سروش دباغ: خواهان جدایی دین از حکومتیم

پارسا زمانی، خبرنگار انصاف نیوز: دوشنبه 22 بهمن 97 انقلاب اسلامی ایران به چهل سالگی رسید. هر کسی با دید و زمینه‌ی فکری خود به انقلاب سال 57 و همینطور کارنامه‌ی آن در این 40 سال نگاه می‌کند و از خوب و بد آن می‌گوید.

در این سالیان جریان‌هایی در حوزه‌ی اندیشه شکل گرفته و اندیشمندانی به طرح آرا و نظرات خود و توسعه‌ی آن پرداختند. در مجموع باید گفت جریان روشنفکری دینی اصلی‌ترین و تاثیرگذارترین جریان این سال‌ها با حضور چهره‌هایی مانند عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری بوده است که البته چالش‌های خود را هم داشته.

بر آن شدیم به همین مناسبت با آقای سروش دباغ نواندیش دینی و فرزند عبدالکریم سروش گفت‌وگویی را که بیشتر حول همین مباحث بود مطرح کنیم و نظر او را جویا شویم.

از او درباره‌ی وضعیت اندیشه و آزادی بیان در دوران جمهوری اسلامی پرسیدیم که او اعتقاد داشت اهالی قلم بهترین دوره را در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تجربه کردند و پیش و پس از آن وضعیت خوبی نداشتیم. دوره‌ی روحانی را هم باید دوره‌ای بینابین در نظر گرفت که نه به تندی زمان احمدی نژاد است و نه به سهولت دوران خاتمی.

سروش دباغ وضعیت روشنفکری پس از انقلاب را هم از دید خود مثبت و روبه رشد ارزیابی کرد و از کارنامه‌ی آن دفاع کرد. هر چند می ‌توان اظهارات او را قابل نقد دانست و با او بیشتر به دیالوگ پرداخت چنانکه منتقدانی هم بوده‌اند که کارنامه‌ی روشنفکری دینی را نقد کرده‌اند.

اما در بحث آخری که با آقای دباغ داشتیم از او درباره‌ی وضعیت اصلاحات پرسیدیم. اصلاحاتی که نمی‌توان و نباید انکار کرد که دوران سختی را سپری می‌کند و خطر از دست رفتن سرمایه‌ی اجتماعی‌اش را پیش چشم می‌بیند. دورانی که شاید از سال‌های 80 تا 84 یعنی دوران دولت دوم محمد خاتمی سخت‌تر باشد.

گفت‌وگوی کامل انصاف نیوز با سروش دباغ در ادامه می‌آید:

آزادی بیان در دولت روحانی حالت بینابین دارد

انصاف نیوز:با توجه به 40 سالگی انقلاب، روند طی شده در حوزه‌ی وضعیت آزادی بیان و اندیشه چگونه بوده است؟ این روند مثبت بوده یا منفی؟

نمی‌توان داوری خطی کرد. برهه‌ای که مشخصا دوران موسوم به اصلاحات و ریاست جمهوری آقای خاتمی بود در مجموع وضعیت آزادی بیان و رسانه‌ها و مطبوعات به نحو چشمگیری بهتر بود در قیاس با پیش و پس از آن، یعنی در دوران آقای هاشمی و در دوران آقای احمدی نژاد.

به این معنا تعداد نشریاتی که منتشر می‌شد و کتاب‌هایی که منتشر می‌شد یا فیلم‌هایی که اجازه‌ی اکران یافت وضعیت بهتری داشت چه در قیاس با دهه‌ی 60 و چه در قیاس با پس از آن.

تا جایی که من می‌فهمم در این 40 سال، آن هشت سال یعنی حد فاصل سالهای 76 تا 84 در مجموع و خصوصا دوران نخست ریاست جمهوری آقای خاتمی وضعیت فرهنگ و آزادی بیان بسی بهتر بوده است و مشخصا دوران وزارت آقای عطاءالله مهاجرانی. پس از آن در دوران آقای احمدی نژاد در مجموع وضعیت خوبی را شاهد نبودیم.

در دوران آقای روحانی بینابین است. یعنی بین دوره‌ی خاتمی و احمدی نژاد است. وضعیت سینما و کتاب و نشر از دوران احمدی نژاد بهتر است اما در قیاس با دوران خاتمی که بهترین و شکوفاترین دوره در طی 40 سال بوده است حتی در قیاس با دورانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود و در ده سال پیش از ریاست جمهوری که با استعفای ایشان همراه بود؛ فکر می‌کنم دوران هشت ساله‌ی 76 تا 84 و چنانکه عرض کردم دوران نخست ریاست جمهوری ایشان به رغم محدودیت‌ها و گیر و گرفت‌هایی هم که آن موقع بود بهتر، موجه‎تر و مورد پسند اهالی فکر، مطبوعات و قلم بود.

به هر حال ما با قصه‌ی قتل‌های زنجیره‌ای روبرو شدیم که معلوم شد ریشه‌های آن در دوران آقای هاشمی بود و ایجاد رعب و وحشت برای اهالی قلم بود. اما بیلان کار و وضعیت مطبوعات و روزگار اهل قلم و مجوزهایی که صادر می‌شد خیلی بهتر بود در قیاس با دیگر دوره‌ها.

روند روشنفکری دینی پس از انقلاب مثبت بوده

نواندیشان دینی دیگر به نحو اغلبی قائل به حکومت دینی نیستند

انصاف نیوز: آیا روند جریان روشنفکری دینی بعد از انقلاب 57 نسبت به قبل از آن روبه رشد بوده است؟

داوری من این است که در مجموع مثبت و روبه رشد بوده است. اگر ما رشد را به تعبیر فیلسوفان حتی “alienation” یعنی اینگونه بینگاریم که از پاره‌ای از خطاها رهایی پیدا کرده ‌ایم و این را حتی به عنوان یکی از المان‌های رشد در نظر بگیریم که هم کارنامه‌ای 40 ساله پیش چشمش بوده و هم کارنامه‌ی پیش از انقلاب.

به نظرم نگاه پلورالیستی‌ای پیدا کرده است چه به معرفت -یعنی نسبت به منابع مختلف معرفت گشوده است- و چه اهل تساهل و تسامح و مدارا شده در عرصه‌ی دگر پذیری و مدارای با دیگری.

جهان آن فراخ‌تر شده و از منظر ایدئولوژیک فاصله گرفته و آن نگاه سیاه و سفیدی که در برهه‌ای دست کم در فضای روشنفکری پیش از انقلاب بود به محاق رفته یا کم رنگ شده است.

نواندیشان دینی فاضل‌تر شده و جهان‌شان فراخ‌تر شده است. با علوم انسانی و جهان جدید آشنایی بیشتری دارند و از وضعیت و تجربه‌ی حکومت دینی درس گرفته‌اند و عموما و به نحو اغلبی دیگر قائل به حکومت دینی به معنای تئوکراسی نیستند. به همین مناسبتِ چهلمین سالگرد انقلاب 57، حدودا ده روز قبل بیانیه‌ای توسط تعدادی از نواندیشان دینی منتشر شد که در آن به صراحت آمده بود ما خواهان جدایی دین از حکومتیم. من هم از جمله امضاکنندگان آن بیانیه بودم.

خب این مبتنی بر تجربه‌ی زیسته‌ی 40 ساله است به انضمام تاملات نظری در این باب و مشروعیت سیاسی را از دل دیانت نخواستن. این امری است که به نحو اجماعی نواندیشان دینی بر آن متفق‌القول‌اند و بر آن باور دارند.

چنانکه عرض کردم آشنایی آنها با علوم انسانی جدی‌تر شده و جهان را بهتر می‌شناسند و از خطاهای پیشین رسته‌اند؛ به این معنا آن را رو به رشد می‌دانم.

در پاره‌ای از آثار خودم از جمله مجلد «صدای سفر آینه‌ها» که مجموع مصاحبه‌های من است و همینطور «ورق روشن وقت» که عموم جستارهای من در حوزه‌ی نواندیشی دینی در هفت سال اخیر در آن گنجانده شده و این هر دو اثر خارج از کشور منتشر شده‌اند و همچنین اثر «حجاب در ترازو» که معطوف به بازخوانی اخلاقی احکام مربوط به حجاب است و توسعا توزین احکام فقهی اجتماعی در ترازوی اخلاق که یکی از کارهای فکری چندساله‌ی من در این سالیان بوده، اینها همه بخشی از کار و بار نواندیشی دینی به لحاظ فکری و معرفتی است، چیزی که ما پیش از انقلاب نداشتیم.

گفتمانی که در دهه‌های اخیر در انداخته شده افق‌ها را گشوده و چشم‌انداز دیگری را متصور شده به این معنا با همه‌ی نکاتی که عرض کردم نگاه جامع الاطراف اقتضا می‌کند که ما نوعی رشد را در این جریان ببینیم، البته هزار باده‌ی ناخورده در رگ تاک است و کارهای انجام نشده‌ی چندی بر زمین مانده است.

اما در مجموع به نظر من اینچنین است. یعنی تفطن به اینکه ما قرائت رسمی از دین نداریم. چنانکه در آثار آقای شبستری و آقای سروش به تفصیل مورد بحث گذاشته شده است. اینکه معرفت دینی معرفت بشری است؛ فقه در ترازوی اخلاق باید توزین شود؛ المان‌ها و مولفه‌های زمینی در پیدایی متن مقدس ریزش کرده است؛ معرفت دینی با دیگر معارف در تعامل و تعالم است؛ هرمنوتیک به ما می‌گوید متن را در زمینه و زمانه‌ی پیدایی آن بخوانید و دچار خطای زمان‌پریشی نشوید و یا دچار خطای ناهم‌زمانی و ناهم‌تاریخی شدن نگردید.

اینها همه دستاوردهای نیکویی است که در این 40 سال می‌بینیم و انصافا قابل تامل است. در بعد سیاسی هم که گفتم آن تجربه به نحو اجماعی در میان نواندیشان دینی به چشم می‌خورد.

مشی تاجزاده را می‌پسندم

اصلاح طلبی هستم که خواستار اصلاحات بنیادین است

انصاف نیوز: وضعیت جریان اصلاح طلبی بعد از انتخابات 96 به گونه‌ی متفاوتی پیش رفته است و باعث انتقادهایی به آن شده است. نظر شما درباره‌ی آینده‌ی اصلاحات چیست؟

متاسفانه با عنایت به تجربه‌ی کم و بیش ناموفق آقای روحانی در انتخابات 96 به این سو بخاطر اینکه به کثیری از وعده‌هایی که ایشان داده عمل نکرده است، مشکلات بسیاری هم دارد و توجه هم داریم، اما بسیاری از هواداران از این حیث ایشان مایوس شده‌اند. اصلاح طلبان که آقای روحانی بخش زیادی از رای بالایی را که آورد مدیون آنها است هم به نقد اصولی ایشان و البته به نقد دیگر ارگان‌ها تا جایی که می‌شود همت بگمارند.

در عین حال باید به پاره‌ای از اصلاحات ساختاری بیندیشند. من در این باب فی المثل مشی آقای تاجزاده را به عنوان یک اصلاح طلبی که تقاضاهایی می‌کند خیلی می‌پسندم. دیدم اخیرا ایشان راجع به لغو نظارت استصوابی سخن گفته بود. یعنی اصلاحات را از معنای متعارفش قدری به پیش بردن و مطالبات را دیدن و همگام با جامعه حتی‌المقدور پیش آمدن.

به این معنا فکر می‌کنم نقد آقای روحانی در عرصه‌ی اقتصاد در جای خود که آن مشکلاتی که تحریم‌ها به وجود آورده و معضلاتی که پیش پای ایشان قرار گرفته و از این حیث در قیاس با دوره‌ی اولش بدبیاری داشته به‌جا باشد. از اینها که در گذریم ناکارآمد بودن دولت و وعده‌های محقق نشده‌ی بسیاری که به دوش دولت ایشان و شخص آقای رییس جمهور سنگینی می‌کند اصناف دلسردی‌ها را پدید آورده است.

نقد صمیمانه و صریح نسبت به آنچه که در کارنامه‌ی دولت دیده می‌شود وظیفه‌ی اصلاح طلبان است. برای اینکه هم بتوانند از آن بخش از سرمایه‌های اجتماعی خودشان که مانده است محافظت کنند و هم طرح نکاتی کنند که قدری گام به پیش است؛ مانند آقای تاجزاده که مثال زدم و پاره‌ای دیگر از اصلاح طلبانی که این چنین‌اند و نه لزوما همه‌ی اصلاح طلبان.

من با این بخش از اصلاح طلبی همدل‌ام و خودم را هم الان اگر بخواهم بنامم -اگر همچنان اصلاح طلب نامیده شوم- اصلاح طلبی هستم که خواستار اصلاحات بنیادین‌ام و فکر می‌کنم از طریق اصلاحات بنیادین و ساختاری کار ما پیش می‌رود و احیانا به سرمنزل مقصود می‌رسد.

آینده‌ی اصلاحات به این امور گره خورده است؛ نقد منصفانه و جامع الاطراف کارنامه‌ی آقای روحانی در کنار دیگر قوا -تا جایی که می‌شود با عنایت به همه‌ی محدودیت‌ها- و در عین حال طرح اموری که شدنی است و رفته رفته می‌تواند سقف خواسته‌ها را دست کم در مقام طرح بالا ببرد و روایت متناسب و متلائمی به آنچه که در جامعه در میان اقشاری که به آقای روحانی رای دادند و مطالبات انباشته‌ی بسیاری دارند طرح کنند.

به این معنا اصلاح طلبان همچنان می‌توانند نقش ایفا کنند. اما اگر اینگونه نباشد، کمااینکه عده‌ای از آنها در این عرصه‌هایی که ذکر کردم سکوت کرده‌اند، خب نه! به قول مارکوزه تاریخ شرکت بیمه نیست و عالم سیاست هم کسی را بیمه نکرده است و اگر به درستی و به سرپنجه‌ی تدبیر هرچند که هزینه‌هایی هم دارد افراد پیش نروند آن سرمایه‌ها لزوما بر قرار سابق نمی‌ماند و بهتر است برای ماندگاری بیشتر این مشی اتخاذ شود.

فقط آقای تاجزاده نیستند؛ ایشان را مثال زدم چون از این حیث خیلی فعال‌اند. مناظره‌ی اخیر ایشان با آقای زاکانی خیلی خوب بود و من دیدم امیدهای بسیاری را در دل‌ها زنده کرد که کسی این‌چنین صادقانه و جسورانه و شجاعانه سخن می‌گوید و خوب است که دیگر اصلاح طلبان هم به آقای تاجزاده تاسی کنند. مثل ایشان هم موضع انتقادی خود را حفظ کنند و هم طرح تقاضاهای دیگری کنند، ولو اینکه متضمن اصلاح قانون اساسی باشد، هیچ منعی ندارد و یک حرکت مدنی است و طرح و پیگیری آن حرکتی نیکو است.

انتهای پیام