مجید تفرشی: ایران به اجبار به سمت چین و روسیه رفته

دیدارنیوز در مقدمه‌ی گفت‌وگو با مجید تفرشی، تاریخ‌نگار نوشت: هفته گذشته پیش‌نویس قطعنامه آمریکا برای تمدید تحریم تسلیحاتی ایران، در شورای امنیت رأی نیاورد. در جلسه رأی‌گیری، روسیه و چین به صراحت با آن مخالفت کردند، اروپایی‌ها و غیرمتعهد‌ها هم به آن رأی ممتنع دادند. این شکست دولت ترامپ، آمریکا را بیش از پیش در جامعه جهانی منزوی‌ کرد. طرف‌های برجام در تلاش هستند که ایران در توافق هسته‌ای که دو سال پیش آمریکا از آن خارج شد، باقی بماند. از سوی دیگر شرایط منطقه خاورمیانه بعد از انفجار بیروت و توافق امارات با اسرائیل نیز وارد فاز جدیدی شده است. برای بررسی شرایط منطقه و جهان دیدار با دکتر مجید تفرشی، تاریخ‌نگار و تحلیل‌گر مسائل سیاسی به گفتگو پرداخته است. از وی تا امروز چندین کتاب و مقاله در حوزه تاریخ معاصر به چاپ رسیده است. تفرشی اولین ایرانی است که چندین سال به مراسم آزادسازی آرشیو ملی بریتانیا دعوت شده است. او علاوه بر مسائل تاریخی به تحلیل مسائل سیاسی نیز می‌پردازد و یکی از تحلیل‌گران موافق و مدافع برجام و سیاست‌های دولت حسن روحانی است. در این برهه که برجام در یک تنگنای تاریخی قرار گرفته و دولت روحانی از هر سو در منگنه است، تصمیم گرفتیم با مجید تفرشی در مورد برجام، سیاست خارجی ایران، روابط ایران و غرب و چشم انداز آینده منطقه و جهان گفتگویی داشته باشیم. این گفتگو از تهران با لندن از طریق اسکایپ صورت گرفته است.

قطعنامه آمریکا برای تمدید تحریم‌های تسلیحاتی ایران در شورای امنیت رأی نیاورده و در واقع یک اتفاق تاریخی رقم خورده است. آقای ترامپ بعد از این اتفاق از فعال‌سازی مکانیسم ماشه صحبت کرد. چرا برای آمریکا چنین اتفاقی رخ داد و چرا اروپایی‌ها در کنار ترامپ نایستادند و در حقیقت نظاره‌گر شکست آمریکا بودند؟

مسئله پیش آمده در شورای امنیت در نیویورک موضوعی است که مثل همه تحولات سیاسی و تاریخی عقبه‌ای دارد. اگر توجه کنید در سال‌های قبل از برجام، زمانی که در شورای امنیت پی‌در‌پی قطعنامه‌هایی علیه ایران صادر می‌شد، نه تنها با رأی اکثریت بلکه با قاطبه ۱۵ رأی و بدون استفاده کشور‌هایی مثل چین و روسیه از حق وتو، صورت می‌گرفت. ما شاهد این بودیم که مدام رهبران و نمایندگان کشور‌های مختلف اروپایی و حتی جهان سوم (آسیایی و آفریقایی) به ایران می‌آمدند و یا با نمایندگان ایرانی در خارج دیدار می‌کردند و در این دیدار‌ها دائما از حق مسلم ایران برای برنامه هسته‌ای صلح آمیز و غنی‌سازی اورانیوم دفاع می‌کردند، ولی همین کشور‌ها و همین نمایندگان در شورای امنیت علیه ایران رأی می‌دادند. چندین قطعنامه با رأی ۱۵ بر صفر علیه ایران به تصویب رسید. قطعنامه‌هایی که رئیس جمهوری وقت ایران آنها را ورق پاره می‌دانست و معتقد بود هیچ تأثیری ندارند (و ایشان با ادبیات خودش می‌گفت آنقدر قطعنامه دهید که قطعنامه‌دانتان دربیاید). ولی امروز دچار نوعی کارما هستیم؛ یعنی همان بلایی که بر سر ایران آمده بود و پوپولیسمی که کشور را به ورطه سقوط و نابودی کشیده بود، امروز به نوعی دیگر همین بلا بر سر آمریکا آمده است. کشور‌های مختلف غربی و دیگر اعضای شورای امنیت سازمان ملل وقتی ترامپ به آنها تشر می‌زند و یا وقتی آقای مایک پومپئو یا برایان هوک آنها را تهدید می‌کنند یا وعده می‌دهند تا به سود آمریکا و علیه ایران رأی دهند و همراه خود لابی اسرائیل و عربی که بسیار ثروتمند و قدرتمند مثل دولت آمریکا هستند را دارند، در تعامل با آمریکا در عمل دولت ایالات متحده را تنها می‌گذارند و آمریکا در شورای امنیت هیچ رأیی نیاورد، تأکید می‌کنم هیچ رأیی نیاورد. برای اینکه تنها رأی موافقی که آمریکا گرفت از دومینیکن بود. جمهوری دومینیکن کشور کوچکی در نزدیکی آمریکا و مستعمره این کشور است و تمام حیات و مماتش وصل به آمریکاست و تحت الحمایه آن قرار دارد و یک کشور مستقل محسوب نمی‌شود؛ بنابراین در عالم واقع آمریکا از کسب دو رأی مثبت هم عاجز بود. این موضوع خود به خودی و اتفاقی به دست نیامده است و نتیجه چند عنصر است. سیاست خارجی ایران بر خلاف سیاست داخلی که به دلایل مختلفی نتوانسته آن کارآمدی و شتاب لازم را برای کسب رفاه مردم به پیش ببرد و مسلماً دچار اشکال جدی و بنیادین است، در سیاست خارجی علی‌رغم مشکلاتی که وجود داشته و دارد در مجموع دولت روحانی قوی عمل کرده است. اگرچه به همه خواسته‌های خود نرسیده، اما با مقایسه به دوران قبل، دنیا را عوض کرده است. یادمان باشد که یک دستاورد بزرگ دولت روحانی در زمینه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل این بود که توانست به سوءمدیریت و ناکارآمدی دولت آقای احمدی‌نژادی که دستاورد بزرگی برای کشور‌های غربی و ضد ایران محسوب می‌شد غلبه کند. آقای احمدی‌نژاد در ۸ سال دولت خود موفق شد دنیا را علیه ایران متحد کند. به نظر من این اتحاد علیه ایران که احمدی‌نژاد به غرب هدیه داد و سعودی‌ها و اسرائیل هم از این بابت خوشحال بودند، در دوران آقای روحانی شکسته شده است. البته من هم در برخی زمینه‌ها منتقد سیاست خارجی آقای روحانی هستم؛ اما در مجموع نمره این سیاست خارجی کاملاً مثبت است. دستاورد جمعه گذشته یک دستاورد تاریخی و یگانه است؛ نه تنها در تاریخ ایران و آمریکا بلکه در تاریخ سازمان ملل هیچگاه آمریکا اینچنین ذلیل و حقیر نشده بود. نتیجه برجام، تعامل سازنده با جامعه بین‌المللی، چانه‌زنی و درایت راهبردی بود که ایران به چنین اقتداری دست پیدا کرده است. به همین دلیل شما می‌بیند در داخل ایران برجام‌ستیزان یا گروه‌هایی که نگران منافع خودشان هستند و حاضر هستند به هر قیمت و بهایی دولت را تخریب کنند ولو با دخالت خارجی و در خارج هم رسانه‌های فارسی زبان و مدیای ضد ایرانی تلاش کردند این مسئله را کم اهمیت نشان دهند و به سرعت از آن بگذرند و از آن صحبت نکنند. قبل از این اتفاق بدگویی و سیاه‌نمایی می‌کردند، اما حالا که ایران به این پیروزی دست یافته سعی می‌کنند سکوت کنند و ماجرا را کم اهمیت جلوه دهند؛ تاریخ از این مغرضان داخلی و خارجی نخواهد گذشت. این پیروزی برای ایران آخر خط نیست و طبیعتاً آمریکا فشار بیشتری وارد می‌کند و همانطور که شما گفتید مسئله به کار بردن آپشن ماشه، گزینه بعدی است؛ اما به نظر می‌رسد که به جایی نخواهد رسید تا جایی که حتی عناصر ضد ایرانی مثل بولتون هم هشدار داده‌اند که این اتفاق رخ نمی‌دهد و به جایی نمی‌رسد. اتحادیه اروپا هم رسماً بیانیه داده است که مکانیسم ماشه به جایی نخواهد رسید، غیرقانونی است و نباید انجام شود و موفق هم نخواهد شد.

آقای روحانی هم در سخنرانی اخیر خود برجام را عامل شکست آمریکا دانسته‌اند. اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که برجام به یک موضوع نمادین تبدیل شده و کارکرد عملی خود را از دست داده است. در واقع ما به یک پیروزی نمادین دست یافته‌ایم، چون تحریم‌ها ادامه دارد و شرایط اقتصادی ایران به همان منوال قبل است. شما فکر می‌کنید وجود نمادین برجام در ادامه راه به ایران کمکی خواهد کرد؟ یا اینکه بعد از خروج آمریکا برجام کاملاً به پایان کار خودش رسیده است و فقط برای ایران در مجامع بین‌المللی کارآیی دارد؟

زمانی که ایران در سازمان ملل و در مجامع بین‌الملل پی در پی تحریم می‌شد و به خاطر برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز محکوم بود، کشور‌های عربی به سرکردگی پادشاهی سعودی، اسرائیل، دولت‌های تندرو و نومحافظه کار و تابع آمریکا مداوم می‌گفتند ایران به دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای است. وقتی برجام بعد از یک دوره فشرده مذاکرات طولانی به ثمر رسید، طبیعتاً این کشور‌ها باید آرام می‌گرفتند و باید مطمئن می‌شدند که به زعم آنها ایران دیگر دنبال سلاح هسته‌ای نیست. اما در کمال تعجب دیدیم که اسرائیل و عربستان و متحدان آنها بیش از پیش نسبت به ایران موضع خصمانه گرفتند و روند کمپین ضد ایرانی خود را تندتر کردند، چرا؟ دلیلش این بود که ادعای برنامه هسته‌ای و نظامی ایران بهانه بود. برای آنها انزوا، تحقیر و یا از بین بردن ایران در اولویت بود. ایجاد بی ثباتی داخلی، جنگ داخلی، تجزیه، محاصره سیاسی و اقتصادی و نظامی ایران در منطقه و تبدیل ایران به یک قدرت ضعیف مد نظر آنها بود. آنچه که در برجام رخ داد مسئله اصلی آن طبیعتاً رسیدن به یک توافق جامع برنامه هسته‌ای برای آینده رابطه ایران با جامعه بین‌المللی بر سر چالش هسته‌ای بود. ولی در حین آن دستاورد ایران این بود که برای اولین‌بار در تاریخ توانست با ۶ قدرت بزرگ جهانی به صورت برابر، عزتمند، با احترام و اعتبار بر سر یک میز بنشیند. این مسئله بر خلاف خواسته‌های سعودی، اسرائیل و متحدین آنها در اروپا و آمریکا بود. طبیعتاً در این شرایط که از ایران تضمین گرفته شد که بر خلاف ادعا‌های نادرست اسرائیل و سعودی‌ها، ایران به فعالیت نظامی هسته‌ای دست نمی‌زند – البته این ادعا بود، ولی روی آن تأکید شد- باید کشور‌های عربی، اسرائیل و تندرو‌های آمریکایی و اروپایی را خوشحال می‌کرد؛ اما در عمل به رسمیت شناخته شدن و اهمیت و اعتبار منطقه‌ای و جهانی ایران موجب خشم آنها شد و دشمنی خود را با ایران بیشتر کردند؛ بنابراین مسئله برجام فقط مسئله دستاورد هسته‌ای برای ایران نبود بلکه مسئله شناخته شدن احترام و عزت منطقه‌ای و بین‌المللی ایران هم بود. ضمن اینکه برجام برای کشور‌های اروپایی و بخصوص اتحادیه اروپا یک دستاورد مهم بین‌المللی بود که تا قبل از آن به این شدت و گستردگی وجود نداشت. به همین دلیل است که امروز کشور‌های اروپایی به شدت تلاش می‌کنند که کالبد نیمه جان نیز برجام باقی بماند، ایران هم همین علاقه را دارد. چون از بین بردن برجام ولو با این وضع ناکارآمدی فعلی، فقط یک خواهان و علاقه‌مند دارد و آن هم ترامپ، ترامپیست‌ها و حامیانشان مثل محمد بن سلمان، بنیامین نتانیاهو و محمد بن زائد هستند؛ بنابراین کسانی که در داخل از ابتدا در شیپور برجام ستیزی دمیدند، خواسته یا ناخواسته در بازی که ترامپ و متحدینش داشتند بازی کردند. به نظر من این خواسته خیلی نمی‌تواند اتفاقی باشد، ولی حتی اگر ناخواسته هم باشد جای تأسف دارد و باید مورد بازنگری قرار گیرد. برجام دستاوردی است که ایران به هزار و یک دلیل در آن به خواسته‌هایش نرسید و اروپایی‌ها و آمریکا نخواستند و نتواستند به تعهداتشان عمل کنند. در ایران هم البته به دلیل تندرو‌هایی که در داخل بود، بهانه دست آنها دادند. ولی به هر حال برجام می‌تواند مبنای خوبی برای ادامه تعامل سازنده ایران با جامعه بین‌المللی ولو با این حالت نیمه جانی که شما گفتید باشد.

مدتی است که در مجامع بین‌المللی از مذاکره آمریکا و ایران صحبت می‎‌شود که با واسطه‌گری آلمان در حال صورت گرفتن است. هیچ کدام از طرفین این مسئله را به طور صریح تکذیب نکرده‌اند. به نظر شما یک شبه مک فارلین جدید در حال رخ دادن است؟ و آیا ایران چنین ریسکی می‌کند که قبل از انتخابات آمریکا با آقای ترامپ وارد مذاکره شود؟

در کشمکش انجام شدن یا نشدن مذاکرات بین ایران و آمریکا معمولاً دو نظر افراطی در دو سو وجود دارد. یک نظر این است که هرگونه مذاکره‌ای در هر شرایطی و به هر صورتی بین ایران و آمریکا مجاز نیست. در آمریکا این تعابیر وجود دارد در ایران هم این نظر وجود دارد. آنها معتقد هستند که به تعبیری ایرانی‌ها، آمریکایی‌ها را بازی می‌دهند و یا برعکس، آمریکایی‌ها ایرانی‌ها را بازی می‌دهند. آمریکایی‌ها فکر می‌کنند هرگونه گفتگو با ایران، مماشات با جمهوری اسلامی است و استمرار نظام؛ بنابراین نباید این کار را کرد. در ایران طبیعتاً عده‌ای هستند که معتقدند که هر گفتگویی با آمریکا بیهوده است، در واقع به نفع آمریکا است و سودی برای ایران ندارد و تجربه نشان داده جز ضرر، توافق با آمریکا چیزی ندارد. من معتقدم هر دو نگاه‌ مبتنی بر تجربیات تاریخی است و به نظر من گفتگو با هر کشوری از جمله آمریکا نه هدف است و نه تابو. مذاکره با هر کشوری از جمله با آمریکا ابزار است. یک زمان به دلیل مصالح داخلی مذاکره باید تعطیل شود و یک زمان هم باید قطعی انجام بگیرد. در مذاکرات قبلی ایران و آمریکا که در ادوار مختلف صورت گرفته در قبل و بعد از انقلاب ما همیشه با این نگاه مواجه هستیم که ایران ضرر کرده و فایده‎ای بدست نیاورده است، از جمله در مسئله برجام که زیاد گفته می‌شود. مذاکره یک پیش زمینه‌هایی دارد که در ایران تجربه در آن کمتر بوده و یا کم توجه شده است.
از جمله در یک مذاکره باید شرایط داخلی را طوری مهیا کرد که وفاق ملی برای مذاکره بوجود بیاید. در جامعه بین‌المللی هم شما باید با سیاستمداران، حاکمیت و اپوزیسیون کشور‌هایی که با آنها مذاکره می‌کنید رابطه داشته باشید یا آنها آمادگی داشته باشند که با شما سر یک میز بنشینند. یا در تعامل با اندیشمندان و نخبگان شما باید یک ساز‌و‌کار راهبردی داشته باشید که بتوانید دل آنها را به دست بیاورید و برای منافع و حق خودمان برنامه‎ریزی شده از طریق آنها کار کنید. یا از طریق برنامه‌های بین‌المللی بتوانیم تجمیعی از اندیشه‌ها و تفکرات نخبگان را داشته باشیم که از طریق همه این‌ها با افکار عمومی بین‌المللی کار کرده باشیم. اگر این ساز و کار صورت نگیرد، صرف نشستن پشت یک میز با نمایندگان قدرت‌های بزرگ جهان دردی را دوا نمی‌کند. ضمن اینکه دو طرف باید به این نتیجه رسیده باشند که مذاکره راهکار خوبی است. چرا در زمان آغاز کار اوباما ایران و آمریکا با هم نشستند و مذاکره کردند؟ دلیلش این بود که هم آمریکایی‌ها از همه تدابیر و راه‌های خودشان علیه ایران استفاده کردند، هم ایران تلاش کرد مصوبات آمریکا و جامعه بین‌المللی را نادیده بگیرد. اما هر دو با شکست مواجه شدند. دو طرف به این نتیجه رسیدند که ضمن اینکه می‌توانند بقیه را در نظر داشته باشند و تا حدی همدیگر را نادیده بگیرند، ولی در عمل به اهداف خودشان نمی‌رسند؛ بنابراین به راهبرد مذاکره تن باید داد. هنر مذاکره بر اساس منافع ملی این است که شما بیشترین موارد را بدست بیاورید و کمترین موارد را از دست بدهید. این در واقع جزء هنر گفتگو در امر دیپلماسی و سیاست خارجی است. به نظر من در این شرایط اگر ایران با آمریکا مذاکره کند نه امر قبیحی است نه امر عجیبی. ایران هیچ وقت ارتباطاتش با آمریکا قطع مطلق نبوده است؛ الان هم نیست در زمان برجام هم نبوده و بعد خروج آمریکا از برجام هم نبوده است، ولی این که مذاکرات به کجا می‌رود برای ما مهم است و در چه حد و اندازه‌ای باشد. به نظر من یک دو راهی خیلی سخت برای ایران است و یک قمار سیاسی وجود دارد. اگر ایران شرط‎بندی‌اش را روی اسب بایدن انجام دهد (که به نظر می‌رسد همین صورت گرفته) و منتظر بماند در سوم نوامبر بایدن برنده بشود، یک مقدار شرایط سهل‌تر می‌شود. البته بایدن تحت تاثیر لابی سعودی و اسرائیل و لابی تندرو‌های آمریکا است و اینطور نیست که بعد روی کار آمدن او، تمام در‌ها باز شود و دنیا برای ایران گلستان شود، آنقدر نباید خوشبینانه نگاه کنیم. البته خود بایدن گفته به برجام برمی‌گردد، ولی با شرط و شروطی که مطرح کرده است. ولی اگر نخواهیم همه تخم‌مرغ‌هایمان را در یک سبد بگذاریم طبیعی است که این احتمال را بدهیم امکان انتخاب مجدد ترامپ وجود دارد، آیا در این صورت ما دوباره می‌خواهیم برویم به سمت دوران احمدی‌نژاد و یا اینکه می‌خواهیم باب مذاکره را قفل نکنیم. به نظر می‌رسد به نظر من تعبیری که به کار می‌برند در‌های مذاکره با آمریکای ترامپ بسته است، ولی قفل نیست.

همانطور که اشاره کردید آقای بایدن هم مثل آقای ترامپ با لابی‌های اسرائیل روابط بسیار خوبی دارد. یکی از بزرگترین اختلاف‌های ایران و آمریکا حتی با غرب مسئله اسرائیل و امنیت اسرائیل در منطقه است. با شرایطی که در حال حاضر در منطقه وجود دارد، فکر می‌کنید با این شرایط ایران و غرب (علی الخصوص آمریکا) حاضر به مذاکره با هم هستند؟

ما امروز در دنیایی هستیم که مشکلات منطقه خاورمیانه تمام جامعه بین‌المللی را تحت شعاع قرار داده است. مشکلات خاورمیانه از زمان وقوع انقلاب اسلامی در ایران شروع نشده و اسرائیل قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران هم مشکلات زیادی داشته است. ولی مسئله این است که امروز کشور‌های عربی، اسرائیل و حتی آمریکایی‌ها علاقه‌مند هستند ناکارآمدی‌ها و ناکامی‌های خود را به ایران نسبت دهند. من مدافع همه سیاست‌های ایران در قبال اسرائیل نیستم. به نظر من در این سیاست‌ها باید یک دقت نظر و تجدیدنظری در برخی از زمینه‌ها صورت بگیرد. ولی واقعیت این است که ایران به عنوان کیسه بوکسی مطرح شده است که باید همه مشکلات روابط اعراب و اسرائیل را به دخالت‌های ایران نسبت بدهند. برای همین است که شما می‌بینید هر اتفاقی که در منطقه رخ می‌دهد آقای نتانیاهو سعی می‌کند به نفع خودش استفاده کند و فساد دولت، شخص و خانواده خودش و ناکارآمدی و نابسامانی‌های داخل اسرائیل و همین طور کشور‌های عربی را به سیاست ایران در منطقه منتسب کنند. در صورتی که بخش عمده‌ای از این مطالب هیچ ارتباطی با ایران ندارد و قبل از دخالت ایران هم وجود داشته است. مهم‌ترین معضل منطقه به نظر من در قبال ایران این است که ادعا می‌شود ایران بیشتر از فلسطینی‌ها، تندروی می‌کند و نگران آینده موجودیت فلسطین و مناقشه فلسطین و اسرائیل است. در تحول اخیر که از عادی‌سازی روابط بین امارات و اسرائیل پرده‌برداری شد، می‌بینید که بدون هیچگونه تلاشی از سوی ایران، متعادل‌ترین و میانه‌رو‌ترین جناح‌های فلسطینی مثل دولت فتح و آقای محمود عباس، رهبر سازمان آزادی بخش فلسطین هم به شدت بدون هیچ ملاحظه و اما و اگری این مسئله را محکوم کرده‌اند. آقای صائب عریقات، مذاکره کننده اصلی فلسطینی که همیشه معروف به فرد معتدلی در گفتگو با غرب و حتی با اسرائیل بود، بدون هیچ اما و اگری این مذاکره را محکوم کرد، بنابراین مسئله ایران نیست. مسئله این است که افکار عمومی جامعه عربی و جامعه اسلامی مخالف فعالیت‌ها و سیاست‌های اسرائیل هستند و بدتر از آن مخالف رفتار غرب در این خصوص هستند. در مناسبات فلسطین با جامعه بین‌المللی و آمریکا و اروپا یک مشکل بزرگ وجود دارد که ربطی به ایران ندارد. ایران اگر سیاست خود را هم تغییر دهد این مشکل بزرگ پابرجا است. ما هر روز شاهد هستیم که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مخصوصاً بریتانیایی‌ها ادعا می‌کنند «ما میانجی صادق صلح» هستیم؛ این یک ادعایی است که از روز آغاز اختلاف بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها گفته شده است. اما از طرف دیگر همین دولت‌ها در روابط دوجانبه و چند جانبه خود با اسرائیل اظهار می‌کنند که روابط ما ویژه، ناگسستنی و غیر قابل خدشه با اسرائیل است. سوال اینجاست که چطور شما می‌خواهید در یک مناقشه‌ای به این گستردگی و با این قدمت تاریخی، میانجی صادق صلح باشید و از طرف دیگر با افتخار اظهار می‌کنید که با یک طرف دعوا روابط ناگسستنی و درازمدت راهبردی غیر قابل خدشه دارید؟! این نقض ادعای صداقت آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در مذاکرات صلح است و ربطی به ایران ندارد. تا زمانی که این معضل حل نشود و موجودیت فلسطین به صورت برابر در مذاکرات با اسرائیل مورد توجه قرار نگیرد، چه ایران باشد یا نباشد، مسئله فلسطین و اسرائیل حل نخواهد شد؛ بنابراین ضمن اینکه باید دوباره تکرار کنم در حالی که همه سیاست‌های ایران در قبال مسائل اسرائیل و اعراب کاملاً درست نبوده و اشکالاتی هم وجود داشته است، اما کل مسئله بهانه‌جویی اسرائیل و متحدین آن است، برای اینکه ابزار و هدفی پیدا کنند تا اشتباهات، جنایت‌ها و خیانت‌های خود را علیه فلسطینی‌ها بتوانند پوشش دهند.

این را هم در نظر بگیرید که جمهوری اسلامی نمی‌پذیرد که کشوری به نام اسرائیل وجود دارد. اسرائیل و مدافعانش، اسرائیل و امنیت اسرائیل را الویت می‌دانند. یکی از موضوعاتی که آلمان هم در جلسه قبلی شورای امنیت که آقای ظریف هم حضور داشتند این را مطرح کرد که امنیت اسرائیل باید در منطقه تأمین شود. با این دیدگاه که در بین دو طرف وجود دارد، فکر می‌کنید مذاکره‌ای شکل خواهد گرفت؟

دو وجه وجود دارد. یک وجه این است که رسانه‌های کشور‌های عربی و حتی کشور‌هایی که با اسرائیل مناسبات دیپلماتیک آشکار یا پنهان دارند، اگر دقت کنید به جای اسم بردن از کلمه دولت اسرائیل یا کشور اسرائیل یا حکومت اسرائیل، از تعبیر موجودیت صهیونیستی استفاده می‌کنند. افکار عمومی این کشور‌ها در بسیاری از  موارد علاقه‌ای به اسرائیل ندارند. خیلی از کشور‌ها هم مثل ایران روابط خود را با اسرائیل کاملاً قطع کرده‌اند. یعنی اینطور نیست که همه کشور‌های اسلامی و عربی با اسرائیل رابطه داشته باشند. به همین دلیل این میزان از مناسبات امارات با اسرائیل شگفت‌زده شده‌اند، دلیل این است که این کشور‌ها در اقلیت هستند. نکته دیگر این است که بین به رسمیت نشناختن اسرائیل یا نادیده گرفتن اسرائیل و شروع به مبارزه و جنگ تمام عیار با اسرائیل فرق وجود دارد. به نظر می‌رسد آنچه کشور‌هایی مثل آلمان و انگلیس دنبال می‌کنند این نیست که ایران با اسرائیل مثل زمان محمدرضاشاه دوست، متحد صمیمی باشند و مناسبات همه جانبه داشته باشد؛ مسئله آنها این است که ایران به نوعی تضمین کند که تلاشی برای نابودی اسرائیل انجام ندهد و نهایتاً موجودیت اسرائیل را نادیده بگیرد. به نظر من این در دراز مدت با تغییراتی که ایران انجام دهد، می‌تواند عملی شود. من متولی این امر نیستم که بگویم این مصلحت است یا خیر؟ ولی اگر ایران تصمیم بگیرد که این کار به مصلحت است این اتفاق عملی می‌شود و لازم هم نیست که به بهبود یا برقراری روابط با اسرائیل منجر شود.

ریشه منازعات ایران با غرب از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ و فکر می‌کنید در نهایت به صلح می‌انجامد یا به یک جنگ بزرگ ختم می‌شود؟

سؤال شما بسیار کلی است. نمی‌توان گفت که ریشه اختلافات با تمام غرب یک ریشه و دلیل داشته است. اگر سؤال شما را محدود کنیم به دو کشوری که در دهه‌های اخیر در مناسبات و سرنوشت ایران دخالت بیشتری داشتند، یعنی ایالات متحده امریکا و بریتانیا پاسخ به آن راحت‌تر می‌شود. به نظر می‌رسد در شرایط دهه‌های اخیر، ایران تا حدی مسئله روابط خود با آمریکا را تحت الشعاع دو موضوع مختلف قرار داده است؛ یکی مسئله کودتای ۲۸ مرداد و دیگری مسئله گروگان‌گیری سفارت آمریکا در تهران است. به نظر من این دو موضوع، درکنار روابط راهبردی آمریکا با کشور‌های متحدش مثل اسرائیل و سعودی در لایه دوم قرار می‌گیرد. زخم ۲۸ مرداد برای ایران و زخم گروگان‌گیری برای آمریکایی‌ها همچنان عمیق و تازه است و تا زمانی که این دو کشور در این دو موضوع به یک تغافل تاریخی و در حالت ببخش و فراموش نکن قرار نگیرند، روابط ایران و آمریکا بهبود نخواهد یافت. آمریکایی‌ها در زمینه گروگان‌گیری مدعی هستند و جامعه بین‌المللی هم حق را به آنها داده و وجدان جامعه بین‌المللی هم با آنها است. همانطور که در مورد ۲۸ مرداد جامعه بین‌المللی، وجدان بشری و حتی محققین مستقل غربی حق را به ایران می‌دهند و از نظر اخلاقی با ایران هستند. در مورد بریتانیا نیز مسئله ملی شدن صنعت نفت و استعمار ایران مطرح است و اینکه دولت بریتانیا هیچ وقت و در هیچ شرایطی بر خلاف آمریکا دخالت در ۲۸ مرداد را به رسمیت نشناخته است. همچنین بریتانیا در جهات مختلف در سیاست‌های ضد ایرانی چه در منطقه و چه در جامعه ایرانی پیشگام بوده است و حتی در جا‌هایی بالاتر و بدتر از آمریکا قرار گرفته است. به نظر می‌رسد در هر دو مورد نیاز به یک بازنگری، شفاف‌سازی و رفع خصومت وجود دارد. بهبودسازی روابط ایران با غرب به دست نمی‌آید، مگر اینکه ایران مانند رابطه اسرائیلی‌ها با عرب‌ها، بتواند در بین سیاستمدران غربی، نخبگان، رسانه‌های غربی و افکار عمومی جامعه بین‌المللی ترمیم چهره‌ انجام دهد. یعنی  نفوذ و رسوخ راهبردی داشته باشد که بتواند جامعه غربی را متقاعد کند که به ایران نیاز دارد، نیاز اقتصادی، سیاسی و همینطور از جهت نفوذ معنوی و فرهنگی در جامعه بین‌اللملی. اگر ایران به عنوان یک بازیگر اقتصادی، سیاسی و نظامی بزرگ در منطقه شناخته نشود، ما به این اهداف نمی‌رسیم. در این زمینه‌ها کار شده، اما هنوز فاصله زیاد است که ایران خود را به جامعه بین‌المللی تحمیل کند. یعنی آمریکا و بریتانیا علاقه‌ای نخواهند داشت که به بعضی از منافع خودشان در کشور‌های عربی و اسرائیل پشت پا بزنند و با ایران رابطه برقرار کنند. ایران باید به شرایطی برسد که با قدرت‌های اقتصادی، سیاسی، نظامی و فرهنگی، خود را به غرب تحمیل کند. ضمناً نشان دهد که خطری برای منطقه و جامعه بین‌المللی ندارد و همچنین دوستی راهبردی بریتانیا با امارات با دوستی راهبردی ایران با بریتانیا مغایرتی ندارد. این شرایط به دست نمی‌آید، مگر زمانی که شرایط آماده شود. ضمن اینکه در داخل ایران گروه‌هایی بوده و هستند که فکر می‌کنند بهبود روابط ایران با غرب یعنی پایان گفتمان انقلابی و ایدئولوژیکی و اگر روزی ایران با غرب بر سر میز مذاکره راهبردی و بهبود روابط بنشیند به معنای آن است که عمر انقلاب به پایان رسیده و دیگر جمهوری اسلامی وجود ندارد. به نظرم این نگاه نادرست است که در درازمدت یا باید با تعقل آن را عوض کرد و یا محکوم به عوض کردن آن خواهند شد. دو طرف برای تعامل با یکدیگر باید به یک عقل گرایی برسند در غیر این صورت یک بازی دو سرباخت مجدداً رقم خواهد خود و تا اینجا هم رقم خورده است.

انفجار بندر بیروت، توافق اسرائیل با امارات، سفر آقای مکرون به لبنان و سخنرانی او در بیروت به نظر می‌رسد نشان از یک خاورمیانه جدیدی دارد. اولاً شما موافق هستید خاورمیانه در حال تحول است؟ و فکر می‌کنید نقش ایران در این تحولات چه خواهد بود؟

ایران در کشور‌هایی منطقه از جمله یمن، سوریه، عراق و لبنان و برخی مناطق دیگر که حضور فعال دارد، مادام با یک دوگانگی مواجه است. از طرفی فقدان حضور ایران در این کشور‌ها باعث می‌شود منافع بسیاری از متحدین ایران در این کشور‌ها و حتی خود ایران تحت شعاع قرار بگیرد و تضعیف شود. از طرفی هم وقتی این دخالت و حضور از یک حدی بیشتر شود، ایران متهم به دخالت در امور داخلی و تلاش برای در دست گرفتن سرنوشت آن کشور‌ها شده است؛ بنابراین یک دوگانه‌ای وجود دارد که ایران نه می‌تواند آنجا را ترک کند و نه می‌تواند به وضعیت فعلی ادامه دهد. به نظر من شرایط در منطقه به گونه‌ای است که این دو نگاه مجبورند به یکدیگر نزدیک شوند. ایران بعد از شهادت سردار سلیمانی در فعالیت‌های سپاه قدس ناگزیر شد تجدید نظر‌هایی انجام دهد که این فعالیت‌ها به معنای پا پس کشیدن نیست، بلکه به معنی پوست اندازی فعالیت‌های سپاه قدس است. اتفاقاً در مسئله لبنان باید بگویم این مسئله دیده می‌شود. کشور‌های غربی، عربی و اسرائیل اصرار دارند همه مشکلات لبنان را به حزب الله و نیرو‌های وابسته به حزب الله منتسب کنند در صورتی که در لبنان گروه‌های دیگری نیز هستند که نه طرفدار حزب الله هستند، نه شیعیان و نه ایران؛ مثلاً گروه‌های ارمنی در لبنان به طور جدی با سیاست‌های دست راستی‌ها و حامیان سعودی مخالف هستند و به دلایل تاریخی روابطشان با ایران نزدیک است. در واقع نه مسلمان اند و نه طرفدار حزب الله هستند. حضور فرانسه و مکرون در لبنان نیز ریشه تاریخی دارد. لبنان مستعمره فرانسه بوده و هنوز فرهنگ فرانسوی در لبنان بخصوص در میان مسیحیان دست راستی نخبه غالب است. آن‌ها به عنوان پدرخوانده و یا برادر بزرگتر به فرانسه نگاه می‌کنند. در حقیقت آقای مکرون نیز خواست از این شرایط استفاده کند و یک فرصت تاریخی به دست آورد برای اینکه خود را ناجی لبنان معرفی کند. مشکل لبنان در حقیقت مسئله دخالت نیرو‌های خارجی است، اما نیروی‌های خارجی منظور فقط به ایران نیست. در قدیم سوریه دخالت می‌کرد، ولی امروز عربستان سعودی، ایران، آمریکا، بریتانیا و بیشتر از همه فرانسه در لبنان حضور دارند. من به یاد ندارم ایران هیچ گاه نخست وزیر کشوری را به گروگان گرفته باشد، اما سعودی‌ها این کار را در مورد لبنان همین چند سال پیش انجام دادند. منویات سعودی‌ها در لبنان این است که خرج می‌کنند (قبل از سعودی‌ها بحرین و امارات حضور داشتند) و از طریق تجارت و بازی در بانک‌های لبنان، این کشور را به ورشکستگی کشانده‌اند؛ بنابراین خواسته مردم لبنان که می‌خواهند سرنوشتشان را در دست خود بگیرند درست است، اما برجسته کردن و محدود کردن دخالت خارجی در لبنان را به ایران تلاشی است که رسانه‌ها، بخصوص رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور دوست دارند نشان دهند. در واقع تلاش برای زدودن نفوذ خارجی منحصر به ایران نیست. ضمن اینکه ایران یکی از کشور‌هایی است که لبنانی‌ها علاقه‌مند هستند نفوذش محدود شود، به نظر من ایران نیز به این نتیجه رسیده است. سیاست ایران در لبنان موافقان و مخالفانی داشته و دارد. موافقان قبلاً جدی‌تر بودند و الان مخالفان دست را بالا گرفته‌اند و ایران هم طبیعتاً به درستی فهمیده که باید تجدید نظری در سیاست‌های خود در لبنان انجام دهد و به جای نگاه کوتاه مدت، نگاه راهبردی‌تر را در پیش بگیرد. همان نگاهی که میراث امام موسی صدر است.

آیا فکر می‌کنید این تحولات موجب شده است که منطقه خاورمیانه شکل جدیدی بگیرد و تحولات جدیدی در انتظارش باشد؟  

عادی‌سازی روابط اسرائیل با منطقه به معنای تجدیدنظر در سیاست توسعه‌طلبانه و تجاوز‌طلبانه اسرائیل و متحدانش نیست. اگر  تمام کشور‌های منطقه خاورمیانه حتی به فرض محال ایران، روابطشان با اسرائیل خوب شود، مسئله فلسطین حل نخواهد شد. معضل اشغال سرزمین فلسطینی‌ها و تبعات آن مثل آب، حقوق بشر، کودک کشی، زندان‌های پنهان در اسرائیل و محاصر اقتصادی و نظامی فلسطینی‌ها و ممانعت از تشکیل قانونی فلسطین که از مصوبات شورای امنیت سازمان ملل است، مسائلی نیست که با بهبود روابط اسرائیل با کشور‌های دیگر حل شود. افکار عمومی جامعه خاورمیانه با اسرائیل همراه نیست. این چیزی است که خود اسرائیلی‌ها در جلسات و کنفرانس‌های مختلف اذعان داشته‌اند. ممکن است از نظر نظامی، سیاسی و دیپلماتیک اسرائیل به توفیقاتی برسد، اما حداقل تا این لحظه و تا آینده قابل پیش بینی در زمینه فتح قلوب اذهان، اسرائیل بازنده میدان است.

بعضی‌ها معتقدند صورت بندی جهان در حال تغییر است. آقای ظریف هم در یک سلسله سخنرانی در دانشگاه تهران راجع موضوع دنیا در حال گذار صحبت کرد. گفته می‌شود این تقسیم بندی از قدرتمندی بلوک شرق خبر می‌دهد. با رفتاری که ایران داشته در واقع شرق را انتخاب کرده است. فکر می‌کنید جهان در حال گذار هست؟ نقش ایران در این تغییرات چگونه خواهد بود؟

انگلیسی‌ها یک اصطلاح دارند که در شرایط استیصال تصمیم گیری‌های خاص صورت می‌گیرد. اینکه ایران به سمت روسیه و چین رفته تصمیمی نیست که برای ایران راهبردی و ابدی باشد، تصمیمی است که بر ایران تحمیل شده. ایران به عنوان راهکاری در برابر انسداد آمریکایی و اروپایی و بدعهدی آمریکا و متحدانش به آنها روی آورده است. آقای ترامپ بزرگترین خدمت را به شکستن هیمنه و اقتدار آمریکا کرده است. همانطور که در شوروی اتفاق افتاد، یکجانبه گرایی آمریکا بعد از ترامپ دیگر نمی‌تواند وجود داشته باشد و این نه تنها خواسته ایران و جهان سوم است، بلکه خواست اتحادیه اروپا نیز هست. در واقع خواست آن‌هایی است که از زورگویی و قلدری آمریکا خسته هستند. در دهه‌های آینده دولت‌های نوظهوری مثل هند وچین جای آمریکا را خواهند گرفت، این آمار‌های خود آمریکا است و توطئه ایران نیست؛ بنابراین اگر ایران بخواهد همه تخم مرغ‌های خود را در سبد آمریکا و اروپا بگذارد، عملاً عاقلانه نیست. البته به نظر من عاقلانه هم نیست که همه تخم مرغ‌ها را در سبد چین و روسیه بگذارند، چون آن‌ها هم دنبال منافع خودشان هستند. اساساً این تصور که کشور‌هایی هستند که به منافع ما علاقه دارند، تصور متوهمانه‌ای است. نه آمریکا، نه روسیه، چین و اروپا و هیچ کشوری در دنیا منافع خودش را برای منافع ایران زیر پا نمی‌گذارد. زرنگی و درایت ایران است که بداند در کجا تصمیم‌گیری کند و از کجا استفاده کند. به نظر من در حال حاضر رویکرد ایران به چین و روسیه رویکرد اجباری است. خوب است که به عنوان یکی از گزینه‌ها ادامه پیدا کند و حتما هم ادامه پیدا خواهد کرد، اما به عنوان تنها گزینه‌های محتمل نه ممکن است و نه عاقلانه  و نه در ذهن حکومت ایران است که همچین کاری انجام دهد. اما فعلاً این مسئله به ایران تحمیل شده است.

آمریکای بعد از ترامپ هم به نظر من معتدل‌تر خواهد شد. دیگر دوران هژمونی یکجانبه گرایی آمریکا سپری شده و بزرگترین عامل آن هم خود آقای ترامپ و متحدانش هستند. به نظر من این اتفاقی است که نه تنها پیشروان و پیشگامان سیاست‌های آمریکاستیزی در اروپا پیشگامش بودند، بلکه متحدین آمریکا، دولت‌های تندرویی مثل بوریس جانسون هم بدشان نمی‌آید، دیگر آمریکا دانای کل و امپراطوری مطلق جهان نباشد. با همه این احوال، ولی اینکه ایران بتواند کلاً غرب اروپا و آمریکا را نادیده بگیرد و دور بزند و به هیچ وجه به آن‌ها توجه نداشته باشد به نظر من هیچ گاه پیش نمی‌آید. در حال حاضر از روی اجبار انجام شده و در دراز مدت برای منافع ملی ایران باید همیشه جزء گزینه‌های روی میز باشد. من همیشه این جمله لرد پالمرستون، صدراعظم بریتانیا در گذشته را تکرار می‌کنم. او در مورد کشور خودش می‌گوید: «ما نه دوستان ابدی داریم و نه دشمنان ابدی. چیزی که برای ما ابدی است منافع ملی ما است».

به عنوان یک محقق و تاریخ نگار که آمریکا را می‌شناسید فکر می‌کنید در این انتخابات بایدن پیروز میدان کارزار انتخابی می‌شود یا ترامپ؟

تا زمان انتخابات آمریکا تا ۳ نوامبر، دو ماه و نیم باقی مانده است. اگر امروز انتخابات برگزار شود، یقیناً بایدن برنده است. اما دو حادثه باید رخ می‌داد؛ یکی از آن‌ها هفته پیش رخ داد و کامالا هریس به عنوان نیابت آقای بایدن انتخاب شد و حادثه دوم در ۲۸ اگوست رخ می‌دهد. در ۲۸ آگوست قرار است یک راهپیمایی عظیم ضد سیاست ترامپ، ضد نژاد پرستی و ضد تبعیض برای یادبود سالگرد جنبش‌های سیاهان صورت گیرد. به نظر من راهپیمائی ۲۸ آگوست تا حد زیادی تکلیف آینده ترامپ را روشن خواهد کرد. اگر معترضان و مخالفان ترامپ بتوانند تجمیع کنند و یک ائتلافی ایجاد کنند، در ۲۸ آگوست سرنوشت انتخابات تا حدی مشخص خواهد شد و گرنه باید صبر کرد منتظر نتیجه مناظره‌ها ماند. به نظر من اگر امروز انتخابات برگزار می‌شد ترامپ بازنده بود، ولی برای نتیجه گیری زود است.

انتهای پیام