حضور منطقه‌ای ایران امری است مشروع؟ | سعید رضوی فقیه پاسخ می‌دهد

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: 29 فروردین‌ماه، پانزدهمین جمعه‌ای است که از ترور سردار قاسم سلیمانی –فرمانده‌ی سپاه قدس ایران- گذشته است. اتفاقی که بار دیگر نظرات متفاوت درباره‌ی ظهور و بروز ایران در منطقه را برانگیخت.

سعید رضوی فقیه، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصلاح طلب، در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز، ضمن تاکید براینکه موضوع حضور منطقه‌ای ایران را باید به تفکیک در هر کشور بررسی کرد، می‌گوید که اصل دیگری که باید برای تحلیل درست و واقع‌بینانه‌ی این مسئله در نظر گرفت تفکیک حضور ایران در یک کشور از نحوه‌ی فعالیت در آنجاست.

انتقادات به حضور منطقه‌ای ایران از وجوه گوناگونی چون هزینه‌کردها در منطقه و درحالی که در داخل با وجود تحریم‌های همه‌جانبه دچار مشکلات عدیده‌ی اقتصادی هستیم تا انتقادات اخلاقی و بشردوستانه نسبت به حضور ایران در منطقه را در برمی‌گیرد و همگی مسائلی است که از سوی مردم عادی تا رسانه‌ها و افراد منتقد نظام سیاسی ایران مطرح می‌شود.

رضوی فقیه با توضیحاتی درباره‌ی نحوه‌ی بررسی و تحلیل آنچه «حضور منطقه‌ای ایران» می‌خوانیم می‌گوید «در این زمینه نقدهای جدی، هم به خط مشی‌های کلان و هم به عملکردهای جزئی، وارد است و معتقدم از آغاز تأسیس جمهوری اسلامی خطاهای راهبردی زیادی در این دو حوزه صورت گرفته، ولی واقعیت این است که ایران نه به کشوری در منطقه حمله کرده و نه سرزمینی را اشغال کرده است بلکه درست یا غلط با متحدان راهبردی خود همکاری دو سویه دارد.» او در نهایت نفس حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی را به طور کلی طبیعی، منطقی، موجه و مشروع می‌داند و برای مشروعیت این موضوع شروطی قید می‌کند که «اصول اخلاق، مقررات متعارف بین المللی و اصول مودت و برابری میان دولت‌ها و ملت‌ها نقض نشود. با رضایت ملت‌ها و دولت‌های میزبان و بر اساس منافع و مصالح ایشان باشد و  مداخله در امور داخلی آنها نباشد».

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با سعید رضوی فقیه درباره‌ی حضور منطقه‌ای ایران را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: در سال‌های گذشته حضور ایران در دیگر کشورهای منطقه موجب بحث‌های بسیار بوده و در حالی که برخی یکسره این حضور را مورد انتقاد قرار می‌دهند برخی دیگر نیز از آن دفاع کرده و حتی آن را ضروری می‌دانند. نظر شما در این مورد چیست؟

رضوی: گمان می‌کنم پیش از هرگونه اظهارنظر در این مورد بهتر باشد ابتدا صورت مساله را توضیح دهیم و موضوعات مختلفی را که متاسفانه به سادگی در هم آمیخته می‌شوند و زمینه را برای ابهام و مغالطه فراهم می‌کنند، به دقت از هم تفکیک کنیم. یعنی وقتی می‌گوییم «حضور منطقه‌ای ایران» یا وقتی تعبیرات جهت‌دار و تندتری به کار می‌بریم و مثلاً می‌گوییم «مداخلات ایران در منطقه» یا «فعالیت‌های بی‌ثبات کننده‌ی ایران در کشورهای دیگر»، دقیقاً به چه چیزهای مشخصی اشاره می‌کنیم. به علاوه هر مورد مشخص از حضور و فعالیت منطقه‌ای ایران را در کشورهای دیگر باید به عنوان یک پرونده‌ی خاص مورد بررسی قرار دهیم، چون فعالیت‌های ایران در هر قسمت از منطقه ویژگی‌های خاص خود را متمایز از دیگر قسمت‌ها دارد هرچند که ممکن است همگی را ذیل یک رویکرد یا دکترین واحد در سیاست خارجی و دفاعی تلقی کنیم. مثلاً حضور و فعالیت ایران در لبنان، سوریه، عراق، یمن و دیگر کشورها کاملاً با هم متفاوت است چون شرایط میدانی هریک از این کشورها از دیگری متفاوت است. پس لازم است به جای عبارت کلی و مبهم «حضور منطقه‌ای ایران» از عبارت‌های مشخص‌تر نظیر حضور ایران در عراق یا سوریه یا لبنان و یمن استفاده کنیم. در واقع حضور ایران در هر یک از این کشورها یک پرونده‌ی متمایز از دیگر پرونده‌هاست و باید به طور مجزا مورد بررسی و تحلیل قرار بگیرد. البته همچنان که قبلاً هم گفته شد این تفکیک منافاتی با این موضوع ندارد که حضور ایران در هر یک از آن مناطق را می‌توان ذیل یک سیاست و رویکرد کلان تعریف و تحلیل کرد و فهمید.

یعنی به نظر شما حضور ایران در هر یک از این کشورها تفاوت مهم، ماهوی و معناداری با هم دارند که باید هر کدام را به‌طور جداگانه و متمایز تحلیل و بررسی کرد؟

بله دقیقاً. اولاً چنانکه گفته شد شرایط میدانی هریک از این کشورها با هم متفاوت است. ثانیاً انگیزه و نحوه‌ی حضور ایران نیز در هریک از این کشورها متفاوت از دیگری است. بنابرین نمی‌توان موضوعات متعدد و ماهیتاً متفاوت را ذیل یک عنوان کلی و مبهم مثل مداخلات منطقه‌ای ایران و گاهی هم با تعبیرات جهت‌دار مثل اقدامات بی‌ثبات کننده‌ی ایران در منطقه یا حمایت ایران از تروریست‌های منطقه؛ یک کاسه و بعد هم به سرعت در مورد آن احکام کلی صادر کرد. این رویکرد شاید به درد شعار و تبلیغات بخورد اما به کار شناخت واقعیات منطقه‌ی خاورمیانه و موقعیت ایران در این منطقه نمی‌آید. خلاصه اینکه اگر اصل حضور یا عملکرد ایران در سوریه درست یا غلط بوده نمی‌توان این حکم را لزوماً به عراق، یمن یا لبنان هم تسری داد و یا بالعکس. همچنانکه مخالفت با سیاست‌های داخلی حکومت در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی نباید معیار داوری ما در مورد سیاست خارجی و دفاعی آن باشد.

غیر از این تفکیک جغرافیایی برای فهم بهتر موضوع چه تفکیک‌های دیگری را باید انجام داد؟ 

یکی از تفکیک‌های مهم عبارتست از تفکیک میان مطلق حضور ایران در یک کشور و نحوه‌ی فعالیت در آنجا. اینکه ایران به دعوت دولت عراق یا سوریه در این دو کشور حضور مستشاری یا فرضاً عملیاتی نظامی داشته باشد یک چیز است و ارزیابی عملکرد نیروهای نظامی یک چیز دیگر. ارزیابی در مورد اصل حضور با ارزیابی در مورد عملکرد بر اساس معیارهای متفاوتی صورت می‌گیرد. ممکن است کسانی بنا به دلایلی اصل حضور را مشروع یا ضروری بدانند اما در مورد خط مشی‌های کلی و راهبردها یا جزییات و تاکتیک‌ها نقد داشته باشند. این دو فقره را هم نباید با هم خلط کرد. به علاوه باید جنبه‌های مختلف حضور ایران را در هر یک از کشورهای منطقه از هم تفکیک کرد. مثلاً حضور اقتصادی، فنی، سیاسی، فرهنگی و نظامی همگی با هم متفاوتند. ایران ممکن است در فرایند گفت‌وگوهای سیاسی میان جناح‌های مختلف سیاسی در لبنان یا عراق حضور داشته باشد. صرف نظر از اینکه چنین کاری مشروع است یا نه، به نفع ایران یا لبنان یا دیگر کشورهای منطقه است یا نه؛ اینگونه فعالیت‌ها با اقدامات نظامی مستشاری یا عملیاتی ماهیتاً متفاوتند. ایران در فرایند بازسازی افغانستان با قدرت مستقر در این کشور و نیز دیگر طرف‌های خارجی همکاری داشته و حتی در مقاطعی نیز چه در زمان اشغال این کشور از سوی ارتش سرخ و چه در زمان سلطه‌ی طالبان و حملات نظامی منجر به سقوط طالبان فعالیت‌های دیگری نیز در آن کشور داشته. اینها همه با هم متفاوتند و با یک خط کش اندازه‌گیری نمی‌شوند.

البته تفکیک‌های دیگری هم هست که ضرورتاً باید مورد توجه قرار بگیرند؛ مثل تفکیک واقعیت‌های عینی و موازنه‌ی عریان قدرت و مؤلفه‌های آن از مشروعیت حقوقی یا اخلاقی. و همچنین تفکیک شعارها و کلیشه‌های رسانه‌ای طرف‌های درگیر از واقعیت‌های موجود مستقل از اینگونه شعارها و ارزشگذاری‌ها.

البته مقاطع مختلف زمانی این حضور منطقه‌ای را نیز باید از هم تفکیک کرد. در چهار دهه‌ی گذشته تحولات و چرخش‌های قابل توجهی در این حضور منطقه‌ای رخ داده است. سیاست‌های منطقه‌ای ایران در سال‌های نخست تأسیس جمهوری اسلامی تفاوت‌های اساسی و ماهوی با سال‌های اخیر داشته است. به عنوان یک مثال گویا زمانی دیپلماسی ایران در لبنان بر حمایت از یک جناح خاص در یک سازمان خاص از طایفه‌ی شیعیان آن کشور استوار بود و همین بخشی‌نگری موجب وقوع بحران‌ها و منازعاتی در میان شیعیان لبنان شد اما سالهاست که جمهوری اسلامی تلاش می‌کند ضمن حمایت از یک جریان خاص در آن کشور باب گفت‌وگو را با همه‌ی جریان‌های دیگر در سطوح مختلف باز نگه دارد و چارچوب ملی لبنان را در قالب نظام سیاسی حاکم بر آن به رسمیت بشناسد و با قواعد مرسوم در آن زمین بازی کند. این فقره در کلیت سیاست خارجی جمهوری اسلامی کمابیش قابل مشاهده است. از اشغال سفارت امریکا در تهران و برگزاری گردهمایی جنبش‌های آزادی‌بخش جهان در آنجا تا دیپلماسی مذاکره-محور کنونی، راه درازی پیموده شده. هر چند هنوز هم تکنوازی‌های سهوی یا عمدی در فعالیت‌های دیپلماتیک یا امنیتی ما را به یاد سیاست‌های ماجراجویانه‌ی سال‌های اول انقلاب می‌اندازد.

همچنین نباید تفاوت سیاست خارجی دولت‌های مختلف را از نظر دور داشت. سیاست خارجی دوران آقای احمدی نژاد با سیاست خارجی دو دولت قبل و بعد از آن تفاوت‌های جدی در نگاه به مناسبات بین‌الملل و راه‌های تأمین امنیت و منافع ملی داشته است. بخش مهمی از دشواری‌های دیپلماتیک، امنیتی و اقتصادی ایران در شرایط کنونی میراث همان دوران گسست است. بنابراین نمی‌توان به صورت یک کاسه و فله‌ای در مورد چهل سال سیاست خارجی جمهوری اسلامی سخن گفت. اگر هم بخواهیم خطوط کلی یا منحنی سیاست خارجی جمهوری اسلامی را ترسیم کنیم باید از فاکت‌های جزئی شروع کنیم و سپس به نتایج کلی برسیم نه بالعکس. متاسفانه کاری که در بسیاری از رسانه‌ها و تریبون‌ها رایج است همین سیر از پیش‌فرض‌های کلی به سوی توجیه یا تخطئه‌ی جزئیات است.

انصاف: در پاسخ به پرسش اول گفتید که باید صورت مساله را خوب توضیح دهیم. شما این مساله یعنی حضور سیاسی و نظامی ایران را در برخی کشورهای منطقه و در خارج از مرزهایش چگونه صورت بیندی می‌کنید؟

رضوی: به گمانم حضور ایران در کشورهای مختلف منطقه، طبیعی، منطقی و حتی اجتناب ناپذیر است. ایران فعلی در یک منطقه‌ی حساس و استراتژیک واقع شده. اگر در نقشه به اطراف خود نگاه کنیم خواهیم دید که ما در میانه‌ی شش منطقه‌ی مهم استراتژیک با حساسیت جهانی واقع شده‌ایم. در جنوب خلیج فارس و تنگه‌ی هرمز، در شرق شبه قاره‌ی هند و افغانستان، در شمال شرق آسیای مرکزی، در شمال دریاچه‌ی خزر، در شمال غرب قفقاز و در غرب هم خاورمیانه‌ی عربی. هر یک از این مناطق به تنهایی واجد اهمیت راهبردی‌اند که همگی ایران را احاطه کرده‌اند.

در واقع صرف نظر از کشف نفت و اهمیت فوق‌العاده‌ی آن برای اقتصاد جهانی از آغاز قرن بیستم ایران، با توجه به موقعیت جغرافیایی‌اش همیشه چهار راه حوادث و محل تلاقی قدرت‌ها و رقابت‌های آنان بوده است. دو هزار سال پیش اشکانیان در قفقاز و در همین عراق و سوریه‌ی کنونی با رومی‌ها می‌جنگیده‌اند و بعد هم ساسانیان. حتی خلافت عربی-ایرانی عباسی هم وارث همین مسائل بوده که بعدها به شاهنشاهی صفوی منتقل می‌شود و بعد از صفویه نیز نادرشاه و آقامحمدخان کمابیش در همین مناطق جنگ و جدال داشته‌اند.

سخن من این نیست که ما گرفتار یک جبر تاریخی هستیم یا اینکه باید همواره نسبت به سرزمین‌های پیرامونی حساسیت داشته باشیم. بلکه در این قسمت تاکیدم بر جبر جغرافیاست.

از سوی دیگر ما با وقوع انقلاب اسلامی در سال 57 مواجهیم که مفاهیم تازه‌ای را در منطقه منتشر کرده. صرف نظر از اراده‌ی سیاسی رهبران انقلاب ایران، اساساً پس از انقلاب ایران مفاهیم تازه‌ای در منطقه منتشر شد که امواج تازه‌ای را برانگیخت و صف‌بندی‌های تازه‌ای ایجاد کرد. انفجاری که در بهمن 57 در ایران رخ داد سرزمین‌های مجاور را هم تکان داد. این اتفاق در انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه هم افتاده. بنابراین عجیب نیست که جمهوری اسلامی در منطقه متحدانی داشته باشد و آرایش تازه‌ای را رقم بزند.

نکته‌ی سومی هم که باید به آن توجه کرد این است که آنچه در منطقه پس از انقلاب ایران اتفاق افتاده توسعه‌طلبی و بلندپروازی ایران نیست بلکه تغییر موازنه‌ی قدرت است. به تعبیر یاسر عرفات که یک هفته پس از پیروزی انقلاب اسلامی به تهران آمده و اتحاد ایران و فلسطین را استراتژیک می‌دانست، این رخداد یعنی انقلاب ایران یک زلزله‌ی بزرگ در منطقه بود.

رفتار صدام حسین در حمله به ایران و سپس اشغال کویت توسعه‌طلبی و بلندپروازی بود. رفتار بن سلمان و بن زاید در راه اندازی جنگ در یمن و سوریه و محاصره‌ی کامل قطر توسعه‌طلبی و بلندپروازیست ولی آیا واقعاً می‌توان گفت که رفتار ایران در عراق یا حتی سوریه قابل مقایسه با این نمونه‌هاست که گفتم؟ کاری با درستی و نادرستی تصمیمات کلان و خرد ندارم اما قدرت و نفوذ ایران به طور طبیعی از مرزها فراتر رفته و زمامداران هم با منطق خاص خود در این‌باره تصمیم گرفته‌اند. به سیاست دولت اردوغان در برابر بهار عربی و حوادث پس از آن نیز که می‌نگریم همین الگو را کمابیش مشاهده می‌کنیم هر چند این سیاست بنا به اسباب و عللی ناکام ماند که جای تحلیلش اینجا نیست.

حال باتوجه به همین ملاحظات و تفکیک‌ها، شما حضور ایران را در کشورهای مختلف منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به طور مشخص حضور نظامی ایران را در سوریه و عراق و همچنین همکاری ویژه‌ی ایران با حزب الله لبنان به عنوان یک سازمان سیاسی و نظامی؛ یا حمایت ویژه‌ی ایران از انصارالله در یمن و یا حمایت از جهاد اسلامی و حماس در فلسطین.

همچنانکه قبلاً گفتم ارزیابی نفس حضور ایران در قسمت‌های مختلف منطقه‌ی خاورمیانه و ارزیابی نحوه‌ی عملکرد ایران در این قسمت‌ها متفاوتند و براساس معیارهای متفاوتی نیز صورت می‌پذیرند. متاسفانه وضعیت در کشورمان به گونه‌ای است که یک شخص و نیز یک جریان سیاسی یا باید با همه چیز جمهوری اسلامی موافق و یا با همه چیزش مخالف باشد. ظاهراً حد وسطی وجود ندارد. مخالفت کردن با این اجماع مرکب و خارج شدن از این دوقطبی، هم دشوار است و هم هزینه‌بردار. از این جهت دشوار است که شخص یا جریان، باید از سیطره‌ی کلیشه‌های ذهنی رایج و نیز از سلطه‌ی عواطف یعنی از حب و بغض‌ها رها شود. اما به هرحال اگر از این کلیشه‌ها و عواطف رها شویم واقعیت‌ها را بهتر می‌توانیم ببینیم و در مورد عملکردها هم داوری منصفانه‌تری خواهیم داشت.

بر این اساس به نظرم نفس حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی را به طور کلی و تا حد زیادی می‌توان طبیعی، منطقی، موجه و مشروع تلقی کرد، صرف نظر از اینکه چه ارزیابی و قضاوتی در مورد نحوه‌ی عملکرد داخلی و منطقه‌ایش در مقاطع مختلف چهار دهه‌ی گذشته داشته باشیم. حضور و فعالیت ایران در منطقه طبیعی است چون با توجه به افزایش نفوذ و قدرت منطقه‌ای ایران از طریق جریان‌های حامی یا همسو در منطقه از یک سو و حذف یا تضعیف قدرت‌های معارض از سوی دیگر، باید به نحوی خلأ قدرت به وجود آمده پر شود. منطقی است چون هر کشوری در چنین شرایطی قرار گیرد به طور منطقی به همین تصمیم خواهد رسید. موجه است چون شرایط عینی و انضمامی توجیه لازم را برای این حضور فراهم می‌کند و در نهایت مشروع است چون با نظام حقوق بین الملل تعارض ندارد. از اینرو می‌توان گفت اصل حضور و نقش آفرینی ایران اگر به خوبی طراحی و مدیریت شده باشد قابل دفاع است.

مراد از اینکه به خوبی طراحی و مدیریت شده باشد این است که با رضایت قدرت مستقر و مشروع کشور میزبان، به نفع دو ملت و دیگر ملت‌های منطقه، در چارچوب صلح و امنیت پایدار منطقه و نیز در چارچوب مناسبات متعارف بین المللی باشد. این واقعیت را باید بپذیریم که مثلاً مبارزه‌ی ایران با داعش در عراق امری همسو با خواسته و منافع و امنیت دو ملت ایران و عراق و نیز دیگر ملتهای منطقه بوده و این فقره اصلاً قابل مقایسه با اشغالگری نظامی امریکا یا اقدامات مداخله جویانه‌ی عربستان سعودی و امارات نیست.

به خلاف تصویری که دیگران ترسیم کرده‌اند، ایران در مقام یک کشور توسعه‌طلب و سلطه‌جو یا اشغالگر در منطقه عمل نکرده بلکه با متحدانش همکاری می‌کند. امریکا، افغانستان و عراق را با حملات نظامی مرگبار اشغال کرده و در بسیاری از کشورهای منطقه پایگاه‌های نظامی و جاسوسی احداث کرده و ایران را تهدید می‌کند ولی عده‌ای از مداخلات سلطه‌جویانه‌ی ایران در لبنان و عراق و سوریه سخن می‌گویند. من نمی‌خواهم سیاست خارجی و دفاعی ایران را کاملاً تأیید کنم. در این زمینه نقدهای جدی، هم به خط مشی‌های کلان و هم به عملکردهای جزئی، وارد است و معتقدم از آغاز تأسیس جمهوری اسلامی خطاهای راهبردی زیادی در این دو حوزه صورت گرفته، ولی واقعیت این است که ایران نه به کشوری در منطقه حمله کرده و نه سرزمینی را اشغال کرده است بلکه درست یا غلط با متحدان راهبردی خود همکاری دو سویه دارد.

پس چرا بسیاری از طرف‌های منطقه‌ای و بین المللی حضور ایران را به منزله‌ی مداخله در کشورهای دیگر و بر هم زدن ثبات و آرامش منطقه تلقی کرده و آن را محکوم می‌کنند؟  

توضیحش این است که منافع طرف‌های یاد شده با حضور ایران در تعارض است. امریکا، عربستان، امارات و بسیاری کشورهای دیگر با حضور منطقه‌ای ایران مخالفند چون مانع اجرای نقشه‌های آنهاست. صرف نظر از درستی یا نادرستی سیاست‌های منطقه‌ای ایران در یک نکته تردید نیست و آن اینکه این حضور مانعی جدیست برای هژمونی عربستان و امارات در منطقه و نفوذ بلامنازع امریکا و بریتانیا. اگر رفتارهای این دو قطب رقیب را هم بررسی کنیم شاهد تفاوت‌های جدی‌تری خواهیم بود. برای اینکه این تفاوت در رفتار روشن شود مثلاً می‌توان به عملکرد ایران و عربستان سعودی در لبنان اشاره داشت. ایران از حزب الله لبنان حمایت می‌کند و به این بهانه به حمایت از تروریسم متهم می‌شود و این در حالی است که حزب الله یک حزب بزرگ سیاسی و متحد رئیس جمهوری لبنان است، در پارلمان حائز شمار قابل توجهی از کرسی‌های نمایندگی مردم لبنان است و در هیئت دولت چند وزیر دارد، با ارتش لبنان روابط و مناسبات حسنه و از همه مهم‌تر در میان ملت لبنان پایگاه قابل توجهی دارد. اما از سوی دیگر می‌بینیم عربستان سعودی نخست وزیر پیشین لبنان، سعد حریری را گروگان گرفته و در ریاض او را وادار به قرائت متن استعفانامه‌ی اجباری در برابر دوربین تلویزیون می‌کند. تا وقتی امانوئل ماکرون رئیس جمهور فرانسه شخصاً به ریاض نرفت و در این باب وساطت نکرد حریری آزاد نشد.

نحوه‌ی مواجهه‌ی جامعه‌ی جهانی یا نظام بین الملل با رفتار ایران و عربستان در لبنان حکایت از آن دارد که قدرت‌های برتر جهانی مایلند استانداردها و تعریفهای خود را به همه تحمیل و مشروعیت را بر اساس دلخواست خود مشخص کنند. در چنین شرایطی تبلیغات رسانه‌های بزرگ در منطقه و در جهان تصویری از چالش‌های کنونی خاورمیانه عرضه می‌کند که در بهترین حالت فقط نیمی از واقعیت را نمایش می‌دهد.

فرض کنیم که در این چالشهای منطقه‌ای حق با ایران است و ایران در برابر رفتارقلدرمآبانه و ناجوانمردانه‌ی دیگر قدرت‌ها اعم از امریکا و اروپا و عربستان سعودی و غیره؛ رفتاری عادلانه و جوانمردانه دارد. حال پرسش این است که اساساً چرا ایران باید به جای تمرکز بر حل مشکلات داخلی و پیمودن مسیر توسعه به نفع رفاه ایرانیان وارد کشمکش‌های منطقه‌ای شده و برای چنین منازعاتی هزینه‌های سیاسی، اقتصادی و نظامی بپردازد؟

اولین پاسخی که می‌توانم به این پرسش بدهم این است که ما در جهانی زندگی می‌کنیم که حتی اگر ما با دیگران کاری نداشته باشیم دیگران با ما کار خواهند داشت. شاید این پاسخ بسیار انتزاعی به نظر برسد اما اگر برخی از مناطق جهان را استثنا کنیم در قسمت اعظم کره‌ی زمین اعم از خشکی و دریا از قدیم الاایام رقابت‌ها و چالش‌های سختی بر سر تصاحب و تقسیم منابع اعم از زمین و آب و انرژی و معادن و حتی نیروی انسانی رخ داده و همچنان رخ می‌دهد. تجارت برده برای اروپاییان و بعدها برای امریکاییها سود زیادی داشت و بنابرین هجوم به کشورهای افریقایی برای جمع‌آوری نیروی کار ارزان به امری رایج بدل شد. گمان نمی‌کنم اهالی افریقا کاری به کار دیگران داشته‌اند. بنابرین حتی اگر ایران از سیاست‌های به اصطلاح مداخله‌جویانه و بلندپروازانه‌اش دست بکشد و فکر صدور انقلاب و تشکیل هلال شیعی و احیای امپراتوری صفوی را (آنگونه که رقبای منطقه‌ای ادعا می‌کنند) هم از سر به در کند و حتی بابت اقدامات بی‌ثبات کننده‌اش در گذشته غرامت کافی بپردازد باز هم معلوم نیست این مجادلات و منازعات به پایان برسد چرا که منابع نفت و گاز ایران به علاوه‌ی دیگر منابع زیرزمینی از یک سو و بازار مصرف هشتاد میلیونی‌اش از سوی دیگر و همچنین موقعیت استراتژیک و تعیین کننده‌اش در اتصال شرق به غرب و شمال به جنوب از سوی سوم به هیچ وجه برای قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی قابل چشم‌پوشی نخواهد بود.

با رقابت دولت‌های قدرتمند روسیه و بریتانیا در کشورمان از آغاز قرن نوزدهم کاری ندارم اما می‌توانم بپرسم چهارصد سال پیش جنگ با پرتغالی‌ها در بندر گمبرون سابق و بندر عباس کنونی ریشه در کدام اختلافات مرزی میان دو کشور داشته و اساساً پرتغالی‌ها در خلیج فارس و دریای عمان و بحرین و تنگه‌ی هرمز چه می‌کرده‌اند؟ حضور معاصر نیروهای امریکایی در منطقه موجه‌تر از حضور پرتغالی‌ها و هلندی‌ها چند قرن پیش در همین منطقه نیست. وقتی قدرت‌های استعماری اروپا از هر طرف به قاره‌های افریقا، امریکا، اقیانوسیه و آسیا هجوم بردند نه کسی برایشان دعوتنامه فرستاده بود، نه به مرزهایشان حمله‌ای صورت گرفته بود و نه در شهرهایشان عملیات انتحاری انجام شده بود. در واقع کسی با آنها کار نداشت اما آنها با منابع و منافع سرزمین‌های دیگر کار داشتند.

منظور شما این است که قدرت ایران هم افزایش یافته و بنابراین به طور طبیعی به فراتر از مرزهایش کشیده شده است؟

بلی و نه. از یک سو می‌توان گفت که افزایش قدرت مادی و معنوی ایران در منطقه بخصوص بعد از اشغال افغانستان و عراق از سوی امریکا و پیدایش نوعی خلأ قدرت منطقه‌ای سبب شده که ایران در تقابل با رقبایی نظیر عربستان و امارات و نیز قدرت‌های فرامنطقه‌ای به توسعه‌ی قلمرو نفوذ خود بپردازد. این امر با توجه به زمینه‌های ایدئولوژیک انقلاب ایران، هم توجیه می‌شود و هم تقویت. اما از سوی دیگر می‌توان گفت که ایران با توجه به یک چالش چهل ساله با امریکا و متحدان منطقه‌ای و فرامنطقه‌ایش بیش از آنکه رویکرد تهاجمی داشته باشد رویکرد تدافعی دارد و در واقع امر چون خود را تحت تحریم و در محاصره‌ی پایگاه‌های امریکایی در سراسر منطقه می‌یابد برای دفاع از امنیت و هستی خود به استراتژی و تاکتیک‌های تهاجمی روی آورده است. بعد از اشغال افغانستان و عراق، ایران هم می‌توانست گزینه‌ی بعدی برای حمله‌ی نظامی و اشغال باشد. از این منظر حضور منطقه‌ای ایران نه بر اساس تمایلات توسعه‌طلبانه و مداخله‌جویانه بلکه بر اساس تلاش برای دفاع از طریق اتخاذ رویکرد تهاجمی است.

یعنی می‌خواهید بگویید که در برابر حضور نامشروع امریکا و متحدانش در بعضی کشورهای منطقه، ایران حضوری مشروع در آنجا دارد؟ 

پیش از اینکه از موجه و مشروع بودن یا نبودن حضور ایران، امریکا، قدرت‌های اروپایی و دیگران در کشورهای منطقه سخن بگوییم باید آن را به مثابه یک واقعیت در نظر گرفت. همچنانکه پیش‌تر هم گفته شد لازم است میان واقعیت قدرت و مشروعیت آن تفکیک کنیم. این بدان معنی نخواهد بود که واقعیت قدرت را حتی اگر نامشروع باشد بپذیریم و توجیه کنیم. بلکه مراد آن است که ساحت توصیف واقعیات موجود را از ساحت ارزش‌گذاری‌های حقوقی و اخلاقی تفکیک کنیم و در هر ساحت از ترازوهای خاص همان ساحت برای سنجش و ارزیابی بهره بگیریم. در واقع آنچه می‌خواهم بگویم این است که قدرت هم مثل دیگر پدیده‌ها قانونمندی‌های خاص خود را دارد و هرچند عقلانیت اقتضا دارد که قدرت در محدوده‌ی مشروعیت مهار شود اما این فقره همیشه در اختیار ما نیست. ما عقلا و اخلاقاً موظفیم قدرت را در چارچوب‌های مشروع اعمال کنیم اما وقتی بازیگران دیگری هم وارد صحنه می‌شوند اختیار و قدرت انتخاب ما کاهش می‌یابد.

در چنین شرایطی ممکن است با نظام‌های متفاوتی از مشروعیت مواجه شویم که با هم تعارض دارند و بنابرین به جای آنکه مشروعیت مبنای اعمال قدرت قرار بگیرد قدرت به مبنایی برای تعریف مشروعیت بدل می‌شود. فرجام کار نیز همین است که می‌بینیم یعنی ویرانی و کشتار وحشتناک در لیبی تحت عنوان اخلاقی‌ترین جنگ تاریخ یا جنگ‌ها و کودتاها و کشتارهای دیگر در نقاط مختلف جهان با پشتوانه‌ی مشروعیتی که فقط و فقط از زهدان قدرت اقتصادی و سیاسی و رسانه‌ای متولد می‌شود. در این عرصه هرکسی که قدرت بیشتری دارد مشروعیت بیشتری هم دارد. امریکا می‌تواند به بهانه‌ی دفاع مشروع پیشگیرانه به هرجا که می‌خواهد حمله کند و چون قدرت دارد این مشروعیت را به بخش مهمی از جهان تحمیل می‌کند. مخالفان سلطه‌ی یکجانبه‌ی امریکا هم در چارگوشه‌ی جهان به فراخور قدرت و قلمرو خود می‌کوشند در گستره‌ای محدودتر برای اعمال خود مشروعیت تولید کنند. روسیه، چین، ایران، ونزوئلا، طالبان و الخ.

پس به نظر شما مشروعیت در نظام بین الملل امری کاملاً نسبی است؟  

نه کاملاً. البته همچنانکه گفته شد قدرت برای خود می‌تواند مشروعیت تولید کند اما می‌توانیم از مشروعیت حقوقی و اخلاقی عینی و غیر نسبی هم سخن بگوییم. مشروعیت یا حقوقی است و یا اخلاقی. اسناد و توافقات رسمی بین‌المللی پایه‌ی مشروعیت حقوقی در نظام بین‌المللند. مثل اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر. اصول اخلاقی را هم به رغم همه‌ی اما و اگرها و تفسیر و تاویل‌ها می‌توان بر پایه‌های ثابتی استوار کرد. مثلاً استناد به اصل زرین اخلاق در این زمینه می‌تواند کارگشا باشد. آنچه برای خود نمی‌پسندی برای دیگران هم نپسند. به عبارت دیگر کلیت و اطلاق احکام اخلاقی.

اگر امریکا، روسیه، فرانسه، بریتانیا، ایران، عربستان، ترکیه و دیگر کشورها نمی‌پسندند کشورشان مورد هجوم و اشغال واقع شود یا محل جنگ‌ها و چالش‌های دیگر قدرت‌ها باشد نباید این حق را از دیگر کشورها دریغ کنند. همچنین کرامت ذاتی و خدشه‌ناپذیر انسان‌ها و آزادی و برابری همه‌ی آنها را می‌توان پایه‌ای ثابت برای داوری اخلاقی در مورد عملکرد دولت‌ها در نظر گرفت، چه در داخل قلمروشان و در برابر مردم خودشان و چه در برابر دیگر دولت‌ها و ملت‌ها. از این منظر رفتار دولت اسرائیل با ملت فلسطین یا رفتار دولت و ارتش میانمار با مسلمانان روهینگیا اخلاقاً محکوم و فاقد مشروعیت است همچنان‌که رفتار دیگر دولت‌های سرکوبگر با برخی از شهروندان خود محکوم است. با این اوصاف می‌توان از مشروعیت حقوقی و اخلاقی به مثابه امری کمابیش عینی در نظام بین الملل سخن گفت.

حال دوباره پرسش اول را با صراحت بیشتری مطرح می‌کنم. آیا از نظر شما حضور و فعالیت جمهوری اسلامی ایران در برخی کشورهای منطقه و به طور مشخص لبنان، سوریه و عراق مشروع است یا نه؟

می‌تواند مشروع باشد به شرط آنکه اصول اخلاق، مقررات متعارف بین المللی و اصول مودت و برابری میان دولت‌ها و ملت‌ها نقض نشود. اگر با رضایت ملت‌ها و دولت‌های میزبان و بر اساس منافع و مصالح ایشان باشد و اگر مداخله در امور داخلی آنها نباشد. به گمانم هرچقدر که حضور قدرت‌های غربی در کشورهای منطقه‌ی خاورمیانه نامشروع و زیان‌بار است همکاری دولت‌ها و ملت‌های منطقه مشروع، مفید و حتی ضروری است چون ما زیستبوم مشترک و بنابرین منافع مشترک داریم و امنیت‌مان هم کاملاً به هم پیوسته است.

هیچ چیزی طبیعی‌تر از این نیست که ملت‌های عراق و سوریه و افغانستان و ایران و پاکستان و دیگر ملت‌های منطقه با هم تشریک مساعی داشته باشند. ملت‌های این منطقه نه صرفاً بنا بر تاریخ و فرهنگ مشترک بلکه بنا به منافع مشترک و امنیت در هم تنیده باید به هم گره بخورند نه اینکه هر کدام به یک قدرت خارجی متصل شود تا در برابر همسایگان خود آرایش حمله یا دفاع بگیرد. اگر کشورهای توسعه‌یافته‌ی صنعتی در قالب گروه هفت و حول منافع مشترک خود متحد شده‌اند چرا کشورهای در حال توسعه در منطقه‌ی خاورمیانه برای شتاب دادن به توسعه‌ی درونزای خود متحد نشوند؟ اگر کشورهای غربی حول ارزش‌هایی مثل دموکراسی متحد می‌شوند چرا کشورهای منطقه‌ی ما نتوانند بر پایه‌ی ارزش‌های مشترک خود اتحادیه‌ای از ملت‌ها بسازند؟

حتی اگر حضورایران در دیگر کشورها دلسوزانه و مطابق با منافع و مصالح دولت‌ها و ملت‌های میزبان باشد، آیا بهتر نیست جمهوری اسلامی هزینه‌ی حضور در کشورهای دیگر را صرف توسعه در داخل ایران و بهبود رفاه و آسایش مردم خود کند؟ در شرایط بد اقتصادی که تحریم‌ها هم بر شدت و حدت آن افزوده آیا بهتر نیست اولویت را به داخل بدهیم؟

البته اولویت هر دولت باید افزایش رفاه مردم خودش و بهبود اوضاع در داخل مرزهایش باشد ولی همچنان‌که قبلاً هم گفتم گاهی اوقات اگر ما با دیگران کاری نداشته باشیم دیگران با ما کار دارند. اینکه چرا و طی چه مراحلی به این نقطه رسیده‌ایم بحثی دیگر است اما فعلاً و در وضعیت کنونی بسیار دشوار است که جمهوری اسلامی بتواند همه‌ی منازعاتش را با دیگران یک طرفه تمام شده اعلام کند و به مسائل داخلی‌اش بپردازد. شاید بتوان گفت در حال حاضر مرز میان داخل و خارج هم برای کشور ما برداشته شده است. چند سال پیش ولیعهد سعودی گفت جنگ را به درون ایران  می‌کشانیم. شاید جنبش جلیقه زردها مساله‌ی داخلی فرانسه باشد اما منازعات ونزوئلا به همه مربوط است. حتی حوادث هنگ کنگ لزوماً مساله‌ی داخلی چین به عنوان یک ابرقدرت نیست. معیار تشخیص داخلی و خارجی بودن مساله قدرت چانه زنی یک دولت و توانایی رویارویی با فشارهای خارجی است. عجالتاً در کشور ما هر مساله‌ای می‌تواند بین‌المللی باشد. حتی تعیین بهای نفت یا میزان فروش آن هم ممکن است به دیگران بیش از خود ما مربوط شود. در بسیاری از کشورها حتی نظام مالیات و تأمین اجتماعی هم باید با صلاحدید نهادهای بین المللی تعیین شود. بنابرین اگر چه کاملاً موافقم که رسیدگی به مسائل داخلی اولویت دارد اما در عین حال آنقدر خوشبین نیستم که کار به همین سادگی باشد. حداقل در شرایط فعلی.

البته این وضعیت فقط مختص کشور ما نیست. تقریباً تمام کشورهای توسعه نیافته و در حال توسعه تا اطلاع ثانوی چنین وضعیتی دارند. ساده‌اندیشی است اگر گمان کنیم کشورهای توسعه یافته به راحتی اجازه می‌دهند ایران با منابع غنی انرژی و مواد معدنی و نیز با نیروی کار مستعد، توسعه بیابد و به رقیبی برای آنها بدل شود. عربستان و مصر هم به رغم روابط تضمین شده با غرب همین وضعیت را دارند. از همین رو بعید به نظر می‌رسد صرفاً با یک تصمیم مبنی بر بازگشت به درون مرزهای ملی چالش‌های منطقه‌ای و بین المللی ایران حل و فصل شود.

پس راه حل چیست و اساساً با این تصویر تاریک آیا راه حلی هم وجود دارد؟

یک راه حل شاید همکاری ملت‌های منطقه با هم باشد. همچنانکه گفته شد ما زیستبوم، منافع و ارزش‌های مشترک داریم و امنیت‌مان هم کاملاً به هم پیوسته است. جدایی ما ملت‌های منطقه از طریق مرزهای سیاسی به ضعف فراگیر همه منجر شده است. ملت‌های این منطقه به جای مناقشه با هم می‌توانند از توانمندی‌های هم بهره ببرند. بخش مهمی از ثروت منطقه برای رویارویی‌های بین همین کشورها هزینه می‌شود. جنگ عراق علیه ایران، اشغال کویت، محاصره‌ی قطر، رقابت‌های ایران و عربستان و بسیاری مسائل دیگر مانع توسعه‌ی همه‌ی کشورهای منطقه شده است. امنیت و توسعه‌ی کشورهای این منطقه به هم پیوسته است و با همکاری همگانی امکانپذیر است. هیچ کشوری نمی‌تواند سفره‌ی خود را از دیگران جدا کند و سیر شود. مصر در زمان سادات خرج خود را از جهان عرب و اسلام جدا کرد اما مشکلاتش حل نشد. صدام توافق وحدت عراق و سوریه را که سال 1979 نهایی شده بود به هم زد و بعد به ایران حمله کرد اما نه تنها عراق را به پیش نبرد بلکه این کشور را به وضعیت فاجعه باری دچار کرد. افغانستان، پاکستان، ترکیه، اقلیم کردستان، ایران، آذربایجان، ارمنستان و خلاصه همه‌ی کشورهای منطقه در پیوند با دیگر همسایگان می‌توانند امنیت و توسعه را تجربه کنند. ما حتی با طالبان هم ارزش‌ها و منافع مشترک داریم. با ایزدی‌ها و آشوریان عراق و با دیگران همچنین. می‌توانیم در قالب ملتهای متحد منطقه مناسبات نوینی را تجربه کنیم که به نفع همه باشد. ولی واقعیت‌ها خلاف این رویاست. هر کشوری سعی می‌کند با قدرت‌های دیگر علیه همسایگانش متحد شود و توسعه و امنیت را فقط در درون مرزهای خود بکارد. نتیجه تا کنون این بوده که همه عقب ماندگی و ناامنی درو کرده‌اند. منازعات همسایگان در این منطقه وحشتناک و در عین حال اسفبار است. از این زاویه به نظرم بهترین الگو برای توسعه و امنیت کشورهای منطقه همکاری دولت‌ها و ارتباط روزافزون و در هم تنیده‌ی ملت‌هاست. این کار چندان هم سخت نیست. مردمان کشورهای منطقه‌ی خاورمیانه مشترکات زیادی دارند اما به عمد از هم دور نگه داشته شده‌اند و در اثر تبلیغات نیز گاه ذهنیت‌شان نسبت به هم منفی شده است. گمان می‌کنم برداشتن مرزها در منطقه و همکاری دوستانه‌ی ملت‌ها و دولت‌ها راه حل بهتری باشد نسبت به کشیدن سیم خاردار در این مرزهای مصنوعی.

انتهای پیام