حال عماد افروغ خوب نیست: شاد نیستم
صبح 25 آبان ماه، در خانه تنهاست، «بفرمایید چای»، «چهره شما چقدر آشناست!»، دیوار خانه پر از تابلوهای خطی است و تابلویی که کلمه «خدا» به درشتی بر روی آن نوشته شده.
چند سالی است از دنیای سیاست فاصله گرفته و بیشتر اوقاتش را در خانه می‌گذراند؛ جایی که هر دو هفته یکبار میزبان دانشجویان دکترایش برای برگزاری کلاس درس است. زمان مصاحبه مصادف است با روز تشییع جنازه مرتضی پاشایی. او را نمی شناسد، می‌گوید پسرش گفته می‌خواهد در مراسم او شرکت کند. شلوغی این مراسم تشییع برایش جالب توجه است.
وقتی از دنیای این روزهای درونش صحبت می‌کند برق اشکی در چشمانش دیده می‌شود؛ گلایه‌هایی دارد، از تظاهر، ریا و گسترش سیاست‌زدگی، می‌گوید باید به سمتی برویم که بدنه قدرت دولتی مملو از شایسته‌ها باشد، درحالی که هنوز عده‌ای دعوای تعهد و تخصص را مطرح می‌کنند.
سوژه گفت‌وگوی ما این بار خود اوست: «این روزهای دکتر عماد افروغ»
عماد افروغ این روزها چه می‌کند؟
اواخر نمایندگی مجلس هفتم، یعنی اواخر سال 85 و اوائل سال 86، اعلام کردم که می‌خواهم به فعالیت علمی و روشنفکری بپردازم و تاکنون نیز بر سر قول و پیمانم ایستاده‌ام، بیشتر خودم را در قالب این دو کسوت تعریف کرده و می‌کنم. در حال حاضر یک سری مطالعات، نظارت‌ها و رصدهای روزمره دارم، به امر پژوهش نیز مشغولم و در مقطع دکتری تدریس می‌کنم و هر از چندگاهی نیز اگر دستگاهی مشورت بخواهد با سبک و سنگین‌کردن آنها مشورت می‌دهم. در دولت جدید عضو هیأت نظارت بر نشر کتاب بزرگسالان و عضو شورای تحقیقاتی ستاد مبارزه با مواد مخدر و نماینده دبیرکل ستاد در این شورا هستم و در مورد پژوهش‌هایی که به این شورا ارسال می‌شود نظرات پیشنهادی، اصلاحی و پژوهشی خود را ارائه و گاهی نیز آنچه به ذهنم می‌رسد در دفتر یادداشت‌های روزانه ثبت می‌کنم که ت اکنون یک جلد آن منتشر شده است.
منظورتان از فعالیت‌های علمی که مشخص است، منظورتان از روشنفکری و کار روشنفکری چیست؟
روشنفکر بر اساس تعریف اصطلاحی به نوعی مراقب است که نیازهای واقعی مردم تأمین شود و مردم اسیر نیازهای کاذب و شبکه‌های القایی و اغوایی نشوند. روشنفکر تلاش می‌کند نیازهای واقعی مردم را به آنها بشناساند تا گرفتار شست‌وشوی مغزی و تبدیل خواسته‌های غیرواقعی به خواسته‌های بالفعل نشوند. بنده نیز سعی می‌کنم در همین مسیر حرکت کنم. شاید البته شما بپرسید شکل بیرونی این رصدکردن کم شده، ولی باید عرض کنم که قالب آن عوض شده است. اگر قبلاً در این ارتباط مصاحبه‌های مطبوعاتی انجام می‌شد، اکنون سعی می‌کنم بیشتر در قالب یادداشت این موضوع را دنبال کنم.
آیا این نوع روشنگری‌ها و یادداشت‌ها تأثیری را که می‌خواهید دارند؟
تا شاخص تأثیرگذاری چه باشد. اگر فکر کنیم که مستقیم روی اصحاب تصمیم‌گیر تأثیر می‌گذارد، خیر. اما احتمالاً از طریق تأثیر مستقیم بر خواننده، به صورت غیرمستقیم بر آنان نیز، امیدوارانه تأثیر خواهد گذاشت؛ چرا که معتقدم اگر قرار است اتفاقی رخ دهد باید ابتدا در عرصه مدنی آگاهی‌بخشی صورت بگیرد و این آگاهی همراه با انگیزه تغییر، ارتقای مهارت‌ها، قابلیت‌ها و فرصت‌ها می‌تواند به اصلاح امور در جهت تحقق مطالبات و خواسته‌های واقعی آنها بینجامد.
مطالب منتشرنشده و قابل دسترس اینترنتی از سال 1378 در یک مجموعه سه جلدی دو هزار و سیصد صفحه‌ای با عنوان «ما قال و من قال» منتشر شده است. اکنون مقید هستم که کمتر مصاحبه داشته باشم و در حین تدریس در مقطع دکتری نیز تأکید دارم تا آنجا که امکان دارد بحث سیاسی نشود، اما در پایان کلاس، دانشجویان سؤالاتی را مطرح می‌کنند که پاسخ می‌دهم؛ لیکن جهت‌گیری من انتقادی است و نوع تدریسم هم در دانشگاه بر اساس همان نحله انتقادی است.
در واقع در پاسخ به سوال شما می‌خواهم بگویم که نباید نگاه سطحی به روشنفکری داشته باشیم و قالب خاصی را برای آن لحاظ کنیم، بلکه باید دامنه گسترده‌ای را در ابعاد مختلف برای آن در نظر گرفت با مفهومی وسیع.
این تشخیص نیازهای مردم و جامعه چگونه و بر اساس چه نشانه‌هایی باید صورت بگیرد؟ مثلا زمانی این انتقاد به آقای خاتمی را برخی وارد می‌دانستند که آنگونه که وزارتخانه‌های سیاسی برایش مهم بودند، برای وزارت آموزش و پرورش وقت صرف نکرد، درحالیکه تحول صحیح در هر جامعه‌ای از آموزش و پرورش شروع می‌شود.
من متفکر دیالکتیک هستم و هیچ نوع گرایش مطلق به این یا آن ( عامل و ساختار) ندارم و معتقدم بایستی به هر دو توجه کرد، در کل یک نظام منظومه‌ای که تفاوت را به رغم ارتباط برمی‌تابد بیشتر می‌پسندم.
مسأله‌ای را که شما اشاره کردید نیز باید به عنوان یک موضوع و مسأله قلمداد کرد و در مورد اصل غفلت از آموزش و پرورش و آموزش عالی با شما هم‌عقیده‌ام. این دو نهاد جایگاه عاملیت دارند و نه ساختاری، ولی اینکه چرا این اتفاق نیفتاده و آنها آن‌چنان مورد توجه قرار نمی‌گیرند، به سیاست‌زدگی و تا حدودی اقتصادزدگی جامعه ما برمی‌گردد. جامعه ما از مقولات غیرسیاسی غافل شده است.
شما مطمئن هستید که واقعا «جامعه» سیاست‌زده است؟
عرض کنم که در این ارتباط باید توضیحی اضافه کنم و این هم جای بحث دارد، اگر بگویم که مردم سیاست‌زده شده‌اند، من هم بخشی از مردم هستم و باید آن‌قدر سیاست‌زده شده باشم که نفهمم جامعه سیاست‌زده شده، چون من هم یکی از آنها هستم. ولی من نگاه توده‌وار و بی‌شکل به جامعه نمی‌کنم. جامعه از اقشار مختلفی تشکیل شده و قشری در جامعه است که متوجه این سیاست‌زدگی می‌شود و آن را به عنوان آسیب ذکر می‌کند. پس وقتی می‌گویم جامعه سیاست‌زده شده است بخش خواص، یا حداقل همه این بخش را نمی‌گویم و این امکان برای خواص و روشنفکران هست که توجهش به این موضوع جلب شود که جامعه سیاست‌زده است. گرچه ممکن است مردم متوجه این معنا نشوند. به همین خاطر است که می‌گویم روشنفکر باید آگاهی‌بخشی کند و من منشأ این موضوع را قدرت‌های دولتی و نوع ارتباط مردم در وجه عام با قدرت‌های دولتی می‌بینم. در باب همین موضوع می‌توان به صحبت حضرت امیر (ع) اشاره کرد که می‌فرمایند “الناس علی دین ملوکهم” یا ” اذا تغیرالسلطان، تغیرالزمان” و این یک واقعیت است که ممکن است در ارتباط با آن نظرات مختلفی وجود داشته باشد.
در رژیم گذشته به سیاست چندان توجه نمی‌شد و در باب آن غفلتی وجود داشت. ولی اکنون این توجه بیش از حد است، به نحوی که ما را از دیگر ابعاد غافل کرده است و یک نگاه دیالکتیکی منظومه‌ای و متعادل اتخاذ نشده است.
همان‌طور که اشاره کردم این سیاست‌زدگی عمدتاً از صاحبان قدرت به جامعه سرایت و نشت کرده و با یک سری عوامل ساختاری تقویت شده است؛ عواملی چون تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی و به دلیل بافت ایدئولوژیک، این مسأله، یعنی سیاست‌زدگی متکی بر اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی، با تظاهر و ریا هم همراه شده و این از جمله مشکلات ماست. در زمانی تظاهر به انقلابی‌بودن و دینداری هزینه‌هایی داشت مثل زمان قبل از انقلاب، ولی الان نه تنها هزینه ندارد بلکه منفعت دارد و این بزرگترین مسأله فرهنگی است که باید یک روشنفکر به آن بپردازد؛ در واقع اگر بخواهم واضح‌تر بگویم مهمترین مسأله فرهنگی ما در حال حاضر تظاهر و ریاست. اگر جامعه ما شکل دیگری داشت، ما خواه یا ناخواه این مشکل را نداشتیم. مثلاً قبل از انقلاب کدام انقلابی بود که اهل تظاهر باشد و متظاهرانه دم از انقلاب و اسلام سیاسی بزند؟ خیلی کم. ولی بعد از انقلاب وانمودکردن به این نوع مسائل به دلایلی با تنعماتی همراه شده و اگر چشم‌های بیداری نباشد و نهادهای ناظری چه در درون بخش رسمی و چه بیرون بخش رسمی، تظاهر جولان می‌دهد؛ بنابراین بر این موضوع تأکید دارم که بخشی از مشکلات سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و فسادی که وجود دارد به این تظاهر برمی‌گردد.
این تظاهر را شاید شما بتوانید به نوعی در نسلی که با این تظاهر برخوردار از مزایایی می‌شود مشاهده کنید. ولی به نظر می‌رسد در نسل دهه 60 و 70 این تظاهر کمتر وجود دارد و حتی بعضاً با این تظاهر به انحاء مختلف مقابله می‌کنند. نمونه‌ای که اخیرا اتفاق افتاد در مورد مرتضی پاشایی بود. یک خواننده پاپ فوت می‌کند، درحالی که آلبوم‌های کمی بیرون داده، ولی در خیابان‌ها و پارک‌ها جوانان با کمک شبکه‌های اجتماعی برای بیان احساساتشان حضور پیدا می‌کنند، شمع روشن می‌کنند و هزاران نفر در تشییع جنازه او شرکت می‌کنند درحالی که اصلا این موضوع برای کسی قابل پیش‌بینی نبود.
سؤالی که شما مطرح کردید مؤید صحبت‌های بنده است. نسلی که شما اشاره کردید در قدرت حضور ندارند. وقتی من از تظاهر و ریا صحبت کردم، منظورم کسانی هستند که به گونه‌ای خود را مدعی می‌دانند و در زمان انقلاب 20 تا سی و اندی سال داشتند. آنچه در مورد تظاهر و ریا اشاره کردم بیشتر از صاحبان قدرت منشأ می‌گیرد؛ کسانی که به طور عمده متولدین دهه 20 و 30 هستند. سرمنشأ نفاق را باید در بین کسانی جست‌وجو کرد که متنعم از سرمایه‌های اقتصادی، فرهنگی و… هستند و احتمالا به میزانی که در قدرت هستند تلاش می‌کنند که این مواهب را به فرزندان خود نیز انتقال دهند که ما آن را در قالب آقازاده‌ها می‌بینیم. از سوی دیگر نباید جامعه را توده‌وار دید و من نمی‌توانم بدون دلیل و سند روشن خودم را توجیه کنم که یک رابطه کاملاً متضاد بین به اصطلاح برخی از عناصر تظاهرگرایی و برخی از این واکنش‌ها وجود دارد و این واکنش‌ها می‌خواهند در برابر تظاهری که وجود دارد بایستند؛ هرچند اگر چنین باشد نمی‌توانم مسرت خودم را کتمان کنم.
البته فکر نکنم آنها نیز مدعی صددرصد چنین چیزی باشند؟
بله و از سوی دیگر چه بسا عناصر هژمونیک دست‌اندرکار نیز بتوانند و یا تلاش کنند به این جریان‌ها خط و ربط دهند و یا سوار موج شوند. من خوشحال می‌شوم که یک تحقیقی در این ارتباط انجام و یا مشخص شود که مثال‌هایی که شما اشاره کردید به چه چیزی برمی‌گردد. ولی همان‌طور که اشاره کردم خیال من نمی‌تواند در این ارتباط آسوده باشد که چنین اتفاقی در حال رخ دادن است؛ گرچه ممکن است رگه‌هایی از این مخالفت در آن مشاهده شود. باید در این ارتباط تحقیق شود. در این ارتباط درد اولیه یک روشنفکر این نیست که این مسأله اجتماعی شده یا نه؛ درد اولش تشخیص قضایاست و گام دومش اجتماعی‌کردن قضایا. روشنفکر اول باید ببیند که چه اتفاقی درحال رخ دادن است آن را تحلیل کند و سپس آن را از طریق اجتماعی‌کردن و اجتماعی‌شدن نهادینه کند. من تا کنون به لحاظ ساختاری در ارتباط با این موضوع صحبت کردم و روشنفکر نیز باید بیشتر به این موضوع بپردازد. روشنفکری من یک روشنفکری خاص است و با این تعابیری که با روشنفکری در جامعه جا افتاده و بعضاً افراد در این ارتباط به جان هم افتاده‌اند بیگانه است. من بیشتر به معنای اصطلاحی روشنفکر اعتقاد دارم نه معنای تاریخی آن.
شما در بخشی از صحبت‌های خود گفتید روشنفکر باید نیازهای واقعی مردم را تشخیص دهد، تشخیص شما در حال حاضر در مورد نیازهای مردم چه می‌گوید؟
برای پاسخ به این سوال نیز شما مبنا را تفکر دیالکتیک در نظر بگیرید. من فکر می‌کنم علاوه بر مشکلات فرهنگی که شاید منشأ بسیاری از مشکلات باشد. در سیاست به دلیل حاکم‌بودن فضای تظاهر و تنعم ناشی از آن، مشکل بی‌اعتمادی به وجود می‌آید و این امر به فرهنگ، اقتصاد و جامعه نیز تسری پیدا می‌کند. مردم در حال حاضر به صاحبان قدرت سخت اعتماد می‌کنند و این شناخت را به احتمال زیاد از طریق زندگی روزمره و معرفت عملی و روزانه کسب کرده‌اند یا از طریق بحث‌های روشنفکری.
شما چگونه و بر چه مبنایی متوجه این مشکل شدید؟
سوال خوبی است. من «احساس» کردم این راه به ناکجاآباد می‌رود؛ در واقع به لحاظ تحلیلی و با توجه به معیارهایی که داشتم به این موضوع رسیدم. بر اساس ارتباط همدلانه و دوستانه‌ای که با مردم دارم. خوشبختانه مردم به ما اعتماد می‌کنند، صحبت می‌کنند و فکر نمی‌کنند که یک نیروی خاص در کنار آنها نشسته است و صحبت‌هایشان را صریح می‌گویند. من حداقل در گستره مکانی و زمانی برخوردم با مردم به این نتیجه رسیده‌ام. یادتان باشد که من تجربه نمایندگی هم دارم و بعد از آن دیگر کاندیدا نشدم. در جواب چرایی این امر هم گفته‌ام که فکر می‌کنم دیوار مصلحت خیلی کوتاه شده، به حدی که دارد گردنم را می‌شکند و این کوتاه‌شدن‌ها حکایت از نوعی تظاهر دارد.
این موضوع را آیا در اجزای روابط اجتماعی افراد نیز می‌بینید؟
ممکن است تسری پیدا کرده باشد، ولی من نمی‌خواهم بگویم آن‌چنان بی‌اعتمادی شده که مبدل به یک مسأله امنیتی شده است.
برای اینکه منظورم را روشن‌تر بیان کنم این موضوع را در قالب روابط بین افراد بیان می‌کنم. مثلا فردی می‌خواهد خانه بفروشد این دغدغه و نگرانی را دارد که آیا خریدار پولش را می‌دهد؟ سرش را کلاه نمی‌گذارد؟ و بالعکس.
من این حرف شما را بر اساس تفکر منظومه‌ای قبول دارم؛ البته برای عناصر حاضر در این تفکر سهم یکسانی قائل نیستم و سلب مسئولیت نیز از آنها نمی‌کنم. مثلا سهمی که برای آموزش و پروش و آموزش عالی قائلم به مراتب نسبت به دیگر عناصر به لحاظ نقش عامیلتی بیشتر است. ولی باز هم تأکید می‌کنم که بخشی از این بی‌اعتمادی ریشه در رفتار صاحبان قدرت دارد. شاید شما بگویید که این آقا همه چیز را دارد سیاسی می‌کند، علیرغم اینکه خودش می‌گوید جامعه سیاست‌زده است. اما اصلا این‌طورنیست. بر اساس عواملی که در بالا اشاره کردم معتقدم جایگاه قدرت دولتی در ایران جایگاه خاص است و مربوط به الان هم نیست. این امر سابقه 2500 ساله دارد و نباید برای این موضوع وزن کمی قائل شد، بلکه باید وزنی متناسب از لحاظ تاریخی، تحلیلی و نظری برای آن در نظر گرفت.
یعنی شما معتقد نیستید که حرکت‌های اجتماعی در جامعه از پایین به بالاست؟
به این موضوع هم می‌پردازیم. در مورد صحبتی که شما اشاره کردید من یک تحلیل روانشناختی و ارتباطی دارم و فکر می‌کنم تحلیلی که شما ارائه می‌کنید کمی سیاسی است. اگر من این تحلیل را در چارچوب واقعیت‌های تاریخی ایران نبینم یعنی واقعیت‌ها را ندیده‌ام. خیلی‌ها به من می‌گویند چرا در نقدهایت جایگاه قدرت دولتی را پررنگ می‌کنی؟ می‌گویم اگر این کار را نکنم در واقع اهل تعارف هستم و واقعیت را نادیده گرفته‌ام.
در چارچوب تحلیل شما نقش مردم در تحولات فرهنگی چندان مورد توجه قرار نگرفته، از سوی دیگر مگر خود دولت‌ها نیز برآمده از این مردم نیستند؟
در پس حرف‌هایی که زدم، تئوری دارم و البته اگر این رابطه را دوسویه ببینیم تا حدودی مسأله حل می‌شود. شما در تحلیل خود نمی‌توانید واقعیت‌های تاریخی، زمینه‌ای و ساختاری ایران را حذف کنید. اگر هنوز به آن تغییر مبنایی که در قانون اساسی نیز تبلور پیدا کرده نرسیده‌ایم نمی‌توانیم بگوییم «مردم شما تنها مقصرید!» بله، هرچه مردم آگاه‌تر باشند دایره مانور صاحبان قدرت نیز محدودتر می‌شود؛ به همین دلیل به دنبال نقاط عطفی از آن زاویه دیدی که شما اشاره کردید هستیم. نقشی که مردم بر صاحبان قدرت تأثیرگذار باشند و به امید آن نقاط عطف کار می‌کنیم. ولی من در این امید نمی‌توانم خودم را از دیدن واقعیت‌های تاریخی و ساختاری محروم کنم.
مسائلی در متن جامعه مانند احترام به هم، احترام به نظرات دیگران و .. به نظر می‌رسد که چندان ربطی به قدرت دولتی ندارد. مثلا ما در حال حاضر یک مشکلی داریم که موتورسواران بدون توجه به چراغ قرمز از آن رد می‌شوند و رفتارهای این‌چنینی. آیا منشأ این رفتارها باز هم دولتی است؟
بله! ربط دارد. همان‌طور که کمربند ایمنی ربط داشت، بحث موتورسواران هم ربط دارد.
برای بحث کمربند از عنصر جریمه استفاده شد.
خب شما خودتان جواب سوال را دادید. وقتی که در صدد هستید نظمی را ایجاد کنید، نمی‌توانید از نقش قانون، مجری قانون، فشار و انضباط صرف نظر کنید. در برخورد دیالکتیک خیلی از مسائل حل می‌شود. بنده در تحلیل نهایی خودم نمی‌گویم چون قدرت دولتی نقص دارد من هم باید نقص داشته باشم، اما چند درصد این‌گونه هستند و فکر می‌کنند؟ در برنامه خندوانه نیز گفتم افرادی هستند که به رغم تمام رنج‌ها و بدبختی‌ها می‌خندند، اما آیا همه این‌طور هستند؟ با واقعیت‌ها چه باید کرد؟ در تحلیل فرهنگی، فرهنگ‌گرایان، مقصر اصلی را مردم می‌دانند و از تأثیر روابط و ساختارهای نابرابر قدرت غافل می‌شوند. مثلاً در مورد فقر می‌گویند این افراد، فقیر هستند، چون خرده‌فرهنگ فقر را دارند، چون انگیزه برای کار ندارند. نتیجه منطقی این حرف ان است که اغنیا فرهنگ درستی دارند و دولت و جامعه بی‌تقصیرند.
در این نگاه، جامعه و دولت بی‌تقصیر است و تقصیری متوجه دولت نیست. این تحلیل غلط است و نمی‌توان همه چیز را در قالب تحلیل فرهنگی برد و از روابط نابرابر قدرت غافل شد. ما اقتصاد نفتی داریم، در کشور تمرکزگرایی وجود دارد، از آمایش سرزمین خبری نیست؛ در حالی که این موضوع را در کشورهای به اصطلاح پیشرفته نمی‌بینیم. بله، من در تحلیل نهایی سراغ مردم می‌روم، اگر قرار باشد بین عامل، انسان، ظرفیت او و ساختارهای به وجود آمده یکی را انتخاب کنم عاملیت را انتخاب خواهم کرد. ولی من در تحلیل نهایی نیستم و در حال حاضر از بستر یک تاریخ صحبت می‌کنم و یک عینیت را می‌بینم. بله، من یک عامل‌گرا هستم، ساختارهای معلول را ما شکل داده‌ایم و ما باید آن را از بین ببریم، اما نمی‌توانیم برای از بین بردن ساختارهای معیوب از ساختارهای موجود غفلت کنیم؛ پس در این ارتباط باید یک تفکر همزمانی داشت و وقتی می‌گوییم وزن قدرت دولتی بیشتر است به معنای سلب مسئولیت از مردم نیست، اما یادمان نرود که وظایفی بر دوش ساختارهای دولتی است و باید در برخورد با این مسائل یک نگرش تلفیقی داشت.
به نگرش تلفیقی اشاره کردید، در این نگرش تلفیقی بحث هزینه و فایده یک کار را هم می‌توان مطرح کرد، شما زمانی به مجلس رفتید و بعد دیگر کاندیدا نشدید. برای رفع این عیوب ساختاری که می‌گویید یک نماینده مجلس می‌تواند تأثیرگذارتر باشد یا یک استاد دانشگاه؟ با توجه به اینکه شما در هر دوی این کسوت‌ها حضور داشته‌اید؟
وقتی به مجلس آمدم احساس کردم یک سری حقوقی باید برای مردم تعریف یا احقاق شود که عمدتا یک نوع حق اجتماعی است و به صورت خاص برای تحقق و بسترسازی برای این حقوق نماینده شدم و در این ارتباط برنامه داشتم. مبدع طرح مد لباس، طرح تسهیل ازدواج جوانان و تکمیل‌کننده طرح انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات بودم که اکنون این بحث درحال عملیاتی شدن است. همه اینها به امضای بنده و البته همکاری سایر نمایندگان است؛ در واقع برای خودم مشخص بود که می‌خواهم چه کنم. تصمیم داشتم بر خلاف شعارگرایی عده‌ای، چیزی به ظرفیت نظارت‌های مدنی بیفزایم و خلأیی را پر کنم. بخشی از این خلأ به فقدان قانون برمی‌گشت و برمی‌گردد.
از سوی دیگر فکر می‌کنم نزدیک‌ترین قوه به روشنفکری و تحقق نیازهای واقعی مردم قوه مقننه است؛ گرچه در حال حاضر احساس می‌کنم مجلس تا حدودی از بخش نظارتی خود در عمل و نه در شعار فاصله دارد. از سوی دیگر نباید از نقش همزمان روشنفکری در عرصه مدنی در جهت اگاهی‌بخشی و مطالبات قانونی هم غفلت کرد.
آیا از مسیری که اکنون در آن قرار گرفته‌اید راضی هستید؟
(جواب با تأمل) چطور بگویم راضی هستم یا نیستم. سوال پیچیده‌ای است. عطف به شناختی که از انسانیت، ظرفیت آن و شدن انسان دارم، انسان نباید خود را ببازد و باید بایستد. نمی‌توانم بگویم راضی نیستم، راضی هستم. ولی نمی‌توانم بگویم به لحاظ ساختاری و سیاسی، شرایط روحی و روانی همواره رضایت‌بخشی دارم.
چه چیزی شما را اذیت می‌کند؟
وقتی که می‌بینم هرچه می‌گویم گوشی بدهکار نیست، انگار نه انگار.
یعنی در زندگی شخصی خودتان مشکلی ندارید؟
نه مشکلی ندارم؛ بیشتر بحث دغدغه‌هاست؛ دغدغه دردآفرین، هر چند شیرین است، اما ناراحت‌کننده هم هست و فشار می‌آورد و من بخشی از آنها را در دفترچه خاطرات خودم می‌نویسم.
این نارضایتی شما را به چه سمتی می‌برد؟
من هیچ‌گاه امیدم را به انقلاب اسلامی و نظام و مبانی جمهوری اسلامی از دست نداده‌ام؛ ولی نسبت به سیاستمداران امیدی ندارم و هرچه می‌گوییم کسی گوش نمی‌دهد. برای اثبات برادری خودم و اینکه بگویم از زدن این حرف‌ها دنبال منافع خاصی نیستم از همه چیز کنار کشیده‌ام. حتی خودم را از هیأت علمی دانشگاه نیز بازنشسته کرده‌ام و دیگر دنبال تدریس هم نیستم؛ گرچه برخی از دانشگاه‌ها مرا دعوت می‌کنند، اما ترجیح می‌دهم بروم در گوشه‌ای و کار پژوهشی و روشنفکری خود را داشته باشم.
یعنی میل به تنهایی در شما تقویت شده؟
بله تقویت شده.
در افکار تنهایی‌تان چه می‌گذرد؟
باید خاطرات تنهایی من را بخوانید؛ چون همه آن را می‌نویسم و جلد اول آن را به نام «فریادهای خاموش، روزنگاشت تنهایی» که مجموعه خاطراتم از سال 90 تا 91 است منتشر کرده‌ام و بقیه را هم دارم می‌نویسم؛ چون معتقدم باید صادق بود صادقانه این صحبت‌ها را بیان می‌کنم. گاهی اوقات دلم می‌گیرد و زندگی به لحاظ روحی بسیار سخت می‌شود، ولی چون به شدن انسان و مواهب الهی می‌اندیشم سعی می‌کنم تحمل کنم.
گرچه به ظاهر از این دست ناامیدی‌ها رخ می‌دهد ولی من به خودم تسلا می‌دهم. خوب است یک نمونه از این موضوعات که چند روز پیش در دفتر خاطراتم آن را نوشتم برایتان بخوانم:
«امروز شنبه 24/ 8 / 93 است. ساعت 4 صبح است. چند روزیست که با حالت خاصی بیدار می‌شوم. خواب‌های زیاد و شاید کمی آشفته می‌بینم. آن‌چنان که می بایست و شاید دیگران می‌پندارند، شاد نیستم. احتمالاً وقت زیاد داشتن، باعث شده است تا مطالعاتم سامان مورد انتظار را نداشته باشد. این وقت زیاد را به فال نیک می‌گیرم و آن را با چیز دیگری معاوضه نمی‌کنم، اما عدم استفاده از این موهبت را یک نقص می‌دانم که به خودم برمی‌گردد. باید دست به قلم شوم و اثر مورد نظرم را بنویسم، وقت آن رسیده است، درس گفتارها بهانه خوبی برای این کار است. تمام سرنخ‌های ذهنی‌ام را در این درس‌گفتارها به نوشتاری محکم و مستدل مبدل خواهم ساخت. نباید در یادداشت‌های پراکنده باقی بمانند. نمی‌دانم احتمالاً همانند همیشه این حالت پریشان هم مقدمه یک تحول و کمال باشد، ان‌شاءالله که چنین باشد.»
دقایقی بعد نوشتم: « کمی در مورد حالت خودم تأمل کردم دیدم مشکل باز هم به خودم برمی‌گردد که توقعم از خودم زیاد است و صبرم کم. ان‌شاءالله درس‌گفتارها را خواهم نوشت و هم‌اکنون هم مقدماتش در حال انجام است، اما باید چاره‌ای هم برای توقع زیاد و صبرِ کم کرد. باید بیشتر قدردان مواهب الهی‌ام باشم. از هر حیث غرق در نعمات و مواهب الهی‌ام. از نظر فرصت مطالعه، فرصت تدریس، نوشتن روزنگاشت، خانواده خوب و مهربان، سرمایه فرهنگی و اجتماعی و عزت، چاپ کتاب و مقالات و ارائه مشورت و … »
اینها را خواندم که حالت روحی من دستتان بیاید و ببینید چگونه با خودم در حال کشتی‌گرفتن هستم.
برخی از انسان‌ها تلاش می‌کنند که در کاری که انجام می‌دهند و بطور کلی در فرآیند زندگی یک ردّی از خود به جا بگذارند، که این «ردّ» حتی می‌تواند در به وجود آوردن یک لبخند بر چهره کسانی باشد که شما را به یاد می‌آورند، شما می‌خواهید از خودتان چه ردّی بگذارید؟
سوال قشنگی است. ما در اخلاق دو دیدگاه نتیجه‌گرایانه و وظیفه‌گرایانه داریم. من دیدگاه نتیجه‌گرایانه را دوست ندارم، مثلا یک بقال، خوش‌اخلاقی می‌کند تا مشتری‌اش زیاد شود؛ در حالی که من خوش‌رفتاری را ذاتاً دوست دارم و سعی می‌کنم که در اخلاق رویکردم وظیفه‌گرایانه باشد و تحت هر شرایطی وظیفه خود را انجام دهم. این رویکرد به من امید می‌دهد و از سوی دیگر واقعاً به نتایج عمل تکلیف‌گرایانه نیز امیدوارم.
وقتی به آن تابلو (تابلوی خطی که بر روی آن نوشته شده است «خدا»، را بر دیوار خانه نشان می‌دهد) نگاه می‌کنم به من آرامش می‌دهد. من جوری زندگی نمی‌کنم که گویی خدا نیست. خدا منشأ خوبی و خیر است و اگر انسانی فعل صادقانه و اخلاقی انجام دهد، حتماً فعل انسان نتیجه خواهد داشت و این در سرشت و فطرت انسان است. من به این مسائل شکی ندارم. از سوی دیگر در ارتباط با مباحثی که مطرح شد در کل به گفتمان انقلاب اسلامی امیدوارم، ولی این را با برخی رفتارها و سیاست‌ها خلط نمی‌کنم و از گفتمانی که دارم در جهت نقد سیاست‌ها و رفتارها استفاده می‌کنم.
شما خودتان را در این مسیری که توصیف می‌کنید تنها می‌بینید؟ یا افراد دیگری را هم به عنوان همراه پیدا کرده‌اید؟
سوالی که مطرح کردید سوال جالبی است. بدون تعارف باید بگویم سنگ صبورم همسرم است و بسیاری از دغدغه‌هایم را با او مطرح می‌کنم. ولی در کل احساس می‌کنم که چندان، گوش همراهی را نیافته‌ام. شاید فضای محافظه‌کاری اجازه نمی‌دهد. افرادی هستند که همنوایی می‌کنند، ولی این همنوایی را درِگوشی انجام می‌دهند.
ممکن است افرادی نیز باشند که چنین دغدغه‌هایی داشته باشند، ولی اختلافاتی نیز با شما داشته باشند و این اختلافات مانع همنوایی شود.
اگر چنین کسانی باشند که اشتراکات داشته باشند و در عین حال اختلافاتی نیز وجود داشته باشد می‌توان بر روی اشترکات تکیه کرد، ولی در همین روند باید اخلاق و ادب وجود داشته باشد. من با افرادی که ممکن است اشتراکاتی داشته باشیم ولی درصدد باشند اختلافات خود را پررنگ کنند و این اختلاف همراه با بی‌ادبی باشد نمی‌توانم کنار بیایم و بی‌اخلاقی را در این عرصه یکی از موانع می‌دانم. منش افراد برایم از اختلافات و حتی اشتراکات صوری و غیرصوری مهم‌تر است.
دوستان عماد افروغ چه کسانی هستند؟
(پاسخ با خنده) دوستان من چه کسانی هستند؟ منظورتان در سطح دانشگاهی، فکری و رفت و آمدی است؟
بله. البته کسانی که ما هم بشناسیم.
(پاسخ با تأمل) افرادی مانند آقای پارسانیا، الویری، ابوطالب، اشتریان و … بنده خوشبختانه دوستان زیادی دارم که به بنده لطف دارند، اما با عرض شرمندگی، حقیر همانند آنها لطف و محبت ندارم. البته سوال شما فی‌البداهه بود و من در مورد آن چندان فکر نکرده بودم.
آقای ابوطالب در برنامه خندوانه گفته بود که بسیاری از حرف‌های شما را قبول ندارد.
البته این شوخی بود و من بلافاصله و در پاسخ به سؤال مجری محترم گفتم که «آرزو بر جوانان عیب نیست…» و البته چون ایشان دیگر جوان نیست، برایش عیب است. در کل حرف ایشان شوخی بود.
از حرف‌های شما این احساس برمی‌آید که آقای افروغ در ساختار فکری خود همراهی ندارد.
(با تأمل) خودش را تنها می‌بیند، شاید. البته نمی‌توانم بگویم دیگرانی نیستند که این راه را می‌روند، ولی شاید روشی که آنها دارند با روش من متفاوت باشد. مثلاً بنده معتقدم در جهان اسلام اتفاقاتی در جریان است و پایان‌نامه‌ها باید به سمت حل مشکلات جهان اسلام برود. نباید این‌قدر اسیر موضوعات فانتزی باشند. معتقدم علم را نباید با فرمالیزم پیش برد و باید آن را فرهنگی و اجتماعی کرد. در این ارتباط کم می‌بینم دوستی را که آن چنان که باید و شاید در ارتباط با نقد من بر فرمالیسم همراهی کند.
شما در زمان خاتمی منتقد برخی از سیاست‌های ایشان بودید، در زمان احمدی‌نژاد منتقدتر شدید تا آنجایی که برخی از رسانه‌های اصلاح‌طلب می‌گفتند برای راحت‌نقدکردن دولت باید به سراغ عماد افروغ برویم، در طول این سالها دیده‌ا‌ید که چگونه برخی دوستان تغییر روش می‌دهند و دوست به دشمن یا برعکس تبدیل می‌شود، شاید فشارهایی را دیدید که انتظارش را نداشتید و حالا پس از این فراز و نشیب‌ها تصمیم گرفته‌اید در تنهایی ادامه دهید؟
شما خوب علل و عوامل به اصطلاح انزوای من را ریشه‌یابی کردید. البته من منزوی نیستم، ولی خلوتی را انتخاب کردم و تصمیم گرفتم از قدرت رسمی کناره‌گیری کنم.
خانه‌ای نیز در سوادکوه دارید و مدتی از وقتتان را در آنجا می‌گذرانید؟
بله. مدتی از وقتم را در روستایی از توابع شیرگاه می‌گذرانم. البته این ترم چون سه‌شنبه و چهارشنبه درس دارم کمتر به آنجا می‌روم.
آیا عماد افروغ دورنمایی می‌بیند که بار دیگر به قدرت برگردد؟
اصلاً ! از این مرحله کاملاً عبور کرده‌ام. در مورد پرسش قبلی که مطرح کردید در یکی از کتاب‌هایم در بیان ویژگی‌های سیاست در ایران به همین تغییر مواضع افراد و جریانات اشاره کردم و این هم ریشه ساختاری دارد و اگر رابطه قدرت – ثروت و تمرکزگرایی نبود شاید ما این تغییر مواضع را نداشتیم. این روند زیرساخت‌های خوبی برای تشکیل حزب نیستند. خود حزب در جای خود موضوعیت دارد ولی احتیاج به زیرساخت‌های مناسب دارد. احزاب به طور کلی بر اساس فلسفه سیاسی و مسلک و ایدئولوژی‌شان تعریف می‌شوند، ولی ما در ایران این را نمی‌بینیم و با چرخش قدرت‌های دولتی در آنها نیز غالباً چرخش ایجاد می‌شود؛ بنابراین بر اساس ویژگی‌هایی که من برای شدن انسان قائل هستم چگونه می‌توانم با تغییر این مواضع کنار بیایم؟ و اگر کنار بیایم، دیگر، شدن و عاملیت ندارم و این به نوعی اغوای مردم است، درحالی که من تأکید می‌کنم که باید با اغوای مردم مقابله کرد. البته این به ظاهر انزوای بنده به معنای عدم رصدکردن نیست، ولی من فعال سیاسی نیستم و به کارگیری این عنوان را برای خودم خوشایند نمی‌دانم. البته من اگر تجربه نمایندگی را نداشتم شاید نمی‌توانستم به این نتیجه کنونی برسم. آن تجربه مهمی برای من بود. انسان باید یک جاهایی را تجربه کند، البته این تجربه نباید به هر قیمتی باشد.
شما چند ساله هستید؟
من 57 سال دارم.
ما در حال حاضر با یک افروغ 57 ساله روبرو هستیم که دورنمایی دارد و برای تکمیل «رَد» خود در این دنیا هنوز فرصت دارد. می‌خواهید چه کار کنید؟
در یادداشتی که برایتان خواندم این سوال من هم بود که باید چه کرد؟ ولی این را می‌دانم که نباید باری به هر جهت وقت بگذرانم. هر انسانی باید این سوال را از خود بپرسد که باقی عمر را می‌خواهد چه کار کند؟ من معتقدم که باید انسان را به ماهو انسان خطاب قرار داد و اینکه انسان‌ها به خودشان رجوع کنند. به جوان‌ها نیز همواره این توصیه را می‌کنم که همه قابلیت‌ها در خود شماست و ناامیدی معنایی ندارد. من ضمن اینکه به ساختارها و رابطه دیالکتیک توجه می‌کنم اما معتقدم انسان سرمنشأ هر تغییری است و به «خدای قابلیت‌ساز و انسان فعلیت‌ساز» معتقدم و اینکه این انسان است که تاریخ را می‌سازد و نه تاریخ انسان را.
نمی‌خواهید یک موسسه یا مرکز درست کنید تا به وسیله آن افکارتان را پیش ببرید؟
نه اهل این کارها نیستم. این گونه اقدامات لابی می‌خواهد که من آن را دوست ندارم. این خانه 82 متری که ملاحظه می‌فرمایید و در آن ساکنم، محل رفت و آمد خیلی از دانشجویان است و حتی یکی از کلاس‌های دکتری بنده در همین‌جا تشکیل می‌شود. خانه‌ای نیز در روستا دارم که 50 متر آن کتابخانه است و به دانشجویانم می‌گویم که به آنجا هم بیایند. هم فال است هم تماشا و اینکه می‌توانند از امکانات کتابخانه که مجهز است استفاده کنند.
فرزندان آقای افروغ، آنچه می‌خواست، شدند؟
بر اساس همان رابطه عامل و ساختاری، پدر تاثیرگذار است حتی اگر به صورت مستقیم نخواهد این نقش را ایفا کند. من خودم در دانشگاه در ابتدا، رشته مهندسی می‌خواندم و سپس تغییر رشته دادم. در مورد دو فرزند بزرگم نیز این اتفاق افتاد و از رشته های مهندسی به انسانی تغییر رشته دادند. سومی نیز امسال تازه در رشته عمران پذیرفته شده است. به نظرم در نحوه انتخاب نوع زندگی، هم خودشان و هم محیط تاثیرگذار بوده است.
در مورد روش زندگی‌شان نیز شما تاثیرگذار بوده‌اید؟
با من مشورت‌هایی می‌کنند، ولی مسئولیت انتخاب با خودشان است و خود آنها باید در مورد عملکردشان در آینده پاسخ دهند. من تمام تلاش خودم را کردم که فرزندانم درست زندگی کنند و برای رفع مشکلات زندگی خود، اهل کوتاه آمدن از مواضع اخلاقی و دینی و خدای ناکرده رشوه، ولو ناچیز، که متأسفانه تا حدودی ناباورانه متداول شده است، لابی‌های خاص که متأسفانه جا افتاده، دروغ و رفتارهای غیراخلاقی، ناجوانمردانه و غیرانسانی نباشند و امیدوارم موفق بوده باشم. لابی خاص یا خلط هدف و وسیله را زشت‌ترین کار می‌دانم حتی برای نمایندگان، با آنکه می‌گویند کار نماینده لابی‌کردن است! اما این لابی نباید باعث حق و باطل‌کردن خیلی چیزها شود. مذاکره و گفتگو را نباید با برخی لابی‌های ناموجه یکی دانست. این چه لابی است که از آن بوی فرصت‌طلبی و باری به هر جهت و عدول از مواضع به مشام می‌رسد؟
به موضوع نماینده‌های مجلس اشاره کردید، با توجه به اینکه تجربه حضور در مجلس را دارید به نظرتان برخی در این مجلس چه می‌بینند که این مقدار برای نماینده‌شدن خرج می‌کنند؟ چه سودی برای آنها دارد که برای ورود به آن این خرج‌های کلان را انجام می‌دهند؟ در ضمن موقعی که شما نماینده بودید چقدر حقوقتان بود؟
من از مجلس حقوق نمی‌گرفتم، از دانشگاه می‌گرفتم. حتی در آن زمان پولی برای گرفتن دفتر در خارج از مجلس اختصاص دادند و نامه نوشتم و گفتم این پول را به حسابم واریز نکنید و همین‌گونه هم شد و در مجلس دیدارهای عمومی‌ام را برگزار می‌کردم. به طور علنی می‌گویم که دریافت‌کننده امتیازی خاص از مجلس نبودم، نه خانه سازمانی- که بعدها با شرایطی و دریافت وجهی به آنها واگذار شد، ولو که تعدادی از آنها دیگر نماینده هم نبودند، خودتان در مورد این شرایط تحقیق کنید- و نه ثبت‌نام برای خانه تعاونی.
در مورد موضوعی که مطرح کردید به نظرم خودتان این موضوع را تبدیل به یک مسئله کرده و آن را بررسی کنید که چرا یک فرد برای حضور در مجلس این قدر خرج و خودش را بدهکار می‌کند؟ به چه امید و چه اعتباری این کار را انجام می‌دهد؟ چه چیزی در مجلس می‌بیند و چطور این بدهی‌ها را پس می‌دهد؟ این مسائل را که می‌بینید باید به مردم آگاهی بدهید. روشنگری کنید . مردم یک جاهایی اعتماد کردند که نباید اعتماد می‌کردند، البته در جایی مثل مبانی باید اعتماد کنند، ولی قرار نیست هر اتفاقی که رخ می‌دهد اعتمادبخش باشد و به آن اعتماد کنند. در مورد این پرسش که گفتید می‌خواهم چه کار کنم. یک طرحهایی در ذهنم هست . درس گفتارهایم در حال پیاده‌شدن است. می‌خواهم در مورد دیالکتیک که در ارتباط با آن فکر کرده‌ام کتابی بنویسم و نوشتن کتابی در باب مقایسه بین آرای «ملاصدرا» و «روی بسکار» در دستور کارم است. مشکلات جهان اسلام نیز جزء دل‌مشغولی‌هایم است . آنچه اکنون جهان اسلام به آن دچار است ناشی از تفرقه است.
با آرای کدام یک از اندیشمندان احساس نزدیکی بیشتری می‌کنید؟
من به رئالیسم انتقادی در حوزه آنگلوساکسون گرایش بیشتری دارم و با متفکرانی همچون «روی بسکار» ،«مارگارت آرچر» ، «تونی لاوسون» و … ارتباط دارم . آنها در مرکز بین‌المللی رئالیسم انتقادی وابسته به دانشگاه لندن فعالیت می‌کنند و بسیاری از کارهای آنان را من در ایران معرفی کرده‌ام. در مورد متفکران اسلامی نیز به تفکر منظومه‌ای و دیالکتیکی ملاصدرا احساس قرابت دارم. البته معتقدم حضرت امام(ره) هم تفکر منظومه‌ای و دیالکتیکی داشتند. ایشان وقتی می گویند مردم‌سالاری دینی، یعنی اینکه اسلامیت و جمهوریت را جمع می‌کنند یا وقتی بحث دخالت زمان و مکان را در موضوع مطرح می‌کنند به تعامل بین دین و جامعه اشاره می‌کنند یا وقتی صحبت از نهاد مجلس می‌کنند از منظر دیالکتیک نظر و تاریخ و تجربه مشروطه استفاده کرده‌اند.
در پایان این گفت‌وگو، امیر پورمند عکاس ایسنا پرسشی را از عماد افروغ مطرح کرد:
چرا برخی از افرادی که زمانی خودشان انقلاب کردند، در حال حاضر از اقدامات انقلابی نسل جدید حتی در سطح‌های کوچک استقبال نمی‌کنند و آن را نمی‌پذیرند؟ علت این موضوع چیست؟ مثلا در یک نمونه ساده، برخی از آن کسانی که خود در زمان انقلاب به سادگی ازدواج کردند وقتی فرزندانشان می‌خواهند ازدواج ساده‌ای داشته باشند با آن مخالفت می‌کنند و دوست ندارند فرزندانشان تجربه‌ای مانند تجربه آنان را تکرار کنند؟
من آرزو می‌کنم بچه‌هایم بگویند می‌خواهند عروسی ساده بگیرند. من فکر می‌کنم این افراد شاید دچار یک استحاله شده‌اند و گذشته خود را دوست ندارند و شاید آن زمان هم بر اساس شور و هیجان و یا نداشتن فرصت و عدم امکانات، تن به رفتارهای مبتنی بر ساده‌زیستی داده باشند، نمی‌دانم. من خودم با هشت هزار تومان تشکیل خانواده دادم و کل هزینه مراسم عروسی ما همین مقدار شد. خدا رحمت کند شهید آیت‌الله دستغیب خطبه عقد ما را خواندند و مهریۀ پنج سکه‌ای ما را با کسب اجازه از طرفین به چهارده سکه ارتقاء بخشیدند. ایشان فرمودند « اگر اجازه دهید به نام چهارده معصوم آن را به چهارده سکه تبدیل کنیم.» بنده عرض کردم «لطفاً به نام نامی خداوند واحد قهار، آن را یک سکه اعلام فرمایید.» ایشان در پاسخ فرمودند: حال که این چنین است، آن را به نام 124000 پیامبر، همین اندازه اعلام می‌کنیم. بنده عرض کردم «خوب که فکر می‌کنم می‌بینم حق با شماست همان چهارده سکه کافی و مبارک است» و البته نصیحتی هم فرمودند. نصیحت ایشان این بود که زن، کنیز مردش و مرد، غلام زنش باشد. آمدی دیدی خانه مرتب نیست و کثیف است، خودت جارو بردار و خانه را تمیز کن. به هرحال، دو فرزند اولم دوست داشتند برایشان مراسم بگیرم که این کار را کردم، البته اجازه تجمل ندادم، ولی فرزند سوم دوست دارد که ازدواجش ساده باشد که بسیار از این تصمیم خوشحالم. اضافه کنم که همواره خودم را نسبت به تحکیم و تعالی خانواده بچه‌هایم مسئول می‌دانم و تا کنون نیز از هیچ‌گونه کمک مادی و غیرمادی به آنها، ولو به قیمت برآورده نشدن توقعات طبیعی همسر قانعم، مضایقه نکرده‌ام.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
ایسنا – اکرم احقاقی
انتهای پیام
