غلامرضا ظریفیان: این توهین به نسل جوان و دانشجو است که فقط به او بگوییم تو بازیچه بیگانگان هستی!

پایگاه خبری جماران نوشت: عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با تأکید بر اینکه آنچه امروز در جامعه ما رخ داده به دلیل انباشت مشکلات در حوزه های مختلف است، گفت: ما در حوزه سرمایه اجتماعی و اعتماد دچار یک بحران جدی هستیم و هر حرفی هم در این شرایط می زنیم، عمدتا از دو سو کمتر شنیده می شود. باید بتوانیم بخشی از اعتماد از دست رفته را جبران کنیم و بعد با شیوه ها، روش ها و منطق متناسب با مسأله امروز با این پدیده مواجه شویم. شیوه های کهنه و سنتی پاسخگوی نیازهای امروز نیست. ممکن است در عرصه هایی به جمع کردن مسأله بیانجامد اما به حل کردن مسأله نمی انجامد و همواره باید خیلی ها این نگرانی را داشته باشند که در یک حادثه یا بی تدبیری دوباره به شکل گسترده تر با بروز این مسأله روبرو شویم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با غلامرضا ظریفیان را در ادامه می خوانید:

با توجه به اینکه دانشگاه امسال با نقش آفرینی در اعتراضات و برگزاری تجمعات، یکی از مراکز مهم تحولات جامعه شده، آیا شاهد احیای جنبش های دانشجویی هستیم یا کنش های دانشجویی تحت تأثیر کلیت جامعه است؟

الآن زود است در مورد احیاء جنبش های دانشجویی گفت و گو کنیم. چون بستر تاریخی جنبش دانشجویی، چه قبل و چه بعد از انقلاب، فراز و فرودهای بسیاری داشته و حداقل در یک دهه اخیر ما شاهد نوعی سکون و به محاق رفتن جنبش دانشجویی با گزاره ها، اِلمان ها و عناصر مشخص بوده ایم. به هر حال جنبش دانشجویی از سال 1320 عمدتا در قالب تشکل ها و انجمن ها بوده و در آن قالب پیام خودش را می داده و علی رغم تکثر و تفاوت دیدگاه ها در آن فضا زندگی می کرد.

با افول آن جنبش و ورود به پدیده کرونا، نوعی انقطاع جنبش دانشجویی را هم به لحاظ سازوکار و هم به لحاظ انتقال تجربه را می بینیم. تیمی که الآن در دانشگاه حضور و فعالیت دارد، عمدتا در قابل تشکل ها و انجمن ها نیست؛ بلکه بیشتر از بطن و متن بدنه دانشگاه و بدون تابلوهای روشن گذشته بروز و ظهور کرده است. آیا این یک جنبش دانشجویی است و یا به دلیل گسترش دانشجوو ایجاد «دانشگاه توده ای» و فردی شدن فعالیت ها می شود این حرکت را جزو جنبش های نوپدید تعریف کرد؟

به نظر من زود است که بشود آنچه در دانشگاه رخ می دهد را تداوم جنبش دانشجویی گذشته دانست و یا حتی اسم «جنبش دانشجویی» را بر آن گذاشت؛ بلکه فرصت بیشتری نیاز هست تا ترکیب کسانی که در این اعتراضات شرکت کرده اند، نوع گویش و خواسته های آنها توسط جامعه شناسان مورد پژوهش قرار بگیرد تا بعد ببینیم جنس، ماهیت، نوع کنش، بازیگران و پیام های آن چیست.

مرجعیت های گذشته در میان جوانان و دانشجویان به شدت دچار تغییر شده است

در مورد مرجعیت اجتماعی جامعه دانشگاهی یا جنبش های دانشجویی همین نظر را دارید؟

با دنیای مجازی و تغییرات نسلی و تغییرات ارزش ها و نگرش ها، مرجعیت های گذشته در میان جوانان و دانشجویان به شدت دچار تغییر شده است. هر چند بسیاری از پژوهش ها نشان می دهد همچنان دانشگاه در اعتبارسنجی اجتماعی از ظرفیت خوبی نسبت به جریان های دیگر برخوردار است. ولی به دلیل گسترش دانشگاه و اینکه آموزش از یک شکل صرفا آکادمیک دارد شکل فراگیرتر پیدا می کند و در نگرش ها و ارزش ها هم تغییرات جدی رخ داده، به نظر می رسد که دانشگاه از مرجعیت گذشته خودش فاصله گرفته، هرچند همچنان در رتبه بندی های جامعه وضعیت بهتری از جاهای دیگر دارد و دانشگاه می تواند همچنان برای داخل و بیرون دانشگاه الهام بخش باشد.

جامعه و دانشگاه به هم نزدیک شده اند

برخی از کارشناسان معتقدند اعتراضات اخیر کشور از داخل دانشگاه شروع شد و شعله های آن خیابان و جامعه را گرفت. شما با این نظر موافق هستید؟

در اینکه دانشگاه به دلیل جایگاه تأثیرگذارش مؤثر هست، تردیدی ندارم و معتقدم دانشگاه در عرصه های دفاع از هویت ملی، آزادی های مصرّح و کیان ملی همواره نقش پیشتازی داشته و الآن هم به نظر من همچنان این نقش نیروی محرکه را ایفا می کند. اما واقعیت این است که آنچه امروز در جامعه ما رخ داده حاصل انباشت های تاریخی تر است که عمیق شده و دارد به اشکال مختلف اعتراضات خودش را نشان می دهد.

قبلا جامعه شناسان، اقتصاددانان، سیاسیون و اهل تحقیق در مورد انباشت مشکلات و تغییرات نوع نگرش به اندازه کافی ارائه گزارش و تحلیل کرده اند و هشدار داده اند که اگر توجه به این اعتراضات نشود که شکل عمومی تر از گذشته دارد و بخش از آن قطعا در حوزه فرهنگی و سبک زندگی، بخشی در مسائل اقتصادی و بحث کارآمدی و ناکارآمدی و فاصله طبقاتی و بخشی هم به حوزه تعیین سرنوشت مربوط می شود و نقشی که انسان در آزادی های اجتماعی دارد.

بنابر این، می شود گفت دانشگاه در این تحرک تقش فعال تری داشته ولی چون جامعه و دانشگاه به هم نزدیک شده، جامعه هم نقش خودش را در این عرصه ایفا می کند.

جامعه دچار تغییر، تحول و دگرگونی های جدی شده است

همچنان ما با سبک و سیاق دو دهه قبل با این پدیده ها روبه رو می شویم!

در مواجهه دولت با این اعتراضات دیدیم که سخنگوی دولت برای گفت و گو با دانشجویان به چند دانشگاه رفت و وزیر میراث فرهنگی در جمع دانشجویان علوم پزشکی یک دانشگاه حاضر شد. نظر شما در خصوص مواجهه دولت و حکومت با مسائل دو سه ماه اخیر دانشجویان و اساتید چیست؟

من هم به این نگاه نقد دارم، ولی اساسا از هر نوع گفت و گویی دفاع می کنم. من معتقدم گفت و گو یک مسأله خیلی جدی است؛ به شرطی که مقتضیاتش رعایت شود و شکل تشریفاتی، فرمایشی و زینت المجالسی نداشته باشد، به نظرم کار خوبی است. اما واقعیت این است که، در برخورد با جریانات دانشجویی واعتراضات جامعه، با این مسائل نوپدید که اول باید آن را خوب بشناسیم و بدانیم که از چه سنخ و جنسی است و چه نوع ماهیت و نیازی دارد، با شیوه های بسیار سنتی و قدیمی روبرو می شویم؛ و اساسا این اشکال است.

یعنی جامعه دچار تغییر، تحول و دگرگونی های جدی شده، ولی همچنان ما با سبک و سیاق دو دهه قبل، در بهترین شکل یک دهه قبل، با این پدیده ها روبه رو می شویم. مثل همین کاری که در ارتباط با آیین نامه کمیته های انضباطی هست و فکر می کنیم با روش های سخت افزاری روبرو شد؛ در حالی که این شیوه ها جواب نمی دهد و یا حداقل اگر جوابی هم بدهد موسمی و کوتاه مدت است. اگر به دنبال جمع کردن مسأله نیستیم و به دنبال حل کردن مسأله هستیم، طبیعتا در موضوع پیچیده ای مثل مسأله اکنون باید به سراغ خود دانشگاه و اساتید صاحب نظر در رشته های روانشناسی، علوم اجتماعی و علوم سیاسی برویم. اول مسأله را خوب درک کنیم و متناسب با مسأله به سراغ حل آن برویم.

ممکن است حل مسأله کمی سخت و طولانی تر باشد اما طبیعتا اگر به سمت حل مسأله رفتیم آن موقع می توانیم به یک اعتماد متقابل برسیم. به هر حال ما در حوزه سرمایه اجتماعی و اعتماد دچار یک بحران جدی هستیم و هر حرفی هم در این شرایط می زنیم، عمدتا از دو سو کمتر شنیده می شود. باید بتوانیم بخشی از اعتماد از دست رفته را جبران کنیم و بعد با شیوه ها، روش ها و منطق متناسب با مسأله امروز با این پدیده مواجه شویم. شیوه های کهنه و سنتی پاسخگوی نیازهای امروز نیست. ممکن است در عرصه هایی به جمع کردن مسأله بیانجامد اما به حل کردن مسأله نمی انجامد و همواره باید خیلی ها این نگرانی را داشته باشند که در یک حادثه یا بی تدبیری دوباره به شکل گسترده تر با بروز این مسأله روبرو شویم.

ممکن است حل مسأله کمی سخت و طولانی تر باشد اما طبیعتا اگر به سمت حل مسأله رفتیم آن موقع می توانیم به یک اعتماد متقابل برسیم. به هر حال ما در حوزه سرمایه اجتماعی و اعتماد دچار یک بحران جدی هستیم و هر حرفی هم در این شرایط می زنیم، عمدتا از دو سو کمتر شنیده می شود. باید بتوانیم بخشی از اعتماد از دست رفته را جبران کنیم و بعد با شیوه ها، روش ها و منطق متناسب با مسأله امروز با این پدیده مواجه شویم. شیوه های کهنه و سنتی پاسخگوی نیازهای امروز نیست. ممکن است در عرصه هایی به جمع کردن مسأله بیانجامد اما به حل کردن مسأله نمی انجامد و همواره باید خیلی ها این نگرانی را داشته باشند که در یک حادثه یا بی تدبیری دوباره به شکل گسترده تر با بروز این مسأله روبرو شویم.

در شرایط بحرانی و آسیب زا باید به سمت کاهش هیجانات برویم

به بحث آیین نامه کمیته های انضباطی اشاره کردید. اولا آیین نامه ای که در ماه جاری ابلاغ شده را چطور ارزیابی می کنید و دوم اینکه به نظر شما آیا این بد سلیقگی نیست که هنوز اعتراضات دانشجویان آرام نشده، آیین نامه ای را ابلاغ کنیم که به تعبیر برخی حقوقدانان محدود کردن آزادی های دانشجویان محسوب می شود؟

این توجه در گذشته بوده که بخش های انضباطی و انتظامی اساتید و دانشجویان متفاوت دیده شود؛ به علت اینکه این محیط متفاوت است. اساسا طراحی و نهایی کردن این آیین نامه ها در گذشته یک چتر حفاظتی برای دفاع از محیط دانشگاه بوده است. مثلا ممکن است برخی از دانشجویان دچار تخلف آموزشی و یا آسیب های اجتماعی مثل اعتیاد شوند و در عین حال با توجه به اینکه فعالیت های دانشجویی به رسمیت شناخته شده و شاید این فعالیت ها ایجاد تزاحم کند، با همان سازوکارهای دانشگاهی نگذاشت که محیط دانشگاه آسیب ببیند.

وقتی به این ابزار توجه نمی کنیم و فکر می کنیم از این ابزار باید برای محدود کردن فعالیت های دانشجویی استفاده کنیم، این موضوع از جایگاه خودش خارج می شود و نهایتا در عمل دانشگاه را حتی برای اجرای آن با مشکل روبرو می کنیم. از سوی دیگر این همان نگاهی است که ما فکر می کنیم با برخی از شیوه های قدیمی باید به سمت حل مسائل برویم و تصور ما این است که با ابراز قدرت می شود با اعتراضات روبه رو شد، در حالی که بخش مهمی از این اعتراضات جنبه ذهنی و نرم افزاری دارد و راه حلش هم در همان فضای ذهنی و گفتمانی و نرم افزاری است.

نکته بعدی هم این است که در شرایط بحرانی و آسیب زا باید به سمت کاهش هیجانات برویم و اینکه در همین زمان اقدام به این کار می کنیم، نشان دهنده این است که با محیط و نحوه برخورد با آن را خوب آشنایی نداریم. من به نیت کسانی که این را وضع کرده اند کاری ندارم، ولی این اقدامات را در جهت کاهش و حل مسأله نمی دانم بلکه این نوع روش ها را منجر به فاصله و کاهش اعتماد بیشتر و آسیب به عرصه گفت و گو برای حل مسأله می بینم.

توهین به نسل جوان و دانشجو است که فقط به او بگوییم تو بازیچه بیگانگان هستی

نسل جوان باید متوجه شود که ما مسأله را چند ساحتی و چند ضلعی می بینیم

به نظر شما مسئولین با چه روش هایی می توانند در زمینه کاهش هیجانات موجود در دانشگاه ها اقدام کنند؟ توصیه شما در این زمینه به مسئولین چیست؟

اول اینکه جنس این اعتراضات و مخاطب را بشناسیم؛ نسلی که با مشکلاتی مواجه است و نوعی احساس بحران نسبت به آینده دارد و دچار بحران هویت است و با بحران مرجعیت و ناکارآمدی ها روبه رو هست. من فکر می کنم که این نسل در کنار انباشت اعتراضاتی که در او هست و در بخش هایی از این اعتراض هم با قهر، خشم و نفرت او هم روبرو می شویم، ولی در عین حال معتقدم این نسل ظرفیت درک این را دارد که ما قصد داریم با مسائل درست روبه رو شویم و اگر احساس کند تلاش برای این هست که مسأله ها خوب فهمیده شود، آمادگی پیدا می کند که وارد گفت و گو شود.

برای این کار، ضرورت ندارد که از کارهای بزرگ شروع کنیم. به نظر من باید موضوع را مسأله محور کنیم و برخی از مسائلی که اگر حل شود ایجاد اعتماد بیشتر می کند را در دستور کار قرار بدهیم و وارد گفت و گوی پا به پا شویم؛ نه گفت و گوی از بالا به پایین؛ و دانشجو هم احساس کند این گفت و گوها برای وقت گذراندن و رفع مشکل اکنون نیست. به نظر من باید این عرصه را ایجاد کرد و از اساتید شروع کنیم و کسانی که هنوز اعتباری در جامعه دانشگاهی دارند. در عین حال مسأله را تک عاملی نبینیم.

این توهین به نسل جوان و دانشجو است که فقط به او بگوییم تو بازیچه بیگانگان هستی. قطعا بیگانگان هیچ قصد خیری ندارند و هر فرصتی پیدا کنند برای اینکه آسیب بنیادین به جامعه ما بزنند، استفاده می کنند. ولی اگر به دانشجوی نسل جوان بگوییم تو گول او را خورده ای و مشکل جدی نداری یا اصلا درک درستی از مسأله نداری، اینها مسأله را حل نمی کند.

نسل جوان باید متوجه شود که ما مسأله را چند ساحتی و چند ضلعی می بینیم. این حرف درستی است که باید مراقب بود که دیگران سوء استفاده نکنند و این اعتراضات به خشونت، درگیری و خارج شدن از دایره عواطف منجر نشود، ولی آنچه در جامعه ما دارد رخ می دهد یک مسأله چند وجهی است که قطعا بخش های مهمی از آن بر می گردد به ضعف در حکمرانی، حکمرانی بد و عدم درک متقابل از تحولاتی که در جامعه ما است.

بنابر این، من فکر می کنم می شود با پروژه های کوچک و اطمینان بخش و با استفاده از کسانی که اعتبار بیشتری دارند وارد بحث و گفت و گو شد و نهایتا به سمت پروژه های بزرگتر رفت.

انتهای پیام