مناظره‌ی چالشی درباره‌ی ارتباط ایران و آمریکا

روز گذشته و همزمان با انتخابات آمریکا مناظره‌ای میان مهدی خانعلی‌زاده، فعال رسانه‌ای اصولگرا و مدیر گروه بین‌الملل و ترجمه‌ی مرکز اسناد انقلاب اسلامی و علی‌اصغر شفیعیان، فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب و مدیر انصاف نیوز به میزبانی بسیج دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد.

انصاف نیوز متن کامل این مناظره‌ با موضوع «استراتژی ایران و آینده‌ی آمریکا» را منتشر می‌کند که می‌توانید در ادامه بخوانید.

* چرا ایران و آمریکا برای یکدیگر تبدیل به یک مسئله‌ی مهم شده‌اند؟

شفیعیان: اینکه ما در مناظره‌ی انتخاباتی یک کشور بسیار بزرگ که در حوزه‌های مختلف قد و قواره‌ی بلندی دارد مطرح هستیم الزاما به این معنا نیست که ما خیلی مهم هستیم. به‌عنوان مثال درباره‌ی قذافی، صدام و… هم خیلی حرف زده می‌شد. اما این یک سوال جدی است که چرا برای مردم ما انتخابات آمریکا مهم است؟ اگر قرار بود همین امروز و همزمان با انتخابات آمریکا، انتخابات مجلس برگزار شود من فکر می‌کنم رسانه‌های ما انتخابات آمریکا را جدی‌تر می‌گرفتند. نه اینکه انتخابات مجلس روی مردم تاثیری نداشته باشد، اما انتخابات آمریکا روی مردم ما تاثیر بسیاری دارد. بنابراین ما بر خلاف آن شعار که می‌خواهیم استقلال حفظ شود به لحاظ اقتصادی به قدری وابسته هستیم که انتخابات آمریکا روی ما بیشترین تاثیر را دارد و آن‌ها هم این موضوع را می‌دانند. برای همین است که برخی به درستی می‌گویند اگر بایدن هم انتخاب شود شرایط به راحتی به حالت قبل برنمی‌گردد. هر دو نامزد انتخابات آمریکا می‌دانند که ما در کشورمان یک وابستگی شدیدی را پیدا کردیم به اتفاقات بین‌المللی از جمله انتخابات آمریکا.

خانعلی‌زاده: این جمله‌ی درستی است که برای مردم آمریکا مسئله‌ی سیاست خارجی به شکل کلی و موضوع ایران به طور اختصاصی اهمیت زیادی ندارد، اما با این مخالفم که ایران برای آمریکا اهمیتی ندارد. صد سال است که ایران برای آمریکا اهمیت پیدا کرده است، یعنی از زمانی که آمریکا تصمیم گرفت وارد روابط بین‌الملل شود ایران برایش مهم است. جایگاه کشور ایران فارغ از حاکمیت آن، کشور مهمی است. اینجاست که فارغ از حکومت، کودتای 28مرداد اتفاق می‌افتد، محمدرضا پهلوی که دست‌نشانده‌ی دولت آمریکاست وقتی آواکس می‌خواهد به او نمی‌دهند، بعد از انقلاب اسلامی هم که به طور ویژه این موضوع ادامه داشته است. ذاتا قدرتمند شدن ایران برای آمریکا نگران‌کننده است، اگر حاکمیتی همراه با آمریکا در ایران باشد آن را کنترل می‌کند و در غیر این صورت نیز مقابله خواهند کرد. با جناب شفیعیان مخالفم که انتخابات آمریکا روی ما تاثیر دارد. به شکل رسانه‌ای و عملیاتی کاری می‌کنند که انتخابات آمریکا تاثیر داشته باشد. در انتخابات 2016 قشر دانشگاهی هم توجه چندانی به موضوع انتخابات آمریکا نداشت، چه شد که الان در کوچه‌ها هم که با مردم عادی صحبت می‌کنید دارند درباره‌ی رای الکترال پنسیلوانیا صحبت می‌کنند؟! متاسفانه بعضی سیاستمداران در داخل کشور این مسئله را محقق کردند. به‌عنوان مثال اف.ای.تی.اف یک بحث فوق‌العاده تخصصی است که درصد بالایی از اساتید اقتصاد دانشگاه هم جزییات آن را نمی‌دانند، اما ما هر روز این موضوع را تیتر یک روزنامه‌های می‌کنیم. برخی سیاسیون برای اینکه دستاوردهای حزبی داخلی خود را تامین کنند مردم را درگیر موضوع انتخابات آمریکا کردند. سوال من از آقای شفیعیان این است که الان آمریکا چه اتفاقی می‌تواند رقم بزند که اقتصاد ما بهتر شود؟ و چرا باید این کار را کند؟ طبق آمار رسمی که اعلام شده هفتاد درصد درآمد هر فرد خرج مسکن می‌شود، یعنی اگر مسئله‌ی مسکن حل شود هفتاد درصد پولدارتر می‌شویم. مذاکره قرار است سیمان و مهندس به ما بدهد؟ این هفتاد درصد بهبود وضعیت کاملا داخلی است. آقای آخوندی، وزیر سابق مسکن با افتخار مصاحبه می‌کند می‌گوید شش سال یک خانه هم نساختم. این مشکل که در کاخ سفید نیست، در پاستور است. مخالفتی با مذاکره نداریم اما این موضوع را مشخص کنیم. مذاکره قرار است برای اقتصاد ما چه کند؟ انتخابات آمریکا بالذات تاثیری بر ما ندارد اما برخی مسئولان و رسانه‌ها طوری رفتار کردند که تاثیرگذار شده است.

شفیعیان: ما اندازه‌ی خودمان را باید بدانیم. به‌عنوان مثال وقتی از دستاوردهای علمی صحبت‌ می‌کنیم باید ببینیم که دانشگاه‌های برتر ایران در بیشتر اوقات در فهرست پانصد دانشگاه برتر جهان نیستند در حالی که از صد دانشگاه برتر جهان هفتاد و پنج‌تا در آمریکا قرار دارد. اگر ما در هسته‌ای به نقطه‌ای رسیدیم که دنیا از ما می‌ترسد که به سمت بمب هسته‌ای برویم و یا هر روز موشک رونمایی می‌کنیم به نظر من این‌ها ارزش ذاتی ندارد. تصور کنیم اگر به جای موشک و هسته‌ای اتوموبیل پیشرفته و خیلی خوبی برای مردم می‌ساختیم که کشته نشوند و در دیگر بخش‌های این چنینی پیشرفت قابل توجهی داشتیم مردم رضایت بسیاری بیشتری داشتند و می‌توانستند مقاومت بیشتری کنند. اما ما الان می‌توانیم کسانی را با موشک بترسانیم، همانطور که فردای توافق هسته‌ای از موشک رونمایی کردیم و به گفته‌ی مسئولان و تحلیلگران تبعات منفی هم ایجاد کرد، این‌ها فاید‌ه‌اش چه بود؟ نمی‌گویم فایده‌ای نداشته، شما می‌توانی با چاقو به جایی بروی و بگویی قدرتمند هستم، می‌توانی هم دانشمند بزرگی شوی بگویی قدرت و توانایی دارم؛ این‌ها با هم تفاوت دارد. بسیاری از آمارهایی که از پیشرفت‌های علمی ارائه می‌کنیم عددسازی است. توانایی که الان داریم و از آن می‌ترسند چیزی است که به نظر من ارزش ذاتی ندارد. در موضوعاتی پیشرفت کردیم که دیگران را بترسانیم و بتوانیم باج بگیریم تا در میز مذاکره با ما کنار بیایند. باید واقعی‌تر نگاه کنیم. مردم را از دست داده‌ایم. به نظرسنجی‌ها که نگاه می‌کنیم رضایت مردم از عملکرد دولت و حاکمیت در وضعیت مناسبی قرار ندارد اما از آن طرف موشک داریم.

خانعلی‌زاده: مخالفتی با حرف ایشان ندارم، پس مشکل داخلی است، یعنی آن مولفه‌هایی که مربوط به حوزه‌ی خارجی باشد و باعث می‌شود طرف مقابل پای مذاکره بیاید به دلیل همین دستاوردها است. به‌عنوان مثال مذاکرات سعدآباد تعطیل شد چون گفتند در حدی نیستید مذاکره کنیم اما وقتی  به فناوری غنی‌سازی  رسیدیم، گفتند بیایید مذاکره کنیم. همه‌ی این مواردی که گفتند داخلی است و مسبب آن هم مسئولان داخلی هستند، ربطی به مسئله‌ی خارجی ندارد. البته نباید از این مسئله که مشکل آمریکا با راحتی ملت ما است هم غفلت کنیم. مثلا ما بخواهیم از آمریکا کادیلاک وارد کنیم باز هم اجازه نمی‌دهد، اینکه دیگر موشک نیست.

شفیعیان: راحتی مردم ما چه آزاری به آمریکا می‌رساند؟

خانعلی‌زاده: راحتی مردم ما یعنی رضایت از حاکمیت، رضایت از حاکمیت یعنی تثبیت جمهوری اسلامی که دشمن آمریکا است.

شفیعیان: فردای برجام مگر تاکید نشد که با آمریکایی‌ها کاری نداریم و آنها نیایند؟ آقای ظریف به صراحت گفت که کسانی در داخل نمی‌خواهند سرمایه‌گذار خارجی بیاید و می‌خواهند آنها را بترسانند.

خانعلی‌زاده: این سند است؟ این طرف هم می‌توانیم بگوییم آقای فلانی…

شفیعیان: آقای ظریف مسئول سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است.

خانعلی‌زاده: آقای علی‌اصغر زارعی هم نماینده‌ی پارلمان جمهوری اسلامی ایران بود.

شفیعیان: نه، او یک نماینده در مجلس بوده.

*یک سِیر تاریخی تحولات راهبردهای نظام در قبال آمریکا از بعد انقلاب از زاویه‌ی نگاه خود بیان کنید.

خانعلی‌زاده: من معتقدم که دستگاه دیپلماسی ما 42 سال است که ثابت است. افراد تغییر کردند اما راهبرد آن ثابت مانده و حتی برخی چهره‌ها مثل آقای ولایتی و آقای ظریف از ابتدا هم بودند و بنیانگذار این ساختار بوده‌اند. اولین قطعنامه‌ی آمریکا علیه ایران اردیبهشت58 صادر شد. دستگاه دیپلماسی ایران همیشه بیشتر از آن چیزی که باید، به دنبال تعامل و مذاکره بوده و امتیاز داده‌اند. به‌عنوان مثال در ماجرای افغانستان، عراق و… ایران پیشقدم شد. همین رویکرد باعث شده که در مسیر رابطه‌ی ایران و آمریکا سنگ‌اندازی شود. بزرگترین مانع در زمینه‌ی تعامل و مذاکره با آمریکا مذاکره‌کننده‌ها و تاکیدکنندگان بر مذاکره بوده‌اند.

شفیعیان: این را باید در نظر داشته باشیم که از ابتدای انقلاب تا الان تصمیمات کلان در حوزه‌ی دیپلماسی در اختیار دولت‌ها نبوده و نیست و برعهده‌ی رهبری است. اما نکته‌ی جالب این است که در برخورد شدید میان ایران و آمریکا در موضوع اشغال سفارت در ابتدای انقلاب این اتفاق از پایین جوشیده است اما هنگامی که جلوتر آمدیم فاصله میان ملت و حاکمیت بیشتر شده است و دیگر الان نظر قاطبه‌ی مردم نه تنها در این موضوع، در موضوعات دیگری نیز فاصله دارد با دیدگاه دولت به معنای عام آن. مسئله‌ی حجاب را ببینید، این موضوع هم مانند آن است. بنا بر نظرسنجی‌ها سالهاست که مردم دیگر دشمنی با آمریکا را مانند آنچه در ابتدای انقلاب به آن اصرار داشتند نگاه نمی‌کنند. حتی کسانی که رقم‌زننده اتفاق اشغال سفارت آمریکا بودند هم دیگر چنین کاری را تایید نمی‌کنند. موارد مشابهی داشتیم که به سفارتخانه‌ها تعرض شد و در برابر آن چه کارشناسان، چه سیاسیون و چه رهبری تاکید کردند که این کار غلط است. هر تصمیمی که قرار است گرفته شود باید ببینیم که مردم چه سیاستی را می‌پسندند و بر مبنای آن جلو برویم.

خانعلی‌زاده: درست می‌گویند که نسبت به مردمی که در سال‌های 57 و 58 نگاهی منفی به آمریکا داشتند الان این طور نیست اما من این را خیانت سیاستمداران می‌دانم؛ «الناس علی دین ملوکهم». وقتی رئیس‌جمهوری در جشن انتخاباتی‌اش می‌گوید ان‌شاءالله مرگ را برداریم، رئیس‌جمهور آنجا مودب و باهوش است و حالا بعد از هفت سال می‌گوید هر فحشی دارید به کاخ سفید بگویید. این یعنی بازی با مردم، مردم را گول زدند.

شفیعیان: آن زمانی که می‌گوید مرگ را برداریم زمانی است که آمریکایی‌ها هم از دشمنی‌ خودشان کم کردند.

خانعلی‌زاده: یعنی زمانی نیست که اوباما گفته اگر دست من بود پیچ و مهره‌ی هسته‌ای ایران را بازمی‌کردم؟

شفیعیان: در زمانی است که ما با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم، گفتیم، خندیدیم.

خانعلی‌زاده: وندی شرمن نگفت فریب در ژن ایرانی‌ها است؟

شفیعیان: یعنی شما هر حرفی که آنها بزنند را قبول می‌کنید؟

خانعلی‌زاده: نه، ادعای اوست، می‌گوید از نظر من در دی‌ان‌ای ایرانی‌ها فریبکاری است، یعنی دارد به مردم ایران فحش می‌دهد. در آن زمان به جای اینکه جوابش را بدهند گفتند باید مرگ را برداریم.

شفیعیان: آن جمله که مرگ را برداریم برای زمان خودش بود. اما موضوعی دیگر وجود دارد، حاکمان که همان‌ها هستند؛ رهبر، رئیس‌جمهور، وزرا، سپاه و… چطور شده که از سال 96 وضعیت اینقدر خراب شده؟ چند وقت پیش هم عرض کردم که گرانی‌ها هزینه‌ی مبارزه با آمریکا است.

خانعلی‌زاده: صد در صد غلط است، هزینه‌ی خروجی صندوق رای است.

شفیعیان: دوستان اصولگرا باید جرات داشته باشند و بگویند ما هزینه‌ی مبارزه با آمریکا را می‌پردازیم. اما از آنجا که سیاست فعلی با خواسته‌ی قاطبه‌ی مردم یکی نیست دوستان حاضر نیستند این موضوع را بپذیرند.

خانعلی‌زاده: یک بحث ایدئولوژیک تاریخی داریم که ما برای آرمان‌مان با آمریکا مبارزه می‌کنیم و می‌پذیریم که نان خالی بخوریم و… این را کامل می‌گذارم کنار. طبق جمله‌ی آقا ما اصلا در شرایط شعب ابیطالب نیستیم، در شرایط بدر و خیبریم. یعنی اینکه اگر عملکرد داخلی درست بود وضعیت مردم می‌توانست کاملا خوب باشد. اگر یک نفر ثابت کند که وضعیت نامناسب اقتصادی به دلیل مبارزه با آمریکا است ما آن را نمی‌خواهیم.

شفیعیان: رئیس‌جمهور مملکت می‌گوید.

خانعلی‌زاده: مردم را فریب می‌دهند. من‌ِ حزب‌اللهی به نمایندگی از حزب‌اللهی‌ها می‌گویم اگر هزینه‌ی مقاومت این است که مردم نان شب نداشته باشند ما این مقاومت را نمی‌خواهیم. اگر آقای ظریف، روحانی یا هر کسی بگوید مذاکره می‌کنم و هسته‌ای، موشکی، منطقه را تعطیل و سپاه را کنترل می‌کنم دو ساله وضعیت اقتصادی ایران بهتر خواهد شد، رفاه مردم بهتر می‌شود بسم‌الله… می‌توانید تعهد بدهید؟

شفیعیان: چرا فردای برجام موشک رونمایی شد؟

خانعلی‌زاده: ربطی به جواب من ندارد.

شفیعیان: بعد از سال‌ها…

خانعلی‌زاده: اگر موشکی تعطیل شود وضعیت اقتصادی ایران بهتر می‌شود؟

شفیعیان: من نگفتم تعطیل شود. من عرض کردم فردای برجام موشک‌ها رونمایی شد و این عامل ترساندن طرف مقابل شد.

خانعلی‌زاده: مگر موضوع برجام موشکی بود؟

شفیعیان: من نگفتم که تعهدی درباره‌ی موشکی داده بودیم، اصلا موضوع این نیست. چند ماه از برجام گذشته بود که دوستان شما در جریان انقلابی، ارزشی، اصولگرا به سفارت عربستان حمله کردند. و اینها باعث شد که جهان را بترسانیم و برجامی که بعد از چند سال مذاکره در حال اجرایی شدن است تضعیف شود. حتی از زمانی که روحانی و مذاکرات هسته‌ای آغاز شد بازار این پیام مثبت را دریافت کرده بود و پیش از اینکه برجام هم اجرایی شود پول وارد کشور شده بود.

خانعلی‌زاده: پس شما تعهد می‌دهید که اگر موشکی و… تعطیل بشود اقتصاد ما خوب می‌شود؟

شفیعیان: اگر وقتی در انتخاباتی اکثریتی به هرکس رای می‌دهند اجازه داده شود به آن راهی که اعتقاد دارد برود، به‌عنوان مثال اگر مردم به روحانی رای دادند و دفعه‌ی دوم هم بیشتر از دفعه‌ی اول رای دادند. و گفتند هم ایشان غربگراست و فرض کنیم واقعا این طور است، خب اجازه دهید این فرد غربگرا کارش را انجام دهد. اگر کارش نتیجه داد که امتیازش می‌رود به حساب نظام، فردا فرد دیگری انتخاب می‌شود که می‌خواهد با آمریکا دشمنی کند، اصلا می‌خواهد با آمریکا یا هر کشور دیگری بجنگد به او هم این اختیار را بدهیم که این کار را بکند. وگرنه این طور که می‌گویند آقای ظریف و روحانی غلط می‌کنند بخواهند فلان کار را کنند و… نمی‌شود. به‌عنوان مثال رفته‌اند آمریکا و مکرون هم آمده پشت در اتاق روحانی اما او نباید این در را باز کند چون در داخل کشور چیزهایی به او می‌گویند. می‌خواهیم در نهایت طرف پاسخگو باشد اما اختیار را به او نمی‌دهیم. اگر اختیار بدهید که آقای ظریف و روحانی کاری که می‌خواهند را انجام دهند قطعا نتیجه مانند امروز نبود. آقای روحانی نه اختیار و اجازه‌ی این را دارد که استعفا کند و نه هیچ کس اجازه‌ی استیضیاح او را دارد. فقط باید بماند جواب بدهد، با اختیاری که از او گرفته شده است. حتی حق نداشته تصمیم بگیرد که با ترامپ دیدار بکند و یا نه. و بعد به این جایی می‌رسیم که شاید مجبور شویم در خفت و خواری کاری را انجام دهیم.

*مسئله‌ی سیاست خارجی یک مسئله‌ی جبری برای دولت‌ها بوده یا برای این دولت؟ آیا این موضوع در اختیار دولت‌ها نیست یا دولت فعلی؟ گفتید که اگر مذاکره با اختیار انجام شود تضمین می‌دهید که مشکلات حل شود اما در دو کشور لیبی و کره شمالی دیدیم که به نتیجه نرسیده‌اند.

شفیعیان: تفاوت ایران با لیبی و کره‌شمالی این است که دولت روحانی برخاسته از یک انتخابات است. ما نباید کشورمان را با کره شمالی و یا لیبی مقایسه کنیم. کاملا متفاوت است. وقتی مذاکره می‌کنید اگر پشتوانه‌ی مردمی داشته باشید اهمیت آن بسیار متفاوت است با کسی که پشت میز مذاکره می‌نشیند اما این پشتوانه‌ی مردمی را ندارد. به جز این پشتوانه‌ی مردمی توانایی مذاکره‌کنندگان هم با یکدیگر متفاوت است. بله سیاست خارجی در کلان آن بر عهده‌ی رهبری است. این اختیار طبق قانون با ایشان است. مثلا وقتی آقای مهاجرانی مقاله‌ای درباره‌ی مذاکره‌ی ایران و آمریکا می‌نویسد، به آن شکل به او حمله می‌شود و باب مذاکره هم سالیان سال مسدود بوده است، یک جاهایی مثل مذاکرات هسته‌ای مجوزهایی برای مذاکره داده شده. اما اینکه مجری چه کسی بوده حائز اهمیت است. توانایی مجری سیاست‌های نظام در دیپلماسی بسیار با اهمیت است و نوع مواضعی که او دارد که همراه است با سیاست‌ها یا نه. مثلا وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌آید روی کار شعارهای کاملا ضدآمریکایی را سر می‌دهد و خیلی از باب‌ها را می‌بندد و تحریک می‌کند و آن‌ها هم تحریم‌ها را علیه ایران اعمال می‌کنند. اما آقای روحانی وقتی می‌آید خودش مذاکره‌کننده‌ی بسیار قهّاری است، آقای ظریف و تیمش بسیار تبحّر دارند و… باید هم قبول کرد که اینها افرادی هستند که در جمهوری اسلامی رشد کردند و الان این توانایی را دارند. در مقایسه‌ی توانایی آقای ظریف و جلیلی باید به گفته‌ی آقای ولایتی، مشاور رهبری در امور بین‌الملل اشاره کرد که گفته بود آقای جلیلی در پنج سال مذاکره یک قدم هم پیش نرفت. بنابراین تفاوت در مجری سیاست‌ها هم مهم است. آقای جلیلی سال 88 با آقای برنز آمریکایی 45 دقیقه یواشکی قدم می‌زند، یعنی حتی با آمریکا مذاکره هم کرده اما نتیجه نگرفته است.

خانعلی‌زاده: این ادعا که سیاست خارجی راهبرد نظام و رهبری است صددرصد ادعای نادرست و برای فرار از مسئولیت است. در صحبت خودِ آقای شفیعیان هم این تناقض بود که گفتند رهبری گفت باب مذاکره را باز کنیم اما احمدی‌نژاد شعار مرگ بر آمریکا داد. پس دولت‌ها می‌توانند مداخله داشته باشند.

شفیعیان: عرض کردم می‌توانند در جایی همسو باشند یا نباشند.

خانعلی‌زاده: پس دست دولت‌هاست.

شفیعیان: نه، می‌تواند آن کار را خوب پیش نبرد.

خانعلی‌زاده: رهبری برجام را نمی‌خواست، دولت می‌خواست. موقع مدال گرفتن، مدال آن را به دولتی‌ها می‌دهید. موقعی که خراب می‌شود به رهبری می‌گویید؟!

شفیعیان: اصلا اینطور نیست، وقتی برجام عملیاتی شد خیلی از مسئولین به جای اینکه به دولت و وزارت خارجه تبریک بگویند، از رهبری تشکر می‌کردند.

خانعلی‌زاده: که با تشر رهبری هم روبرو شد.

شفیعیان: شما بهتر می‌دانید که با مصوبه‌ی شورایعالی امنیت ملی برجام اجرا شده و مصوبه‌ی این شورا طبق قانون بدون امضای رهبری شوخی است.

خانعلی‌زاده: اگر دولت مستقر بخواهد مذاکره کند، رهبری تایید می‌کند و اگر نخواهند هم تایید می‌کند، مگر اینکه جایی باشد که منافع ملی ایران در خطر باشد. برای همین هم است که دستاوردهای دولت‌ها در زمینه‌ی سیاست خارجی با هم متفاوت است. مشکل ساختار دستگاه دیپلماسی ما این است که علمی مذاکره نمی‌کند. دقیقا بر خلاف چیزی که می‌گویند، اتفاقا وقتی می‌خواهی مذاکره کنی نباید دستت را خالی کنی. ما اینها را از خود دکتر ظریف و کتاب‌های ایشان یاد گرفتیم. می‌خواهی مذاکره کنی باید چیزی داشته باشی، باید بروی بگویی سپاه خیلی قدرت دارد و باید این امتیاز را بدهی تا رضایت آنها جلب شود.

شفیعیان: من جمله‌ای را از رهبری بگویم، می‌گویند چون شماها اطلاع ندارید از جزییات مذاکرات این نگاه را دارید، اگر از جزییات مذاکرات خبر داشته باشید شما هم همین تعریفی که من از تیم مذاکره‌کننده کردم، می‌کردید.

خانعلی‌زاده: من اصلا کاری به مذاکرات نداشتم، شما را می‌گویم، گفتید اگر فردای برجام موشک رونمایی نمی‌شد… اتفاقا آن موشک پشتوانه‌ی برجام بود. قرارداد هسته‌ای بسته‌اید و در آن حوزه متعهد شده‌ای طبق توافق عمل کنی. هر چیزی می‌شد از افتتاح سد و خودکفایی و… می‌گفتند علیه برجام دارند کار می‌کنند. مگر در قرارداد هسته‌ای آمده که ایران حق ندارد موشک تست کند؟ اگر آمده است دوستان شما از دستور رهبری تخلف کرده‌اند و به مردم دروغ گفتند و باید عذرخواهی کنند. اما اگر نیامده چه ربطی به توافق درد؟! آقای سیف، رئیس کل بانک مرکزی دولت آقای روحانی در زمان دولت اوباما در خاک آمریکا گفت تقریبا هیچ اتفاقی نیفتاده است. این به موشکی ربط دارد؟!

شفیعیان: مخاطبش چه کسی بود؟ او در آنجا این را می‌گوید که بتواند از آنها بیشتر بگیرد. شما علم سیاست خوانده‌اید و این موضوع را باید بهتر بدانید. بعد ما می‌آییم پشت او را کاملا خالی می‌کنیم.

خانعلی‌زاده: آقای شفیعیان، شما و دوستان‌تان گویا کاملا با دموکراسی مخالفید. من می‌خواهد نقد کنم چرا اجازه نمی‌دهید؟!

شفیعیان: چه کسی را؟

خانعلی‌زاده: وزیر، رئیس‌جمهور

شفیعیان: در زمان مذاکرات آقای جلیلی یک نقد به مذاکرات اجازه داده شد؟ آن سال‌ها رسانه‌ها حق نداشتند مذاکرات را نقد کنند.

خانعلی‌زاده: در کمیته‌ی سیاست خارجی سنای آمریکا فقط در گوش جان کری نزدند، دعوا و داد و بیداد، دموکراسی است دیگر. یک نفر آمده گفته آقای ظریف بیخود کردی قدم زدی، این مذاکره و برجام را به هم زد؟! این چه قراردادی است که با یک اظهارنظر سیاسی از هم می‌پاشد. دموکراسی است، گروهی موافقند و گروهی مخالف.

شفیعیان: چرا حق دارند همان کاری که سنا با کری کرد با ظریف کنند و آن حرف‌ها را در مجلس به او بزنند اما آقای جلیلی یواشکی با آقای برنز آمریکایی قدم می‌زند و اصلا خبری نمی‌شود و انکار می‌کنند، و هیچکس هم حق ندارد آنها را نقد کند. از طرف شورایعالی امنیت ملی دستور می‌آمد که رسانه‌ها در موردشان هیچ نقدی نکنند اما بعدش مجوز داده می‌شود.

خانعلی‌زاده: ممنوعیت نقد قرارداد کرسنت را چه کسی اعلام کرد؟

شفیعیان: با شما موافقم که نقد بشود اما این رفتار دوگانه است، شما از دموکراسی فقط وقتی نوبت خودتان است دفاع می‌کنید.

خانعلی‌زاده: در زمان احمدی‌نژاد سخنرانی تلویزیونی کنسل‌شده و پخش‌نشده‌ی رئیس‌جمهور را هم رسانه‌های اصلاح‌طلب نقد کردند. همین الان کاریکاتور آقای جلیلی را با تمسخرآمیزترین شکل می‌کشند. اخلاقی نیست اما طبق دموکراسی لیبرال مدنظر شماست.

شفیعیان: کاریکاتور خاتمی، روحانی، ظریف و… را هم تا حالا کشیده‌اند، از آن طرف کاریکاتور چه کسی را تا حالا کشیدند؟ در زمانی که آقای جلیلی مذاکره می‌کرد رسانه‌ها حق نداشتند نقد بکنند.

خانعلی‌زاده: اولا که مذاکره جلیلی و برنز محرمانه نبود، خبری نشد. این دو با هم خیلی فرق دارند. ثانیا یکی از رویکردهای آقای جلیلی چون نمی‌خواست سیاست خارجی را خرج داخل کند تا انتخابات را ببرد این بود که وقتی من دارم یک بحث تخصصی درباره‌ی سانتریفیوژ آی‌آر8 می‌کنم مردم چرا باید درگیر این موضوع شوند؟! بر خلاف آقای ظریف که کاری کرد که کنوانسیون پالرمو صحبت در تاکسی مردم شده بود.

شفیعیان: اما رویکرد جلیلی هیچوقت نتیجه نگرفت.

خانعلی‌زاده: چرا نتیجه نگرفت؟ چون نمی‌خواست به برجام برسد. چون نمی‌خواستیم بتن بریزیم. اگر آن به نتیجه نرسیدن است خدا را شکر. علمی کار نمی‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم صدای مخالفان شنیده شود. یک دیکتاتوری رسانه‌ای را در ماجرای برجام دیدیم. یک نماینده‌ی مردم در مجلس به برجام می‌خواهد انتقاد کند، می‌گویید شما توافق را به هم زدید. چه دیپلماسی است که با یک اظهارنظر سیاسی از هم می‌پاشد؟ قائل به آزادی بیان باشید.

*آقای شفیعیان، شما گفتید که سیاستگذاری در حوزه خارجی از دست دولت‌ها خارج است و یک متغیر بیرونی است و آزادی عمل هم ندارند اگر بخواهند برنامه‌هایشان را به‌عنوان منتخبین مردم اجرا کنند.

شفیعیان: مگر اینکه منطبق با سیاست کلان باشد. مثلا در سال 92 تا 96 منطبق بود و بنابراین نتیجه داد.

خانعلی‌زاده: چرا سال 91 منطبق نبود؟

شفیعیان: چون بر خلاف نظر شما آقای جلیلی می‌رفت در مذاکرات و درباره‌ی تاریخ صحبت می‌کرد و نتیجه هم نمی‌گرفت.

خانعلی‌زاده: اینکه حرف دروغی است اما بر همین اساس پس کارگزار سیاست‌ها مهم است. پس نگویید با رهبری است.

شفیعیان: عرض کردم زمانی که کارگزار در راستای سیاست‌ها باشد می‌تواند تاثیر مثبت بگذارد.

خانعلی‌زاده: من حرف اشتباه شما را می‌گویم: جلیلی نمی‌خواست، نشد؛ ظریف خواست، شد. پس دست دولت است دیگر.

شفیعیان: اگر سیاست‌ها در راستای تعامل نباشد که دولت و کارگزار سیاست‌ها نمی‌تواند در آن راستا حرکت کند.

*آقای خانعلی‌زاده، خلاصه‌ی کلام جنابعالی این است که فارغ از درستی یا نادرستی برجام و مذاکره و سازش با غرب در تاکتیک‌ها اشتباه‌هایی داشتند.

خانعلی‌زاده: من می‌گویم سازش با غرب چیست؟ آمریکا هم یک کشور مثل فرانسه. مگر فرانسه خیرخواه ما است؟! کم جنایت علیه ما نکرده. چون راهبرد ما علمی و درست نبوده و بر مبنای این بوده که باید مذاکره کنیم تا آب آشامیدنی مردم تامین شود نتوانستیم به یک مذاکره‌ی درست با آمریکا برسیم. من به نمایندگی از طیف حزب‌اللهی می‌گویم طرفدار مذاکره و امتیاز دادن هستم، زیاد امتیاز دادن هم هیچ مشکلی ندارد به شرط اینکه منافع ملی ایران تامین شود.

*به نظر شما آیا برای ما مهم است که رئیس‌جمهور آمریکا چه کسی خواهد بود و ما بر اساس اینکه چه کسی خواهد بود تصمیم بگیریم و یا اینکه کشور آمریکا را باید به عنوان یک کلیت در نظر بگیریم که رئیس‌جمهور تحت عنوان عمله‌ی آن کلیت مجبور است یک سری کارها کند.

شفیعیان: در آمریکا رئیس‌جمهور واقعا «عمله‌» و یا به یک عبارت دیگر خادم مردمی است که به او رای داده‌اند و خواستی که مردم به آن رای داده‌اند را جلو می‌برد اما در مملکت ما متاسفانه این طور نیست. یعنی چون ما حکومت را در اختیار گرفتیم هر کاری می‌خواهیم می‌کنیم و خواسته‌ی مردم مهم نیست. رئیس‌جمهور در مملکت ما را نمی‌توان با آمریکا مقایسه کرد. در کشور ما رئیس‌جمهور، رئیس چند وزارتخانه است. به اقتصاد نگاه کنید؛ بنیاد مستضعفان، سپاه، و خیلی نهادهای دیگر که هستند و ربطی به دولت ندارد. در حوزه‌ی فرهنگی دولت چه کاره است. یک وزارت ارشاد دارد. این همه تریبون و نهاد فرهنگی چه کاره‌اند؟! در آمریکا وقتی رئیس‌جمهوری که از مردم رای گرفته تصمیم می‌گیرد کاری را انجام دهد، دستور می‌‌دهد و انجام می‌شود. اینجا اما نه، مثلا رئیس‌جمهور به آمریکا رفته است برای اجلاس سازمان ملل نمی‌تواند از خودش تصمیمی بگیرد. در انتخابات آمریکا اگر آقای بایدن بیاید یک شکل تصمیم می‌گیرد و ترامپ شکلی دیگر. بعد ما در ایران می‌پرسیم که اگر بایدن یا ترامپ بیایند می‌خواهیم چه کار کنیم؟ اما سیاست ما نامشخص است و هر کدامشان که بیایند بازار ما به هم می‌ریزد. سیاست را بر اساس نظر مردم و به شکل حرفه‌ای پیش نمی‌بریم و این موضوع مردم را راضی نخواهد کرد و وضعیت را بدتر از امروز می‌کند. هر کدام از دو نامزد انتخابات آمریکا پیروز شوند قطعا سیاست متفاوتی را پیش خواهند برد. اگر بایدن پیروز شود در کوتاه‌مدت حتما به نفع ایران است اما در موضوعاتی مثل حقوق بشر حتما پافشاری خواهد کرد، جناح دموکرات تاکیدشان روی این حوزه است و همینطور برخلاف ترامپ می‌تواند اجماع‌سازی کند. اما در حال حاضر پیروزی بایدن به نفع ایران است.

*کوتاه‌مدت را کمی بیشتر توضیح دهید.

شفیعیان: فضا عوض خواهد شد و یک مقدار ارتباطات‌مان تسهیل و فشارها کمتر می‌شود. به جهت دستور ترور سردار سلیمانی توسط ترامپ امکان مذاکره با او سخت‌تر خواهد بود. فکر کنید که ترامپ انتخاب شود و شما به هر دلیلی تشخیص دهید که مذاکره باید کرد چطور خواهد بود؟ در حالی که اگر بایدن پیروز شود با او راحت‌تر می‌توانیم مذاکره را بپذیریم.

خانعلی‌زاده: آقای شفیعیان، این برداشت از جایگاه رئیس‌جمهور در آمریکا درست نیست. رئیس‌جمهور و اختیارات او در آمریکا به شدت تحت فشار و محدود است. آمریکا کنگره‌محور است. به‌عنوان مثال بعد از جنگ جهانی اول هنگامی که رئیس‌جمهور وقت آمریکا بیانیه‌ی 12 ماده‌ای را برای تشکیل جامعه ملل داد یکی از کشورهایی که عضو آن نشد خودِ آمریکا بود زیرا کنگره تصویب نکرد. آمریکایی که رئیس‌جمهورش پیشنهاد تشکیل جامعه ملل را داد عضو نشد.

شفیعیان: به هر حال کنگره هم منتخب مردم هستند.

خانعلی‌زاده: اختیارات رئیس‌جمهور در ایران بیشتر از آمریکاست.

شفیعیان: بیاییم فرض کنیم اگر ترامپ بخواهد همین امروز با روحانی صحبت بکند آیا باید کنگره نظر بدهد؟

خانعلی‌زاده: برای صحبت کردن نه، اما برای توافق بله.

شفیعیان: اینجا چطور؟

خانعلی‌زاده: اینجا هم نه.

شفیعیان: شوخی می‌کنید.

خانعلی‌زاده: گروه فشار را می‌گویید؟

شفیعیان: نه.

خانعلی‌زاده: فضای روانی کشور را می‌گویید؟

شفیعیان: نه. باید اجازه داشته باشد.

خانعلی‌زاده: یا قانون است یا عُرف.

شفیعیان: به نظر شما به لحاظ عرفی باید اجازه‌ از رهبری داشته باشد یا نه؟

خانعلی‌زاده: آنجا هم عرف نقش دارد. اگر عرف نخواهد رئیس‌جمهور آمریکا هم نمی‌تواند.

شفیعیان: کاملا شوخی می‌کنید.

خانعلی‌زاده: مثلا شخص اوباما و نه رئیس‌جمهور اوباما شاید می‌خواست کمی بیشتر هم راه بیاید اما همان عرف به او اجازه نداد. واقعا رئیس‌جمهور در آمریکا خیلی محدود است.

اما درباره‌ی انتخابات آمریکا، اولا در حوزه‌ی سیاست خارجی هر دولتی در آمریکا سند راهبرد امنیت ملی منتشر می‌کند، بخش ایران آن در دولت ترامپ و اوباما که بیشترین اختلاف را با هم دارند انگار از روی هم کپی کرده‌اند. بایدن اخیرا گفته بود که هدف ما خلع سیستم هسته‌ای ایران است و سیاست فشار حداکثری ترامپ باعث شد این هدف از دست برود و ایران دو گام به جلو بیاید، ما در دولت اوباما توانسته بودیم با سیاست مذاکره این را از ایران بگیریم. هدف این است که این از من گرفته شود، چه به من کیک بدهند چه چوب به سرم بزنند هدف این است. آیا می‌توانیم بگوییم که اویی که به ما کیک می‌دهد دمش گرم و آن که چوب می‌زند دردم می‌گیرد در حالی که این را دادی رفت. تله بود و گول خوردی.

شفیعیان: کی گول خورد؟

خانعلی‌زاده: منی که این را دادم.

شفیعیان: کی این را داده؟

خانعلی‌زاده: اتفاقا آن که چوب دستش است من متوجهش می‌شوم و این را سفت می‌چسبم و می‌گوید او چوب دستش است. ما را به ترامپیست بودن متهم می‌کنند؛ نه، ما کاملا ضد آمریکایی هستیم. اما چرا ما می‌گوییم اگر ترامپ باشد منفعت دارد؟ به این دلیل که آقای ظریف و روحانی هم می‌فهمند این چی است و چوب دستش است و می‌خواهد بزند. اتفاقا از اویی که کیک دستش است و می‌خواهد ما را گول بزند باید ترسید. برای ترور سردار سلیمانی موضع بایدن چه بود؟ می‌گوید عدالت برای ژنرال سلیمانی اجرا شد. کاملا موافق بود اما می‌گوید الان باعث تقویت ایران شد. مثلا شش ماه دیگر یک بمب کنار خیابان می‌گذاشتی و مسئولیتش را هم قبول نمی‌کردی. قطعا دو نامزد انتخابات آمریکا با هم فرق می‌کنند اما اولا 99درصد این تفاوت مربوط به مسائل داخل آمریکاست، ثانیا در سیاست خارجی آنقدر راهبردهایشان مشخص است که تفاوتی ندارند. ضد ایران هستند و دنبال نابود کردن ایران و ضرر زدن به مردم ایران و در این شکی نیست. تنها در تاکتیک تفاوت دارند. هدفشان کاستن از قدرت ایران است، یکی لبخند می‌زند و خیلی‌هایشان هم نه. سنگین‌ترین رژیم تحریمی تاریخ بشریت توسط اوباما علیه ایران بود.

شفیعیان: چه سالی بود؟

خانعلی‌زاده: از 2008 تا 20016

شفیعیان: شمسی‌اش می‌شود کِی؟

خانعلی‌زاده: من دارم درباره‌ی آمریکا می‌گویم، شما می‌خواهید به سیاست داخلی ارتباطش بدهید و بحث کنید. تحریم‌های کلینتون که زمان خاتمی بود.

شفیعیان: فشار اصلی تحریم‌ها مربوط به زمان آقای جلیلی و احمدی‌نژاد بود.

خانعلی‌زاده: نکته همین است که متاسفانه خیلی از دوستان اصلاح‌طلب طرف آمریکا هستند علیه داخلی‌ها. یعنی ایشان اعمال تحریم اوباما را مشکل نمی‌داند، می‌گوید تو باعث شدی. نه، من طبق ان‌پی‌تی حق دارم غنی‌سازی بکنم.

شفیعیان: آقای خانعلی‌زاده، شما در ایران زندگی می‌کنید، اما نگار وضعتان خیلی بهتر از اینها است که از تحریم‌ها متضرر شوید و وضعیت مردم را درک نمی‌کنید. شما روی غنی‌سازی تاکید می‌کنید، در حالی که این‌ها برای مردم نان نشده است.

خانعلی‌زاده: بایدن به برجام برنمی‌گردد و اگر برگردد هم به برجام اوباما برنمی‌گردد. صرفا همین که بیاید پشت تریبون بگوید ما برگشتیم به برجام کافی است؟

*سیاست مجموعه‌ی نظام در مقابل آمریکا چه باید باشد؟

شفیعیان: من پیشنهادم این است که برای اینکه حاکمان در همه‌ی قوا بهترین سیاست را بتوانند اتخاذ و اعمال کنند به نوعی از مردم نظرسنجی شود؛ می‌تواند در یک انتخابات یا رفراندوم یا نظرسنجی‌های جدی وعلمی و نه نظرسازی باشد. اگر به خواست مردم توجه کنیم مسئولیت بیجا از حاکمان هم برداشته خواهد شد. مثلا فرض کنید مردم می‌خواهند بجنگند با آمریکا، مسئولان در هر سطحی نمی‌خواهند یا بالعکس؛ با این روش این مسئولیت برداشته شود. مهمتر از هر اتفاقی نیاز داریم که دولت – ملت به هم نزدیک شوند. اما اگر در حاکمیت تصمیمی گرفته و اجرا شود، حتی اگر بهترین تصمیم هم باشد، و مردم نخواهند برای مملکت فایده‌ای ندارد.

خانعلی‌زاده: بزرگترین رفراندوم انتخابات است؛ در 84 به یک سو رای دادند و 92 به طرفی دیگر. در سال 88 که انتخابات 85 درصدی بود، از این رفراندوم بالاتر؟! نظر مردم کاملا سیال است. همان کسی که در 88 به احمدی‌نژاد رای داد و شعار می‌داد انرژی هسته‌ای حق مسلّم ماست آمده در 92 به روحانی رای داده است که گفته هم سانتریفیوژ بچرخد، هم چرخ اقتصاد. از طرف دیگر من از طرف همه‌ی مردم می‌گویم صد در صد با آمریکا مذاکره کنید، امتیاز بسیار زیاد هم بدهید اما وضع من بهتر شود. بعد از برجام گفتند ما مذاکره کردیم و خروج آمریکا باعث بی‌حیثیت شدن او شد. مگر من رفتم مذاکره کنم که آمریکا را بی‌حیثیت کنم؟! من رفتم مذاکره کنم تا اقتصاد مردم خوب شود. آقای روحانی، ظریف و تیم ‌مذاکره‌کننده بعد از تمام کارهایی که کردند و خطوط قرمز که شکستند و رد شدند گفتند ما حیثیت آمریکا را بردیم. بر حیثیت آمریکا می‌افزودید وضعیت مردم بهتر می‌شد. این قول را باید بدهید که بعد از مذاکره و امتیازهای بزرگ دادن وضعیت اقتصاد درست شود. دوستان، سیاست خارجی را خرج دستاوردهای حزبی خود در داخل می‌کنند. مسئولان دولت بیایند به مردم بگویند که منافع ملی از نظر ما این است، ما مذاکره می‌کنیم و این امتیازات را می‌دهیم و این دستاوردها را برای منافع ملی به دست بیاوریم. محور مشترک همه‌ی ما باید منافع ملی باشد.

انتهای پیام