه شورای هماهنگی به ریاست کمال خرازی تشکیل شد. به نظر شما این شورا کارآمد بوده؟ آیا به این مساله کمکی کرده است؟

این بحث هم نسبی است. وزارت خارجه‌ی ما در دوران آقای ظریف حتما بهتر از دو دوره‌ی قبلی بوده است. هم وزیر خارجه‌ی ما وزیرخارجه‌ی قوی‌تری نسبت به دو دوره‌ی قبلی است و هم رییس جمهور ما قوی‌تر است. رییس جمهوری که درس‌خوانده است، خارج از کشور را دیده است، حقوق بین‎الملل را می‌فهمد و زبان می‌داند. بنابراین طبیعی است که نسبتا بهبود پیدا کرده است.

بحث ما این است که این کشور باتوجه به شرایط باید خودش را ارتقا دهد. بالاخره وزارت خارجه‌ی امروز کارشناسانی دارد که نسبت به کارشناس‌های قبلی که نه دیپلماسی می‌فهمیدند و نه درک درستی داشتند کارآمدتر هستند‌.

اما مسئله این است که سطح بحران‌ها در منطقه افزایش پیدا کرده و این توانایی متناسب با آن نیست. یعنی سیاست خارجی باید می‌توانست روابط خارجی و بخصوص روابط منطقه‌ای ما را مدیریت کند. نباید اجازه می‌داد که این روابط بهم بریزد.

چقدر مشکلات دیپلماسی را به گردن دستگاه موازی می‌دانید؟

من به کسی اتهامی نمی‌زنم؛ ما می‌گوییم هر دستگاهی وظیفه‌ی ذاتی خود را انجام دهد. حتی اگر دستگاهی کار مثبتی انجام دهد، اگر این کار از وظایف دستگاهی دیگر باشد دچار بحران می‌شود.

آن کسی که مسوول سیاست خارجی است و باید پاسخگو باشد، دستگاه وزارت خارجه است. هر دستگاهی که می‌خواهد در این مورد وارد کاری شود، باید در چارچوبی که وزارت خارجه برایش برنامه تعریف می‌کند، عمل کند. می‌خواهد اقتصادی باشد، امنیتی باشد، نظامی باشد یا فرهنگی، اما برنامه‌ای که برای روابط با کشورهای دیگر داریم را وزارت خارجه باید تعریف کند؛ نه اینکه فردی یا دستگاهی مستقلا برود کاری کند و بعد سفارت ما کار دیگری انجام دهد و این دو با هم تناقض داشته باشند.

نباید به دستگاه‌های دیگر اجازه‌ی کار دیپلماسی داد

تحلیل شما این است که چنین چیزی وجود دارد؟

بله؛ مثال بحرین را می‌زنم، مثال عربستان سعودی را می‌زنم؛ گفتمان دستگاه‌های دیگر با سوریه، عراق، عربستان و یا یمن را با گفتمان وزارت خارجه مقایسه کنید! آنها دستگاه‌های اجرایی‌اند، روزنامه نیستند که بگوییم آزادند تا هر حرفی را بزنند. من در مورد دستگاه‌هایی صحبت می‌کنم که از دولت بودجه می‌گیرند. اینها باید در چارچوب دستگاه دیپلماسی کشور حرف بزنند و عمل کنند. اگر این چارچوب و برنامه را غلط می‌دانند باید بیایند از طریق مکانیزم‌های قانونی آن برنامه را تغییر دهند؛ نه اینکه خودشان برنامه‌ای جداگانه تعریف کنند.

مثلا بدون اطلاع وزارت خارجه با عراقی‌ها حرفی بزنند یا بروند به افغانستان و روابط جداگانه‌ای برقرار کنند که وزارتخانه از آن بی‌اطلاع باشد. نباید به شخص دیگری ماموریت دهیم که برو موازی وزارت خارجه، حالا به هردلیلی مثل ناتوانی وزارتخانه و…، کاری انجام بده، خب وزارت خارجه را قوی کنید.

اگر قرار است با عراقی‌ها صحبت کنیم وزارت خارجه صحبت کند، چرا یک آدم دیگر را می‎فرستیم. اگر شخص دیگری می‌رود باید با مجوز وزارت خارجه و در چارچوب برنامه‌هایش باشد. اگر لازم است ما روابط نظامی داشته باشیم، یک چارچوب و تعریفی دارد. هر رابطه‌ای اینگونه است و باید در پلتفرمی که سیاست خارجی تعریف می‌کند اتفاق بیفتد. در اینصورت قابل توجیه است.

من هیچوقت نمی‌گویم تمامی دستگاه‌های دیگر تعطیل شوند و وزارت خارجه کار انجام دهد. ما به همه‌ی دستگاه‌هایی که در کشور و قانون اساسی تعریف شده نیاز داریم. منتها در چارچوب تعریف شده.

منِ وزارت خارجه نباید بروم کار پزشکی یا نظامی یا امنیتی انجام دهم. این اجازه را هم نباید به یک دستگاه دیگر داد که مثلا کارهای دیپلماسی را انجام دهد. این کار وزارت خارجه است.

در کشورهای دیگر هیچ مقام غیر رسمی یا رسمی حق ندارد با کشورهای دیگر وارد مذاکره شود. اما در ایران می‌شوند. بیشتر از مذاکره هم می‌شوند، می‌روند و اقدام می‌کنند. اینکار به نفع کشور نیست. به نفع خود آن دستگاه هم نیست. چون از ماهیت ذاتی خود خارج شده و دارد کاری را انجام می‌دهد که وظیفه‌ی دستگاهی دیگر است. بنابراین برای کشور هزینه ایجاد می‌کند.

در سیاست خارجی هرکسی کاری انجام دهد، هزینه‌اش تنها به دستگاه یا فرد بازنمی‌گردد، بلکه به کشور تحمیل می‌شود. مفهوم کشور ،دولت و نظام و مردم و هر آن چیزی است که در آن کشور وجود دارد.

سیاست خارجی مثل دستگاه‌های دیگر نیست که قابل تقسیم باشد. دیپلمات نماینده‌ی حکومت است؛ نه قانون اساسی و نه عرف بین‌الملل در هیچ کجای دنیا تعریف نکرده که دستگاه‌های دیگر نماینده‌ی حکومت باشند.

وقتی ما به کشور دیگری سفیر می‌فرستیم، اگر شخص دیگری برود و حرف دیگری خارج از برنامه‌ی وزارت خارجه بزند، یعنی آن را نقض کرده است. این به معنی تضعیف حکومت ما است. ممکن است کار او کار خوبی باشد، بحث این نیست، بحث این است که در آن چارچوب انجام نداده است.

متاسفانه بخصوص در این 10 سال اخیر این موضوع سنت شده است. همه راجع به سیاست خارجی حرف می‌زنند، همه موضع می‌گیرند، حتی بعضی‌ها می‌روند و در این حوزه اقدام می‌کنند.

موازی‌کاری با دستگاه دیپلماسی شدیدتر شده است

یعنی فکر می‌کنید که این موضوع در سال‌های اخیر شدیدتر هم شده است؟

بله! شدیدتر شده است. شاید الان بعضی هزینه‌هایش را دیده‌اند و با دیدن آن کمی کنترل می‌کنند.

مثلا اتفاقی که در دولت قبلی در سنگال افتاد و باعث قطع ارتباطمان شد. بالاخره کشور باید جوابگو باشد دیگر. اگر این اقدامات منتسب به دولت ایران شود، دولت باید پاسخگو باشد. نمی‌توانیم بگوییم برخی خودسرانه اقدامی کرده‌اند. چنین پاسخی از سوی هیچ دولتی پذیرفته نیست، کمااینکه ما هم از هیچ دولت دیگری نمی‌پذیریم.

همانطور که شما می‌گویید پذیرفته نیست که بی‌بی‌سی که بودجه از دولت انگلیس می‌گیرد مستقل باشد، آنها هم از ما نمی‎پذیرند.

از سوی دیگر اگر موازی با دستگاه دیپلماسی و منفک از آن عملی انجام شود، کشور مقابل می‌فهمد که درکشور ما یک تصمیم‌گیری واحد وجود ندارد و از این شکاف‌ها استفاده می‌کند. همان‌طور که می‌خواهد از نیروهای مخالف دولت ما استفاده کند، از شکاف‌های داخل حکومت هم استفاده خواهد کرد. وارد می‌شود و به وزارت خارجه یک پیشنهاد می‌دهد و به فلان دستگاه دیگر پیشنهادی دیگر می‌دهد و… و با این بازی ما را مدیریت می‌کند. سیستم امنیتی، نظامی و سیستم وزارت خارجه‌ی ما را مدیریت می‌کند.

چون او متمرکز است. خصوصا در کشورهای غربی، علیرغم دموکراتیک بودنشان، در سیاست خارجی کاملا متمرکز هستند. زمانی که من در یونان یا مالزی بودم، وقتی قرار بود با نماینده‌ی اپوزیسیون آنها صحبتی داشته باشم –نماینده‌ای که در پشت تریبون به شدت دولتشان را می‌کوبید- اما زمانی که می‌خواست نزد من بیاید حتما با وزارت خارجه‌شان تماس می‌گرفت، می‌گفت من با سفیر ایران می‌خواهم صحبت کنم، نظر شما چیست؟ چه مسایلی را مطرح کنم؟ و همان مسایل را با من مطرح می‌کرد.

اگر نقدی به وزارت خارجه وارد است هم باید مطرح شود

در حال حاضر رهبری هم به موازی‌کاری‌ها در حوزه‌های مختلف انتقاد کردند و به یک سیاست واحد تاکید کردند. وزارت خارجه هم شورای هماهنگی تشکیل داده و دارد تلاشش را می‌کند. به نظر شما چه کار دیگری باید کرد که این وضعیت اصلاح شود؟

در وهله‌ی اول وزارت خارجه باید توانایی خود را در مدیریت دستگاه‌های دیگر نشان دهد. شاید وزارت خارجه در ارائه‌ی یک راه حل خوب بنفع منافع ملی ناتوان باشد، باید اگر نقدی به این سو هم وارد است مطرح شود. پس در بخش‌هایی باید وزارت خارجه را هم تقویت کرد.

اما حتی اگر وزارت خارجه ضعیف هم باشد مفهومش این نیست که دستگاه‌های دیگر حق موازی عمل کردن دارند. باید کمک کرد که اگر بودجه‌ی وزارت خارجه کم است، اگر نمی‌تواند نیروی انسانی خوب جذب کند، اگر سفارتخانه‌ها ضعیف‌اند همگی رفع شود.

بنظرتان بودجه‌ی وزارت خارجه کم است؟

حتما بودجه‌ی وزارت خارجه ضعیف است.

بنظرتان اگر بخش اقتصادی وزارت خارجه قوی شود کمک کننده‌تر نیست؟ رایزن‌های اقتصادی ایران در کشورهای دیگر بسیار ضعیف هستند.

رایزن‌های اقتصادی را باید وزارت بازرگانی معرفی کند. سفارتخانه مثل یک دولت می‌ماند. وزرارت خارجه آن بخش دیپلماتیک سفارتخانه را مدیریت می‌کند، که بخش شامل است. ما وابسته‌ی نظامی، تجاری و فرهنگی در کشورهای دیگر داریم. اینجا می‌گویند رایزن ولی در ادبیات بین‌الملل همان وابسته تعریف می‌شود. آنها برنامه‌ی دستگاه خودشان را پیش می‌برند.

ماموریت ذاتی وزارت خارجه اقتصادی نیست. وظیفه‌ی وزارت خارجه ایجاد فضای مناسب از طریق تعریف مناسبات صحیح است. وزارت خارجه باید روابط و زمینه‌ی مناسب را ایجاد کند. وقتی چنین روابطی را ایجاد کردیم و آن کشور احساس کرد منافع مشترکی با ما دارد، در این مقطع است که وابسته‌ی تجاری می‌تواند برود و کار خود را انجام دهد.

بله! اما در حال حاضر خیلی از آنها می‌روند و کار سیاسی می‌کنند. یعنی برداشت اقتصادی ندارند. اگر رایزن‌های اقتصادی قوی داشته باشیم سفیر هم فشار می‌آورد تا نتایج ملموس‌تری در این زمینه بگیریم. قبول دارید که خیلی از این رایزن‌ها قوی نیستند؟

نسبی است. عموما بله! بعضی از آنها به ماموریت خود مسلط نیستند. در سیاست هم اینگونه است. آدم‌های جنرال راجع به همه چیز صحبت می‌کنند. مثلا اگر کسی مثلا راجع به ترکیه تخصص داشته باشد، اگر درباره‌ی آمریکا یا فرانسه از او سوال کنید به شما پاسخ نمی‌دهد. ولی آدم جنرال راجع به همه چیز جواب می‌دهد و این نشان می‌دهد که تخصص خاصی ندارد.

کسی‌که  تخصص خاصی ندارد ممکن است کار سیاسی کند یا تجاری یا فرهنگی. بنابراین ما باید آدم متخصص بفرستیم.

دیپلمات هم همینطور است. دیپلمات هم باید متخصص باشد. نه اینکه آدمی را بفرستیم که مثلا یک روز وزیر بوده، یک روز وکیل مجلس بوده، یک روز هم شرکت داشته و کار اقتصادی می‌کرده. این شخص مشخص است که بدون تخصص فرستاده می‌شود. بعضی‌هایشان تازه بعد از چهار سال که در یک کشور می‌مانند، الفبای کار را می‌آموزند که آنموقع بازمی‌گردند.

خلاصه آنکه دیپلمات باید الفبا را بداند، پروسه‌ی رشد را طی کرده باشد. آخرین سطح دیپلماتیک سفیر است، وزیر یا معاون وزیر نیست. این پروسه معمولا در کشورها 25-30 سال طول می‌کشد. اما در کشور ما یک دفعه یک نفر از پست دیگری می‌رود و سفیر می‌شود.

پس وابسته‌های اقتصادی یا نظامی ‌و… هم نباید کار سفیر را انجام دهند، کمااینکه سفیر هم نباید کار آنها را انجام دهد. سفارت فقط مسوول است تا بستر را فراهم سازد.

مثلا اگر لازم است با مقامات سیاسی وارد تفاهمی شود تا دو وزارتخانه بتوانند اجازه پیدا کنند باهم کار کنند؛ مثلا وزارت بازرگانی یا اقتصاد ما با همتای خودش در کشوری دیگر بتواند کار کند. اما کاری در همان بستر خودش.

ما در دهه‌ی اول انقلاب آدم‌هایی که باتجربه بودند را ریختیم بیرون و تقریبا تاریخ خود را در وزارتخانه صفر کردیم. خود ما هم که به وزارت خارجه رفتیم اصلا نمی‌دانستیم دیپلماسی را چگونه می‌نویسند. پس ما با انقلاب دوباره از صفر شروع کردیم؛ در حالیکه وزارت خارجه‌ی ما از زمان اوایل قاجاریه تجربه داشت و این تجربه انتقال پیدا کرده بود. چون تا پیش از آنکه انقلاب نشده بود.

آن آدم‌ها را کنار گذاشتیم و یک دفعه آدم‌هایی بدون تجربه‌ی کافی آوردیم که آنجا یک مسوول در سیاست خارجه شدند. تا آنها بروند و آن تجربه را کسب کنند زمان زیادی می‌برد. باید توجه کرد که ما بانک اطلاعاتی هم نداشتیم که این پرونده‌ها متمرکز شود و به آنها مراجعه کنیم. اکنون هم نداریم.

مثلا راجع به عراق، در این سال‌ها مراودات دیپلماتیک بسیاری در جریان بوده است. راجع به بسیاری از مسائل با آنها صحبت شده. راجع به کردها، راجع به شط ‌العرب و… شاید ما 300 سال پرونده داشته باشیم.

کسی الان می‌خواهد راجع به عراق و فلان نقطه‌ی مرزی صحبت کند باید بداند که در این مورد شاید بیش از 100 بار مذاکره شده. شاید تفاهم‌های مختلفی شده باشد. طرف مقابل ممکن است تمامی این بانک اطلاعاتی را داشته باشد و این موضوع به ضعف ما تبدیل خواهد شد. خیلی از دستگاه‌های ما به این فقدان بانک اطلاعاتی دچار هستند.

ما چه در سیاست خارجی و چه در سیاست داخلی‌مان هنوز به مسایل تخصصی نگاه نمی‌کنیم. بلکه نگاهمان کلی و حجمی است.

انتهای پیام