چرا وضعیت مدیران پس از انقلاب به اینجا رسید؟ پاسخ جواد منصوری

سرویس سیاسی انصاف نیوز: «جواد منصوری» به انصاف نیوز می‌گوید مقایسه‌ی انقلاب اسلامی با هر انقلاب دیگری غلط است و در ادامه ضمن تحلیل مدیران رشد یافته پس از انقلاب و همچنین توضیح اینکه مدیران رژیم پیشین تا چه رده‌ای و بر چه بنایی حذف شدند، معتقد است که «مملکت ما در حال حاضر هیچ کمبودی ندارد جز اینکه مدیرانی با لیاقت داشته باشد»؛ او همچنین می‌گوید شاید 200 سال دیگر اگر پرسیده شود مقصر وضعیت فعلی کیست، اعتقاد بر این باشد گه مردم مقصرند چون در انتخاب‌های‌شان دقت نداشته‌اند.

جواد منصوري اولین فرمانده‌ی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، سفیر سابق ایران در چین و پاکستان و از مبارزان سیاسی پیش از انقلاب است. او همچین بازمانده‌ی انفجار تروریستی دفتر حزب جمهوری اسلامی و ترور بهشتی و ۷۲ تن از همکارانش است. به مناسبت سالگرد انقلاب 57 با او گفت‌وگویی کردیم که به‌صورت زنده از اینستاگرام منتشر شد، او در این مصاحبه به تشریح وضعیت مدیران و ناکارآمدی آنها، فساد در سیستم، حضور روحانیون و نظامیان در قدرت، بی‌قانونی حاکم در جامعه و همچنین فرهنگ تجملاتی شیوع یافته پس از انقلاب در میان مسئولان دولتی می‌پردازد. متن کامل و فیلم آن در ادامه می‌آید:

منصوری: مقایسه‌ی انقلاب اسلامی با هر انقلاب دیگری غلط است

انصاف نیوز: پس از انقلاب تا چه سطحی مدیران تغییر کردند؟

جواد منصوری: به‌عنوان مقدمه عرض می‌کنم، وقتی حضرت امام در پاریس تشریف داشتند، یکی از خبرنگاران از ایشان می‌پرسد حالا که رژیم شاه را سرنگون کردید، می‌خواهید مملکت را چگونه و با چه کسانی اداره کنید؟ ایشان می‌فرمایند همان‌هایی که انقلاب می‌کنند، همان‌ها مملکت را اداره می‌کنند. مقدمه‌‎ی دیگر این است که شهید مطهری در مردادماه 1357 در مشهد در میان جمعی از دوستان خود که صحبت از انقلاب است، می‌گوید با این سرعتی که امام در برخورد با رژیم شاه دارد؛ فکر می‌کنم سه چهار سال دیگر حکومت سرنگون می‌شود و ما تا آن زمان هنوز کادری برای اداره‌ی کشور تربیت نکردیم و باید فکری کرد. مطلب سوم این است که رژیم شاه هم این مسئله را داشت. آمریکایی‌ها گفته بودند ما ایران را به‌گونه‌ای ساختیم که کسی دیگر غیر از ما نمی‌تواند آن را اداره کند.

بنابراین رژیم شاه معتقد بود، قطعاً جمهوری اسلامی دوام نمی‌آورد بدون شاه و آمریکا. برای این حرف سند داریم. یکی از اسناد سفارت آمریکا مربوط به اردیبهشت‌ماه 1358 یعنی حدود سه ماه پس از پیروزی انقلاب است. سفارت آمریکا یک نامه‌ای به وزارت خارجه در آمریکا می‌نویسد و می‌گوید اوضاع امنیتی در اینجا خوب نیست. شما اجازه بدهید اسناد و وسایل خود را جمع کنیم و به واشنگتن بفرستیم تا به دست مخالفین نیافتاده است. از آنجا به سفارت آمریکا در تهران نامه می‌نویسند که دست به اینها نزنید، شش ماه دیگر برمی‌گردیم. به این اسناد و دستگاه‌ها نیاز داریم. اینها را به‌عنوان مقدمه گفتم که تقریباً همه در مدیریت پس از انقلاب یک ابهامی داشتند. آمریکایی‌ها مطمئن بودند، مثل بقیه انقلاب‌ها می‌توانند سوارش شوند. شاه وقتی‌که حرکت انقلاب یک مقداری شدیدتر شد، یک جمله‌ای می‌گوید به یک معنایی عدم توانایی در اداره‌ی کشور پس از شاه را نشان می‌دهد. در روز 27 مرداد 1357 در یک مصاحبه‌ای در کاخ تابستانی به خبرنگاران می‌گوید اگر من بروم، ایران ایرانستان می‌شود. کسی نمی‌تواند مملکت را اداره کند. دولت انگلستان هم می‌گوید قطعاً اجازه نمی‌دهیم که بعد از رژیم شاه کسی دیگر بر ایران حکومت کند. اطلاعات محرمانه حاکی از این است از مهر و آبان سال 57 دولت انگلستان تجزیه ایران به هشت کشور را کلید می‌زند. یعنی همان حرفی که شاه در مردادماه گفت. انگلستان می‌گوید باید ایران ازروی نقشه جغرافیا پاک کرد چون در 200 سال گذشته برای ما مشکل ایجاد کرده است. قرارداد 1907 با روسیه هم در این همین راستا بود و در سال 1911 آن را تمدید می‌کرد. بعد جنگ جهانی اول شروع شد و قضایا به گونه‌ی دیگری شد و کلاً منتفی شد و روی کار آمدن دولت پهلوی داستان دیگری دارد. حالا در 23 بهمن 57 کل نظام ریخته است. حضرت امام و دیگر انسان‌های واقع‌بین هم بارها به این مسئله اشاره کرده‌اند که پیروزی انقلاب اسلامی جز با عنایت خدا ممکن نبود و اعتقاد قلبی ما هم این است. مقایسه‌ی انقلاب اسلامی با هر انقلاب دیگری غلط است. چون معیارها متفاوت است، اگر اینها را بفهمیم سؤال شما یک مقداری راه پیدا می‌کند.

هیچ‌کس به جرم مدیرکلی محاکمه و دستگیر نشد

سوال را تکرار می‌کنم، پس از انقلاب تا چه سطحی مدیران تغییر کردند؟

واقعیت قضیه این است که هیچ تصمیم مشخصی مبنی بر اینکه تا چه سطحی باید تغییر کنند، وجود نداشت. البته در سطح وزرا، استانداران و معاونین وزرا تا این سطح خیلی روشن است. اما پایین‌تر از این تصمیمی در هیچ جایی نه شفاهی و نه کتبی گرفته نشد و لذا بسیاری از مدیرکل‌های قبل از انقلاب در بعد از انقلاب زندگی خود ادامه دادند و نهایتاً برخی از آنها بازنشسته شدند. بعضی از آنها مثل کارمندان معمولی در کار خود باقی ماندند. هیچ‌کس به جرم مدیرکلی محاکمه و دستگیر نشد و حق‌وحقوق آنها مثل مزایای بازنشستگی قطع نشد. در مصوبات مربوط به پاک‌سازی و بازسازی نیروی انسانی که قانون آن را شورای انقلاب تصویب کرد، در آن از این تعابیر که چه کسی چه سمتی دارد وجود ندارد بلکه بیشتر مدنظر این است که چه کسانی بیشترین تلاش را برای مقابله با مردم و تحکیم  رژیم شاه داشتند و اینکه چه ارتباطی با خارجی‌ها داشتند؟ بیشتر ساواکی‌ها آدم‌هایی معمولی بودند مثلا راننده بودند؛ بعضاً بازنشسته شدند و حقوق خود را هم گرفتند. کسی با آنها کاری نداشت اما بازجوها، مدیرکل‌های ساواک همه آنها مجرم شناخته شدند. پس پاسخ من به سؤال شما این است که معیار این بود چه کسانی به نفع رژیم بیشترین تلاش را داشتند؟ آیا در کشتن، شکنجه و تبلیغات گسترده نقش داشتند؟ یک مورد داشتیم که وزیر اقتصاد و دارایی شاه بود، چند سال پس از انقلاب می‌آید و به یکی از مسئولین می‌گوید ببین من قبول دارم در زمان رژیم شاه وزیر بودم، اما دزدی و کار خلافی نکردم.  اما الان از نظر مالی وضع خوبی ندارم و مسئول ما برای آن آقا یک مقرری در نظر می‌گیرد وقتی به امام داستان را می‌گوید، امام آن شخص را تحسین می‌کند. امام می‌گوید در رژیم شاه وزیر بوده و آدم که نکشته است. دقیقاً همین‌طور هم بود و بنده خدا از نظر معیشتی در مضیقه بود.

چند وقتی از انقلاب گذشته بود که این اتفاق رخ داد؟

دو سه سال پس از انقلاب بود.

 به نظر شما مدیران رشدیافته پس از انقلاب چه ویژگی‌هایی دارد؟

طبیعتاً حداقل باید به اسلام و فرایض آن اعتقاد داشته باشند و همچنین به جمهوری اسلامی معتقد باشند.

به نظر شما این ویژگی‌ها را دارند؟

خیر. انتظار حداقلی ما از یک مدیر جمهوری اسلامی  اینهاست.

منظور من انتظار نیست بلکه تصویری است که الان از مدیران جمهوری اسلامی می‌بینیم. آنها چه ویژگی‌هایی دارند؟

بله. وظیفه قطعی، شرعی و قانونی مسئولین این است که شایسته‌سالاری کنند، یعنی جستجو کنند و افراد مناسب را پیدا کنند.

درست است. آنچه اتفاق افتاده است را می‌گویم.

الان عرض می‌کنم. این وظیفه در دهه اول انقلاب به طور نسبی واقعاً انجام شد. من به این مسئله شهادت می‌دهم و در موارد متعددی برای پست دادن به افراد مراجعه می‌شد اما آنها قبول نمی‌کردند. می‌گفتند فلانی از من بهتر است.  یکی از وزرا به من گفت «بیا معاون من شو» به او گفتم «آقا من اینجا نشستم و دارم کار خود را انجام می‌دهم. اگر مرا از اینجا ببرید، کسی دیگر جای من می‌گذارید، پس آن فرد را معاون خود کن».

 بیشتر به دلیل فضای انقلاب بود. چون ده سال اولی که می‌گویید امام خمینی زنده بودند. به نظر شما  آیا به رئیس‌جمهور و رهبر ربطی داشت؟

طبیعتاً در ابتدای انقلاب کسانی می‌آیند که می‌خواهند بگویند ما آن رژیم را سرنگون کردیم زیراکه فاسد بود، بنابراین نمی‌خواهیم فاسد باشیم و اجازه نخواهیم داد فاسد شود. اما متأسفانه در دهه دوم یک مقداری قضایا متفاوت شد. بنده اعتقاد دارم که از ابتدای دهه دوم یک مقداری معیارهای ما تغییر کرد. یعنی معیارهای ما در انتخاب مدیر مدرک، روابط، اسم و رسم و موقعیت شد و به صلاحیت‌ها و لیاقت‌ها توجهی نشد، البته این حرف من لزوماً به این معنی نیست که همه هم بد شدند. ضوابط دهه‌ی اول آرام‌آرام تغییر کرد و بدتر از آن یک اتفاق دیگری افتاد. به‌تدریج دستگاه‌های حاکم به سمت تجملات، تشریفات و زرق‌وبرق رفتند. این مسئله بر روی مدیرها تأثیر گذاشت  و مادی و پولی شدند. پس آرام‌آرام از مدیران دهه اول فاصله گرفتند. در سال ۶۹ سفیر ایران در پاکستان بودم و وقت‌هایی که با وزرا در ایران ملاقات می‌کردیم، یکبار یکی از وزرا را دیدم خیلی تشریفاتی شده بود و بعد هم تعریف می‌کرد سنگ کف اتاق من ایتالیایی است. بعد هم گفت که دوره‌ی این بازی‌ها گذشته است. تعریف می‌کرد کسانی که اول انقلاب پاک‌سازی کردند را من دوباره برگرداندم و با حقوق‌های خیلی خوب سرکار گذاشتم.

ممکن است برخی از آنها اشتباهی در اوایل انقلاب حذف شده باشند؟

این‌که شده یا نشده است با آن کاری ندارم. با حرف آقای وزیر کار دارم. به من گفت این‌هایی که برگرداندم؛ متخصص و دنیادیده هستند. گفت به آنها ماهیانه ۱۶۰ هزار تومان حقوق می‌دهم و در همان موقع معاون وزیر ما ۱۴ هزار تومان حقوق می‌گرفت. فهمیدم ریل قطار عوض شده است. اگر به کسی می‌گفتم این فرد اشتباه می‌کند، کسی حرف من را قبول نمی‌کرد. بقیه می‌گفتند اینها سابقه‎ انقلابی‌دارند، این‌ها ریش دارند تو چه می‌گویی. به‌تدریج مشخص شد وضعیت از چه قرار است.

وقتی با همکارم از پله‌ها بالا می‌آمدیم به من گفت که اینجا چقدر شیک است. همین ساختمان مرکز اسناد انقلاب را می‌گویم. اوایل انقلاب که اموالی مصادره شد اینها دست انقلابی‌ها افتاد برای کارهایی که با آن مخالف بودند.

همین ساختمانی که به آن اشاره می‌کنید نسبت به قبل آنچه قبل از انقلاب بود؛ دست‌نخورده است. الان اتاق کار شده است اگر دقت کنید ما آن تجملات آن‌چنانی را اینجا نداریم دقیقاً قبلاً اینجا بود الان هم هست. هیچ جا تغییر نکرده است. اجمالاً عرض کنم من قبول دارم که متأسفانه با این‌که حضرت امام و مقام معظم رهبری بارها هشدار دادند که فساد آرام‌آرام ورود می‌کند و هشدار دادند که دنیاطلبی راس همه‌ی مفاسد است و تبعیت از هوای نفس بهترین ضربه‌ی دشمنی است. اما یواش‌یواش تولید و درآمد مملکت بیشتر شد و رفت‌وآمدها با خارجی‌ها بیشتر شد. من منکر این تغییرات نیستم.

چند نسل است که مدیر داریم؛ این اشتباهاتی که می‌گویید اتفاق افتاده است. از اول انقلاب بسیار سفت‌وسخت گزینش داشتیم به نظر شما  نسبت توجه به تقیدات و انقلاب با تخصص افراد چگونه بوده است؟

مدیریت در نهادهای انقلابی همچنان یک مقداری صلاحیت خود را حفظ کرده است. عمده دلیل بقای انقلاب هم به نظر من همین است. رهبری انقلاب به‌اضافه‌ی نهادهای انقلابی اینها کشور را حفظ کردند. اگر قرار بود دولت مطابق با سیستم بعضی از کشورها همه‌کاره‌ی مملکت باشد. شاید اتفاقات خیلی بدتری رخ می‌داد. مثلاً در قانون اساسی ما نیروهای مسلح زیر نظر رهبری است شما فکر کنید اگر نیروهای مسلح ما دست رئیس‌جمهور بود چه می‌شد؟ همان بلایی که سر اقتصاد و فرهنگ ما آمد سر نیروهای مسلح هم می‌آمد. یقیناً!

-اما یک ایراداتی داریم مثلاً از دل گزینش‌هایی که برای انتصابات داریم خاوری بیرون می‌آید.

چون ارزش‌ها حتی در گزینش هم تغییر کرده است. گزینش بخشی از دولت است. رئیس‌جمهور مدیر گزینش کردن را انتخاب می‌کند. رئیس‌جمهور رئیس شورای‌عالی انقلاب فرهنگی است. هر مصوبه‌ای را که دلش بخواهد اجرا می‌کند و هرکدام را که نخواهد اجرا نمی‌کند.

رئیس‌جمهور از طرق مختلف یعنی از طریق شورای نگهبان تعیین می‌شود. شواری نگهبان هم رهبری تعیین می‌کند. از رؤسای جمهوری پیشین ‌یکی از آنها فتنه‌گر است،  یکی به فساد متهم شده و دیگری منحرف خوانده می‌شود، فضا این شکلی است.

کاملاً متوجه هستم.

اینها از همین فیلترها رد شده‌اند از خارج از کشور نیامدند. اینها به‌نوعی نهاد انقلابی محسوب می‌شوند.

بعد از جنگ گفتند مسئولین را به حال خودشان رها کنیم و بگذاریم آن‌ها مملکت را بسازند. آنها هم به‌جای اینکه از این ارفاق به نفع کار خود استفاده کنند، به انحراف کشیده شدند.

 چه کسانی گفتند که آنها را به حال خود رها کنیم؟

رهبری یا قوه قضاییه گفت یا هر دو. لذا سوء استفاده‌ها از اینجا شروع شد. در دهه‌ی اول انقلاب وقتی به یک پاسدار مثلاً چهارهزار تومان پول می‌دادند ۲۰۰۰ تومان را برمی‌گرداند. ما به جایی رسیدیم که مدیران ما دائم به دنبال پول جمع‌کردن هستند.

یعنی مجریان دولتی؟

بخشی از آنها.

الان مگر پاسدارها حقوق خود را برمی‌گردانند؟

این فرهنگ به آنها هم سرایت کرده است.

پس ربطی به دولت ندارد.

عرض کردم این فرهنگ از دولت سرایت کرد.

 منظور من این است که فرقی میان سپاهی و دولتی نیست.

نه. فرق این است که دولت دستش در پول است تا هر مقداری که بخواهد و قانون هم او را آزاد گذاشته است. در کشورهای دیگر این را داریم که پس از دوران ریاست جمهوری او را به دادگاه می‌برند تا بگویند و بپرسند چرا این‌قدر پول هزینه کرده‌اید؛ اما اینجا این‌طور نیست. مثلاً اگر به رئیس‌جمهور بگویند چرا فلان آدم را سر پست گذاشته‌اید، او که توان و صلاحیت ندارد.

 مجلس می‌گوید؟

نه یک کسی. بعد پاسخ می‌دهد چون در ستاد من کارکرده است باید از وی یک تقدیری کنم. این انحطاط تدریجی است. الان رئیس‌جمهور نمی‌تواند شایستگی تک تک مسئولین را تأیید کنند مثلاً می‌گویند فلان مسئول را فلانی معرفی کرده است. عکس آن‌هم است.

مملکت ما الان هیچ کمبودی ندارد جز اینکه مدیرانی با لیاقت داشته باشند

فرض کنید سال دیگر شما رئیس‌جمهور ایران هستید آیا ملاک‌های شما کارشناسی است؟

قطعاً همین‌طور خواهد بود به همین دلیل است که به دنبال چنین پست‌هایی نمی‌روم. چون فرهنگ الان دیگر اجازه نمی‌دهد. الان رئیس کارخانه باید به یک عده رشوه بدهد تا بتواند اداره کند. نمی‌دانم رئیس‌جمهور بعدی چه‌کار خواهد کرد اما الان وضعیت این است. الان یک تعداد محدودی از مدیران متخلف را محاکمه می‌کنند. اینها اوایل انسان‌های خوبی بودند به‌تدریج فاسد شدند. مملکت الان هیچ کمبودی ندارد جز مدیرانی که لیاقت داشته باشند.

اجازه بدهید این صحبت شما را شعار بدانم چون در زبان و بیان این مسائل بسیار ساده است اما در عمل سخت. این‌ها در همین کشور بزرگ شدند.

توجه نمی‌کنید که من چه می‌گویم من هم می‌دانم که اینها در همین مملکت بزرگ شده‌اند. اما در فضایی رشد کردند که نتیجه‌ی آن این شد. مورد داشتیم کسی فساد کرده است بعد که فهمیدند گفتند پول را از او بگیرید و بگذارید کار خود را ادامه دهند. دیگر صلاحیت این کار را ندارد. الان وضعیت صنعت ما را ببینید اگر از اول انقلاب سالی یک درصد کیفیت را بالا برده بودیم و سالی یک درصد به خودکفایی نزدیک شده بودیم الان وضعیت مملکت ما این بود؟ قطعاً نبود.

بخش و سازمان کوچکی می‌شناسید که این مسائلی که شما می‌گویید را رعایت کرده باشد و الان گل‌وبلبل شده باشد؟ همه شبیه آن شویم.

دارم می‌گویم به یک فرهنگی تبدیل شده؛ وقتی‌که رئیس سازمان بازرسی کل کشور می‌گوید که بی‌قانونی در دستگاه‌های عمومی فرهنگ شده است. معلوم است وضعیت این می‌شود. کسی یک کار شخصی می‌کند قطعاً کار خود را با کیفیت انجام می‌دهد وگرنه شکست خواهد شد.

 پس چرا پس از انقلاب دولت را کوچک نکرده‌ایم و بزرگ‌تر شد؟

این از اشتباهات بزرگی بود که مرتکب شدند. دولتی‌ها مانع از کوچک شدن دولت شدند.

غیر دولتی‌ها چطور؟ الان هر نهاد حاکمیتی غیر از دولت اقتصادی دارد. یعنی دولت را همان‌طور بزرگ کرده‌اند.

این ضعف است. ریشه آن بی‌قانونی است. اگر قانون در کشور ما حاکمیت داشت از خلاف بازدارندگی می‌شد. دیگر کسی جرئت نمی‌کرد که خلاف کند.

 بسم‌الله الان یک آدم انقلابی‌ای چه کاری باید انجام دهد؟

اگر امروز واقعاً تصمبم می‌گیریم که وضعیت را درست کنیم، قانون در کشور حاکم شود از فردا صبح وضعیت ما بهتر خواهد شد. مثلا دیگر کسی جرئت نمی‌کند بدون کمربند در ماشین باشد، دیگر تا آخرش را بخوانید.

اگر امروز دوازدهم یا ۲۳ بهمن ۵۷ بود برای اینکه به وضعیت امروز نرسیم چه‌کار می‌کردید؟ برای انتصاب مدیران و ازاین‌قبیل کارها.

یقیناً در مقابل هر بی‌قانونی‌ای در مقابل هرکسی می‌ایستادم و او را تنبیه می‌کردم. شخصاً این کار را کردم. اما دیگران نکردند. سفیر پاکستان بودم افغانی‌ها یک‌سری خودکار ساخته بودند و یک گلوله شلیک می‌کرد، یکی از کارمندان نا چند تا از این خودکارها را گرفته بود و می‌خواست به ایران ببرد. گمرک فرودگاه پاکستان این را فهمید و مانع مسافرت او شد. با اینکه این آقا ادعا و شعاری داشت من ایشان را از سفارت اخراج کردم. در نتیجه‌ی همه اعضای سفارت فهمیدند تا زمانی که من آنجا هستم اگر خلاف کنند کارشان تمام است. آخرین روز بنده در سفارت به مسئول گفتم این مقدار پول از ما بگیر و در صندوق بذار اگر چیزی اضافه مصرف کرده‌ام تا جبران شود.

الان دیگر از این خبرها نیست.

وضعیت امروز ما این است که در مقابل قانون‌شکن‌ها سکوت کرده‌ایم.

 حرف شهید بهشتی خیلی به جا بود که گفت کادر برای مدیریت پس از انقلاب آماده نیست. شاید اگر کادرسازی اتفاق می‌افتاد این مسائل پیش نمی‌آمد.

کفایت نمی‌کرد. حتی اگر کادر هم بسازید چه تضمینی وجود دارد که این پست و مقام و تعظیم کردن‌ها تو را عوض نکند؟

به هر حال کارشناسی‎‌تر بود.

بازهم قطعی نیست. بعضی‌ها  از آنها تحصیل‌کرده‌های حوزه علمیه هستند. بعد دیدیم یک‌مرتبه به کجاها رسیدند. پیامبر و ائمه ما به طور دائم می‌گفتند خدایا یک‌لحظه ما را به خودمان وامگذار. البته من منکر این نمی‌شویم که ما آدم‌های تربیت شده به‌اندازه کافی نداشتیم.

الان حتی اگر وقتی یک نفر می‌خواهد معلم شود؛ به شدت گزینش می‌شود اینکه باید حتماً همه مسائل مذهبی را بداند. با این گزینش‌ها یک نگهبان هم نمی‌شود؛ چه برسد به معلم.

اگر آقازاده باشند چه؟ من هم این را می‌گویم

 با این روندی که پیش گرفتیم کاری کردیم که دیگر کارشناس بودن  اولویت نیست. برخی جای مهر روی پیشانی خود می‌گذاشتند.

قوانین گزینش ما سر جای خود هست اما از آن طرف دور زدن آن هم زیاد است.

فکر می‌کنید اشتباه است؟

گزینش‌ها؟

بله.

نه گزینش اشتباه نیست.

 آقای منصوری یک نفری که عضو هیئت‌علمی دانشگاه شده را می‌شناسم که به من گفت همه چیز را از ما پرسیدند غیر از موضوعات علمی.

یکبار پسر یکی از مقامات را نزد حاکم می‌آوردند که مست بوده؛د ر این شرایط حکم شرعی چیست؟ «۸۰ ضربه شلاق» حاکم می‌گوید «84 ضربه بزن» چهار تا اضافه بزنید تا اینکه همه‌ی مسئولین مملکت بدانند وضعیت چطور است.

اگر آن چهارتا را به پدر می‌زدند بهتر نبود؟

حالا به قول شما به پدر می‌زدند اما لااقل هم پسر و هم پدر حواس خود را جمع می‌کنند.

یکی از نگرانی‌های اول انقلاب درباره مسئولیت گرفتن روحانیان بود امام خمینی در یک مقطعی درباره‌ی رئیس‌جمهور روحانی نظر داشت که بعدها تغییر کرد. فکر نمی‌کنید که خیلی از جاها روحانیون مسئولیت‌هایی دارند که به تخصص آنها ربطی ندارد، یعنی به‌واسطه‌ی اینکه انقلاب اسلامی بود، در خیلی از جاها روحانیون حضور داشتند و می‌توانستند حرف‌های خود را بالای منبر بزنند و نصیحت کنند اما مسئولیت گرفتند.

بله درست است. یکی از خیانت‌های بزرگ را بنی‌صدر و گروه‌های ضدانقلاب کردند. سال‌های ۵۸ تا ۶۲ ترورهای عجیب و غریبی رخ داد که نتیجه آن این بود که فاصله مردم و روحانیون زیاد شد. اینکه اعتماد به بک غیر از روحانیون یا کت‌وشلواری‌ها کم شد و روحانیان گفتند به کارهای اجرایی وارد شویم تا مملکت را اداره کنیم تا مثلاً امثال بنی‌صدر دیگر پیدا نشود. داستان تشریفات و تملق‌گویی اینها هم وضعیت را خراب کرد من این را قبول دارم. البته مثلاً در بخش قضاوت با روحانیون باید باشند شاید در بخش  آموزش هم روحانیون باید فعال باشند.

چرا؟

برای آموزش.

حوزه که هست در آنجا آموزش بدهند؟

می‌دانم منظور من این است علاوه بر اینکه در حوزه تدریس می‌کنند، در دانشگاه هم تدریس کنند.

یک مقداری زیادی به نظر می‌رسد.

همین که می‌گویم اگر همان روحانی سر کلاس درس بدهد فکر نکنم شما مشکلی داشته باشید. در بخش آموزش و پژوهش و قضاوت بودند که وضعیت بهتر بود بنا بر ضرورت یک مقداری از آنها نماینده مجلس شدند.

مثل بقیه.

نکته مهم این است که مدیران گاهی متوجه نمی‌شوند که دیگران آرام آرام آنها را فاسد می‌کنند مثلا با تملق و دولا راست شدن. من دیدم که دولا می‌شوند و دست طرف را می‌بوسند، آن مسئول یواش‌یواش باورش می‌شود که یک چیزی است. یک آقایی بود که خانمش او را اذیت می‌کرد ، به او گفتم «این خانم که تو را آن‌قدر اذیت می‌کند چرا طلاقش نمی‌دهی؟» گفت «نه این برای من خیلی خوب است چون در بیرون مردم همه شما را باد می‌کنند و وقتی خانه می‌روم این باد را خالی می‌کند.»

هوچی‌گری است اینکه بگوییم حتماً باید نظامیان باشند یا نباشند

مسئله‌ی مدیریت نظامیان در انتخابات ۱۴۰۰مطرح است، تجربه شما در این زمینه چه می‌گوید؟

مسئله نظامی بودن، پزشک بودن و حوزوی بودن اینها ملاک قطعی صلاحیت و عدم صلاحیت نیست. شما باید هر شخصی را جدابررسی کنید الان پزشکی داریم که از مریضی که وضعیت مالی خوبی ندارد، پولی نمی‌گیرد و یا برعکس آن هم هست. در همه‌ی شرایط این دو تیپ وجود دارند. شما شغل را ملاک نگیرید نظامی هم ممکن است آدم خوبی باشد و برعکس آن هم وجود دارد بنابراین اینها هوچی‌گری است اینکه بگوییم حتماً باید نظامیان باشند یا نباشند.

درباره‌ی سیاست چطور؟

فرقی نمی‌کند.

حتی وقتی نطامی است؟

نه نه مادامی‌که نظامی است اصلاً و ابداً نباید ورود پیدا کند، باید یا بازنشسته شده باشد یا از ارتش و سپاه بیرون آمده باشد. این حرف‌ها بی‌معنی است. اینها جنجال و فضاسازی بیخود است یک عده‌ای انجام می‌دهند تا اوضاع را به هم بریزند. می‌توانم فردا بگویم اصلاً دکترها نباید رئیس‌جمهور شوند.

به نظر شما اینکه گفتند نظامی‌ها وارد سیاست نشوند چه ریشه‌ای داشته است؟

حقیقتا جز فضاسازی چیزی نمی‌بینم.

نه منظور من این است چرا  گفتند که نظامی‌ها در قدرت نباشند؟ امام خمینی هم تاکید کرده بود.

این موضوع دیگری است اینکه سیاسی‌ها در نیروهای مسلح نباشند یا اگر هستند از نیروهای مسلح بیرون بروند. اتفاقاً در تمام دنیا این‌طوری است.

علت چیست؟

امام توضیح داد وقتی‌که گروه‌های سیاسی در نیروهای مسلح باشند در ارتش به جان یکدیگر می‌افتند. چون از جناح‌های مختلفی هستند. در به‌جز ارتش در وزارت خارجه هم همین‌طور است. در اساسنامه وزارت خارجه داریم که افراد وزارت خارجه باید در هیچ حزب و جناحی و گروهی نباشند در قوه قضایی همین‌طور است. چون اگر نباشند می‌توانند با افراد به طور مساوی برخورد کنند. اگر قرار باشد من عضو حزب «آ» و شما عضو «بی» باشید، یعنی من قاضی و شما متهم باشید؛ همه چیز به هم می‌ریزد، توجه کردید؟

قبل از انقلاب تصور شما از این‌که ۴۲ سال بعد از انقلاب مدیریت‌ها به چه سمتی می‌رود، چه بود؟

باتوجه‌به مطالعات تاریخی من بنا بر علاقه و شرایط همیشه این نگرانی را داشتم که بالاخره بعد از یک مدتی وضعیت مدیران عوض خواهد شد. نمونه‌های خیلی زیادی داشتیم. بنابراین حقیقتاً خیلی دور از انتظارم نبود البته تصور من این بود که لااقل در جمهوری اسلامی مدیران ما باتوجه‌به تجربیات گذشته خود عمل کنند تا به این وضعیت مبتلا نمی‌شدیم. وقتی یک مدیری بالاخره به یک سبک غیرقانونی و غیرشرعی درآمدی را کسب می‌کند و بعد با آن درآمد به خانه می‌رود زن و بچه او با پول نامشروع و لو جزئی تغذیه می‌شوند. وضعیت این می‌شود. این نکات را در عرف دنیا اصلاً مفهومی ندارد که ما چه می‌گویم اما آثار روانی خود را می‌گذارد.

مردم صاحبان مملکت و انقلاب هستند و نتیجه را می‌بینند و درباره‌ی نتیجه قضاوت می‌کنند و اینکه شما بگویید به‌این‌علت و به آن علت بود توجهی ندارند.

نمی‌خواهم تبرئه و توجیه کنم فقط می‌خواهم علت آن را بگویم.

انقلاب‌ها معمولاً پس از یک مدتی به یک ثباتی می‌رسند  و روی دستاورد آن کار می‌کنند.  آیا نیازی هست که ما همچنان درباره انقلاب صحبت کنیم یا اینکه در باره‌ی دستاورد آن باید بحث کنیم؟

این بحث خیلی دقیق است. انقلاب یک پدیده‌ی مستمر است و یک حادثه نیست. به‌عبارت‌دیگر ما به طور دائم باید در حال انقلاب باشیم؛ یعنی تحول را ادامه بدهیم این تنها برای چهاردیواری مملکت خودمان نیست و انقلاب اسلامی طبیعتاً یک رسالت جهانی دارد. اینکه بخواهیم این‌قدر ارزش‌های انقلاب را فراموش کنیم؛ اشتباه است. انقلاب شد؛ رژیم سلطنتی سرنگون شد و  این اولین گام در جهت انقلاب است و پایان راه نیست.

می‌توان ملموس‌تر بپردازید که هدف‌چه بوده و الان هدف‌ها چیست؟

هدف ساختن یک جامعه اسلامی مستقل است و دوم مقابله با سلطه جهانی و قطع نفوذ بیگانه است و سوم دفاع از مسلمانان و مستضعفان دنیاست و  این چیزی نیست که تمام شود. نمی‌توان به دنیا کاری نداشت جدیدترین مسائل اختلافی در کشور همین است. باید بپرسیم آیا اسلام به ما اجازه می‌دهد، درباره‌ی آنچه که در دنیا می‌گذرد سکوت کنیم. امیرالمؤمنین می‌فرمایند اگر مسلمانی به‌خاطر اینکه نیروهای معاویه خلخال از پای یک زن یهودی کشیدند؛ بمیرد من تعجب نمی‌کنم. حالا عده‌ای  می‌گویند فلسطین و اسلام فرانسه و اسرائیل به ما چه ربطی دارد؟

یک‌بخشی از افراد با این ایده مخالف هستند اما برخی نیز الان می‌گویند کشور در وضعیت خودش هم مانده است.

اینکه کشور در وضعیت خودش مانده است به‌این‌علت نیست که ما به آن کشورها رسیدگی کرده‌ایم. این نهضت جهانی خودش کمک می‌کند، این بحث جدی است و فکر می‌کنم الان در اینجا وقت نداریم و موضوع دیگر این است که دولت‌های ما برای حل مسائل اساسی و زیربنایی کشور کاری نمی‌کنند، فقط به دنبال این هستند چند سالی بمانند و بروند و به همین دلیل به تربیت مردم نمی‌پردازند.

 باید گفت تقصیر مردم است یا…

به نظر شما ۲۰۰ سال دیگر اگر درباره‎‌ی ایران بخواهند قضاوت کنند، می‌گویند تقصیر چه کسی است؟

یا باید گفت تقصیر مردم است…

چون انقلاب کردند؟

اینکه در انتخاب‌های خود دقت نکردند.

انتخاب دیگر  چه کسی بود؟

بالاخره انتخاب اشخاص مهم هستند. مردم ما نماینده‌ی مجلس، شورای شهر، خبرگان و  رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کنند.

یک انتخاباتی که بین احمدی‌نژاد، موسوی، کروبی و رضایی است، اینها خیلی با همدیگر فرق می‌کنند؟

اولاً که بدون فرق نبودند ثانیاً به قول شما اگر هیچ‌کدام نبودندنفر دیگری که بود.

اگر همه اینها بد هستند؛ یعنی کسی دیگر؟

این‌ها بد نیستند، بد شدند. تمام صحبت من این است وقتی معیارها عوض شد؛ آدم‌ها عوض شدند.

اگر همه این‌ها بد هستند…

باز می‌گوید همه اینها بودند.

فقط ۲۰ ثانیه تا پایان زمان لایو فرصت داریم؛ ان‌شاءالله یک‌وقت دیگر در خدمتتان هستیم.

---

 

انتهای پیام