آزاد ارمکی: جامعه حال بدی دارد و مردم حال‌شان خوب است
«تقی آزاد ارمکی»، جامعه‌شناس می‌گوید: به نظر من جامعه حال بدی دارد و مردم حال‌شان خوب است. تمیز این دو بسیار مهم است. این که ما چطور می‌گوییم وقتی مردم حال‌شان خوب است، جامعه حالش بد است یا وقتی جامعه حالش بد است، مگر می‌شود حال مردم خوب باشد؟ بله می‌شود. یک اتفاق نادر تاریخی افتاده است. در واقع تک‌تک مردم وقتی سر به جیب خود دارند و در خلوت به سر می‌برند، یک نارضایتی فردی از وضعیت خود دارند اما وقتی وارد جامعه می‌شوند، یک سرخوشی دارند که اینجا منظورم بحث مردم و مردم است. در واقع جامعه به لحاظ کالبدی در وضعیت بدی به سر می‌برد.
گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با آزاد ارمکی را می‌خوانید:
چند وقت پیش در اظهار نظری گفته بودید با وجود همه مشکلات، وضعیت ظاهری مردم بسیار فرق کرده و پیشرفت قابل توجهی کرده‌اند و خوشحال هم هستند. حتی گفتید باید چند ۱۰ کارگروه تشکیل شود و سال‌ها فعالیت کنند تا به مردم به اینجا برسند. چرا با وجود همه تهدید و تحدیدها به زعم شما حال مردم خوب است؟
دو اصطلاح وجود دارد: یکی این که برخی می‌گویند جامعه حال بدی دارد و برخی دیگر معتقدند مردم حال‌شان بد است. به نظر من جامعه حال بدی دارد و مردم حال‌شان خوب است. تمیز این دو بسیار مهم است. این که ما چطور می‌گوییم وقتی مردم حال‌شان خوب است، جامعه حالش بد است یا وقتی جامعه حالش بد است، مگر می‌شود حال مردم خوب باشد؟ بله می‌شود.
یک اتفاق نادر تاریخی افتاده است. در واقع تک‌تک مردم وقتی سر به جیب خود دارند و در خلوت به سر می‌برند، یک نارضایتی فردی از وضعیت خود دارند اما وقتی وارد جامعه می‌شوند، یک سرخوشی دارند که اینجا منظورم بحث مردم و مردم است. در واقع جامعه به لحاظ کالبدی در وضعیت بدی به سر می‌برد.
از فرد بگیرید تا ساختارهای بیرونی، ما دامنه وسیعی داریم. اگر حال فرد بد است، مردم خیلی عصبانی، منزوی و ناراضی هستند و اعتماد اجتماعی‌شان به دیگران کم است و فردفرد همین‌طور که پیوست می‌خورند یک سرخوشی پیدا می‌کنند. به لحاظ ساختاری وضعیت بدی وجود دارد. اما با توجه به همه این شرایط مردم حال خوبی دارند، چون اگر حال خوبی نداشتند، حتماً جامعه یا باید فرو می‌ریخت یا باید انقلاب می‌شد یا نظام غرب بر ایران حاکم می‌شد.
کمااین‌که الان بهترین لحظه برای تصاحب ایران برای آمریکای امروز است! آمریکا، لب مرز است، چرا آمریکا پایش را این طرف نمی‌گذارد و ایران را تصاحب نمی‌کند و ایران را چند تکه نمی‌کند و تمام نمی‌کند؟ آمریکا هیچ‌وقت تا به این حد نزدیک ما نیامده بود و هیچ‌وقت رئیس‌جمهوری مثل ترامپ هم نیامده بود که بگوید می‌زنم و شوخی هم ندارم.
در واقع ترامپ به خوبی می‌داند مردم با هر کنش آمریکا احتمالا پشت نظام سیاسی جمع می‌شوند، که این کار را برای آمریکا سخت می‌کند. اگر پنج سال پیش بود، برخی از مردم می‌گفتند آمریکا بیاید تمام کند و برود وعده‌ای هم خم به ابرو نمی‌آوردند اما امروز بیشتر مردم می‌گویند اگر آمریکا حمله کند، با آمریکایی‌ها می‌جنگیم.
مردم رها شده‌اند
چه اتفاقی در این چند سال رخ داده که مردم فرق کرده‌اند؟
مردم رها شده‌اند. کارهای فرهنگی‌شان را انجام می‌دهند و دل‌مشغولی‌هایشان را پیگیری می‌کنند. در واقع باید کارگروه‌هایی تلاشی انقلابی می‌کردند تا به این شرایط – که شرایط خوبی هم هست – برسند.
برای این شرایطی که به گمان شما خوب است، مصداق می‌آورید؟
ماجرای حجاب، ماجرای مناسبات اجتماعی فرهنگی، فعال شدن افراد و گروه‌های اجتماعی در عرصه زیست‌جمعی و… یعنی بهره‌گیری ممکن از همه شرایط، باعث شده حتی در این روزهای سخت حال مردم خوب باشد. می‌خواهم بگویم این که حال مردم خوب شده بدان معناست که تقریباً برای برخی مسائل تعیین تکلیف شده است.
مطالبات مردم روزبه‌روز بیشتر می‌شود
این ناچاری از کجا می‌آید؟
ببینید، نظام سیاسی هم در داخل و هم در مناسبات با نظام بین‌الملل درگیر شرایط پیچیده‌ای است که حل آنها کار سختی است. مطالبات مردم روزبه‌روز بیشتر می‌شود. همه افراد می‌خواهند بیمه درستی داشته باشند، تحصیل داشته باشند و… این شرایط سختی‌هایی برای کارگزاران و دولتمردان به وجود آورده است. نظام سیاسی در وضعیت فوق با آمریکا و غرب در حال جنگیدن است. اگر نظام ذره‌ای در برابر غرب و آمریکا عقب‌نشینی کند نه‌تنها غرب می‌زند که کشورهای همسایه هم به فکر اشغال بخشی از ایران می‌افتند.
دقیقاً به همین دلیل، بیشتر انرژی مسئولان صرف حوزه نظامی و امنیتی شده است. پول به ارتش و نیروهای امنیتی و بسیج اختصاص می‌یابد تا بتوانند امر مهم دفاع را به خوبی انجام دهند که اتفاقاً کار مهم و لازمی است.
از طرفی نظام مجبور است مشکلات داخلی را به نوعی حل کند. اگر دقت کنید، می‌بینید وزیر آموزش‌وپرورش، وزیر بهداشت، وزیر رفاه و… همچنین شهرداران و مسئولانی که جلو هستند و بیشتر به چشم می‌آیند، چند بار عوض شدند. همه این تغییرات نشان‌دهنده عزم حاکمیت برای برطرف کردن نارضایتی‌ها و تبدیل آن به رضایت‌مندی‌های اجتماعی است.
در چنین ساحاتی نهادهایی که باید نیازهای روزمره مردم را پاسخگو باشند، خودشان در بحران‌اند. پس هم در داخل یک هزینه بزرگ و هم در خارج یک هزینه بزرگ را متحمل می‌شوند. پس جامعه به‌ناچار گرفتار شده است.
دولت به اجبار از عرصه داخلی خارج شده نه به اختیار
یعنی ما در آینده نزدیک یاد خواهیم گرفت که در محله بهتری زندگی کنیم، با همسایه‌مان بهتر رفتار کنیم، خریدوفروش‌مان را سالم‌تر کنیم و خودمان را در یک فضای جمعی که وجود دارد، جمع کنیم و بعد از آن سراغ تولید و سامان اقتصادی جامعه برویم. بخش عمده جامعه فکر می‌کند چطور مشکلات اقتصادی خودش را حل کند، چطور زندگی‌اش را خودش سامان دهد. تا دیروز می‌گفت دولت بیاید به من خانه بدهد، شغل دهد و… امروز می‌بیند که مردم این توقعات را از دولت ندارند و ترجیح‌شان این است که زندگی‌شان را خودشان بسازند.
پس خود مردم دست‌به‌کار می‌شوند؛ مثلاً در ماجرای یکی دو سال پیش همه شروع به خرید دلار و… کردند. بُعد منطقی‌اش اینجاست که مردم احساس می‌کنند خودشان باید حوزه فرهنگ و اجتماع و اقتصادشان را مدیریت کنند.
تاکید می‌کنم که دولت به اجبار از عرصه داخلی خارج شده نه به اختیار. بنابراین وقتی قدرت پیدا کند و به جامعه برگردد و بتواند مشکلات را حل کند، سر چهارراه ارتباط با مردم برمی‌گردد.
آیا وقتی دولت شرایط بهتری پیدا کند و از بحران‌ها به نوعی بگذرد می‌تواند برای مردم اهم و فی‌الاهم کند؟
نه. دیگر نمی‌تواند برگردد و هر کاری که خواست انجام بدهد. در بحث تذکرات اجتماعی می‌بینیم که مردم از این رفتار گلایه‌های شدیدی دارند. ماجرای تهرانپارس نشان داد که مردم ضد نظام نیستند، بلکه حرف‌شان این است که عرصه زیست اجتماعی فردی‌شان باید به رسمیت شناخته شود. پس دیگر امکان برگشتی نیست و مردم دامنه عمل جامعه را بیشتر خواهند کرد که این احتمالاً به خوب شدن حال جامعه هم بینجامد.
ما در دوره و شرایط استثنایی تاریخی قرار داریم. آمریکا آمده ما را بزند و ما هم می‌خواهیم آمریکا را بزنیم اما شاید فردا با یکدیگر روبوسی هم بکنند. یا باید یک جنگ تمام‌عیار با آمریکا راه بیندازیم که نابود شدن ما و آسیب‌پذیری آمریکا را موجب خواهد شد، یا باید با هم کنار بیاییم.
نه آمریکا می‌خواهد آسیب ببیند و نه ما می‌خواهیم نابود شویم. آمریکا به لحاظ تاریخی و اجتماعی آسیب بزرگی خواهد دید. منطقه به هم می‌ریزد که هیچ‌کدام این شرایط را نمی‌خواهیم. این‌طور نیست که اگر جنگ شود ما آمریکا را نابود می‌کنیم. آمریکا آسیب می‌بیند، منطقه هم آسیب می‌بیند ولی آسیب، آسیبی عجیب است. اما آمریکا هم نمی‌خواهد آسیب ببیند. آمریکا فقط می‌خواهد کل‌کل کند و برود اما نمی‌تواند این کار را انجام دهد. الان هم ماجرای کشتی‌ها نشان می‌دهد که نمی‌شود.
اگر از این شرایط گذر کنیم، چه شرایطی در انتظارمان خواهد بود؟
اگر از این شرایط بحرانی عبور کنیم، نظام سیاسی ما نظام سیاسی غیر مداخله‌گر خواهد شد. شاید بپرسید چرا؟ چون نظام‌های سیاسی‌ای می‌توانند مداخله‌گر شوند که در جنگ پیروز شده‌اند و نیروی جنگی و انقلابی دارند. این جنگ نیروی انقلابی تولید نمی‌کند. این ماجرایی که خلیج‌فارس با آمریکا و دنیا پیدا کرده، نیروی انقلابی تولید نمی‌کند و چهره‌های چانه‌زن و آدم استراتژیست تولید خواهد کرد.
آدم استراتژیست همه‌جانبه‌گر است. همه افراد از جمله نیروی امنیتی، نظامی و پلیسی ما که در مرحله جنگ حاضر شدند، استراتژیست خواهند شد. استراتژیست در جزئیات وارد نمی‌شود، نقش همه نیروها را می‌بیند. ولی جنگ که باشد، چون برادرش کشته شده، خانواده‌اش نابود شده، خودش یک کنشگر (به تعبیر رهبری) آتش‌به‌اختیار خواهد شد.
اهمیت انتخابات در چنین شرایطی چیست؟
ما هر دو سال یک بار یک انتخابات بزرگ در ایران داریم. انتخابات اکثری در ایران برای حاکمیت یک آبرو و یک پرستیژ است. به یاد دارم وقتی که در انتخابات آقای هاشمی می‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، این قدر فشار نبود که انتخابات با مشارکتی حداکثری برگزار شود و اصلاً چنین بحث‌ها و حساسیتی در میان نبود. رقیب او جاسبی‌ای که بود مثل خودش بود، فردی شبیه خودش که رقیب نمی‌شود. مردم همین‌طوری ۱۴ میلیون رای دادند و در واقع همین‌طوری رفتند رای دادند. اما وقتی شرایط کمی تغییر کرد و رهبری حضرت آقا مطرح شد، کسب مشروعیت برای حضرت آقا مهم بود.
فقط کافی است حرف مردم را گوش کنیم
به همین دلیل مشارکت حداکثری اولویت شد. حالا شاید بپرسید مشارکت حداکثری یعنی چه و آیا لازم است مردم را برای رای دادن مجبور کنیم؟ نه. برای عبور از این شرایط عجیب بین‌المللی فقط کافی است حرف مردم را گوش کنیم. انتخابات موجب شده و می‌شود در ایران آن چیزی که کف جامعه است بالا بیاید. نمایندگان و رئیس‌جمهورهای ایران عموماً این کف‌ها را بیشتر اعلام کرده‌اند. همان‌گونه که خاتمی این کار را کرده است. هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی و همه رقبای آنها هم این کار را انجام داده‌اند.
الان رقبای راست اصلاح‌طلبان بیشتر از اصلاح‌طلبان از جامعه حرف می‌زنند و کف را مطرح می‌کنند و نیازهایشان، انتظارات‌شان، زنان، قومیت‌ها و… را بازگو می‌کنند، اصلاً چیز عجیبی در این جامعه اتفاق افتاده که هیچ چیز با ساحت ایدئولوژی نمی‌خواند.
چون وقتی قرار است انتخابات حداکثری باشد، موضوعات و مسائل از جامعه نمی‌آیند، نیروهای اجتماعی‌شان هم بالا می‌رود. اگر مثلاً چیزی به نام تنظیم رابطه اجتماعی محله‌ای وجود دارد، نیروی اجتماعی از درون آن درمی‌آید، آن نیرو است که جمهوری اسلامی را با ایده تعدیل می‌کند.
وقتی فضای مجازی آمد، روز اول گفتند بزنید و بکوبید
مثلاً وقتی فضای مجازی آمد، روز اول گفتند بزنید و بکوبید و… بعد آقای رئیسی با آقای تتلو وارد گفت‌وگو شد؛ یعنی کاندیدای انتخابات با دورترین، بی‌دین‌ترین، افراطی‌ترین و رادیکال‌ترین چهره عکس گرفت و لبخند زد. خیلی اتفاق جالبی است که آقای رئیسی از کسی که تا دیروز نفی‌اش می‌کرد به این شکل استقبال کند. در این صورت سلبریتی‌ها زاییده و به رسمیت شناخته می‌شوند و نیروی اجتماعی با خودشان می‌آورند.
فکر می‌کنید سلبریتی‌ها چه‌کار می‌کنند؟ می‌گویند هرچه شما بگویید ما گوش می‌کنیم؟ نه. خودشان منطق عمل خودشان را دارند. بعد به قدرت تبدیل می‌شوند و بعد نیروهای اجتماعی می‌آیند و بعد نیروی محلی و نیروهای قومی و… امثالهم. در چنین حالتی که مجبور هستید قدرت سیاسی را به دست بگیرید، در انتخابات با آنها گفت‌وگو می‌کنید. بالاخره اینها بالا آمده‌اند، ایده‌ها هم بالا آمده است و این بخش حال خوش، بیشتر توانسته خودش را بالا ببرد و قوی‌تر می‌شود.
پروژه‌های توسعه هم همین‌طور. وقتی شما می‌خواهید جامعه را توسعه بدهید، مثلاً محله‌های فرسوده شهرها را سامان دهید، غیرمدرن‌ترین و دورترین و ضعیف‌ترین بخش جامعه را به کنشگری دعوت می‌کنید.
در واقع جامعه توسعه‌یافته بخش بورژوا و پولدار را در نظر دارد و می‌گوید از من پول بگیر و خودت آرام‌آرام بخر و هرچه می‌خواهی بساز. این خیلی مساله عجیبی است و نمی‌داند چقدر سیستم اجتماعی را به هم می‌ریزد! ضعیف‌ترین و بی‌اعتناترین و ناتوان‌ترین را دعوت می‌کند و به او طعم زیست در آپارتمانی را می‌دهد که هوا دارد، اتاق خواب دارد.
در جوامع مدرن همه حق فعالیت دارند
مثلاً یک خانواده ۱۰نفره در یک اتاق و نصفی زندگی می‌کنند، حرف هم نمی‌زنند و چون عادت کرده‌اند، اعتراضی نمی‌کنند. حاشیه‌نشین‌ها را وسط شهر می‌آوریم و نمی‌گوییم که بعداً اینها چه‌کار می‌کنند؟ آیا می‌شود در یک آپارتمان زندگی کنند؟ می‌گویند ما که هشت ۹ نفر هستیم، نمی‌توانیم در یک آپارتمان باشیم، دو آپارتمان لازم داریم و بعد فشار ایجاد می‌شود و دردسر درست می‌شود. سیستم می‌خواهد شهرش را سامان دهد که اگر زلزله آمد ساختمان نریزد! اما نمی‌داند چه اتفاق بزرگی می‌افتد و تک‌تک افراد با نظام سیاسی رودررو می‌شوند و مطالبه‌های بیشتری را طلب می‌کنند.
در این فضا که مشارکت حداکثری می‌خواهند، باز یکسری همچنان فعال‌اند. مثل امام جمعه‌ها با اظهاراتی رادیکال فعال می‌شوند و …
بله باید فعال باشند. در همه جوامع مدرن این حق همه است که فعالیت کنند.
اما طرح برخی از واژه‌ها همچون زنان ولنگار و… در شرایطی که سیستم به مردم احتیاج دارد، منطقی نیست.
در دنیای غرب هم دقت کنید همین افراد حضور دارند. وقتی اوباما می‌خواست با ایران رابطه برقرار کند یک کشیش در شهر ایستاد و قرآن آتش زد؛ یعنی اعلام جنگ دینی با اسلام می‌کند. در آن جامعه هم چنین افرادی وجود دارد. من در آمریکا زندگی کرده‌ام. یک جاهایی در آمریکا نمی‌توان رفت؛ اگر با خانم باحجابی به آن مکان‌ها بروید کتک می‌خورید، آن هم در آمریکا! این‌طور نیست که فکر کنید نیروی رادیکال در دنیا وجود ندارد. همان‌طور که همجنس‌گرایان هم وجود دارند. بله. آنجا کشیش هست و دموکراسی و قانون را آتش می‌زند. آنجا قرآن را آتش می‌زنند. این مسائل آنجا به شکل دیگری مطرح است.
انتهای پیام
