تحلیل پرویز پیران از اعتراضات ۱۴۰۱

بخشی از مصاحبه‌ با پرویز پیران، جامعه‌شناس درباره‌ی اعتراضات ۱۴۰۱ که در مجله‌ی چشم انداز ایران شماره 136 منتشرشده را به نقل از وبسایت انجمن جامعه‌شناسی ایران می‌خوانید:

این اتفاق به نظر من نیازمند یک نام جدید است. من می‌گویم این ابرجنبش اجتماعی تام و تمام است؛ یعنی سنگینی نارضایتی‌ها در ایران به دلایل مختلف و با خواسته‌های مختلف وجود دارد و این گونه بروز می‌کند. آنقدر نارضایتی‌های مختلف زیاد شده که از اقشار مختلف یک عده به جان می‌آیند و حرکت می‌کنند. ما در ایران از دهه 80 یعنی به‌ویژه در سال 88 ، همیشه درگیر جنبش هستیم. ولی پس از سال 88 ، اکثر جنبش‌ها موردی بوده؛ فقرمحور بوده، شغل‌محور و آب محور بوده؛ یعنی موردی و خواست یک گروه مشخص بوده، اما نارضایتی عمومی در تمام این مدت وجود داشته. حال آن نارضایتی بروز کرده. دلیل حضور جوان‌ها هم نوع کنش آنها و فشارهای بوده که بر آن‌ها بوده. من چهل سال پیش گفتم کلید رهایی و توسعه ایران در دست زنان ایرانزمین است؛ زیرا مرتب تحت فشار و تبعیض بودند، در نتیجه فشار بیشتری در آنها متراکم شده و پیش بینی من این بود که اعتراض ناشی از آن فشار محتمل تر بود. حال یک اتفاقی هم می‌افتد مانند مرگ طفلک مهسا امینی که بسیار دردناک و بی دلیل است و نباید اتفاق می‌افتاد که در جنبشهای اجتماعی یعنی چکاندن ماشه یا روشن کردن فتیله آماده. شاید می‌شد با برخوردی مناسب، معرفی واقعی و درست متخلفان و صداقت و مهر با خانواده و مردم و عذرخواهی و دلجویی، ماجرا را به گونه‌ای دیگر رقم زد، اما این اتفاق هم نمی‌افتد و اشتباه پشت اشتباه انجام می‌شود. در این مرحله سه نکته مهم آتش جنبش را تشدید می‌کند. اولی، حرف‌ها و توضیحات نسنجیده و کودکانه؛ دوم، بی‌توجهی به معضلی بسیار ژرفتر یعنی کاهش باورنکردنی سرمایه اجتماعی که در کاهش اعتماد و مشارکت نمودی بارز به کف می‌آورد؛ و سوم بسته بودن کانال ارتباطی با اکثریت مردم که نبود آن باورنکردنی نیست و نشان می‌دهد رسانه‌های حکومتی مخاطبان محدود و یکدستی دارند. نحیف شدن و محدود شدن مطبوعات مورد پذیرش مردم صدمات جدی وارد می‌کند. شدت جریحه دار شدن وجدان جمعی، شکل گیری عنصر تاریخی مظلوم در جامعه خاصی چون ایران که تحلیل گسترده دیگری می‌طلبد را هم نباید فراموش کرد. این عوامل به‌تدریج مشخص می‌ساخت که جنبش اجتماعی در حال شکل گیری که از پیش هم یعنی پیش از فاجعه قتل مهسا ژینا قابل پیش بینی بود و در بحث جامعه لحظه‌ای (روزنامه شرق) احتمال آن مطرح شد با جنبشهای اجتماعی متداول اعتراض محور تفاوت‌های جدی دارد. ناگهان به نحوی گسترده و سراسری جنبش اجتماعی در زمانی که زمینه پیشینی جدی قبلی آن هم تکرار دارد (ماده آماده انفجار) و معضلاتی که پدیدآورنده و تشدیدکننده اعتراض اند تداوم داشته که امیدی به حل آن‌ها نیست، اعتراض شکل گرفت و میدانی شد.

حال چرا جنبش کنونی را ابرجنبش تام و تمام نام داده‌ام؟ اگر جریانها یا فرآیندهای رخدادهای جنبشی که بدان اساساً، زنجیره عوامل و اتفاقات برهم‌افزای جنبش می‌گویند و تطور زمانی آن یا ویژگی‌های حرکت تدریجی آن در عمق به دلیل ترس از سرکوب که علائم تشخیص شناسانه آن از انتخابات مجلس پنجم شکل گرفت و در آن زمان وقوع آن مطرح شد را به دقت رصد کنیم تا سال 88 جنبش سیاسی بود و از نظر عرضه برای شروع جنبش، انتخابات تا حدودی رقابتی منابع آن را در اختیار می‌گذاشت که در 88 به قوام آمد، این بدان معناست که حتی اگر در جوامعی که در آن‌ها حق شهروندی اعتراض جمعی و بروز آزادانه جنبش وجود ندارد انتخاباتی نیمه رقابتی یا حداقل قطبی‌شده شکل گیرد مردم حتی اگر رقبا را کامل هم نپذیرند به میدان آمده و با رأی نارضایتی خود را هوشمندانه بیان می‌کنند. در حالت به قوام آمدن جنبشها باید فورًا زمینه نهادینه کردن آن‌ها فراهم شود و سازمان جنبشی فرآیند اعتراض را مدیریت کند و پاسخ دهد.

اما در حالتی که می‌شد الگوی حزبی با دو حزب قوی یکی به نام اپوزیسیون رسمی و دیگری به عنوان اشغال کننده ماشین حکومت با چند حزب کوچک‌تر نهادینه و جنبش اصطلاحاً عادی‌سازی –روتینایزد- شود و الگویی پایدار مانند ترکیه پدید آید که با سرکوب جنبش حرکت جامعه به عمق رفت و در مرحله انتظار و پوست‌اندازی قرار گرفت. اگر به یاد داشته باشید مدتها سخن از انفعال و نابودی بود. هر اشاره که به عدم انفعال می‌شد بسیاری به مسخره می‌گرفتند و حتی می‌نواختند؛ زیرا توجه نداشتند جنبشهایی که به هدف نرسیده ولی سرکوب شده‌اند به‌ویژه در جامعه‌ای با تاریخ هزارساله جنبش و شورش، به عمق جامعه رفته و وارد مرحله نه این نه آنی، همین همانی حالت انتظار و درون نگری نوع خاصی از تردید می‌شوند، اما با عمق‌یابی معضلات و سرکوب شدن جنبش بسیار مسالمت‌آمیز، پس از مدتی اعتراض‌ها به اشکال غیرمیدانی که فرصت تحلیل الگوهای بسیار جالب و ایرانی آن که به ریشه‌های جامعه بازمی گردد وجود ندارد، مجددًا شروع شد تا بعدها در قالب جنبش‌های موردی گروههای خاص میدانی گردند و به میدان آیند. در 96 و 98 ، جنبش از طریق بغض و پدیده مظلومیت که در فرهنگ ما نقش انگیزه و حرکت‌آفرین دارد و به درستی تحلیل نشده است تقویت شد؛ البته نکات ریز دیگری وجود دارد که جنبشها را با استفاده از الگوهای جهانی و با برخی ویژگیهای جهان سومی و اروپای شرقی تقویت می‌کند که نشان می‌دهد جنبش‌ها از هم می‌آموزند. در ایران این آموزش با ترکیب عوامل بومی شکلی ویژه یافتند که اگر عمری باشد در آینده مورد بحث قرار می‌گیرد. شکل و شمایل ویژه در متنی رخ می‌دهد که اعتراض حق شناخته‌شده ولی شهروندی نیست. در الگوی عرضه و تقاضای جنبشها در محور عرضه، ساختار فرصت سیاسی مشروع و متعلق به مردم نیست. تقاضا برای جنبش از تهدیدها و معضلات و مشکلات پایدارشده تغذیه می‌کند. پس با شکل گیری و سرکوب جنبش‌های موردی که در مسئله بنزین عمومی و سراسری گشت جنبش در این لحظات در انتظار باقی می‌ماند برای آینده.

حال نوبت می‌رسد به جنبش اجتماعی کنونی و توضیح دلایل ابرجنبش تام و تمام بودن آن؛ البته همانگونه که تأکید شد نه از منظر سیاسی، بلکه از نظر جنبش‌شناسی علمی نخست، این بار جنبش از نظر همنوایی و همبستگی ناشی از آن بی‌سابقه است؛ دوم، جنبشی با تجارب پیشین به قوام رسیده است که یکی از مصداقهای آن آرایش میدانی آن است، حداقل پنج مصداق دیگر نیز دارد که بماند؛ سوم، جنبش به بومی‌ترین شعار دست یافته است. در جنبش‌شناسی شعار که تابلو جنبش است اهمیتی باورنکردنی دارد؛ چهارم، زن (همسر، مادر و سایر زنان فامیل و آشنا برای هر مرد و کل زنان ه موطن، عشق، فداکاری و ازخودگذشتگی، صبوری، نگرانی، بردباری، خانواده، ازدواج، فرزندآوری و اجاق و مدیریت اجاق و در مورد بسیاری از زنان نان‌آوری با تبعیض، تداوم نسل) ناموس که باز هم در فرهنگ ما داستانی بس دور و دراز دارد نه‌تنها در مذهب، بلکه در فرهنگ و خرده‌فرهنگهای ما، مثلاً در ایلات که همبستگی شدید و درهم‌فشرده حیاتی است، ناموس یکی از مکانیسم‌های حفظ آن همبستگی است؛ پنجم، زندگی (معیشت، سرپناه، کنش و واکنشهای اجتماعی، تندرستی، شادخواری، تحصیل، جایگاه منزلت و هزار نکته باریک‌تر از مو)؛ ششم، آزادی (گرانبهاترین موهبت آدمی)؛ هفتم، جنبشی برای اولین بار به‌سرعت مورد شناسایی در جهان؛ هشتم،سراسری شدن آن هم با سرعتی باورنکردنی در بین نوجوانان. برای اولین بار حتی بچه‌های سوم تا ششم دبستان توجه آنان نیز جلب شد و مرتب پرسشگری می‌کنند؛ نهم، اولین جنبش با گسترده‌ترین توجه و فراگیری در سطح جهان؛ دهم، رتبه نخست در تاریخ در جهان از نظر فراگیری داخلی و جهانی در بین تمامی انسانها صرفنظر از ویژگی‌هایشان؛ یازدهم، غنی‌ترین جنبش در خلق آثار هنری؛ دوازدهم، رهبری زنان؛ سیزدهم، ویژگی سازمانی جالب که بحثی مفصل می‌طلبد. صرفاً تأکید می‌شود که الگوی غیرسلسله مراتبی، سیال و فاقد ویژگی‌های رسمی بسیار منعطف و قدرت انطباق با شرایط لحظه‌ای است؛ چهاردهم، در دنیای مجازی جنبشهای فاقد مسیر از قبل تعیین شده‌اند. گفته می‌شود راه مشخصی نیست. با پیش رفتن راه را می‌سازیم؛ پانزدهم، رهبری جنبشهای مجازی متکثر است و در لحظه‌های عمل شکل می‌گیرد و پیشنهادهای اجماعی پذیرفته می‌شود؛ و پانزدهم، مشهود شدن و به سطح آمدن سالمند اقوام و در نتیجه وحدت تنومند ملی در شرایطی که عوامل گوناگون بر تضعیف آن به جان می‌کوشند. بر اساس این ویژگی‌های تشخیص شناسانه به کار بردن مفهوم ابرجنبش تام و تمام توجیه می‌شود. نکته مهم دیگر که مفهوم تام و تمام را ضروری می‌سازد آن است که این جنبش از جنبش اجتماعی به جنبش انقلابی بدل شده و به جنبش اجتماعی بازگشت می‌کند. دلیل این امر شعارهای ساختارشکنانه است. درباره استفاده از واژگان نامطلوب نیز باید تأکید کرد که در فرهنگ ایرانی این کاربرد سازوکار تخلیه است و بیشتر در حالتهای سرکوب و ضرب و جرح و ناتوانی از پاسخ به کار می‌رود و بدین دلیل مخزن واژگانی آن در نزد اقوام ایرانی انبوه است. از دیگر سوی متأسفانه در روزگار کنونی در سراسر دنیا کاربردی افزایشی داشته و در فیلمهای سینمایی خارجی به بالاترین حد می‌رسد؛ البته به هیچ وجه توجیه نمی‌شود به‌ویژه آنکه یکی از ویژگی‌های جنبش‌های خشونت ستیز مهربانی با نیروی مقابل در صورت شرایطی است که تنها در بین تعدادی اعتراض کننده گیر می‌افتند. نامیدن این جنبش به عنوان جنبش زنانه نادرست است؛ زیرا مبارزات زنان جهان در سیصد سال برای محو مفاهیمی است که جنبه مردسالارانه دارد. بدیهی است که ماشه چکان جنبش مربوط به زنان بوده و در نتیجه رهبری جنبشی بس فراگیر در دست زنان است که در نوک پیکان آن قرار دارند. اساساً هر نوع مفهوم محدودساز نادرست است، اگر مردها دنبال آنها می‌آمدند لابد می‌گفتند زنانه است با همراهی مردها. بله زنان آغازگر بودند و سال‌ها هم منتظر آن بودیم، ولی اکنون جوان‌ها و نوجوانان هم آمدند ولی چون زن‌ها از ابتدا بودند بیشتر به چشم آمدند، اما همه این نارضایتی‌ها یعنی موارد تقاضای جنبش همیشه وجود داشته است. ولی بعد از مدتی بیشتر جوان‌ها در میدان حاضر هستند.

در همه اعتراضات، بیشتر جوانان در خیابانها هستند. حداکثر تا چهل سال بیشتر شرکت می‌کنند. این طبیعی است و واقعیت همه اعتراضات و انقلابهاست و دیگر آنکه همیشه اقلیت در خیابان هستند. الآن صحبتی که هست می‌گویند انقلاب اسلامی ایران بیشترین آدم را به خیابان آورد؛ حدود 10 درصد. مطالعات نشان می‌دهد در انقلاب فرانسه 3 درصد مردم بیرون آمدند؛ پس همیشه جمعیت در خیابان در اقلیت هستند. حالا جوانها در خیابان هستند، اگر بگوییم چون جوانها اعتراض دارند پس گسست نسلی داریم، به نظر من این بحث‌ها در مورد جامعه ایران ساده‌لوحانه است. مسائل بین‌نسلی ما با آنچه در غرب اتفاق می‌افتد تفاوت دارد. آنجا می‌گویند شکاف عمیق نسلی، برای اینکه پدر و مادر بچه را نمی‌پذیرد و آن بچه در هجده‌سالگی از خانه والدین می‌رود و چون هیچ کمکی از آنها نمی‌گیرد، قطع رابطه می‌کند. در جمعیت قابل توجهی انقطاع اجتماعی در چارچوب نظریه‌های تقابل فرهنگی وجود دارد، اما در ایران اینطور نیست. جامعه ما هنوز جامعه‌ای عاطفی است که در این عصر سرمایه‌داری قمارخانه‌ای باید حفظش کرد. پس اشکال کجاست؟ احساس نارضایتی شدید در نسلها وجود دارد؛ اما چرا؟ قانون در ایران این بوده که بچه‌ها بزرگ می‌شدند کار پیدا می‌کردند، ازدواج می‌کردند و می‌رفتند؛ البته غیر از فرزندان کشاورزان که می‌ماندند و بخشی از زمین را آنها می‌کاشتند، اما حالا به جامعه شهری آمده‌اند و باید بروند، اما نمی‌توانند چون کار نیست، درس می‌خوانند، باز کار نیست، هر کاری می‌کنند اما باز کار نیست. چون کار نیست نمی‌توانند ازدواج کنند. از آن طرف هم جهانی‌سازی انواع تقاضاها و مصرف را به زندگی اینها وارد کرده و باید شب و روز بخرند که اکثریت امکان مالی آن را ندارند پس هیچ چیز با آنان هماهنگ نیست. این تغییرات باعث می‌شود فرزندان در خانه پدری بمانند و اختلاف خواهند داشت. دنیای مجازی هم باعث خواهد شد مناسبات و ارتباطات نسل‌های قدیم و جدید کاملاً به هم بریزد. مسئله ایران اینطور است و به نظر من در ایران هنوز شکاف و انقطاع اجتماعی مانند آنچه در غرب هست، نداریم، ولی اختلاف و درگیری و داد و بیداد و قهر و آشتی دائمی است؛ زیرا اصل قضیه این است که نسل دوم و سوم نمی‌توانند از خانواده خارج شوند. ما در منابع غربی پنج موج نسلی یا پنج نسل داریم و می‌توانیم درباره این‌ها صحبت کنیم. مثلاً بگوییم نسل اول، نسل جوانان اروپایی 1815 تا 1890 هستند؛ دومین نسل، نسل پساویکتوریایی هستند؛ نسل سوم، نسل رکود عظیم 1930 هستند؛ نسل چهارم نسل دهه 1960 و اعتراضاتی که در اروپا انجام شد؛ نسل پنجم، نسل 1980 تا 1990 است که نسل دنیای مجازی و دیجیتال هستند. ما نمی توانیم فورًا این‌ها را شبیه‌سازی کنیم. می‌خواهم بگویم حتی برای طبقه‌بندی نسلی به غرب نگاه می‌کنند. اعتراضات دوران میلادی 1960 در ایران نسبت به جاهای دیگر یک جنبش رهایی‌بخش بود.

در هر حال مسئله ایران این است که انواع نارضایتی شکل گرفته است و سازوکارهای جامعه و دولت پاسخگوی این نارضایتی نیست. در کنار تمام این نارضایتی‌ها، دولت با تفکری که برای جامعه تعریف کرده است تمام روزنه‌های اجتماعی را بسته است و وارد زندگی خصوصی آدمها شده است، وارد سبک زندگی شده، می‌خواهد انسان‌های منزهی درست کند، بنابراین جامعه به‌شدت بسته شده است. در مقابل این فضای بسته، بمباران اطلاعات دنیای مجازی را داریم. حکومت برای حل این پارادوکس، به جای اینکه مشکلات را ببیند دنیای مجازی را می‌بندد. وقتی این فضا را می‌بندند 11 میلیون نفر بیکار می‌شوند؛ یعنی همه این کارها پارادوکسیکال است. مشکل دیگر این است که وقتی مردم جامعه را می‌بینند، می‌نگرند که عده‌ای در حال غارت کردن هستند، یک‌ عده از فرزندان مقامات در عرصه خصوصی زندگی غربی دارند، اما دیگران محروم هستند. پس یک محرومیت نسبی هم اضافه می‌شود، منتها محرومیت نسبی گسترده و بدتر از آنچه همیشه بود. ما در حال تجربه تضادهای طبقاتی آنومیک در ایران هستیم، چون فرهنگ نوکیسگی رژه می‌رود؛ یعنی اقلیتی افسانه‌ای ثروتمند و یک عده بخور و نمیر و باری به هر جهت و یک گروه زیادی هم به نان شب محتاج هستند. آیا این جامعه اعتراض نمی‌کند؟ اگر نکند باید تعجب کرد. اصلاً اعتراض مفید است؛ یعنی در جامعه‌شناسی جنبشهای اجتماعی جدید که خشونت‌ستیز هستند از اعتراض استقبال می‌کنند و می‌گویند این اعتراضات اشکالات را به دولت‌ها نشان می‌دهد تا آنها را مرتفع کنند. من سال 94 گفتم از 1390 وارد جامعه لحظه‌ای شده‌ایم. جامعه چطور لحظه‌ای می‌شود؟ در سمت مردم، اکثریت دیگر آینده‌ای را متصور نیستند. در مسیری که به طور طبیعی یک فرد برای خود تعریف می‌کند این است که من تولد پیدا می‌کنم، پدر و مادری مرا بزرگ می‌کنند و من درس می‌خوانم و یا کار می‌کنم، یک آینده‌ای، یک احتمال شغلی برای خودم تعریف می‌کنم و به یک سنی که رسیدم آن شغل را به دست می‌آورم، درآمد پیدا می‌کنم، ازدواج می‌کنم، بچه‌دار می‌شوم و کم‌کم پولی پیدا می‌کنم و خانه می‌خرم. یک عده هم هستند که شرایط جامعه اجازه می‌دهد مستأجر بمانند، در این اجاره‌نشینی برای عده‌ای هم منفعت ایجاد می‌شود. در ایران یک مطالعه نشان می‌دهد حدود 40 درصد در ایران نه درس می‌خوانند نه کاری دارند نه در حال آموزش‌اند. خب اینها باید چه کنند؟ اینها آینده ندارند. جامعه وقتی بی آینده می‌شود، لحظه‌ای فکر می‌کند. لحظه منظورم لحظه عرفانی نیست که دم را غنیمت شمرد، بلکه ناچار می‌شود امروز را رد کند تا فردا چه پیش آید. خود حکومت هم به دلیل حذف نیروهای شایسته و ناکارآمدی شدید و تحریم، فساد باورنکردنی و انواع مشکلات لحظه‌ای شده. در سیاست خارجی همین رفتار لحظه‌ای را دارد. درواقع فرد نمی تواند مسائل و مشکلات روزمره را حل کند و در نتیجه لحظه‌ای می‌شود. مثالی بزنم. من بعد از سالها به شهرم همدان رفتم. همه چیز آن چند روز عالی بود، هتل‌ها مملو از مسافر بود و در ظاهر آب فراوان بود و کلمه‌ای از بی‌آبی کامل نبود، اما ده روز بعد گفتند همدان آب ندارد. چطور ده روز پیش همه چیز در شهر خوب بود؟ وقتی با بی‌آبی مواجه می‌شوند دنبال راه‌حل موقت می‌گردند که از یک جایی آب جور کنند و بدهند داخل لوله آب. مردم می‌گویند از این ستون به آن ستون فرج است. می‌خواهم بگویم علاوه بر جامعه که به ناچار لحظه‌ای شده، خود نظام حکومتی هم لحظه‌ای است. جامعه لحظه‌ای به یک جرقه نیاز دارد. وقتی درباره زنان صحبت می‌کنیم می‌بینیم اشتغال برای اینها تبعیض آمیز است، زندگی روزمره این گونه است، مشکلات فراوانی دارند و بعد یک ماشین ون هم می‌گذارند کنار خیابان و با زور باتوم و کتک آنها را سوار آن خودرو می‌کنند و می‌برند، یعنی نارضایتی اینها مدام تشدید می‌شود و به نقطه پر شدن ظرفیت می‌رسد. وقتی از آن نقطه رد می‌شود مردم یا باید خودکشی کنند یا جیغ بزنند یا طلاق بگیرند، راه دیگر هم این است که اعتراض کنند، به این دلیل گفتم ابرجنبش اجتماعی است.

باید به نکته دیگری اشاره کنم که هر جنبش اجتماعی در ایران به سوی جنبش انقلابی می‌رود. دلیل آن، نارضایتی‌ها و ناکارآمدی‌هاست و به شعارهای ساختارشکنانه می‌رسد، پس به سوی جنبش انقلابی می‌رود و باز به جنبش اجتماعی برمی‌گردد. درواقع ماهیت جنبش اجتماعی و سراسری است؛ یعنی در آن فقر، بیکاری، اختلاف خانوادگی و همه مشکلات جامعه هست. از این منظر است به نظر من یک ابرجنبش است.

با چنین وضعیتی آیا می‌توان آن را کنترل کرد؟

خیر. این جنبش با هر تلنگری دوباره آغاز می‌شود، چرا؟ چون جامعه چاره‌ای ندارد. یا باید دسته جمعی خودکشی کند یا اعتراض. اینجاست که راه‌حل این اعتراضها به هیچ وجه سرکوب نیست. این سرکوب‌ها می‌تواند برای مدتی آنقدر ادامه پیدا کند که کشته‌ها زیادتر شوند، دستگیریها زیاد شود و هزار مسئله در زندانها شکل بگیرد، ولی این آتش زیر خاکستر بار دیگر شدیدتر بروز می‌کند و جامعه دچار التهابات دائمی می‌شود و لحظه‌ای تر هم خواهد شد. شما فقط ببینید در این روزها چقدر شغل دچار مشکل شده. این‌ها زندگی‌شان آسیب می‌بیند و ناراضی می‌شوند. من نمی گویم ما جنبش جوانان نداریم. جنبش جوانان یک کوشش آگاهانه‌ای است که معمولاً سازمان‌یافته است. جوانان دگرگونی اجتماعی می‌خواهند . در کجا تغییرات جامعه‌ای وجود دارد؟ کار فرهنگی اصلاً نیست. الگوهای کار فرهنگی مذهبی هم که اندرزی هستند. این همه هم بودجه دارند. اینجاست که جوانان همیشه آرزو دارند و به همین جهت گاهی جنبش جوانان سلبی می‌شود و گاهی ایجابی. در برخی کشورها جنبش جوانان یک سبک زندگی است. آنها گاهی در جامعه خودشان در غرب اعتراض دارند و علیه ارزشهای طبقه متوسط شورش می‌کنند؛ همان نسلی که نسل زد خوانده‌اند. مثلاً می‌گویند شما مانند برده صبح سر کار می‌روید و پول می‌گیرید، اما ما این را نمی‌پذیریم. تحولات موزیکشان را نگاه کنید؛ با این تحولات هماهنگ هستند مانند هوی‌متال و سبکهایی از این دست. پس تضاد بین‌نسلی همیشه تا اندازه‌ای هست، اما این‌طرف هیچ برنامه‌ای نیست.‌ قبل‌ترها پیشاهنگی اجرا شد، من نیز پیشنهاد شهردار مدرسه را دادم و آن را پیاده کردیم، شورایاریها را راه انداختیم که همه گروهها در مدیریت شهر سهم داشته باشند، اما می‌بینید بر سر این طرحها چه آمد. بعد هم که جلوی اجرایش را گرفتند. ما باید بدانیم جوان چقدر ساعت خالی دارد که چه برنامه‌هایی برای او بگذاریم. الآن جوان یک گوشی دارد و با آن زندگی می‌کند. به جوانان خارج از کشور، مثلاً در سوئد، نگاه کنید. از صبح تا عصر سر کار هستند و نمی تواند به صفحه گوشی خیره شود، او زندگی دارد، کار دارد، وقت گذرانی با آدمهای مختلف برای او تعریف شده است، برای خودش آینده تعریف می‌کند و تلاش می‌کند و اکثرًا به حدی از زندگی می‌رسند که از آن راضی هستند؛ البته جهانی‌سازی یعنی وارد شدن سرمایه‌داری قمارخانه‌ای باعث شده که مصرف بردگی شود و همه از این بردگی خوششان بیاید، اما در اینجا اکثریت جامعه نیز از آن بی بهره‌اند، این نیز بغض طبقاتی را عمق بخشیده و پایدار می‌کند. دوستان من بررسیهایی از جامعه انجام داده بودند و می‌گویند آدمهایی که ماشینهای لوکس دارند فکر می‌کنند دیگران عمدًا می‌خواهند به ماشین آنها بکوبند تا آن را درب و داغان کنند. این حس خودش نشان می‌دهد چیزی هست، حال چقدر درست است یا نه هنوز مطالعه نشده، ولی این‌ها مشکلات اساسی است که جمع می‌شود. اعتراض، حرارت‌سنج بدن جامعه است. همان طور که تب در انسان نشانه بیماری است، در جامعه هم اعتراض نشانه مشکل است. پس باید از جنبشها، در حدی که خشونت ستیز باشد، استقبال شود. مردم با دست خالی می‌آیند. ضرورت مستقل و قانون مدار بودن قوه قضائیه برای آن است که مردم پناهی داشته باشند که ندارند، من نمونه‌هایی می‌دانم که پروندهای چند بار از دیوان عالی کشور از قضات شریف رأی گرفته، اما طرف مقابل چون قدرت دارد باز هم با اعمال موادی می‌خواهد رأیها را باطل کند. قوه قضائیه مستقل به جامعه اطمینان قلبی می‌دهد که حتی اگر جرمی کردند با انصاف با آنان برخورد می‌شود. اگر حقی دارند ایمان دارند که قضات شریف قوه محافظ آنان است این سرمایه اجتماعی را افزایش می‌دهد. دخالت در کار قضایی برای حکومتها سم مهلک است. جامعه را کاملاً از حکومت جدا می‌سازد، اما ظاهرًا کسی به این چیزها توجهی نمی کند. به شما اطمینان می‌دهم که جنبش در مراحل بعدی بدتر خواهد شد. این است که باید ببینیم مسائل عمده چیست؟

در ایران مسائل و جنبش‌های اجتماعی بر هم انباشتی است. به این دلیل می‌گویم ابرجنبش تام و تمام است. ما فکر می‌کنیم این جنبش جوانان است، اما همه و حکومت باید بپذیرند که مردم با این جنبش‌ها همنوایی دارند؛ یعنی ممکن است به خیابان نیایند، اما با این اعتراض موافق هستند. این همبستگی اجتماعی را از یک طرف تقویت می‌کند و از طرف دیگر همبستگی بین مردم و حکومت را تضعیف می‌کند. پس حکومت باید مراقب سرمایه اجتماعی‌اش باشد. سرمایه اجتماعی اعتماد است، جامعه باید اعتماد داشته باشد که ندارد. از آن طرف حکومت زبان گفتگو ندارد؛ یعنی رسانه‌های ملی به‌کلی اکثریت جامعه را کنار گذاشته‌اند و هرچه می‌گوید مردم عکس آن را انجام می‌دهند. پس کانال ارتباطی هم نیست، در نبود کانال ارتباطی کانالهای ارتباطی خارجی جای آنها را می‌گیرند و با آنها همنوایی نشان می‌دهند، اما این بسیار خطرناک است چون ممکن است مصالح ملی درازمدت به خطر افتد. کانال ارتباطی یعنی جامعه مدنی. وظیفه جامعه مدنی جامعه یک کاسه کردن و معقول کردن و منعطف کردن تقاضاهای پراکنده است. وقتی نبود هزار تا تقاضا با هم می‌آید، هرکسی به یک دلیلی فریاد می‌زند؛ البته ایران اکنون این گونه نیست، اما ممکن است بعدها بشود. پس تأکید می‌کنم باید قدر این نهادهای خشونت ستیز را دانست که به ما نشان می‌دهد مشکلاتی وجود دارد. باز از جامعه لحظه‌ای مثال می‌زنم. من سالها پیش (سال 87) تحقیقی کردم و دو مقاله در نشریه هفت شهر نوشتم عنوان آن از « اسکان غیررسمی به اسکان نایابی در ایران» بود. من الآن دیگر اسکان غیررسمی نمی گویم، می‌گویم « مسکن خودساخته» منظور این بود که درصدی دیگر سرپناهی پیدا نخواهند کرد. چهارده سال وقت بود. اگر کسی گوش می‌داد، می‌توانست برای میان‌مدت برنامه‌ریزی کند. ببینید چه اتفاقی افتاد. الآن گورخوابی داریم، بی‌آرتی خوابی داریم و بعد چیزهای عجیب که مثلاً مردم اثاثشان را در کانتینر می‌گذارند؛ یعنی بی‌خانمان‌اند. بعد مجبور می‌شوند به خانه اقوام بروند که این سرباری برای خانواده و فامیل مشکل ایجاد می‌کند، حتی برخی به ساختمان‌های نیمه تمام می‌روند یا پشت بام اجاره می‌کنند و می‌گویند شش صبح خارج می‌شوند. عده‌ای به خارج از شهر می‌روند و در گاوداری‌هایی که آغل گاو را پرده زدند آغلی اجاره می‌کنند. پس می‌بینیم انواع بغض و اعتراض در این‌ها هست. درواقع آسیب‌های اجتماعی و خشونت گسترده با زندگی ما عجین شده است. هر روز می‌بینیم جرائمی مثل دزدی چقدر زیاد شده است. خشونت و آسیب‌های اجتماعی، خشونت‌های اجتماعی را تشدید می‌کنند یا به شورش سفید می‌رسد مثل خودتخریبی، اعتیاد گسترده، خودکشی، برنامه‌های ضد هنجار، حرکات عجیب، بیماری روانی و …

بخشی از آنچه اشاره کردید تحمیل‌هایی بود که به جامعه شده بود و جامعه حالت اعتراض پیدا کرده و زیر فشاری که به او تحمیل می‌شود فریاد می‌زند، اما گاهی به نظر می‌رسد بخش‌هایی از آنچه شما ابرجنبش نامیدید، گویی رشدی در آن بخش‌ها به وجود آمده و متناظر با آن رشد، حق خواهی و مقاومت ایجابی هم شکل گرفته است و شاید این وجه تمایز این جنبش با دو جنبش 96 و 98 باشد.

ببینید پیش تر گفتم در جنبش‌های اجتماعی یکی از چیزهای بسیار مهم نوع شعار است. همیشه شعار باید فاخر باشد و با گروهی که اعتراض دارند ارتباط پیدا کند. چرا این آهنگ “برای” همه گیر شده و این همه دیده شد؟ چون با نبض جامعه هماهنگ بود. چرا شجریان، شجریان می‌شود؟ چون به‌تدریج با مردم حرکت می‌کند و هرچقدر توی سر او می‌زنند محبوب‌تر می‌شود. به دلیل اینکه همنوایی می‌کرده، شعار باید همنوایی ایجاد کند.

من معتقدم ایران یک ویژگی دارد که هیچ جای دنیا ندارد و این ویژگی هم از قدیم بوده و در دوره‌های بعدی هم در خوانشی از مذهب ادامه پیدا کرده و آن اینکه در ایران هنوز انقطاع روح و ماده کاملاً اتفاق نیفتاده است. در غرب اتفاق افتاده؛ یعنی دنیای معنوی در ایران زنده است. ببینید این اعتراض‌ها چقدر اخلاق‌مدار است و همنوایی ایجاد کرده، آیا کسی جیب کسی را در تظاهرات می‌زند؟ جالب است در اوج به هم ریختگی جامعه ایران حرکتی اتفاق می‌افتد که بسیار اخلاقی است، مردم در خانه‌هایشان را باز می‌کنند، مردم همنوایی می‌کنند، حتی نسبت به هم مهربان‌تر می‌شوند. مثلاً وقتی کسی به حجاب اعتراض می‌کنند، بقیه در خیابان دخالت می‌کنند. خود را به دردسر می‌اندازند.

در ازای این هارمونی که می‌فرمایید در جامعه وجود دارد، در زندگی روزمره مردم می‌بینیم که خشونت در جامعه زیاد است. آیا در شرایط عادی با وجود این همه سرکوب جامعه اتمیزه نشده است؟

جامعه مجبور به اتمیزه رفتار کردن شده. شما صدها فیلم غربی می‌بینید که مثلاً مادر که می‌خواهد مسافرت برود کلید خانه را به فرزندش که سرپناه ندارد نمی دهد، همسایه که گلهایش را آب می‌دهد اجازه ورود فرزند به خانه را نمی‌دهد. در پرتو جهانی‌سازی از بالا و سرمایه داری قمارخانه‌ای همه ما آنومیک‌ایم، ما دچار اغتشاشیم. اینکه گفتم ایران آن ویژگی را دارد نه اینکه ما تافته جدا بافته‌ایم. خشونت جزئی پایدار در جامعه ما بوده، دو نسل پیشتر الگوی تربیتی خشونت محور بود خانواده خشونت محور بود حالا کاهش یافته. پادزهر آن خشونت فراگیر، سیستماتیک حکومتی و مردمی هم عرفان ایرانی است که جوهر آن تفاوتی است که ما داریم. همه جوامع بشری عرفان دارند. انسان همیشه سؤال دارد، انسان روح و جان دارد، نیروی زندگی و شور زندگی داریم. همین که ما صحبت می‌کنیم شور زندگی ما را به هم ربط می‌دهد. این باعث می‌شود عرفان ایرانی در قله عرفان جهانی باشد. ادبیات ایران در قله ادبیات جهان است و بسیار کلمه گهواره به کار برده شده است. گفته‌اند عرفان ایرانی گهواره عرفان جهان است. ممکن است از هندو از بودایی‌ها و موارد دیگر تأثیر پذیرفته که درست است، چون ما در نقطه اتصال جهت‌های دنیا بودیم. جنبشهای اجتماعی چرا گسترده نبوده، بیرون آمدن گروهی در اثر به جان آمدگی بوده و در مقابل سرکوب خشن شدید.

نسل نو ویژگی‌هایی دارد مثل اینکه نوع مصرف فرهنگی‌شان متفاوت است. آن عرفانی را که فرمودید می‌توانیم در مصرف و نوع مواجهه این نسل با طبیعت و جامعه ببینیم؟ دوم اینکه می‌گویند این نسل چون می‌خواسته زندگی کند و اجازه ندادند مقاومت می‌کند؛ یعنی انگار مقاومت و اعتراض نوعی برساخت در این نسل است. آیا ویژگی اعتراضی در خود اینها و سبک زندگی‌شان هست یا خیر؟

باز هم شبیه‌سازی است؛ البته شباهتها دیگر جهانی است. مسئله جهانی‌سازی است؛ اما نسل زد و گسست نسلی به معنایی که بریده‌ بریده از غرب گرفته‌ایم موضوعات ندارد. تحقیقات روی نسل زد هم مملو از تناقض است. بزرگترین تحقیقی که روی نسل زد شده است روی 150 هزار کیس است که یافته‌های آن بسیار متناقض است. تحقیقی هم دانشگاه استنفورد انجام داده، ولی نتایج متضادی دارند. درست است که شباهتهایی استخراج شده ولی نمی‌توان آن متن (کانتکس) کلی غرب را به همه تعمیم داد. گستره نگاه بصری نسل جوان به دلیل دسترسی به دنیای مجازی و عوامل دیگر بسیار گسترده است. ما نمی‌توانستیم دور و برمان را ببینیم. اینها با استفاده از فضای مجازی دنیا را می‌بینند، گروههای موسیقی را می‌بینند، فیلمهای متعددی را می‌بینند، اما به خاطر داشته باشیم اینها محصول نسل انقلاب‌دیده و جنگ‌دیده هستند. بعد باید توجه کرد از زمانی که اینها به دنیا آمدند هر کاری که می‌خواستند بکنند تذکر می‌گرفتند که نکن. پس نتیجه این نسل، نسل متفاوتی است، نسل جرئت و شجاعت است، نسل صراحت لهجه است. برای این نسل مرجع‌ها سست شده، درحالی‌که ما و نسل ما مرجع داشت؛ پدران و مادران، بزرگترها، روحانی محل و معلم مرجع ما بودند. مرجع این نسل در دنیای مجازی است. هرچند خود معلم هم با خشم و با بغض در کلاس حاضر می‌شود، چون برای بدیهی‌ترین نیازها درمانده است؛ بنابراین این نسل متفاوت خواهد بود، او شورشی می‌شود، معترض می‌شود، چون آینده ندارد، این لحظه‌ای شدن او را در موقعیتی قرار می‌دهد که مثلاً می‌گوید خب تیر بخورم مگر چه می‌شود. نگاه کنید که چقدر از نسل جوان به خودکشی می‌رسند؟ من معتقدم اگر بررسی کنیم 80 درصد این خودکشی‌ها روانی نیست، بلکه اجتماعی است؛ چقدر انسان می‌تواند در بن‌بستی فراگیر بدون روزنه‌ای آرام بماند؟ یعنی دیوانه نبودند ولی کلافه بودند. وقتی نرخ خودکشی بالاست ریسک‌پذیری برای زنده‌ها بالا می‌رود. به خانواده‌های کشته‌های اخیر نگاه کنید، می‌گویند بچه ما کشته شد فدای ملت ایران.

درواقع آن عرفانی که فرمودید، شاید آن را در این نسل می‌توان در چنین بخش‌هایی دید.

بله. ایرانی خودمحور است. وقتی آن هیولای درونش بیدار شود، آن هیولا بنا به طبیعتش خودمحور می‌شود، ولی اگر اطمینان کند، جانش را برایت می‌دهد. به جای خشونت با این بچه‌ها باید به مطالعه پرداخت. رابطه پلیس، رابطه دستگاه قضا و مردم نباید خصمانه باشد. هشدار می‌دهم ولی چه فایده کسی نمی شنود. من آینده جنبش کنونی را اگر سرکوب شود بسیار متفاوت و خطرناک می‌بینم. اجازه دهید چیزی نگویم و امیدوار باشم که اشتباه می‌کنم. ابرجنبش‌ها اگر نهادینه شوند کشورها را می‌سازند، ولی… چه گویم.

ممکن است برای این فضا یک دستاورد ظاهری ایجاد شود. به هر حال مطالباتی در مردم وجود دارد، خشم و سرکوب هم سال‌ها ادامه داشته و عمیق است. آیا امکانی وجود دارد که اصلاحاتی صورت پذیرد و فضا به سوی آرامی برود؟

تردید نیست. منتها حکومت جایی رفته که آچمز است؛ یعنی یک حرف‌هایی زدند که برگشت از آن خیلی سخت است. عده زیادی را با شعارهایی جوگیر کرده‌اند، به عنوان نیروی پای کار که اگر اصلاحاتی بخواهد انجام شود باید آن‌ها را مجاب و کنترل کنند. من در روز اول این جنبش گفتم که عشق را نکشیم که شد. تاوانش سخت است. ابرجنبش را بشناسیم. مشکل اصلی جامعه البته فراتر از حجاب است، مشکل ما سرمایه‌داری قمارخانه‌ای و دستورالعمل‌هایش است که به غارت معدودی ختم شده است. بارها این را گفتم که اولین بردگی است که خود برده‌ها آن را دوست دارند و این باعث مسئله شده است. ایران جامعه‌ای است که مردم می‌توانستند در آن حداقل اکثریت مردم تاحدودی شبیه هم باشند، زندگی راحت و قشنگی داشته باشند. این کشور بی نظیر و ثروتمند نباید این حال و روز را داشته باشد. به خود آیید. انقلاب دیجیتال و جهانی‌سازی می‌خواهند مردم را یکسان کنند؛ حتی ظاهر آدم‌ها و سر و صورت‌ها را هم.

درست است که این جنبش فراگیر بود ولی انگار همه گیر نبود. یک بخشی از جامعه و مشخصات طبقه متوسط در این جنبش حضور داشت و مطالبه مربوط به زنان اساساً مطالبه طبقه متوسط بود. این بخش‌هایی از جنوب شهر که شلوغ شد به نظرم اگر پیمایشی روی آن‌ها شود بیشتر به خاطر شوک‌های ناشی از مسکن بود که باعث کوچ طبقه متوسط به جنوب شهر شد. به نظر شما این جنبش همراهی طبقات فرودست را نداشت؟ یا داشت؟

یک اشکال دیگری که وجود دارد برداشت ما از طبقه متوسط است. من همیشه تأکید کرده ام طبقه متوسط جدیدًا ریزش پیدا می‌کند، نگوییم کوچک شده. الآن تمام تهران و اطراف تهران نوسازی شده است، مالکین و ساکنین این آپارتمان‌ها چه کسانی هستند. منتها چیزی که در ایران اتفاق افتاده، حاملان آ‌رمانهای طبقه متوسط فرودست شدند؛ یعنی شاعر، نویسنده، موزیسین، یعنی تمام کسانی که کار فکری می‌کردند، معلمان، استادان، کارمندانی که آگاه ب بودند فرودست شدند و جای آنها لمپنیزم آمده است. نمی خواهم به کسی توهین کنم، آنهایی که الآن در طبقه متوسط و بالا هستند دیگر اهل انقلاب نیستند، چون یاد گرفتند پول در بیاورند. الآن خط فقر 18 میلیون است، اما این جابه‌جایی طبقاتی مطالعه نشده است، هنوز طبقه متوسط زیاد هستند، ولی در حال ریزش‌اند ولی آرمانهای آنها وجود دارد. اینکه دانشجو جور آنها را می‌کشد به این دلیل است که حزب و تشکل وجود ندارد. نباید فرهنگ نوکیسه‌ای را از یاد ببریم، این فرهنگ مسری است.

انتهای پیام