تز هانتینگتنون تدریس شد، تز خاتمی فحش خورد!
سایت بنیاد باران در مقدمه ی گفتگویی با تقی آزاد ارمکی نوشت: ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها اگرچه در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی ایدۀ جذاب و خبرسازی بود، ولی در دهۀ اخیر به حاشیۀ افکار عمومی جامعۀ ایران رانده شده است. ظهور دولت احمدی‌نژاد در ایران و سپس ظهور داعش در جهان اسلام، بسیاری را از امکان تحقق گفت‌وگوی تمدن‌ها، لااقل بین دو تمدن اسلامی و غربی، ناامید کرده بود. اما حصول توافق هسته‌ای بین ایران و غرب و تفکیک اسلام داعشی از اسلام راستین در ادبیات دولتمردان برجستۀ جهان غرب، تا حد زیادی امیدواری به گفت‌وگوی تمدن اسلامی و تمدن غربی را احیا کرده است. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در این مصاحبه به سوالات متعددی دربارۀ فراز و فرود ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها پاسخ داده است.
- به نظر شما ایدۀ یا نظریۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها که در دولت آقای خاتمی مطرح شد، الان در جامعۀ ایران به ایده‌ای کنار رفته یا در حاشیه مانده بدل شده است یا اینکه هنوز مطمح نظر است؟
ساحت سیاسی این ایده به حاشیه رفته و دیگر کسی کاری به آن ندارد و از افکار عمومی هم، به یک معنا، غایب است. مثلاً دیگر در مطبوعات به این ایده ارجاعی داده نمی‌شود. ولی از حیث ساحت اندیشه‌ای، یک جریان فکری است که در علوم انسانی وجود دارد. همۀ کسانی که درگیر علوم انسانی‌اند، به نوعی به رابطۀ فرهنگ‌ها و تمدن‌ها توجه دارند. گفت‌وگوی تمدن‌ها و فرهنگ‌ها، یک مفهوم جاری است. البته در ایران، ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها بیش از اینکه متعلق به یک فضای علمی باشد، متعلق به یک فضای فرهنگی است. به نظر من این ایده در ادبیات علوم انسانی در جامعۀ ایران، یکی از فضاهای اصلی را تشکیل داده است و به آن ارجاع هم داده می‌شود. در کل باید بگویم به لحاظ سیاسی، به علت فشار گروه‌های سیاسی رقیب، ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها به حاشیه رفته است اما به لحاظ فکری و فرهنگی، همچنان مسئله‌ای عمده و اساسی است. خصوصاً در دهۀ اخیر، پس از کنار رفتن دولت آقای خاتمی، ارجاعات زیادی به نقش تمدن و فرهنگ ایرانی در ساحت جهانی صورت گرفته است. این امر موجب شده است که نقش فرهنگ و تمدن ایرانی در ساختن جامعۀ جهانی بیش از پیش اهمیت یابد. تعریف مجدد از “دشمن” در جامعۀ ایران نیز تحول دیگری است که در این دهۀ اخیر صورت گرفته است. در مقام تعریف دشمن، ذهن ما از قدیم تا به امروز معمولاً به سمت آمریکا و انگلستان و روسیه و حتی برخی کشورهای عربی معطوف شده است اما در دورۀ جدید در حال ارائۀ تعریف جدیدی از “دیگری” هستیم که این تعریف مبتنی بر عنصر فرهنگ است. حالا بر اساس این تعریف مبتنی برعنصر فرهنگ، برخی اصرار دارند که “دیگری” برای ما ایرانیان آمریکا است، برخی به روسیه و چین نظر دارند، برخی هم به انگلستان یا اعراب. به نظر من بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در حال ایجاد نوعی دگردیسی عمده در مفهوم “دیگری” است و این تحولی قابل اعتنا و شایستۀ بحث و بررسی است.
- بنابراین می‌توان پرسید بر مبنای ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها، “دشمن” کیست؟ یعنی، اگر ما همچنان دشمنی داریم، چه کسی یا چه چیزی مصداق دشمن می‌شود؟
دشمن از ساحت سیاسی خارج می‌شود و به عنصری بدل می‌شود که مختصات آن در ساحت‌های اجتماعی و فرهنگی قابل تعریف است. دشمن اگر سیاسی باشد، کار به درگیری و یا بستن مرزها کشیده می‌شود؛ اما ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌کوشد تعریف مجددی از “دیگری” ارائه دهد. البته دیگریِ قابل تعامل نه دیگریِ قابل تخاصم. مثلاً آمریکا را دیگریِ قابل تعامل می‌داند.
- یعنی می‌فرمایید در نتیجۀ طرح ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها، “دشمن” بدل به “دیگری” می‌شود و دیگری هم لزوماً دشمن نیست.
بله، دیگریِ قابل گفتگو و تعامل، ولی در عین حال قابلِ تمایز.
- ولی تز تهاجم فرهنگی “دیگری” را “دشمن” می‌کند.
بله، درگیری و برخورد در دل ایدۀ تهاجم فرهنگی وجود دارد اما در گفت‌وگوی تمدن‌ها بر “مبادله با دیگری” تاکید بیشتری می‌شود.
- پس از توافق هسته‌ای ایران و غرب، دکتر سروش گفتند که تز گفت‌وگوی تمدن‌ها زمینه‌ساز تفاهم ایران و غرب در این مسئلۀ مهم بود و اگر آقای خاتمی ضرورت گفت‌وگوی ایران و جهان غرب را مطرح نکر ده بود، امروز شاهد چنین توافقی بین ایران و غرب نبودیم. نظر شما دربارۀ این تبیین چیست؟
موافقم. حرف اصلی گفت‌وگوی تمدن‌ها این است که تعارض سیاسی باید به تعامل سیاسی بدل شود و این تعامل باید در حوزۀ فرهنگ و اجتماع نمودار شود. برجام ادامۀ منطقیِ گفت‌وگوی تمدن‌هاست. تعامل جهان قدیم و جدید در دل ایدۀ گفت‌وگویی تمدن‌ها جود داشت و آقای خاتمی هم دنبال همین بود. مذاکره‌کنندگان ایرانی هم به لوازم و تبعات ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها اعتقاد داشتند. فرق ظریف و جلیلی این بود که جلیلی اعتقادی به تعامل ایران و غرب نداشت. جلیلی به تعارض ایران و غرب معتقد بود اما ظریف به تعامل اعتقاد داشت و عناصر اساسی نگاهش به مسئلۀ “رابطۀ ایران و غرب”، برگرفته از همان عناصر اساسیِ تز گفت‌وگوی تمدن‌هاست. عنصر زبان در گفت‌وگوی تمدن‌ها بسیار مهم است. رفت و آمد، تحمل دیگری. چیزهایی از این قبیل بود که توافق را ممکن کرد.
- با ظهور داعش، ظاهراً نوعی ناامیدی در جهان پدیده آمده است. اگرچه آقای خاتمی پس از ظهور طالبان، گفتند ظهور اسلامگرایان افراطی ضرورت گفت‌وگوی تمدن‌ها را بیش از پیش ثابت می‌کند، اما انگار در بحث “گفت‌وگوی اسلام غرب”، ناامیدی ناشی از انفجارهای داعش بر امیدواری ناشی از استدلال‌های نوگرایان دینی غلبه دارد!
نه، پدیدۀ داعش نشان دهندۀ چیزی است که باید به آن توجه کرد و آن اینکه ما در جهان اسلام، چیزی در پستو داشته‌ایم که الان از پستو خارج شده است. به نظرم این پدیده ماندنی نیست و ظهور و سقوطش اتفاقاً کار خردگرایان و نوگرایان و اعتدال‌گرایان اسلامی را آسان‌تر می‌کند. به نظرم اتفاق خوبی افتاده! یعنی وقتی جهان اسلام، از جمله جامعۀ خودمان، افراط‌گرایان دینی را به خوبی مشاهده کند، بار روشنفکران دینی سبک‌تر می‌شود. یعنی جامعه‌ای که از افراط‌گرایی دینی لطمه خورده، طلبش برای نوگرایی دینی بیشتر می‌شود و در زمینۀ سیاسی هم توافق با جهان غرب را طلب می‌کند. چنین حکمی دربارۀ کل جهان اسلام هم، پس از ظهور داعش، صادق است.
- پیش از انتخابات اخیر، آقای مجتهد شبستری نسبت به تفکر داعشی در جامعۀ خودمان هشدار دادند و گفتند که دلیلشان برای رای دادن، عقب راندن حاملان این تفکر از عرصه‌های مدیریتی کشور است. مردم ایران هم با رای منفی به کسانی که بالقوه یا بالفعل حاملان تفکرات مشابه هستند، ظاهراً نشان دادند با افراط‌گرایانی که باب گفت‌وگو با تمدن غرب را می‌بندند، همدلی ندارند. آیا این تحلیل از نسبت ذهنیت مردم ایران با ایدۀ گفت‌وی تمدن‌ها مقبول است یا سخن بیراهی است؟
من قبلاً هم گفته‌ام که وفاق و سازگاری و صلح‌طلبی، عناصر اساسی فرهنگ ایرانی‌اند. ایرانی‌ها به لحاظ تاریخی عموماً این طور بوده‌اند. حتی تشیع ما هم تشیع افراط‌گرایانه نیست. داعش ایرانی هم بیش از آنچه که تا به حال عمل کرده، نمی‌توانست پیش برود. داعش ایرانی مخالفانش را به بی‌ناموسی و دزدی متهم کرد. دیگر چه کار می‌توانست بکند؟ فرهنگ ایرانی همیشه بنیادگرایان و رادیکال‌های جامعۀ ایران را به حاشیه می‌برد و شاید همین رویکرد در سه انتخابات دو سال اخیر، مصداقی از بازگشت جامعۀ ایران به ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها باشد؛ بازگشتی که با نوعی “پالایش فرهنگ ایرانی” توام بوده است.
- اینکه می‌فرمایید ما شیعۀ رادیکال نیستیم، منظورتان ما ایرانیان است منهای اقلیتی که در انتخابات اخیر رای نیاوردند؟
آن اقلیت تفسیری رادیکال از تشیع ارائه می‌دهند …
- به غیر از این اقلیت داخلی، در خارج از ایران چه کسانی را مصداق شیعۀ رادیکال می‌دانید؟
کسانی که حاضرند بر سر هیچ و پوچ به نزاع برخیزند در دنیا. مثلاً شما رهبری حضرت امام در جریان انقلاب اسلامی را با رهبری سایر کسانی که در دنیا پیگیر آرمان‌های شیعی هستند مقایسه کنید. آنها خیلی رادیکال و بنیادگرا هستند ولی امام خیلی صلح‌طلب بود.
- می‌شود مثال بزنید؟
مثلاً در عربستان سعودی به نظرم رادیکالیسم شیعی در حال وقوع است.
- دربارۀ تشیع ما ایرانیان این نقد هم مطرح شده است که مثلا برخی از ما، شیعۀ غالی هستیم و به همین دلیل وضع رابطۀ ما با اهل سنت به جایی رسیده است که قادر به گفت‌وگو با اهل سنت نیستیم.
به نظر من تعبیر درستی نیست. در جامعۀ ما شیعه رویکردی ترکیبی به دیگران دارد. حتی به اهل سنت. شما تهران را ببینید. اکثریت شیعیان در تهران اصلاً چنین نگاهی ندارند که باید از اهل سنت دوری کرد. یعنی نگاه نفرت‌زده‌ای به اهل سنت ندارند. اقلیتی از شیعیان، که همان بنیادگرایان و افراطیونی هستند که اکثریت با آنها مخالفند، مروج نگاهی نفرت‌زده به اهل سنت‌اند و مثلاً جشن عمرکشی راه می‌اندازند. شیعه در نظام اجتماعی ایران اصلاً چنین نگاهی ندارد و عملاً میانه‌رو است.
- آیا نمی‌توان گفت این اکثریت مد نظر شما، به لحاظ اعتقادی – دست کم در قیاس با شیعیان زمان ائمه – شیعه غالی‌اند ولی به لحاظ اجتماعی رادیکال نیستند؟
نه، این طور نیست. رفتار این اکثریت برآمده از درکش از رفتار امام علی و امام حسین است. امام علی و امام حسین با سنی‌ها دعوا نداشتند. با کسانی دعوا داشتند که عدالت را نقض می‌کردند.
- الان شما وضع جهان اسلام را از حیث گفت‌وگوی تشیع و تسنن مطلوب می‌دانید؟
وضع سیاسی این گفت‌وگو غلط است اما مشکل این‌جاست که گفت‌وگوی سیاسی تشیع و تسنن برای عده‌ای دکان شده است. عده‌ای جمع شده‌اند تا توافق سیاسی بین شیعه و سنی ایجاد کنند اما عملاً بیشتر تعارض سیاسی ایجاد می‌کنند. اما واقعیت اجتماعی جهان اسلام نشان در کلیت خودش دهندۀ دعوای بنیادی شیعیان با اهل سنت نیست.
- فرح پهلوی هم در نقد آقای خاتمی گفته است آقای خاتمی ابتدا بهتر است یاد بگیرد با تمدن خودش گفت‌وگو کند. در واقع برخی از منتقدان می‌گویند وقتی مسلمین با خودشان نمی‌توانند گفت‌وگوی مقبولی داشته باشند و یا وقتی ایرانیان در کشور خودشان نمی‌توانند گفت‌وگوی توافق‌آفرینی داشته باشند، بهتر است فعلاً آرمان گفت‌وگوی تمدن‌ها را فراموش کنند. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟
من فکر می‌کنم این نوعی دعوای جدید درست کردن است. یعنی کسی از بیرون می‌خواهد کل قضیه را منتفی کند. آقای خاتمی در حال برجسته کردن ساخت تعاملی فرهنگ اسلامی و غربی و نیز فرهنگ شیعی و سنی است اما کسانی از بیرون این ماجرا، می‌خواهند اختلافات موجود بین ایران و غرب و تشیع و تسنن را برجسته کنند تا عملاً هیچ گفت‌وگوی راستینی بین این نیروهای مختلف شکل نگیرد. چنین منتقدانی اتفاقاً مشغول اشائۀ بنیادگرایی‌اند. یعنی می‌گویند بنیادگرایی روایت اصلی اسلام است و در نتیجه، گف‌وگوی اسلام و غرب منتفی و بی‌معنا است. آقای خاتمی در مقام نمایندگی ساحت اجتماعی و فرهنگی است اما این منتقدان در واقع ساحت سیاسی ماجرا را نمایندگی می‌کنند.
- به نظر شما می‌توان گفت ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها نهایتاً به بسط لیبرالیسم در جهان اسلام کمک می‌کند؟
لیبرالیسم نوعی برچسب است اما فی الواقع از دل این ایده اعتدال اجتماعی و صلح درمی‌آید.
- یکی از استادان علوم سیاسی در دانشگاه تهران، در همان دوران دولت خاتمی، نظرش این بود که گفت‌وگوی تمدن‌ها نظریه نیست. او می‌گفت برخورد تمدن‌ها، که هانتینگتون مطرح کرده، نظریه است اما تز آقای خاتمی نه. اولاً این نقد وارد است؟ ثانیاً اگر وارد باشد، این عیبی بر ایدۀ آقای خاتمی است؟
اتفاقاً حرف هانتینگتون هم نظریه نیست. یه وجهه نظر است. یک فضای مفهومی است. درست مثل تز آقای خاتمی. فقط تفاوتش این است که برخورد تمدن‌ها را در دانشگاه‌های آمریکا تدریس کردند اما در دانشگاه‌های ایران به گفت‌وگوی تمدن‌ها فحش دادند!
- شاید تفاوت دیگرشان این باشد که تز هانتینگتون توصیفی است و تز خاتمی تجویزی. یعنی هانتینگتون می‌گوید چنین خواهد شد، خاتمی می‌گوید باید چنین بشود.
هر دو تجویزی‌اند. هانتینگتون هم تعارض را بر اساس پاره‌ای مفروضات شبه مارکسیستی فرمول‌بندی کرده است.
- ولی هانتینگتون می‌گوید این تعارضات وجود دارد و نهایتاً کار به برخورد این تمدن‌ها می‌رسد.
نه، او در یک فضای آکادمیک مصادیق ایدۀ برخورد تمدن‌ها را ارائه می‌کرد اما ما در ایران اجازه ندادیم در فضای آکادمیک مصادیق گفت‌وگوی تمدن‌ها بررسی و ارائه شوند. همین الان درهم‌شدگی فرهنگ شرقی و غربی در جهان غرب و نیز درهم‌تنیدگی این دو فرهنگ در جهان شرق، مصادیق گفت‌وگوی تمدن‌ها هستند. هانتینگتون مصادیقی را پیدا کرد و برجسته کرد، حالا ما فکر می‌کنیم کار او صرفاً توصیفی بوده. این کار را خود ما باید برای ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها انجام دهیم. مصادیق زیادی هم می‌توانیم پیدا کنیم.
- پس شما می‌فرمایید ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها باید به جد در دانشگاه‌های ما مطرح شود.
دانشگاه و حوزۀ اندیشه. ما باید تاریخ تعامل بین تمدنی را استخراج و تدوین کنیم. مثلاً مسئلۀ تعامل اسلام و ایران، مبحث مهمی است. و یا تعامل تشیع و تسنن، از مباحثی است که ما کار جدی بر روی آن انجام نداده‌ایم.
- در واقع می‌توان گفت که دوران ریاست جمهوری احمدی‌نژاد لطمۀ زیادی به بسط و ترویج ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها زد.
بله، آقای احمدی‌نژاد که ویران کرد! احمدی‌نژاد کلاً دشمن تعامل بود. دولت بی‌کلاس او، مناسبات انسانی جامعه را به هم ریخت و جامعۀ ما را به عقب برگرداند و جلوی بسط گفت‌وگوی تمدن‌ها را گرفت. به همین دلیل معارض طبقۀ متوسط و مدافع ادغام امر نظامی و امر سیاسی بود. خاتمی اما مدافع امر فرهنگی و مخالف ادغام ساحت نظامی و ساحت سیاسی است.
- مقام معظم رهبری در چند سال اخیر بر مقولۀ تمدن‌سازی و ایجاد تمدن نوین اسلامی تاکید داشته‌اند. آیا بین این ایده و ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌توان پل زد و آنها را به هم مرتبط کرد؟
ایدۀ گفت‌وی تمدن‌ها یک ساحت تاریخی و یک ساحت اجتماعی و فرهنگی و نهایتاً یک ساحت تجویزی دارد اما بحث تمدن اسلامی بیشتر یک ساحت تجویزی دارد. یعنی می‌گوید تمدن اسلامی باید فراتر از تمدن‌های دیگر برود. در ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها، از ترکیب تمدن اسلامی و سایر تمدن‌ها، تمدن بشری بیرون می‌آید اما ایدۀ رهبری دغدغۀ احداث تمدنی را دارد که مختص مسلمین است. به نظر من این‌ها دو راه متفاوتند.
- ولی می‌توان گفت تمدن اسلامی ابتدا باید از ضعف کنونی خارج شود و به بالندگی نوینی برسد که قابلیت گفت‌وگوی راستین با سایر تمدن‌ها بویژه تمدن برتر جهان کنونی یعنی تمدن غرب را پیدا کند.
بله، این تلقی درست است. یعنی تمدن اسلامی ابتدا باید قوت کافی پیدا کند و بعد وارد گفت‌وگو و تعامل با تمدن غرب شود. بحث رهبری بیشتر ناظر بر رقابت است و بحث آقای خاتمی ناظر بر تعامل. اما رقابت برای کسب قوت می‌تواند مقدمۀ تعامل جدی و عمیق تمدن اسلامی و تمدن غرب باشد.
انتهای پیام
