علایی: ايران نبايد اجازه می‌داد كه ترامپ پرچم مذاكره را در دست بگيرد
سارا معصومی در مقدمه‌ی گفت‌وگو با حسین علایی در روزنامه‌ی اعتماد نوشت: ايران و ايالات‌متحده هر دو ماه‌ها و هفته‌هاي منتهي به انتخابات جديد رياست‌جمهوري را طي مي‌كنند. دونالد ترامپ، رييس‌جمهور جمهوريخواه ايالات‌متحده در نخستين روزهاي نوامبر سال جاري يا دوباره و براي تداوم حضور در كاخ سفيد انتخاب مي‌شود يا بازي را به جو بايدن از حزب دموكرات واگذار مي‌كند. در ايران نيز حسن روحاني، آخرين سال حضور دو دوره‌اي خود در رياست‌جمهوري را مي‌گذراند و برخي پيش‌بيني‌ها حاكي از اين است كه در نتيجه انتخابات 1400، فردي از جناح مقابل روحاني پيروز انتخابات خواهد شد. همواره در جريان انتخابات در ايران و ايالات‌متحده اين سوال مطرح بوده كه آيا دموكرات‌ها با ايران راحت‌تر كنار آمده‌اند يا جمهوريخواهان؟ آيا دولت متمايل به غرب سكان امور اجرايي را در ايران به دست مي‌گيرد يا چهره‌اي از جناح مقابل و مخالف غرب؟ اين بار تشديد سطح تنش ميان تهران و واشنگتن در نتيجه خروج ايالات‌متحده از برجام، بازگرداندن تحريم‌ها و ترور سردار شهيد قاسم سليماني دو كشور را در مسير تخاصم جدي قرار داده است. ايالات‌متحده با هدف تسليم ايران هر روز بر حجم تحريم‌ها مي‌افزايد و تهران با توجه به مجموعه اقدام‌هاي ضدايراني دولت ترامپ فعلا سياست عدم مذاكره را برگزيده است.
حسين علايي از فرماندهان ارشد سپاه پاسداران انقلاب اسلامي كه در اظهارنظرهايش در حوزه سياست خارجي همواره مورد توجه نخبگان و افكار عمومي قرار گرفته است در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد» از رويكرد جمهوري اسلامي ايران دربرابر ايالات‌متحده در 40 سال گذشته مي‌گويد و اراده تهران براي كاهش تنش كه همواره با بدرفتاري از سوي ايالات‌متحده روبه‌رو شده و در نتيجه ديوار بي‌اعتمادي ميان دو كشور بالاتر رفته است.
حسين علايي به اظهارنظرهاي صريح و پرهيز از خودسانسوري شهرت دارد. او در اين گفت‌وگو بر لزوم پرهيز از تبديل كردن مساله مذاكره با ايالات‌متحده از موضوعي جناحي و حزبي تاكيد دارد و يكي از انتقادهايش به تيم مذاكرات هسته‌اي به رياست محمدجواد ظريف، عدم بازي دادن منتقدان برجام در مذاكرات است. علايي تاكيد دارد كه بحث مذاكره با امريكا هر چند در مقطع فعلي سياست نظام عدم مذاكره است بايد از محافل مطبوعاتي غيرتخصصي فاصله گرفته و در اتاق فكرها در پشت درهاي بسته مورد بحث و بررسي قرار بگيرد. علايي كه عنوان نخستين فرمانده نيروي دريايي سپاه پاسداران را در كارنامه پربار فعاليت‌هاي نظامي و سياسي خود در دهه‌هاي پس از انقلاب اسلامي به خود اختصاص داده با اشاره به لزوم تفكيك دو مساله بازدارندگي نظامي و اقتصادي از يكديگر تاكيد دارد كه توسعه اقتصادي بايد نخستين اولويت هر حكومتي باشد.
* در سال انتخابات رياست‌جمهوري در ايالات‌متحده امريكا قرار داريم و كمتر از يك سال ديگر هم شاهد برگزاري انتخابات در ايران هستيم. به همين مناسبت كم و بيش زمزمه‌ها درباره تاثير انتخابات ايالات‌متحده بر سياست خارجي كشورمان و همچنين تاثير رفتار امريكا با ايران در انتخابات سال آتي ما بيشتر به گوش مي‌رسد. بر سردر ورودي وزارت خارجه ما نوشته شده» «نه شرقي نه غربي» اما هنوز هر دولتي كه به روي كار مي‌آيد سوال اين است كه آيا قرار است سكان سياست خارجي به سمت شرق بچرخد يا غرب؟ اين سوال بر نحوه رفتار ساير كشورها اعم از دوستان شرقي يا شركاي تجاري غربي هم تاثير گذاشته است. سوال اينجاست كه چرا ما هنوز در سياست خارجي خود به يك تعريف ثابت از منافع و رويكردها نرسيده‌ايم؟
اگرچه فاصله جغرافيايي دو كشور ايران و امريكا از هم بسيار زياد است، اما سياست‌ها و رويكرد آنها بر يكديگر بسيار اثرگذار است. امريكا طي سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب همواره به دنبال مهار جمهوري اسلامي بوده و بر اين باور است كه ايران مزاحم اقدامات آن كشور در خاورميانه و تهديدي براي امنيت و بقاي اسراييل است.
از سوي ديگر ايران هرگاه در پاسخ به نيازهاي امريكا گامي براي حل مشكلات خود با آن كشور برداشته، نهايتا با تداوم فشارهاي امريكا مواجه شده است. دو مورد مشخص يكي به هم زدن توافق برجام از سوي ترامپ و ديگري در محور شرارت قرار دادن ايران از سوي جورج بوش درست در زمان‌هايي بوده است كه دولت‌هاي آقايان روحاني و خاتمي به دنبال كوتاه كردن ديوار بلند بي‌اعتمادي بوده‌اند. بنابراين مشكل بزرگ در سياست خارجي ايران ناشي از اين برداشت از رفتارهاي امريكا در اكثر مسوولان كشور است كه مي‌گويند ايالات‌متحده به دنبال بازگشت سلطه‌گرانه به ايران و كنترل منابع قدرت جمهوري اسلامي و مديريت رفتارهاي مستقل ايران است.
ايران همواره به دنبال آن بوده تا با كشورهاي اروپايي رابطه خوب داشته باشد ولي اروپايي‌ها نشان داده‌اند كه بدون حل مشكلات امريكا با ايران، آنها حاضر به برقراري روابط نزديك و پايدار با ايران نيستند. به محض آنكه امريكا سياستي را عليه ايران دنبال مي‌كند، كشورهاي اروپايي خود را ناگزير از همراهي با امريكا مي‌بينند. همچنان كه در موضوع برجام اروپا درنهايت خواسته‌هاي امريكا را عليه ايران به اجرا درآورد.
* در چنين شرايطي اگر ما به دنبال رابطه با غرب هستيم با مساله رابطه با ايالات‌متحده چه بايد بكنيم؟
اين تلقي كه ايالات‌متحده دنبال رابطه برابر با جمهوري اسلامي نيست بلكه به دنبال بازگرداندن سلطه خود بر ايران است باعث شده كه در تنظيم رابطه كشور با دنياي غرب، مشكلات زيادي ايجاد شود. در اوايل پيروزي انقلاب مساله رابطه با شوروي هم به عنوان ابرقدرت شرق همين وضعيت را داشت. بنابراين شعار «نه شرقي نه غربي» كه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي توسط مردم در تظاهرات خياباني عليه سياست خارجي شاه مطرح شد به اين معنا بود كه ما نه مي‌خواهيم تحت سلطه بلوك غرب باشيم و نه زير سيطره ابرقدرت شرق. در آن زمان رهبري بلوك غرب با امريكا بود و رهبري بلوك شرق با شوروي؛ لذا مفهوم شعار مردم اين بود كه نه سلطه سياسي امريكا به ايران بازگردد و نه شوروي بر ايران سيطره و نفوذ پيدا كند.
در زمان پهلوي، ايران در كنترل سياسي امريكا بود و شوروي هم به ايران راه نداشت . البته رابطه ايران با شوروي برقرار بود و در حوزه‌هاي مختلف تا حدي با هم كار مي‌كردند اما مساله مهم اين بود كه در سياست خارجي ايالات‌متحده، ايران خط مقدم مبارزه با شوروي و مهار كمونيسم تلقي مي‌شد و امريكايي‌ها ايران را از نظر نظامي تقويت مي‌كردند تا شوروي نتواند بر منطقه خاورميانه تسلط پيدا كند. بعد از فروپاشي بلوك شرق، قدرت شوروي به معناي دوران جنگ سرد آن، از بين رفت. اتحاد جماهير شوروي به حد كشور روسيه فرو ريخت و از يك ابرقدرت به قدرتي منطقه‌اي تبديل شد و لذا رابطه آن با ايران به رابطه دو كشور همسايه تبديل شد. بنابراين ايران در توسعه رابطه خود با روسيه ديگر احساس نگراني و احتمال و امكان تسلط شوروي سابق بر ايران را نداشت و بنابراين توانست با روسيه رابطه عادي در حوزه‌هاي مختلف برقرار كند.
اما امريكايي‌ها هنوز در ارتباط با ايران با همان نگاه سلطه و بازگشت به ايران برخورد مي‌كنند و همواره از تلاش براي تغيير رفتار ايران حرف مي‌زنند. از طرفي برداشت‌ها در ايران هم اين است كه امريكايي‌ها نمي‌خواهند با جمهوري اسلامي مانند يك كشور عادي رابطه حسنه داشته باشند بلكه مي‌خواهند فشار بياورند تا ايران در راستاي سياست‌هاي امريكا عمل كند و اگر حتي بتوانند به دنبال تغيير حكومت هم هستند. بنابراين يك نوع بدبيني عميق و بي‌اعتمادي تاريخي بين ايران و امريكا وجود دارد كه گام‌هاي برداشته شده تاكنون نتوانسته از ميزان آن بكاهد. هر بار هم كه ايران در پاسخ به درخواست امريكا قدم‌هايي براي حل مسائل برداشته با رفتارهايي از سوي امريكايي‌ها مواجه شده كه درجه بي‌اعتمادي دولتمردان ايران را بالاتر برده است. بنابراين امريكايي‌ها باعث شده‌اند تا علامت ابهامي كه در ذهن تصميم‌گيران سياست خارجي ايران است، پررنگ‌تر شود. برجام آخرين اين موارد است. ايران با دولت امريكا، كشورهاي اروپايي، روسيه و چين موافقتنامه‌اي را در حوزه هسته‌اي امضا كرد، اما دولت بعدي امريكا يعني دولت دونالد ترامپ از اين توافقنامه خارج شد و آن را از بين برد. ايالات‌متحده نه تنها از اين توافقنامه خارج شد بلكه در واقع ايران را به خاطر عمل به مفاد آن توافقنامه تنبيه هم كرد.
* نه فقط ايران بلكه سايرين را هم تنبيه كرد.
بله؛ ايالات‌متحده تحريم‌هايي را عليه ايران و كشورها و شركت‌هاي همكاري كننده با ايران وضع كرده كه بسياري معتقدند از تحريم‌هاي قبل از توافق هسته‌اي هم شديدتر است. اين تحريم‌ها كه عليه زندگي مردم ايران وضع شده از تحريم‌هاي اِعمال شده توسط امريكا قبل از برجام بسيار شديدتر است. اگر چه تحريم‌هاي فعلي عنوان تحريم‌هاي بين‌المللي را ندارد اما همين تحريم‌هاي امريكا تقريبا تمام مجاري تنفسي ايران به خصوص در حوزه اقتصادي را هدف قرار داده و امريكا با تداوم فشارها در واقع همه مردم ايران را هر روز مجازات مي‌كند. طبيعي است كه مردم و دولتمردان ايران احساس مي‌كنند كه حتي توافق با امريكا به جاي آنكه فضاي زندگي را براي مردم بازتر كند به تنبيه بيشتر آحاد مردم به ويژه قشرهاي ضعيف جامعه منتهي مي‌شود؛ لذا فايده‌اي در مذاكره نمي‌بينند.
* امروز تجربه برجام را پيش چشم داريم؛ توافقي در يكي از مهم‌ترين حوزه‌هاي اختلافي ايران با غرب كه دونالد ترامپ به بهانه جايگزين كردن آن با توافقي فراگيرتر و همه جانبه آن را به هم مي‌زند. همزمان از همان نخستين ماه‌هاي انعقاد برجام هم شاهد بوديم كه دولت باراك اوباما و متحدان اروپايي امريكا اعمال فشار بر ايران در ساير حوزه‌ها نظير فعاليت‌هاي منطقه‌اي را هم آغاز كردند. با چنين تجربه‌اي امروز نمي‌توانيم بگوييم كه شايد عاقلانه‌تر يا حداقل به صلاح بود كه به جاي يك موضوع، چند موضوع مورد اختلاف را روي ميز مذاكره مي‌گذاشتيم و به جاي موردي بسته‌اي مذاكره مي‌كرديم؟
زماني كه دو كشور به اندازه كافي به هم بدبين و از هم دورهستند و فاصله ارتباطي آنها بسيار زياد است و در حد دشمني با يكديگر رفتار مي‌كنند و حتي گاهي برخوردهاي نظامي ميان آنها رخ داده، حل مسائل به اين سادگي‌ها نيست و نمي‌شود كه به يك‌باره درباره همه مسائل بنشينند و با هم گفت‌وگو كنند. معمولا در چنين شرايطي براي برقراري ارتباط و حل مسائل از نقاط كوچك شروع مي‌كنند. امريكا و چين زماني كه در مسير تنش‌زدايي قرار گرفتند از ديپلماسي ورزشي شروع كردند و ابتدا ورزشكاران دو كشور با هم مسابقه دادند. به نظر من ايران از نقطه بسيار مهمي شروع كرد زيرا مساله هسته‌اي از مسائل بسيار مهم كشور بود. در ديپلماسي الزاما نياز نيست كه براي حل مسائل بغرنج دو طرف بگوييد «يا همه يا هيچ» بلكه مي‌توان از نقطه‌اي شروع كرد و آن را به سرانجام مطلوبي رساند و از موفقيت‌ها و نتايج خوب آن سرپلي براي توسعه روابط در حوزه‌هاي ديگر استفاده كرد و آن را به پل ارتباطي تبديل كرد.
در حال حاضر ميان ايران و امريكا خصومت و بي‌اعتمادي عظيمي وجود دارد. كشوري مانند ايران كه هميشه از امريكايي‌ها بداخلاقي و بدرفتاري ديده نمي‌تواند يك دفعه مطمئن باشد كه اگر با امريكا به توافق كامل رسيد امريكايي‌ها به آن توافق وفادار خواهند بود. همان طور كه ترامپ پيمان قديمي دوستي بين دو كشور را نيز كنار گذاشت. بنابراين طرفين بايد از يك نقطه، كاهش تنش را شروع كنند و نتايج آن را در مرحله عمل بسنجند. اگر اقدام اول موفق شد آنگاه گام‌هاي بعدي را بردارند.
* در ما اراده سياسي براي بسط اين مذاكرات از هسته‌اي به مسائل مورد اختلاف ديگر وجود داشت؟
آقاي روحاني رييس‌جمهور به دنبال آن بود كه با موفقيت گام اول، گام‌هاي بعدي را شروع كند، اما در برجام به اين نتيجه رسيد كه امريكايي‌ها قابل اعتماد نيستند. اگر امريكايي‌ها اين توافق را درست پيش مي‌بردند و تحريم‌ها را به طور كامل لغو و به تعهدات خود در برجام عمل مي‌كردند امكان اين وجود داشت كه بتوان گام‌هاي ديگري را برداشت.
در پاسخ مشخص به سوال شما بايد بگويم كه در چنين مسائلي الزاما نياز به وجود اراده از همان ابتدا وجود ندارد. وقتي دولتي نتايج مثبت مذاكره و توافق را ببيند طبيعتا براي پيش رفتن در حوزه‌هاي جديد علاقه پيدا مي‌كند. اما زماني كه نتايج منفي ظاهر مي‌شوند طبيعتا هر دولتي عقب مي‌كشد. مثلا شما اگر به مغازه‌اي مراجعه كنيد و از خريد خود راضي باشيد احتمال مراجعه شما به آن مغازه براي بار دوم افزايش پيدا مي‌كند. اما اگر تجربه خوبي از مراجعه اول نداشته باشيد، به احتمال زياد بار دومي در كار نخواهد بود.
امريكايي‌ها در ارتباط با جمهوري اسلامي همواره ايران را با رفتارهاي خود دچار ابهام كرده‌اند. مثلا در دوره رياست‌جمهوري آقاي سيدمحمد خاتمي، ايشان با طرح مساله گفت‌وگوي تمدن‌ها، علائم مثبتي از نوع نگاه ايران را به جهان نشان داد. مفهوم سياسي گفت‌وگوي تمدن‌ها اين بود كه از نظر سياسي هم بايد با دولت‌هاي مختلف گفت‌وگو كرد اما در همان زمان، جورج بوش رييس‌جمهور وقت امريكا، ايران را در فهرست كشورهاي محور شرارت قرار داد و اين پيام بسيار بدي براي مقامات تهران بود.
حسن روحاني در دوره نخست رياست‌جمهوري خود توافق برجام را با دولت باراك اوباما به نتيجه رساند، اما دونالد ترامپ حتي قبل از اينكه به كاخ سفيد راه پيدا كند اعلام كرد كه در صورت پيروزي از اين توافقنامه خارج خواهد شد و بر همين اساس هم، پس از نشستن بر كرسي رياست‌جمهوري اين كار را كرد. مجموع اين واكنش‌ها به توافقات و رفتارهاي كينه‌توزانه، پيام بسيار بدي به تصميم گيرندگان در ايران داد مبني بر اينكه نمي‌توان با امريكايي‌ها مذاكره كرد و به پايبندي آنها به هر توافقي اميدوار بود. الان هم كه امريكا پا را فراتر گذاشته و با كمك سه كشور انگليس، آلمان و فرانسه قطعنامه‌اي را در شوراي حكام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي عليه ايران صادر كرده است.
* در سخنان خود به اين موضوع اشاره كرديد كه دونالد ترامپ حتي پيش از رسيدن به قدرت هم اعلام كرده بود كه از برجام خارج مي‌شود. بنابراين ما انتظار اجرايي شدن اين تهديد را داشتيم. سوال اين است كه بهتر نبود پيش از خروج ترامپ از برجام زماني كه او هنوز تحريم‌ها را بازنگردانده بود، تنش با تهران به ترور سردار سليماني منتهي نشده بود و كلاف تحريم‌ها تا اين اندازه پرگره نشده بود با او مذاكره مي‌كرديم؟
در حال حاضر با كارهايي كه دولت ترامپ انجام داده است، ايران ديگر با مذاكره موافق نيست. اما ديدگاه شخصي من اين است كه تعريف مذاكره الزاما براي رسيدن به هدف مدنظر يكي از طرف‌هاي مذاكره نيست. ساده‌تر بگويم الزاما مذاكره براي رسيدن به توافق نيست. گاهي مذاكره براي گرفتن بهانه از دشمن و به هم زدن برنامه‌ها و توطئه‌هاي اوست.
ديدگاه شخصي من اين است كه به محض آنكه دونالد ترامپ حرف زدن درباره خروج از برجام را شروع كرد و درخواست مذاكره كرد، ايران مي‌توانست دستور كاري براي مذاكرات با امريكا تعيين كند تا اين حربه را از دست او بگيرد. براي مثال موضوع اول اين دستور كار مي‌توانست اين باشد كه دولت ترامپ چه ضمانتي براي دوام توافق جديد در دولت‌هاي بعد از خود مي‌دهد؟ سوالي كه طرف ايراني بايد روي ميز مذاكره مي‌گذاشت اين بود كه اگر با شما به توافق رسيديم چه ضمانتي وجود دارد كه رييس‌جمهور بعدي امريكا رفتار شما را با توافقنامه‌اي كه با شما امضا مي‌كنيم تكرار نكند و از آن خارج نشود؟
ايران بايد ابتكار درخواست مذاكره را از دست دونالد ترامپ مي‌گرفت و اجازه نمي‌داد كه او پرچم مذاكره را در دست بگيرد و همزمان فشارهاي تحريم‌هاي شديد را بر ايران شروع كند. همان طور كه صدام حسين در زمان جنگ تحميلي با ايران مي‌جنگيد و او بود كه به كشور ما تجاوز كرده بود اما پرچم صلح و درخواست براي مذاكره را هم او در دست گرفته بود. ما مظلومانه دفاع مي‌كرديم اما شعار ما «جنگ، جنگ تا پيروزي بود»، البته كه آن، شعار درستي بود اما در فضاي بين‌المللي و افكار عمومي جهاني، كسي كه در حال دفاع از كشور خود است بايد پرچم صلح را هم در دست بگيرد تا مظلوم واقع نشود.
* برجام پرچم صلح ما نبود؟
بود اما دونالد ترامپ آن توافق را به هم زد.
* اگر در آن مقطع قبول مي‌كرديم دوباره بر سر چيزي كه سال‌ها درباره جزييات آن توافق كرديم مذاكره كنيم تعبير به ضعف نمي‌شد؟
ما نمي‌گفتيم كه بر سر برجام مذاكره مي‌كنيم بلكه اصل مذاكره را قبل از خروج ترامپ از برجام مي‌پذيرفتيم تا ظرفيت خروج از برجام را از امريكا بگيريم. مي‌پذيرفتيم كه با امريكا درباره ابهامات و نظراتي كه پيرامون برجام دارد، گفت‌وگو كنيم. بعد از آن هم در مذاكره مي‌گفتيم كه نخستين دستور كار اين است كه اگر درباره هر موضوعي به هر نتيجه‌اي رسيديم چه تضميني وجود دارد كه در آينده دولت‌هاي بعدي آن را به هم نريزند؟ البته اين به مفهوم رسيدن به توافق نيست بلكه گرفتن پرچم مذاكره از دست ترامپ است.
* مذاكره با شخصي مانند دونالد ترامپ حتي اگر به قول شما الزاما براي رسيدن به توافق نباشد و تنها ژست مذاكره براي در دست داشتن پرچم صلح باشد كم هزينه هم نيست. شما به مورد كره‌شمالي نگاه كنيد؛ نامه‌هاي زيبا رد و بدل شد، ديدارهايي صورت گرفت و حتي ترامپ به نخستين رييس‌جمهور ايالات‌متحده تبديل شد كه پا بر خاك كره‌شمالي گذاشت. نتيجه چه بود؟
الزاما نيازي به حصول نتيجه وجود نداشت. در سياست خارجي مهم‌ترين مساله مديريت افكار عمومي است. شما بايد به افكار عمومي نشان بدهيد كه سرسختي نشان نمي‌دهيد بلكه به دنبال آرامش و برقراري صلح و حل مسائل اختلافي هستيد. درباره اختلاف‌هاي ما و غرب بايد گفت كه ما استدلال‌هاي خودمان را داريم كه از نظر ما درست است اما از نظر برخي قدرت‌هاي جهاني به هر دليلي مورد انتقاد است و به سوژه اختلاف تبديل شده است. ايران بايد نشان بدهد كه نه از مسير جنگ، درگيري و تخاصم بلكه از طريق مذاكره مي‌خواهد مسائل خود را با گفت‌وگو حل و فصل كند. گفت‌وگو و تلاش براي حل و فصل مسائل اختلافي به معناي پذيرفتن نظر طرف مقابل نيست بلكه به معناي طرح موضوع در سر ميز مذاكره به جاي بيانيه دادن و حرف زدن از راه دور و رفتن به سمت ميدان جنگ چه اقتصادي و چه تبليغاتي و چه نظامي است.
* امروز توافقنامه هسته‌اي ميان ايران و 1+5 وقت را قابل دفاع مي‌دانيد؟
به هرحال زمان گذشته و ضعف‌هاي برجام كاملا روشن شده است. يكي از ضعف‌هاي برجام اين است كه اجرايي شدن آن منوط به اراده امريكاست و ابتكار عمل به دست امريكايي‌ها باقي مانده است. زيرا در برجام رفع تحريم‌ها منوط به امضاي رييس‌جمهور وقت ايالات‌متحده است و هر چند وقت يك بار رييس‌جمهور امريكا بايد با امضاي خود تمديد لغو تحريم‌ها را اعلام كند. اگر رييس‌جمهور امريكا، باراك اوباما باشد آن را امضا مي‌كند و اگر دونالد ترامپ باشد از آن خارج مي‌شود. اين يكي از ضعف‌هاي مهم برجام است و ساير كشورهاي طرف برجام نقشي در آن ندارند.
* مي‌دانيد كه بر اساس قوانين داخلي ايالات‌متحده و تركيب وقت كنگره اين كشور تنها راه پيش روي تيم مذاكره‌كننده ما همين نسخه بود.
پس اگر ساز و كار ديگري وجود نداشت، برجام چگونه قرار بود به حل مسائل ايران منتهي شود؟ اگر قرار بود كه آنها با برجام، مسائل و مشكلات خود را حل كنند و رفتار ايران را مديريت كنند كه اين توافق به عنوان روشي براي حل و فصل مشترك مسائل به حساب نمي‌آيد.
* نقد دوم شما به برجام باقي ماند؟
در برجام امريكايي‌ها با يك لشكر از افراد حرفهاي با ايران مذاكره مي‌كردند و ايران با نفرات محدودي پاي ميز مذاكره مي‌رفت. ايران بايد متخصصان خود را در همه حوزه‌هاي درگير با امريكا در مذاكرات برجام پاي كار مي‌آورد و اگر پاي ميز مذاكره هم نمي‌آورد در داخل ايران بايد افراد زيادي روي موضوع برجام كار مي‌كردند تا بتوانند به دولت كمك كنند تا طرف‌هاي ايراني در مذاكرات حرفهاي حرفهاي خود را بزنند.
* تيم ايراني هم كم‌جمعيت نبود؛ از وزارتخانه‌هاي متفاوت در دوره‌هاي مذاكراتي مختلف به فراخور موضوع مذاكره و حد پيشروي مذاكرات چهره‌هاي شناخته‌شده‌اي وجود داشتند و مي‌دانيم كه برجام توافقنامه‌اي با بيش از 130 صفحه بود با تمام جزييات اقتصادي و حقوقي. شايد منظور شما دعوت از منتقدان برجام براي حضور در مذاكرات است.
بله؛ بسياري از چهره‌هايي كه الان منتقد توافق هسته‌اي هستند در مذاكرات بازي داده نشدند تا متوجه جزييات باشند. زماني كه مذاكره به اين مهمي صورت مي‌گيرد، جريان‌هاي مختلف سياسي بايد در اين مذاكرات شركت داده شوند. مساله هسته‌اي در ايران يك مساله فني و سياسي همزمان است و جريان‌هاي مختلف سياسي در ايران روي آن نظر دارند لذا بايد متخصصان مخالف را هم در بحث‌ها و حتي در مذاكره شركت مي‌دادند. اگر اين افراد در جريان كار قرار مي‌گرفتند به جاي آنكه نكته‌هاي مدنظر خود را در روزنامه‌ها يا محافل خصوصي مطرح كنند در جلسات حرفهاي مي‌گفتند و دولت هم فرصت استفاده از طرح‌ها و انتقادهاي آنها را داشت. حتي تيم ايران مي‌توانست از اين ترفند استفاده كند و برخي از متخصصان مخالف را در مذاكرات مقابل هيات امريكايي مي‌نشاند تا امريكا بفهمد كه رسيدن به تفاهم مخالفان جدي دارد. نقص بعدي هم اين بود كه دولت براي رسيدن به توافق هسته‌اي عجله داشت و مي‌خواست فشار تحريم را هرچه سريع‌تر از روي دوش مردم بردارد.
* كشوري كه تحت شديد‌ترين تحريم‌ها است نبايد براي لغو اين تحريم‌ها عجله داشته باشد؟ بار اقتصادي تحريم روي دوش مردم بود و طبيعتا نمي‌توانستيم در يك چارچوب زماني باز مذاكره كنيم.
بله؛ اين مساله هم بود اما همه به خوبي مي‌دانند كه امريكايي‌ها همواره در مذاكرات به دنبال حل مسائل خودشان هستند و اگر ما سناريوهاي مختلف را ترسيم مي‌كرديم عكس‌العمل به واكنش‌هاي مختلف براي ما آسان‌تر بود. ما بايد پاسخ اين سوال را از پيش آماده مي‌كرديم كه اگر امريكايي‌ها ابتدا توافقي را با ما امضا مي‌كردند و سپس با استفاده از ساز و كاري كه در برجام تعريف شده، ورق را به نفع خود باز گرداندند چه اتفاقي رخ مي‌دهد و ما بايد چه كنيم؟
يك مساله مهم در برجام رفع تحريم‌ها بود كه دولت مي‌گفت با امضاي توافق برداشته شده است اما در حقيقت تحريم‌ها معلق شده بودند. همان زمان دولت و تيم مذاكره‌كننده بايد پاسخي براي اين سناريو تهيه مي‌كردند كه اگر دولتي در امريكا به تعليق تحريم‌ها عليه تهران ادامه نداد شرايط چگونه پيش خواهد رفت.
ما نبايد براي رسيدن به نتيجه عجله مي‌كرديم هر چند كه فشار بر روي مردم زياد بود اما فشاري كه الان دولت امريكا بر مردم ايران با تحريم‌هاي گسترده‌تر وارد مي‌كند، بيشتر است يا فشار آن زمان؟ قطعا الان بدتر است و اين در حالي است كه امريكا و اروپا مي‌خواهند كه ايران به تعهدات خود در برجام پايبند باشد ولي آنها به هيچ يك از وعده‌هاي خود عمل نكنند. آنها به دنبال حفظ نعش برجام براي وارد آوردن فشارهاي جديد به ايران هستند.
* سوالي كه در افكار عمومي كشور وجود دارد اين است كه آيا ما همواره در دوره‌اي كه مجبور شديم با دولت‌هاي متفاوت ايالات‌متحده مذاكرات موردي نكرديم؟
تجربه نشان داده است كه در بدترين شرايط هم، گفت‌وگوي هوشمندانه و مذاكره زيركانه هيچ موقع ضرري به كشور نمي‌رساند. گر چه الان چنين فضايي وجود ندارد و امريكا همه پل‌ها را به ويژه با افزايش تحريم‌ها و ترور سردار سليماني تخريب كرده است.
* اين نكته در ايران به‌خصوص در محافل سياسي جا نيفتاده است. در مقاطع بسياري هر كه از مذاكره سخن گفت به خيانت متهم شد.
اين مفهوم را همه بايد بياموزند كه مذاكره به اين معنا نيست كه حرف طرف مقابل را كسي بپذيرد، بلكه به مفهوم چانه‌زني براي تامين منافع ملي است. حتي اگر دولتي از قبل مي‌داند كه طرف مقابل به دنبال چه هدفي از مذاكره است، مي‌تواند هوشمندانه‌تر وارد گفت‌وگو شود. مذاكره بدين معناست كه هر دولتي بتواند يك راه ارتباطي نزديك را حتي با دشمن خود برقرار كند تا هزينه‌ها و خسارت‌ها كمتر شود و تا جايي كه مي‌تواند براي دفاع از منافع مردم خود پيش برود.
براي مثال به نظر مي‌رسد كه اخيرا ايران و امريكا بر سر مسائل تبادل زندانيان به شكل غيرمستقيم مذاكره كرده‌اند. حاصل اين اقدام به نفع هر دو طرف بوده است. ايرانياني كه در امريكا زنداني شده بودند و امريكاي‌هايي كه در ايران در زندان بودند به كشورهاي خود بازگشتند. مذاكره در وقت مناسب به معني حل مسائل نيست بلكه به مفهوم برداشتن گام‌هايي براي كاهش تنش است. اما اقدام‌هاي كوچك هم در اين فرآيند معناي خودشان را دارند. در مذاكره ممكن است طرفين به نتايج كوچكي برسند كه همين نتايج كوچك قابل‌توجه و مهم باشند.
نكته‌اي را بايد درنظر داشت كه در شرايط فعلي به دليل نياتي كه امريكا دارد و خباثت‌هايي كه به خرج داده ايران با مذاكره مخالف است، بنابراين سياست فعلي جمهوري اسلامي ايران عدم مذاكره است. ايران مي‌گويد اين‌بار امريكايي‌ها بايد بفهمند كه روش‌هاي نادرست فعلي جواب نمي‌دهد و آنها بايد شيوه زورگويي را تغيير دهند.
* اميدواري به تغيير رفتار امريكاي ترامپ وجود دارد؟
بله، چرا اميدواري وجود نداشته باشد. ترامپ از فشارهاي حداكثري خود بر ايران به نتيجه دلخواه نرسيده است. كرونا و اعتراضات به نژادپرستي شانس پيروز شدن او را در انتخابات كم كرده است. او در مقابله با ايران ممكن است به سرنوشت كارتر دچار شود و يك دوره‌اي شود. اما امريكايي‌ها عملگرا هستند و اگر ترامپ به اين نتيجه برسد كه با مسيري كه اتخاذ كرده به جايي نمي‌رسد، شايد روش خود را تغيير دهد.
* درباره امريكاي ترامپ صحبت مي‌كنيد؟
بله، هم امريكاي ترامپ و هم امريكاي بايدن.
* ما ترامپ را متفاوت يافتيم. نه فقط ما كه جامعه جهاني. برجام تنها توافقي نبود كه ترامپ از آن خارج شد و اشتباه هم كرد اما حاضر به پذيرش اشتباه و جبران نيست.
بله، با همه كشورهاي دنيا اين كار را كرد، اما در جاهايي كه متوجه ناكارآمدي روش‌هايش شد آنها را تغيير داد.
* مثلا؟
در همين اعتراض‌هاي داخلي. مگر او در روزهاي اول، اعتراض‌هايي كه در امريكا وجود داشت را رد نمي‌كرد و آنها را كار اوباش نمي‌دانست. اما حالا رفتار او با اين اعتراض‌ها را با روزهاي قبل مقايسه كنيد. در مبارزه با كرونا هم روزهاي اول تهديدها را جدي نمي‌گرفت اما درنهايت مجبور شد شيوه خود را تغيير دهد و گام‌هاي بعدي را برداشت. به هر حال گاهي واقعيت‌ها، خود را بر حاكمان تحميل مي‌كنند.
* در حوزه سياست خارجي ما جداي از تحميل واقعيت‌ها افرادي تندرو و ضدايران مانند مايك پمپئو و برايان هوك را داريم كه تمام تلاش خود را براي ممانعت از كوتاه آمدن ترامپ در پرونده ايران به كار گرفته‌اند. اين مساله با تسليم شدن در برابر فشار داخلي در تحولات داخلي متفاوت است.
امريكايي‌ها سياستي به نام چماق و هويج دارند. در واقع از يك طرف علائم مثبت نشان مي‌دهند تا طرف مقابل را به سمت مذاكره جذب كنند و از طرفي هم، چماق را بالاي سر حريف نشان مي‌دهند تا طرف مقابل بداند كه آنها از موضع قدرت حرف مي‌زنند. به نظرم اين روش ترامپ و اطرافيان او همان اِعمال سياست هويج و چماق است.
* فعلا كه از هويج خبري نيست!
هميشه چماق را بالاتر نگه مي‌دارند تا طرف مقابل را وادار به ورود به ميدان انفعال از موضع ضعف و عقب‌نشيني كنند. البته هويج هم همين اعلام مرتب آمادگي براي مذاكره است.
* چند ماه پس از ترور سردار شهيد قاسم سليماني، سوال اين است كه چه محاسباتي ترامپ را ترغيب كرد تا اين ترور را انجام دهد. ما همواره مي‌دانستيم گروه‌هاي دولتي و غيردولتي بسياري مترصد اين هستند كه سردار را ترور كنند اما چه شد كه اين بار عملي شد؟
تصور ترامپ و همكارانش اين بود كه با ترور سردار سليماني، سياست‌هاي ايران در منطقه تغيير خواهد كرد. از طرفي ترامپ اين ترور را براي پيروزي در انتخابات رياست‌جمهوري انجام داد تا اقتدار خود را به هوادارانش نشان دهد و بگويد در خاورميانه كاري مهم كرده است.
* تا اين ميزان نسبت به سياست ايران و چرخه سياستگذاري در ايران ناآگاه بودند؟
آنها ايران را مي‌شناسند اما مي‌گويند در چرخه اِعمال سياست‌هاي منطقه‌اي ايران، افرادي مثل شهيد قاسم سليماني موثر هستند. آنها سردار شهيد قاسم سليماني را از كساني مي‌دانستند كه در اِعمال سياست‌هاي منطقه‌اي ايران نقش اول را ايفا مي‌كند و فكر مي‌كردند كه ترور سردار شهيد، گام بلندي براي محدودسازي فعاليت‌هاي منطقه‌اي ايران است، در حالي كه اين تصور كاملا غلط است.
* البته رسانه‌هاي صهيونيستي پس از اين ترور در سلسله مطالبي از كاهش نفوذ ايران در منطقه سخن گفتند.
نفوذ ايران كه امريكايي‌ها از آن سخن مي‌گويند يك نفود تاريخي و طبيعي است و متفاوت از نفوذ با بهره‌گيري از نيروهاي مسلح يا پول و قدرت مالي است. الان امريكا در منطقه نفوذ دارد اما اين نفوذ متكي بر حضور نيروهاي نظامي و قدرت سياسي است كه دولت‌ها را وادار به همكاري با او مي‌كند. در حالي كه نفوذ ايران ماهيتا متفاوت از نفوذ ساير قدرت‌هاست. عربستان به دليل پولي كه به برخي كشورها پرداخت مي‌كند در آن كشورها تا حدي نفوذ دارد. وضعيت امارات در افغانستان هم كم و بيش همين‌طور است.
اما نفوذ ايران از نوع فقط نفوذ مادي يا تسليحاتي نيست، بلكه اين مردم منطقه هستند كه با ايران صرف‌نظر از نوع حكومت آن همراه و همرنگ هستند. بسياري از مردم اين منطقه در 200 سال پيش جزو ايران بزرگ بوده‌اند، هر چند امروز از نظر كشوري جدا هستند اما بسياري از آنها ايران را وطن بزرگ خود مي‌دانند. به عنوان نمونه كردهاي عراق با وجود آنكه با امريكايي‌ها رابطه بسيار خوبي دارند و با اسراييل هم در ارتباط هستند اما مردم كرد عراق، ايران را وطن بزرگ خود مي‌دانند. در افغانستان هم بسياري از مردم آن كشور، ايران را مادر تاريخي خود تلقي مي‌كنند و با ايران نه به عنوان يك كشور كه به عنوان يك فرهنگ ارتباط برقرار مي‌كنند. شاعران ايران را شعراي خود مي‌دانند. حتي تركيه به مولوي ايراني افتخار مي‌كند و تاجيكستان رودكي را بزرگ مي‌شمرد. حتي بسياري از اين كشورهاي عربي اطراف ايران سابقا جزو پيكره‌اي از فلات ايران بوده‌اند و هنوز ارتباط‌هاي روحي خود با ايران را حفظ كرده‌اند. ايران هم نگاه خوبي به آنها دارد. در طول تاريخ رابطه حوزه علميه قم با حوزه هزار ساله نجف يكي ديگر از اين مثال‌هاست.
* اما ظاهرا ما براي بخشي از مردم خودمان هم نتوانستيم نحوه نفوذ خود را توضيح بدهيم. وقتي شعار «نه غزه نه لبنان» شنيده مي‌شود به اين معناست كه بخشي از مردم روايت طرف مقابل را پذيرفته‌اند.
البته بايد ببينيد كه اين شعار را مردم دادند يا تعداد كمي كه تحت‌تاثير برنامه‌ريزي‌هاي خارج از كشور قرار داشتند. بعضي‌ها هم به اهميت لبنان و غزه براي امنيت ملي ايران بي‌توجه بودند. وقتي اسراييل در داخل ايران دست به جاسوسي و ترور مي‌زند نمي‌توان نسبت به لبنان و غزه بي‌تفاوت بود.
* چرا «ما» نتوانستيم براي اين بخش از مردم به فرمايش شما برنامه‌هايي بسازيم و دليل نفوذ منطقه‌اي خود را توضيح بدهيم؟
الان امريكا و اسراييل و عربستان در كشورهايي مانند سوريه، يمن، لبنان، بحرين، عراق و افغانستان مداخله مستقيم و علني دارند. آنها حتي به اكثر اين كشورها لشكركشي كرده‌اند. در ايران هم مي‌خواهند با كمك تحريم‌ها مداخله كنند. بنابراين مساله نفوذ ايران را آنها مطرح مي‌كنند تا از قدرت مردم اين كشورها بكاهند. ايران به دنبال روابط خوب با كشورهاي همسايه خود هست و آنها با طرح مساله نفوذ ايران مي‌خواهند جلوي همكاري همسايگان را با ايران بگيرند. به پول‌هايي كه عربستان در اين راه خرج مي‌كند و نيز به برنامه‌هاي امريكا و كمك‌هاي اسراييل به رسانه‌ها براي تخريب چهره ايران هم نمي‌توان بي‌توجه بود. آنها از يك طرف با تحريم‌هاي گسترده براي مردم ايران مشكلات معيشتي درست مي‌كنند و از طرف ديگر همين مشكلات را به ابزاري براي شعارسازي عليه حاكميت و تزريق آن به تفكر بخشي از جامعه با استفاده از ابزارهاي رسانه‌اي دراختيار تبديل مي‌كنند. در نتيجه مقصر اصلي اين وضعيت كه امريكايي‌ها و اسراييل هستند از انتقادها مصون مي‌شوند.
* آيا همه مشكلات معيشتي ما به خاطر تحريم است؟
«ريشه» مشكلات معيشتي مردم ايران در تحريم‌هاي امريكاست.
* فساد اقتصادي و سوءمديريت وجود ندارد؟
چرا وجود دارد، اما عدد آنها نسبت به واقعيت چندان بالا نيست. ريشه فساد، تحريم است. زماني كه تحريم وجود نداشته باشد بسياري از اين فسادها خود به خود ازبين مي‌روند. وقتي تحريم است مجبوريد از روش‌هايي استفاده كنيد كه فسادزا هستند و در نتيجه شفافيت‌ها كم مي‌شود.
* برخي تحليلگران ايراني بر اين باور هستند كه ما در تشخيص تهديدها دچار اشتباه شديم. مثلا خطر شكم‌هاي گرسنه و مردم تهيدست از خطر موشك اسراييلي كمتر نيست اما ما تا آن اندازه كه به بازدارندگي نظامي پرداختيم در بازدارندگي اقتصادي فعال نبوديم.زماني كه عراق جنگ با ايران را شروع كرد ما از نظر اقتصادي وضع بدي نداشتيم و تاحدي بازدارندگي اقتصادي داشتيم اما چرا عراق جنگ را شروع كرد؟
چون احساس كرد كه ايران داراي بازدارندگي نظامي نيست و حس كرد كه از نظر نظامي اگر اقدامي كند، موفق مي‌شود. بنابراين بازدارندگي نظامي براي ايران ضروري است. اما به اين معنا نيست كه توجه به اقتصاد كشور را كنار بگذاريم. پيشرفت اقتصادي بايد اولويت نخست كشورداري باشد. توسعه اقتصادي بايد اولويت نخست تمام دولتمردان ايران باشد. اگر توسعه اقتصادي رخ ندهد بازدارندگي نظامي هم از بين خواهد رفت، اما توسعه اقتصادي به مفهوم ناديده گرفتن بازدارندگي نظامي نيست و نبايد هم باشد. ما به بازدارندگي نظامي نياز داريم اما اين بدان معنا نيست كه تمام درآمدهاي كشور را در حوزه توسعه نظامي هزينه كنيم. اولويت اول ما بايد توسعه اقتصادي و توانمند كردن مردم از نظر اقتصادي و حتي ثروتمند كردن مردم باشد. مردم ايران نه‌تنها نبايد مشكلات معيشتي روزمره داشته باشند بلكه بايد به قدرتي برسند كه از نظر اسلام قدرت انفاق است، بنابراين اولويت همه دست‌اندركاران اداره كشور بايد پيشرفت و توسعه اقتصادي باشد و براي حل اين مساله نيازي نيست كه به بازدارندگي نظامي بي‌توجهي شود.
در ايران اگر حاكميت بتواند موانع كسب و كار را بردارد بسياري از مسائل و مشكلات اقتصادي كشور حل مي‌شود. ايران سرزمين بسيار بزرگ و توانمندي است. اگر موانع را برداريم بسياري از مسائل توليدكنندگان حل مي‌شود. الان صدا و سيما را نگاه كنيد هر روز اخبار اول اين رسانه درباره برخورد با فساد اقتصادي است كه روحيه مردم را خراب مي‌كند. من اگر جاي آنها بودم هر روز يك كارآفرين موفق را در اخبار اول رسانه‌ها معرفي مي‌كردم. به جاي آنكه خبر برخورد قوه قضاييه با مفسدان را پررنگ كنم، هر روز از يك پيشرفت مهم اقتصادي در كشور خبر مي‌دادم.
* چرا بايد وجود فساد و برخورد با آن را سانسور كنند؟
اصولا با سانسور مخالفم ولي ايجاد اين ذهنيت كه همه كشور را فساد گرفته است و همه مسوولان ناسالمند از خطاهاي بزرگ است. برخوردهاي قوه قضاييه معمولا در رديف اولين اخبار صدا و سيماست ولي انعكاس فعاليت‌هاي سخت توليدكنندگان در شرايط تحريم به حاشيه رانده شده است. بهتر است رسانه‌ها به مردم نويد بدهند كه كشور در حال پيشرفت است. صدا و سيما دايم به مردم مي‌گويد كه همه مسوولان كشور فاسدان و دزدهايي هستند كه از رانت استفاده مي‌كنند كه با تعدادي از آنها برخورد شده است. در حالي كه اين، همه واقعيت كشور نيست. البته كه اشكالاتي در سيستم اداره كشور وجود دارد كه در سايه اين مشكلات برخي افراد به جاي آنكه به دنبال توليد ثروت بروند دنبال اين هستند كه از رانت يا موقعيت‌ها سوءاستفاده كنند تا آنها را زودتر به ثروت برساند، ولي ديدن نيمه پر ليوان هم مهم است.
* انتخابات رياست‌جمهوري ايالات‌متحده نزديك است و همزمان دو نوع تحليل منتشر مي‌شود. برخي مي‌گويند ايران بايد از فضاي موجود و نياز ترامپ استفاده كند و برخي مي‌گويند بايد منتظر نتيجه انتخابات براي هر نوع تصميم‌گيري جديد در حوزه مذاكره با امريكا بماند. نظر شما چيست؟
به نظر من اكنون كه دونالد ترامپ تحت فشار است بهترين فرصت است براي آنكه ايران سناريوهايي متفاوت را چيده و به بهترين راهكار براي حل مسائل با استفاده از ضعف و نياز انتخاباتي ترامپ برسد.
مساله دوم اين است كه ايران بايد فرض خود را بر پيروزي مجدد دونالد ترامپ بگذارد و سناريوي مدنظر براي اين احتمال را از هم‌اكنون آماده داشته باشد.
فرض سوم هم اين است كه اگر دونالد ترامپ برنده نشود و رقيب دموكرات او جو بايدن بتواند به كاخ سفيد راه پيدا كند ايران چه بايد بكند. مساله اين است كه حتي اگر بايدن هم برنده انتخابات نوامبر 2020 شود نه مسائل دو كشور به صورت اساسي تغيير مي‌كند و نه نگاه امريكا عوض مي‌شود. تنها ممكن است رويكرد تاكتيكي رييس‌جمهور بعدي تغيير كند و البته كه بايد براي آن هم سناريو داشت.
فكر مي‌كنم به دليل اينكه ايران در صحنه‌هاي بين‌المللي به اندازه نياز حضور فعال ندارد مهارت مذاكره و گفت‌وگو را نيز به حد كافي در خود پرورش نداده است. به هر حال ايران براي حل مسائل خود با امريكا بايد بدون توجه به آنكه مذاكره مي‌كند يا نه طرح‌هاي مختلفي را آماده داشته باشد.
فرض كنيم فردا كشور به اين نتيجه رسيد كه وقت مذاكره است، آن زمان براي آماده شدن دير است، بلكه از هم‌اكنون بايد با درنظر گرفتن طرح‌هاي مختلف در سايه سناريوهاي متفاوت، دست‌هاي خود را پر كنيم. اگر برجام توافقي 140 صفحه‌اي است، امروز كه تجربه آن را داريم بايد متن توافقي 500 صفحه‌اي را آماده كنيم تا در وقت مدنظر به جاي آنكه امريكايي‌ها متن خود را رو كنند ايران متن پيشنهادي خود را روي ميز بگذارد و براساس آن مذاكره كند.
* امروز حتي نمي‌توان از مذاكره حرف زد چه برسد به آماده كردن بسته‌هاي متفاوت براساس سناريوهاي مختلف. فضاي جناحي و هيجاني موجود، فرصت برخوردهاي حرفهاي را گرفته است.
نيازي نيست كسي از مذاكره حرفي بزند. همه كشورهاي دنيا و حتي دشمن‌ترين كشورهاي دنيا پس از آنكه خوب با هم جنگيدند، درنهايت سر يك ميز نشسته‌اند و با هم حرف زده‌اند. ممكن است امروز اين بسته‌هاي پيشنهادي را باتوجه به سياست عدم مذاكره نياز نداشته باشيم اما به هر حال شايد يك روز بخواهيد با دشمن خود حرف بزنيد و به نتيجه برسيد. ما با صدام هم همين كار را كرديم. مگر ما صدام را قبول داشتيم؟ خير، اما درنهايت نشستيم و با صدام حرف زديم و كمك كرديم تا سرنگون شد.
الان كه مذاكره نمي‌كنيم متخصصان بايد بنشينند و براي احتمال‌هاي مختلف خود را آماده كنند. فرض كنيم كه يك زماني ايران درصدد حل اختلافات خود با امريكا از طريق مذاكره برآمد. اگر موضوع آن مذاكره، هسته‌اي است متن مطلوب ما براي توافق چيست؟ اگر موضوع گفت‌وگو، مسائل منطقه‌اي است، متن تفاهم مدنظر ايران چيست؟ اگر موضوع مسائل همه‌جانبه است ايران چه پيشنهادهايي دارد؟ به اين پرسش‌ها بايد در اتاق‌هاي فكر و در پشت درهاي بسته پاسخ داد و نه در رسانه‌ها و روزنامه‌ها.
ما يك نمونه عملي برجام را داشتيم حالا فرض كنيد برجام انجام نشده و ما مي‌خواهيم با وزير خارجه ديگري از ايالات‌متحده مذاكره كنيم و به نتيجه برسيم، متن توافق مطلوب ما كه با آنها بنشينيم، چيست؟ حتي در اينجا از همه متخصصان ايراني داخل و خارج از كشور هم بايد استفاده كنيم. ايراني‌هاي خارج از كشور كه حرفي براي گفتن دارند اگر استقلال و عزت ايران خط قرمزشان است بايد دعوت شوند و از نظرات آنها استفاده شود.
اين‌بار بايد به توافقي برسيم كه در آينده تاريخ، هر كسي آن را خواند بگويد توافق خوبي است. امروز معاهده 1975 چنين حالتي دارد و تقريبا همه متخصصان مسائل مرزي به اتفاق آن را توافق خوبي مي‌دانند. كسي را نديده‌ام كه بگويد توافق بدي است. من زماني كه كتاب «تاريخ تحليل جنگ» را مي‌نوشتم متن قرارداد ۱۹۷۵ را خواندم و از خودم سوال كردم كه فرضا اگر الان مي‌خواستيم موافقتنامه مرزي با عراق امضا كنيم آيا چيزي از قلم افتاده است؟ به جز نقصي كه درباره برخي نقاط مرزي دارد كه آن را هم بايد در ظرف زماني خودش قضاوت كرد، در مجموع معاهده خوبي است. متن هر نوع توافقنامه احتمالي ايران با امريكا هم بايد به‌گونه‌اي تنظيم شده باشد كه 100 سال بعد هم افراد نسل‌هاي بعد آن را خوب ارزيابي كنند و قابل دفاع بدانند.
انتهای پیام
![توافق ایران و آمریکا برای تبادل زندانیان رسانه‌ای شد [+جزییات توافق و اسامی زندانیان آزاد شده]](https://ensafnews.com/wp-content/uploads/2020/03/iran-usa-390x220.jpg)
